15/04/18 06:38:15.84 fHdmWDcA.net
>>398
つっこみます。
「量子」は物理量の最小単位の事らしいので、
物理現象だったら何だって関わっていると思います。
401:オーバーテクナナシー
15/04/18 08:33:16.44 pTwbAlNK.net
>>394
簡素化したオセロには既に後手必勝の手順が見つかっています。
>>397
おそらく「勝てない」でしょう。
10年20年先ならまだしも、５年程度では性能向上は余り見込めません。
>>398,397
もの凄く簡単に言えば、観測するという行為自体が被観測系を乱すので
正確に観測できなくなる領域を「量子」と呼びます。
電子や光子を観測対象に当てて、その反射などで観測するわけですが
それはエネルギーを当ててるのに等しく、粒子などはそのエネルギーで
乱され状態が変化します。
あらゆる現象に関わっているのは確かですが、原子レベルでない限り
マクロ領域の古典的物理法則だけで事足ります。
402:オーバーテクナナシー
15/04/18 09:31:42.05 k/92nN/j.net
ナノテクノロジー、半導体、超伝導素材の基礎または応用研究などは量子力学が使われています。
LEDも量子力学に基づいて作られています。
403:オーバーテクナナシー
15/04/18 09:54:35.09 AnzW8fn2.net
>>401
>>400ですけど、
「量子コンピュータの技術うと高速で処理できるコンピュータができるので
強いＡＩを作りやすくなると言うだけで、>>265の現象がある？から
強いＡＩを作るために量子が関係するわけじゃ無いんじゃないかな」
と言う突っ込みなんです。
404:オーバーテクナナシー
15/04/18 10:04:40.21 TI+9gjQf.net
>>398
前スレと今スレの序盤で盛りあがってたけど、
量子脳理論は今のところテキトーな思いつきにすぎんよ。
なんであんなヨタ話がしばしば取り上げられるんだろう？と思う。
405:オーバーテクナナシー
15/04/18 10:22:13.02 AnzW8fn2.net
>>404
「自由意志」みたいな事に、よく意味のわからない考えがあるからじゃないでしょうか。
406:オーバーテクナナシー
15/04/18 10:30:58.91 plV44++1.net
理論的に矛盾がないように思える（間違っていると証明できない）ってのは、現実であるという証拠じゃないからねぇ。
シミュレーション仮説だってそうだし。
量子とか場という一般の人が理解できない（たぶん、広めている人も理解していない）概念が入ってるのが、厨二の
オレカッコイイ心をくすぐるのかも。
ペンローズは有名な科学者だし、サブカルでも人気があるし、そういう人が変な脳の理論を提唱するのは魅力的だ。
407:オーバーテクナナシー
15/04/18 10:32:03.61 pTwbAlNK.net
>>403
彼らの主張してるとおり、正規的な数列になっていたとしたら
ある事象が生じる可能性は2＾-50で約1/１京1300兆になるため
一見、凡そ起こりえない、何か未知の要因があるように思えますが
誕生日のパラドックスが起こりやすい条件なので、まず違うでしょう。
（量子論的意味での観測者原理は存在しないと考えられています。）
量子コンピュータの演算速度が速いのは、演算結果を複数同時に導けるからですが
その中には雑多な、正しくない結果も含まれるため、検算するためのアルゴリズムが
必要になり、そこに古典的な演算時間が掛かるため余り高速ではない上に
そもそも使える計算は多くないです。
408:オーバーテクナナシー
15/04/18 10:37:07.24 mo8yUNSh.net
>>404
言い出しっぺが、ホーキングと並び称される程の実績を持つペンローズだからじゃないかな。
『皇帝の新しい心』が火付け役となって、色々な分野の第一線の研究者による意識やAIについての議論が火勢を増したのは間違いないと思う。
ペンローズの量子脳理論がニュートンの錬金術と同じ様に上手くいかないものだとしても、『皇帝の新しい心』には一読の価値が有る。
409:オーバーテクナナシー
15/04/18 10:39:08.36 /SCBK+/N.net
>>404
脳と葉緑素がそのまま結びつくわけではないし、脳細胞の観察でその兆候はないと言われてるけど、
進化の過程で植物の葉っぱは量子利用して効率的に光合成するようになったらしい
脳が量子の利用などで効率的に活動していても不思議はないと思う
また、単純な演算勝負ならコンピュータ将棋側が全戦全勝すると思ったけどそうでもないし（継ぎ盤使った勝負とか）、
将棋しかできない特化型プログラムなのに未だに全戦全勝できないのか不思議
脳全体的で見ると量子、もしくは何か他の原理で活動しているという気がしないでもない
410:オーバーテクナナシー
15/04/18 10:42:19.44 6oYk5KV4.net
>>408
それ読もうかとも思っているんだけど、20年以上前の本を今さらという気も。
ペンローズって、最近の主張はどうなんだろう？
411:オーバーテクナナシー
15/04/18 10:52:55.50 AnzW8fn2.net
>>409
「量子利用して」ってどういう意味なんでしょうか。
化学は量子力学使って考えると正確にできるらしいけれど、
だったら化学や生物関係は全部「量子利用して」みたいに
考えられると思うんですけど。化学や生物だけじゃなく。
412:オーバーテクナナシー
15/04/18 11:11:19.17 mo8yUNSh.net
>>410
少しだけググってみた限りでは、ペンローズが自説を撤回したとかいう類のニュースは見つからなかったので、主張に大きなブレは無いのではないかと推測。
それはともかく、シュレディンガーの『生命とは何か』に反エントロピーについての重大な間違いがあるにも関わらず
『生命とは何か』が今なお価値有る古典として読まれているらしい事を考えると、
『皇帝の新しい心』も同様に価値有る古典として位置付けられるのではないかと思う。
413:オーバーテクナナシー
15/04/18 11:36:00.76 TI+9gjQf.net
>>409
将棋でもなんでもそうだけど、問題はアルゴリズムと計算速度でしょ？
量子力学を絡める必要性は今のところ全く無い。
あと変なレギュレーションが無ければ、全戦全勝は無理でも勝ち越すことは今でも
普通に可能だから。
意識って不思議！自由意志って不思議！スゴイ！っていう印象が先にあって、
その原因をまだよく分かっていないうえに奇妙な振る舞いをする量子力学に
根拠もなく求めたというのが本当のところでしょう。
つまり、量子論を都合のいい一種の魔法として見てるんじゃないか、と俺は疑ってる。
>>406の言うように、厨二心がくすぐられてるだけじゃないの？とも思う。
まあ自由意志なんてないんですけどねｗ
414:オーバーテクナナシー
15/04/18 11:37:22.80 6oYk5KV4.net
>>412
こんなの見つけた。2010年か
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
415:オーバーテクナナシー
15/04/18 11:41:41.97 plV44++1.net
まぁ、量子と心がって言い出したのは、ボームじゃなかったっけ。
てかさぁ、ボードゲームで先読みが一定以上無意味になるとしたら、人間とコンピューターはイーブンになるんじゃないかなぁ。
人間だって、一定の地平以上を見通せるわけじゃなくて、後でその手が良手だったり悪手だったりすることが判明して、
結果として詰めの範囲に入って勝てるということだと思うんだが。
今の将棋とかそんな感じじゃないかな。
416:オーバーテクナナシー
15/04/18 11:45:46.36 IyVkYTEO.net
>>413
「自由意志なんてない」と言うのもよく意味がわかりません。
例えば「自由落下」と言う言い方はおかしいんじゃないか
みたいな意味なんでしょうか。
417:オーバーテクナナシー
15/04/18 11:48:51.66 boF/V9u/.net
ロボット工学を発展させるには更なる人体の研究が必要
418:オーバーテクナナシー
15/04/18 11:57:23.89 mB/HZUdk.net
>>414
２時間ある動画だし、私は英語が苦手だから直ちに判断を下す事ができないが、
ABSTRACTと動画自体のいくつかの時点を拾い読みした限りでは、
少なくとも『皇帝の新しい心』出版時から５年前までの間、
ペンローズの主張に大きなブレは無い様に見える。
（相変わらず、最大級のツッコミどころであるハメロフの微小管のくだりを臆する事も無く語っているようだし）
もしも私の動画の解釈が間違っていたら、ごめん。
419:オーバーテクナナシー
15/04/18 11:57:54.26 dbLNUoHA.net
最近、池谷裕二教授が意志についてツイッターでつぶやいてたな。
意志の存在を認めるとオカルトになるから認めにくい、と。
420:オーバーテクナナシー
15/04/18 12:03:21.69 plV44++1.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
これかな？こんな不用意な発言をしても生きていけるなんて、何て温い世界なんだ……
421:オーバーテクナナシー
15/04/18 12:05:43.64 boF/V9u/.net
人間の脳を作るにはハードルはまだ多い
422:オーバーテクナナシー
15/04/18 12:12:54.50 6oYk5KV4.net
>>418
見てる途中だけど、そんな感じだね
423:オーバーテクナナシー
15/04/18 12:15:23.91 aQQfxEPe.net
量子脳の話見てると、アシモフの陽電子頭脳を思い出してしまう
424:オーバーテクナナシー
15/04/18 12:45:15.70 /SCBK+/N.net
>>411
例えば、今のコンピュータってマクロ的な性質を利用した物（原理上リレーで作れる）だけど、
量子コンピュータって全く異なる原理でしょ。こんな意味で量子利用と言った。
言い換えれば、全ての挙動は突き詰めれば量子的な性質で説明できるんだろうけど、
その量子的な性質を有効活用してるとは言い難いって事。寧ろ今のCPUって
量子的な性質が障害(リーク電流など)になって伸び悩んでると聞く。
>>413
計算速度と言うが、量子コンピュータって計算するというよりも、
実験するって感じだから、計算速度という概念に少し違和感感じるな
425:オーバーテクナナシー
15/04/18 12:46:26.62 N8UuqlNj.net
>>419
普通に意志がなんとか言ってるのに「存在を認めるとオカルトになる」
というのは変じゃないでしょうか。
意志と意思が違うとか言ってるんですか？
自分と自分じゃ無い物の区別をどうつけるかをはっきり決めていないから
そんな変な考えをするんじゃないかと思うんですけどどうでしょうか。
426:オーバーテクナナシー
15/04/18 12:57:25.50 pTwbAlNK.net
量子論と人間の自由意思の問題は、結局、古典的決定論的に還元できるかという話で
ベルの不等式や隠れた変数などいくつもの仮説が出ては否定されているので
少なくとも、宇宙開闢当時の初期パラメータを万能理論の方程式に導入すれば
今の世界や自分の意思も全て含めて計算できる、というのは否定されていますy。
（計算できるという主張自体、ラプラスの悪魔が存在するというのと同値ですが。）
427:オーバーテクナナシー
15/04/18 13:18:41.51 waF5Cndn.net
>>411
この場合は量子光学。
光の入射に対して、効率よくエネルギー変換している。
光の波長によってエネルギー変換率は違う。
428:オーバーテクナナシー
15/04/18 14:03:47.92 TI+9gjQf.net
>>416
上のほうで何度も話してるから見てください。
一言で言うと、「物理法則によって我々やAIが動いている以上、本来の意味での自由意志は存在しえない。
なお、物理法則には量子論や未知の物理法則も含まれる」ってことです。
突き詰めて考えれば自明のことだと思うんですけど、これをどうしても理解できない人のせいで無駄に
紛糾してしまいました。
429:オーバーテクナナシー
15/04/18 14:06:08.01 TI+9gjQf.net
>>426
何度でも言うけど、それ決定論が確率的決定論に変わっただけじゃない？
本来の意味での自由意志が可能であるためには、物理法則に「物理法則の外から」何らかの形で
干渉する以外にないと思うんだけど。
430:オーバーテクナナシー
15/04/18 14:11:51.53 6oYk5KV4.net
>>414
面白かった質疑応答の意訳
1:18～
質問者：プリンストン大学でやってた、意識が乱数発生器に影響を与えるっていう
実験のこと知ってますか？
ペンローズ：知ってるよ。言っておくべきだろうけど、僕は突拍子もない多くのことを
信じる準備ができている。でも、あれはちょっとね。特定の実験は見てないから、
僕が信じないと言ったら非科学的だろうけど、まずは疑ってかかるべきだろう。
1:31～
質問者：ヘンリー・マークラムの、脳をシミュレートする仕事について知ってますか？
ペンローズ：誰だって？
質問者：ヘンリー・マークラム。
ペンローズ：知らないな、教えてくれ。
質問者：仮想の脳を構築するニューロンをシミュレートするのに、プロセッサの束を
使っているんです。
ペンローズ：ああ、うん。回虫とかのシミュレーションをするんだろう。そういう話？
質問者：彼は人間の脳をシミュレートすることを計画しています。
ペンローズ：（苦笑）えっと、特定の仕事については知らないけど、そんなようなことを
聞いたことはある。それが標準的な種類のシミュレーションなのかわからないが、要は
それは計算システムの下に来るわけだよな。だったら、信頼できるシミュレーションに
なるのかどうか非常に疑問だと僕は思う。だけどやってみる価値はあるだろう、たとえ
否定的な理由でも。うまくいかないことがわかれば、何かを学べるからね。（中略）
で、彼らはチューリングテストにどこまで近づいてるんだい。うん、頭を振ってるね、
そうだと思ったよ。
質問者：マークラムは10年のタイムフレームを持っています。
ペンローズ：10年。普通のタイムフレームだね。（笑）失礼、笑うべきじゃなかった。
いや、興味深いよ、何が起こるか見るのが興味深い。
431:オーバーテクナナシー
15/04/18 14:32:12.79 i6OyrIiH.net
もし、ＡＩに「本来の自由意志」を実装するプロジェクトかなんかを
やるなら、「本来の自由意志」なんていう定義は工学で無いと思うので、
哲学かなんかの「本来の自由意志」の定義と矛盾しないような工学での
定義を決めてからでないと要求仕様を決められないと思うんですよ。
その時、「物理法則の外から」というようなのを定義に入れたら、
始めからできないから作らないと決めてるような物だと思うんですけど。
432:オーバーテクナナシー
15/04/18 14:40:29.12 6oYk5KV4.net
>>431
人間に自由意志がないという観点からは、そんなプロジェクトも当然ありえない
実用性としては知能さえ高まれば十分なのだし、技術者は多分問題の意味を理解できない
433:オーバーテクナナシー
15/04/18 15:46:39.11 mB/HZUdk.net
>>428
私は自由意志について何か瞠目に値する事を知っているわけではないし、
それどころかまるで無知なんですが、
「【本来の意味での】自由意志が存在しえない」の
【本来の意味での】というのは
『物理法則の束縛すら受けない』という意味であり、
その種の自由意思は、例えばこの宇宙の物理法則の束縛を受けない「外なる神」を仮定する様な
法外な仮定をしない限り成立しない、という解釈で間違ってませんか？
そして、普通言われる意味の『自由意志』や哲学や法学で論じられる『自由意志』は
例えば>>178が言っているような「選択肢を選べる状態」であって、
「【本来の意味での】自由意志が存在しえない」事は「選択肢を選べる状態」の存在を否定するものではなく、
また、２つの意味の『自由意志』を混同してはいけない、という解釈で合ってますか？
434:オーバーテクナナシー
15/04/18 15:50:11.16 pTwbAlNK.net
>>429
その「法則が支配する世界の外部からの干渉」を、起こりえると認めるが
認知できないのを『フレーム問題』と呼んでますね。
干渉を受けたことで「矛盾」が起これば別ですが、そうでなければ
そもそも干渉されていること自体を認知不能です。
故に、化学反応による複雑系が自由意思をうみ、それを「計算」できていなだけか
何か超自然なモノが我々を操り自由意思を持っていると錯覚させているのかは
決定不能です。
>>431
哲学、形而上学や解剖学、脳科学等々何れかの分野で
自由意思を定義できているのでしたっけ？
定義できていない物は工学的に扱えませんよ。
435:オーバーテクナナシー
15/04/18 16:15:16.03 TI+9gjQf.net
>>433
それであってます。とても単純な話だと思います。
この世の全ての存在は、突き詰めて言えばぜんまい仕掛けにすぎない。
そしてそれは量子論やら不完全性定理やらがあっても何も変わらないってだけです。
まあこれはただの事実で、だから何？って言われると困るんですよねｗ
>>434
＞干渉を受けたことで「矛盾」が起これば別ですが、そうでなければ
＞そもそも干渉されていること自体を認知不能です。
これは確かにその通りなんですけど、それを仮定する意味がありますかね？
「この世の物理法則は全知全能の神が素粒子一つ一つを手作業で動かすことにより成り立っている。
ただし神は完璧なため一切の齟齬を起こさず、よって観測は絶対不可能」
っていう言説には、少なくとも科学的には全く意味がないように思えます。
あとフレーム問題は別の定義のような・・・
436:オーバーテクナナシー
15/04/18 16:24:25.19 ZdCIp/Ar.net
>>429
確率的にしか見ることができないってだけで、「決定論」なんてもんには持ってけないんじゃまいか。
437:オーバーテクナナシー
15/04/18 16:33:11.03 gCMaDpo/.net
>>434
>>431ですけど、工学的に定義できないとすると作れないじゃないかと言いました。
哲学や形而上学でも定義が無いとすると、「本来の自由意志は無い」とかも
考える事ができないと思うんですけどどうなんでしょうか。
あとフレーム問題って、考慮しなければならない範囲をどうＡＩに
決めさせればいいかという問題だ、みたいに言った方が
分かりやすくないでしょうか。
438:オーバーテクナナシー
15/04/18 16:39:14.61 gCMaDpo/.net
>>435
そうすると、哲学的には「本来の自由意志」の定義があるんでしょうか？
439:オーバーテクナナシー
15/04/18 17:55:46.19 boF/V9u/.net
ニューラルネットワークに期待しよう
440:オーバーテクナナシー
15/04/18 19:13:35.62 TI+9gjQf.net
>>438
さて、決まった定義はないような気がしますが・・・。wikipediaでは、
＞他から束縛されず自らの責任において決定する意思
としてますね。
この場合の「束縛」というのは、物理的な因果関係も指すと見るべきでしょう。
物理的な因果関係も覆せないようでは、とても「自由」とは言えませんよね？どうでしょうか。
441:オーバーテクナナシー
15/04/18 19:19:11.03 TI+9gjQf.net
>>436
未来が不確定っていうのは確かにそう。これを否定する人はまずいないと思う。
問題は今なのね。今、自分が行う選択は、過去の物理的な因果関係に完全に規定されてるってこと。
442:オーバーテクナナシー
15/04/18 19:21:07.34 ZdCIp/Ar.net
>>441
量子力学的には過去も不確定だよ。
過去が変わる。決定してない。
443:オーバーテクナナシー
15/04/18 19:22:17.40 ZdCIp/Ar.net
>>442
量子力学的には ×
量子レベルでは ○
444:オーバーテクナナシー
15/04/18 19:25:04.36 ZdCIp/Ar.net
>>441
さらに完全に計算出来ないんだから
＞＞過去の物理的な因果関係に完全に規定されてるってこと。
これも成り立たないよ。計算不能。
445:オーバーテクナナシー
15/04/18 19:41:23.88 TI+9gjQf.net
>>444
そうか、そこは認識違いだったかも。しかしそれも物理学的なルール通りの動きしか
しないんじゃないの？
446:オーバーテクナナシー
15/04/18 19:45:25.63 cSjqQH/h.net
>>435
「ただの事実で」と、さも証明された事項のように語ってるがそんな大事件あったっけ？
その一言で、おれにはあんたがめちゃくちゃ非科学的な人間に思えるんだが
447:オーバーテクナナシー
15/04/18 19:48:35.83 ZdCIp/Ar.net
>>445
振る舞いは規定されてる。
448:オーバーテクナナシー
15/04/18 20:06:15.45 UgxOidbm.net
大変だ！
半導体開発の「ムーアの法則」は限界か
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
449:オーバーテクナナシー
15/04/18 20:10:21.87 TI+9gjQf.net
>>447
じゃあ自由ではないね？
450:オーバーテクナナシー
15/04/18 20:12:41.20 TI+9gjQf.net
>>446
悪かった悪かった。今のところ事実であると思われる蓋然性が高いって言い直せばいい？
で、科学的なあなたはその蓋然性を低める証拠を持っているのかい？
それはそれで歓迎なんだけど。
451:オーバーテクナナシー
15/04/18 20:38:19.01 ZdCIp/Ar.net
>>449
自由ってのは目茶苦茶ってことじゃないから。
＞確率的にしか見ることができないってだけで、「決定論」なんてもんには持ってけないんじゃまいか。
452:オーバーテクナナシー
15/04/18 21:40:51.07 1Gma1FyA.net
未来が確率的にしか決まらないとしても、その確率サイコロの
出目を決めているのは自分ではない、つまり自由ではない
この考え方を確率的決定論と称すると自分は理解している
453:オーバーテクナナシー
15/04/18 21:56:18.76 1dp4SOgd.net
技術的特異点の後は宇宙人にも会えますかね？
454:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:01:05.37 1Gma1FyA.net
>>453
いれば、会えるだろうな
455:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:07:57.50 1dp4SOgd.net
>>454あくまで予測ではありますが、いるでしょう
それか、AIが知的生命体に改造するかもしれませんが
456:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:27:42.66 /SCBK+/N.net
>>453
それ不思議なんだよな
宇宙、パラレルな宇宙、時間的広がりなどなど全てを考えたら、
技術的特異点なんて遠の昔に過ぎた知的生命体いそうな気がする
でも、現状会えてないし・・・
例えば、会いたいと言って思うだけで、その思考を読み取ったどこかの誰かが
コンタクトしてきても良いと思うけど、それが無くて不思議に思う
457:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:30:05.19 BTZZxG8g.net
>>454
ワープ航法でも発明されない限り無理でしょ
458:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:32:28.01 /SCBK+/N.net
それ、こっちが発明しなくても相手が持ってればよくね？
459:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:34:13.32 BTZZxG8g.net
>>458
持ってるんだったら既に来てるでしょ
460:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:34:29.54 UgxOidbm.net
>>456
それは宇宙誕生の秘密そのものだからなあ。
いくら考えてもわからない気がするし、考えすぎると頭おかしくなると思う。
461:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:37:06.53 1Gma1FyA.net
>>457
ワープ航法が理論上可能なら超知能がほどなく開発するだろうし
人間の寿命が無限に近くなれば距離はあまり問題ではなくなる
462:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:43:51.13 /SCBK+/N.net
>>461
それどころか、この宇宙に生まれてる超知能体の中には、
わずか1秒で宇宙の知的生命体全員と会話する能力を
持つほどに通信手段と会話能力を進化させた物がいるかも知れない
相対的に考えると人の寿命も10分もあれば永遠というほど長い時間かも知れない
>>460
そうなのけ？
463:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:47:19.24 UgxOidbm.net
>>462
ブッダは、宇宙の始まりと終わりとか、死んだらどうなるかとか、そういうことを本気で考え詰めるとおかしくなるから止めろと言ったんだよ。
俺は正しい判断だと思うわ。
技術的特異点を超えた生物がすでにいるか？ それをパラレル宇宙とかまで範囲を広げて考えたら、きりがないよ。
それはブッダ指摘の頭がおかしくなる命題そのものだと思う。
464:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:50:56.89 1Gma1FyA.net
俺ら地球人が全宇宙のトップランナーと考えれば矛盾はない
465:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:53:08.48 aQQfxEPe.net
>>462
宇宙中の知的生命体とタイムラグなしで通信出来るところまで進化したのがいない
から現状があるんじゃないのかな
いたら苦もなく通信してるでしょ
466:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:57:44.25 1Gma1FyA.net
文明レベルが違いすぎてコンタクトする気になれないという説もある
467:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:58:27.66 /SCBK+/N.net
>>463
ブッダが言ったってググったけど見つからね。ソースある？
>>464
この広い宇宙でその確率を考えると何か間違ってる気がする
また、孫宇宙などの理論もない可能性が上がったり、
時間も前にしか進まないことになってしまったり逆の矛盾がでるかと・・・
>>465
これだけ広い宇宙（孫宇宙が本当なら多分無限と呼べるくらいの人数や物理法則がある）
で誰一人として実現しなかったって事？さらに、遠い未来にタイムトラベルが実現出来るとしても、
その彼らの誰一人として成功しなかったって事？
468:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:58:33.94 boF/V9u/.net
ドレイクの方程式なんか見ると宇宙人がかなりいそうなものだが
思っているより生命が発生する条件は厳しいのかも知れない
469:オーバーテクナナシー
15/04/18 23:01:50.79 aQQfxEPe.net
>>467
成功してるのに通信してこないのはおかしいんじゃね？ってこと
まあ、敢えて地球は外されてる可能性もなくはないけど、理由がおもいつかない。
470:オーバーテクナナシー
15/04/18 23:03:02.75 /SCBK+/N.net
>>466
コンタクトしない理由について、その説もWikipediaで見たことがあるけど、
無限と呼べるくらいの知能や可能性、個性が存在するなら、
その内の一人くらい、俺が求めてるんだから、答えてくれても良いい気がするんだよな・・・
また、地球に限定しても、今の物理学者や自分、どんなことも恐れない犯罪者等々が、
臓器移植や電子化が成功してタイムトラベルが実現できる時代まで生き残ったら、
過去の自分やこんな馬鹿なこと言ってる人に挨拶するくらいは来てもいい気がしない？
70億人の個性があるにも関わらず、誰一人これをしないのだろうか？
471:オーバーテクナナシー
15/04/18 23:05:42.47 UgxOidbm.net
>>467
「毒矢のたとえ」ってやつなんだよね。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
頭がおかしくなるについては、業と輪廻の話で、このへん。
URLﾘﾝｸ(www.horakuji.hello-net.info)
＞業と輪廻についてただ考え、知らんとすること。これはすでに、仏陀自身によって為すべきでないことでる、もし試みたとしても、それを知ることは不可能だと言われています。
それは、修行によって高い境地に到達した者に見え、完成した者にのみ完全に理解できることであると。
仏陀は、（これを理解出来る境地に達せぬ者が無理矢理）考え抜こうとすれば、その人は狂い、悩み苦しむであろう、とすら説かれています。
472:オーバーテクナナシー
15/04/18 23:05:49.96 +CqwSVnJ.net
>>440
だから、それって「自ら」がどれなのかをはっきりさせないから
そう考えてしまうと思うんですよ。
縛られてる物理法則って言うけど、「自ら」の仕掛けの動きを決めてる部分の
物理法則は「自ら」に入れるべきなんじゃないでしょうか。たとえば
歯が10ある歯車にかみ合っている歯の100ある歯車は十分の一しかまわらない
とか言う法則ですけど、そういうのがものすごくたくさん組み合わさって
その「自ら」の独特の物理法則になっているとします。そうすると、
「自ら」の動きはその「自ら」独特の物理法則にしばられているけれど、
縛っているのは自分なんだから「他から束縛」されているわけじゃ無いです。
だから「自由とは言えない」というのは間違っているんじゃないでしょうか。
473:オーバーテクナナシー
15/04/18 23:11:20.79 1Gma1FyA.net
>>470
70億人の誰かひとりでも、ゾウリムシとの意思疎通を試みる人がいるかという問題でな
474:オーバーテクナナシー
15/04/18 23:23:29.31 1Gma1FyA.net
>>472
そういう考え方も可能で、どちらが間違っているという話ではないと思う
単に階層の違うことを言ってるというだけ
475:オーバーテクナナシー
15/04/18 23:24:30.65 H9LYPYZl.net
>>472
そう考えるのは自由だが、少なくともそれは一般的に言われている定義とは異なる
自分で定義を変えられるなら自由意志は存在するって結論を導くのは幾らでも可能だけど、そんなのは言葉遊びに過ぎないと思うよ
476:オーバーテクナナシー
15/04/18 23:24:59.97 1frEWsJs.net
>>462
君はゴキブリが会いたいとコンタクトしてきたら、会いに行きたいかい？
477:オーバーテクナナシー
15/04/18 23:32:52.63 /SCBK+/N.net
>>471
ソースありがと、頭がおかしくなるの方は、そのサイト以外で見つけられず原典と解釈がよく分からなかった
なるほどねー
確かに、プログラムだと無限ループに陥いりそうな気がした
ただ、普通の人は、飽きたりそれだけを永遠と考えられる訳じゃないから、
残念ながら該当しない気もした
ただ、今の科学って物質とはなんぞやなんて疑問に挑戦してるし、
その報道を楽しみにしてる人も多いからライフワークとしている人は意外と多いかも
>>473,473
個人的には時間が無限にあって技術があれば試みてみたいと思うけどなー
ゴキブリにもゾウリムシに特に思い入れはないけど、
それを生涯の研究テーマにしてる人だって居るだろうし色々な個性があると思う
そういった人なら俺なんかより、もっと本気でコンタクトしたいって思ってるかもしれない
勿論、全然興味がないとか、嫌だと感じてる人も居るだろうけど、それら含めて色々な個性や考え方があるともう訳だ
478:オーバーテクナナシー
15/04/19 00:05:29.10 Sy9O/Nnu.net
>>477
他にちゃんとしたソースがあるはずなんだが、経典のどこというのは覚えてなくてね。
また思い出したら紹介するよ。
こういう問題は、いわば天才とキチガイは紙一重みたいなテーマだからね。本気で真剣に考えるとそれこそ精神病院に入院しなきゃいけないかもしれないが、上手くいけば人類初の知見に目覚められるかもしれない。
ブッダ自身、今風に考えると、せっかくの立派で贅沢な立場(王子)を捨て、生老病死の謎を追い詰める金にもならない日々を選ぶなんて、おかしな人だしな。
スティーブ・ジョブズが若かりし頃ドラッグのLSDをやってたのは有名な話だし。
もしかしたら自我がどうとか、シンギュラリティに繋がる発見とかは、そういう気違いじみた挑戦の果てにあるかもしれないね。
おかしくなる、失敗する確率のほうがはるかに高いけど。
479:オーバーテクナナシー
15/04/19 00:12:42.35 A4pVoi1l.net
>>475
>>472は「自由意志の定義」を変えなくても成り立っていませんか？
「自ら」が何なのかをはっきりさせただけだと思うんですが。
480:オーバーテクナナシー
15/04/19 00:20:36.05 A4pVoi1l.net
>>474
「自由意志」が有るか無いかが違ってしまうので、
そういう考えもある、で結論にできないと思うんですが。
481:オーバーテクナナシー
15/04/19 00:27:31.42 UYID2w06.net
>>480
自分の身体に働く法則まで自分として考えるか否かで結論は違う
そのへんの捉え方の問題だよ
482:オーバーテクナナシー
15/04/19 00:32:02.39 A4pVoi1l.net
>>481
例えば歯車の歯の数で決まる法則だったら
他から自分の身体に働く法則じゃなく、
自分自身の持っている法則なんだから
自分として考えないとおかしいと思います。
483:オーバーテクナナシー
15/04/19 00:46:57.96 UYID2w06.net
>>482
その歯車を作ったのは誰か、みたいに突き詰めて考える人もいるってことだ
もちろん君がそう考えなくても構わない
484:オーバーテクナナシー
15/04/19 02:31:56.78 eQ/LidmZ.net
>>483
その歯車を作ったのが神様でも人間でも自然にできたのでも、
できてしまったらそれが「自分」になるしか無いんじゃないでしょうか。
485:オーバーテクナナシー
15/04/19 04:21:08.53 wlUiFtBY.net
哲学においても自由意志の明確な定義は無かった筈だが
自由意志は社会的な意味や意義はあるけど物理的意味合いは無いがな
>>478
方便なんてのもあるし仏陀は「誰もがうまいことやる為には」って目的意識があったようだから
ふつーは考えない方がいいって意味だったんじゃないかな
486:オーバーテクナナシー
15/04/19 07:08:33.39 biW7V2O6.net
>>479
ああごめん、>>475で言っているのは「自ら」の定義の方な
487:オーバーテクナナシー
15/04/19 08:19:13.50 REXaS489.net
>>486
そうすると「自ら」か「自」は、
一般的には何だと考えているのでしょうか？
「自」が歯車の組み合わせでできて
歯車の歯の数で「自」の動き方の一部の法則が決まるのに
その法則は「自」の一部じゃないと考えるのが一般的なんでしょうか？
だとすると一般的な方がおかしく無いですか？
488:オーバーテクナナシー
15/04/19 08:24:02.95 UYID2w06.net
>>484
ところが、そう考える人ばかりではないんだ
哲学的な背景に興味があるなら「ソフィーの世界」あたりを読むといい
489:オーバーテクナナシー
15/04/19 08:37:48.25 REXaS489.net
>>485
自由意志の現象が物理法則に影響するとか考えだしたら
オカルトを考える必要があるかもしれないけれど、
物理法則が自由意志に影響するくらいは普通に考えても
いいんじゃないでしょうか。ＡＩでシンギュラリティするなら。
490:オーバーテクナナシー
15/04/19 08:53:10.67 4uMpEN7V.net
>470
宇宙人は既にコンタクトしてきていて、
特異点過ぎれば、地球上のありとあらゆる場所に宇宙人がいるのが誰にでもわかる。
現状コンタクトされた人は、それを発言するとキチガイ扱いされちゃうだけ。
なんて妄想してる。
491:オーバーテクナナシー
15/04/19 09:20:52.66 98zGmUZj.net
>>340
そんな本がでてたんだ
面白いんだろうか
新書とか関連の本とかのリンクがあれば助かるな
映画とかでも、スターウォーズとかターミネーターとか人工知能とかロボもの
とかいろいろあるだろうけど、戦争物が多いな
フィクションの映画として観れば面白いけど、実際に描かれてるような未来が
くると考えると、また違ってくるかな
492:オーバーテクナナシー
15/04/19 09:47:41.85 98zGmUZj.net
>>352
未来で娯楽ならＨＭＤとかＶＲとかＡＲとか仮想現実の分野は面白くなると思うな
後数年でそれなりのものを体験できるようになるかも
昨日こんな記事が
VRヘッドセットの映像に合わせてニオイ・熱風・ミストまで感じられるマスク「FEELREAL VR Mask」
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
映画を見て未来を想像して楽しむという鑑賞法もあるだろうかな、戦争物が多いだろうけど
技術を見て楽しんだり、ほのぼのしたロボものを観て楽しんだりとかもできるだろうかな
493:オーバーテクナナシー
15/04/19 09:58:53.01 98zGmUZj.net
「手のひらに象」の謎のスタートアップ、Magic Leapから拡張現実ゲームのデモビデオ
URLﾘﾝｸ(jp.techcrunch.com)
世界で本格化するヴァーチャルセックス産業
URLﾘﾝｸ(jp.vice.com)
Microsoft HoloLens
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
494:オーバーテクナナシー
15/04/19 11:35:49.85 FE6GsSBq.net
>>491
フィクションは何かしら揉め事が起こって、現代の価値観で解決しないと面白くないからな
人類が無事ポストヒューマンになってめでたしめでたしじゃ、観客は置いてけぼりだ
495:オーバーテクナナシー
15/04/19 11:57:57.78 QcoNU7O6.net
>>490
選ばれてない人へコンタクトしようという奇特な物が居ても良いと思うから、
とりあえず俺にコンタクトが無い事だけは真なのでそれが不思議。
>>485
方便か・・・良くも悪くも凄い用語だね、キリストと違って無数の分派ができる要因かな？
想像してみると、生活が大変な時代に、生きてる意味とは？物質とは何んぞや？とか
死ぬまで考えられたら困るなと思ったりする
というかこんな事を良しとしてたら生活成り立たないし
碌でもない宗教になってしまいそうだな
>>484
宇宙全体を含めて、俺自身という考え方ならOK？
私自身も自己と他者の区別が微妙な時（感情移入？）がある、
他の例だと例えば赤ちゃん、自己と他人の区別が曖昧らしく、
二人いて横の赤ちゃんをひっぱたくと、二人とも痛いと言って泣き始めるという
これを拡大解釈すれば、全宇宙が全て自身と言うことも
496:オーバーテクナナシー
15/04/19 12:48:24.52 NWQcvWLF.net
俺は人間を超えた
497:オーバーテクナナシー
15/04/19 13:08:04.31 FE6GsSBq.net
フィクションで人間を超えるやつは実は大したことない
498:オーバーテクナナシー
15/04/19 13:12:28.20 1AbP+PJL.net
>>495
全ては１つ １つは全ての思想だね。
人間は神の細部であるって考え方もある。色即是空もそうだし。
個体は全体そのものにはなれないが
カーツワイルは宇宙が覚醒する時それができるとしているな。
科学と宗教はゴールは同じということかも
499:オーバーテクナナシー
15/04/19 13:18:52.16 3bGO+fUK.net
これどう思う？ 2chの広告でお見合い相手をコンピューターで選ぶ！というもの
このスレをjaneで眺めていたら出てきて驚いたわｗ
URLﾘﾝｸ(gyazo.com)
やはり結婚やセックスフレンドがコンピューターに侵されるのは・・・
500:オーバーテクナナシー
15/04/19 13:37:37.91 HiWdRfhr.net
Twitterで人工知能で就職マッチングて広告きたなw
501:オーバーテクナナシー
15/04/19 13:46:44.11 FE6GsSBq.net
>>499
AIが人間より適切に判断できるのなら普通に便利なんじゃないか？
502:オーバーテクナナシー
15/04/19 15:27:07.83 gcbJdqMw.net
>>495
>>484ですけど、宇宙全体を自分として考える場合もあるかもしれないけれど
ＡＩの自由意志を考えるなら、ＡＩ自身の仕掛けとかその仕掛けの動く法則は
ＡＩの「自分」（の一部）と考えるのでいいと思うんですけど。
503:オーバーテクナナシー
15/04/19 16:36:58.14 biW7V2O6.net
>>487
一般的ではないと思うが、アンケート取ったわけでも無いし根拠がないからこの話は撤回するわ
まともに反論させて貰うと、自分を形作る物理法則も含めて自分だとしても、物理法則を変えることは出来ない以上行動は選択出来ないし、自由意志が存在しない事に変わりはないんじゃないのか？
504:オーバーテクナナシー
15/04/19 17:13:55.17 DM5wLtLm.net
>>503
そうそう。だから自由意思があると仮定すると、物理法則外の力を想定せざるを得ないんだよね。
その場合、どっちが現在のところ蓋然性が高いかという話になってくる。
505:オーバーテクナナシー
15/04/19 17:14:56.48 wlUiFtBY.net
>>489
物理法則が自由意志に影響するかもしれないけど
影響してもしなくてもＡＩの進化にはあまり関係が無い
506:オーバーテクナナシー
15/04/19 17:28:07.82 wlUiFtBY.net
>>498
色即是空はちょっと違うぞ
そういう解釈もできるかもしれないが一般的には色界（五感に触れる物質）と
空（形而上の概念とか虚無とか解される）との間に本質的な区別は無い
つまり不動不変の実体は無いって程度の意味よ
どちらかというと梵我一如が近いんじゃないのかな
これも厳密には無我を突き詰めて梵と合一する指針だから違うけども
507:オーバーテクナナシー
15/04/19 20:50:24.06 mTzNcCWK.net
今北
508:オーバーテクナナシー
15/04/19 20:54:24.80 GtAcRgl6.net
>>503
歯車式のオートマ車があったとすると、自分の理由で歯車の
組み合わせを選択できて、自分の物理法則を変えられると思います。
オートマ車の動きは単純だから反射かもしれないけれど。
>>504
オートマ車は坂になってエンジンの回転が遅くなってくると
自分の法則で歯車の組み合わせを変えたくなって、自由に
変えてまたエンジンの回転が最適に戻ったらオートマ車の
自由意志は自由だった、みたいに考えれば、物理法則外の力
を考えなくてもいいんじゃないでしょうか。
>>505
ＡＩを作るときにＡＩの仕掛けの物理法則を設計して入れ込む
と思うので、ＡＩに自由意志を実装するのだったら設計しだいで
ＡＩの進化に絶対関係するんじゃないでしょうか。
509:オーバーテクナナシー
15/04/19 21:09:14.26 F0mkHDKd.net
>>488
大人に勧める本じゃないだろ
あ、馬鹿にしてるのかw
510:オーバーテクナナシー
15/04/19 21:10:53.39 UPZzOdt3.net
>>489
唯物論こそオカルトなんだよ。
この辺の本読んでみな。
URLﾘﾝｸ(amazon.co.jp)
何百年先になるかわからないが、いつの日か必ず、すべての神経細胞の働きで説明できるようになるはずだ。」
なる現代の科学者の主張を批判し、からかい半分に“約束唯物論”（これは有名）と呼んだ。
「機械はいかに複雑であろうとも、明らかにそれ自身の目的ではない」
511:オーバーテクナナシー
15/04/19 21:12:04.63 pJLQzwBt.net
意識が現象を生み出すというなら、
長南年恵という人がいたらしい。
Wikipediaより
空気中からとりだす神水は、密封した空の一升瓶の中に人々の目の前で満たしたという。この神水は万病に効くという。
神水（霊水）の色について：赤、青、黄など様々な色があったそうだ。無罪となった裁判所での公判では、茶褐色。
1900年（明治33年）7月9日。全国紙新聞記者が懐疑の目を向け、目の前で霊水引寄せをしろと要求した。その結果、ひとりでに水が入ったのを認めざるを得ないという結論に至ったという。
512:オーバーテクナナシー
15/04/19 21:13:51.53 UPZzOdt3.net
唯物論というのは色々ある論の一つに過ぎない。
唯物主義者というのはイスラム過激主義者とあまりかわらない。
この辺の認識を各自持とうね。
513:オーバーテクナナシー
15/04/19 21:14:50.36 UPZzOdt3.net
まあ唯物論者というのは神を否定してるわけだから
世界で見ても少数の異端者なんだよね。
514:オーバーテクナナシー
15/04/19 21:42:15.26 NWQcvWLF.net
俺はコネクショニストだ
515:オーバーテクナナシー
15/04/19 21:44:01.64 blfr6FOa.net
>>510
＞「機械はいかに複雑であろうとも、明らかにそれ自身の目的ではない」
これの意味が全く取れないんだが、すまないが解説してはもらえないか？
それ自身の目的・・・？
516:オーバーテクナナシー
15/04/19 21:49:12.22 biW7V2O6.net
>>508
自分を形作っている法則を変えたとしても、それも外部の物理法則に従って変えているに過ぎない
それなら結局は選択の余地なんてないし、自由意志も存在し得ないな
517:オーバーテクナナシー
15/04/19 21:51:45.73 UPZzOdt3.net
>>515
リンク先のレビューに書いてある。
518:オーバーテクナナシー
15/04/19 22:02:21.50 NWQcvWLF.net
グリア細胞の働きを明らかにする必要がある
519:オーバーテクナナシー
15/04/19 22:02:37.58 blfr6FOa.net
>>517
心身二元論のことしか書いてないように思えるけど？
ちょっとあなたの言葉で説明してくれない？あ、ポエムはやめてね。
それと、心が脳の動きに働きかけてるとかいう論だけど、
科学的には今のところ馬鹿馬鹿しいとしか言い様がないね。馬鹿馬鹿しい。
確かにそういうものを想定すれば本来の意味での自由意志は可能になるだろう。
俺がずーっと言い続けてたとおりね。
でもさ、その「心」とやらが脳の動作に影響を与えた証拠って一つでもあるの？ないよね？
520:オーバーテクナナシー
15/04/19 22:45:46.47 FE6GsSBq.net
>>509
一応あれは自由意志が物語の核になっているし、哲学の前提知識がなさそうな人に
まず読んでもらう本としてはそう的外れではないと思うが
521:オーバーテクナナシー
15/04/19 23:00:50.92 IJfWB144.net
>>510
心身二元論の問題と自由意志の問題はまた別だなあ。
二元論者でも自由意志は存在しないとする人は多い。
522:オーバーテクナナシー
15/04/19 23:20:53.00 FE6GsSBq.net
ダニエル デネット 我々の意識について
URLﾘﾝｸ(www.ted.com)
自由意志の話ではないけど、意識についての考え方がなぜ分かれるのか納得できない人にお勧め
523:オーバーテクナナシー
15/04/19 23:28:40.48 /D5t9IA5.net
俺は自由だ！しかし、何が自由なんだ？飯を食うのも、服を買うのも、家に住むのも、働いて金を得なきゃいけない。その為には手続きをし、法に従い、規則を守らなければならない！
なんだ！俺は結局どこまで行っても、たとえ無限の富を得たとしても、結局自由なんかじゃないじゃあ無いか！
524:オーバーテクナナシー
15/04/19 23:29:14.51 /D5t9IA5.net
物事を考える事は自由？いや、違うな。自分が考えた事を他人に伝えた時点でそれは他人の意見を聞かなければならず、細かい事まで立ち入ってくる！
なんだ！結局何もかも自由なんかではないじゃないか！
本当の自由なんてモノは、誰も居ないところで孤独に物事を考えている時だけさ。
それか、死だ。
525:オーバーテクナナシー
15/04/19 23:32:05.94 NWQcvWLF.net
機械にクオリアを持たせる事が重要だ
526:オーバーテクナナシー
15/04/19 23:34:02.65 Sy9O/Nnu.net
そもそも誰一人として、自由意志でこの世に生まれてきたわけじゃないしな。
527:オーバーテクナナシー
15/04/19 23:40:11.10 SFeFwC6B.net
コンピューターのネットワーク構築できるなら、脳と脳の通信ネットワークがあるんじゃないか？
物理的には不可能だと思うんだが。
528:オーバーテクナナシー
15/04/19 23:43:59.31 FE6GsSBq.net
>>526
このゲームは、プレイヤーキャラがランダムに割り当てられるんだよ
529:オーバーテクナナシー
15/04/20 00:01:33.76 qrZ5HK9/.net
>>527そういや、頭がくっ付いて生まれてきた双子がいたけど、彼女らは「脳内電話」なる遊びをしていたらしいな
後、２つの独立した頭を持っていて、体は一つな女性がいたけど、あの話も面白かったな
530:オーバーテクナナシー
15/04/20 00:30:51.36 pkysWKRf.net
>>510
数学は唯物論の一種ですか？
そうでないならオートマ車もＡＩも
作るのに唯物論以外を使ってると言えるかも。
数学も唯物論のために使ってるだけだとするなら
魂を使っていたとしても唯物論のために魂を
使っているだけだとも言えるんじゃないでしょうか。
でも、オートマ車やＡＩという物を作るために
どうするかを考えるのなら唯物論で何でも考えようとするのは
当たり前だと思うしオカルトとか関係無いと思います。
だから、神経細胞の働きで説明できるはずだと思って
説明の方法を考えなかった何もできていかないし、
機械が人間の目的以外の目的で動いたらバグなだけです。
531:オーバーテクナナシー
15/04/20 00:37:39.40 pkysWKRf.net
>>512
唯物論が物を作るのに一番役に立っているとすると、
色々ある論の一つに過ぎないから軽くみたり、
イスラム過激主義者とあまりかわらないと認識して
殲滅した方がいいとか思っても、ものすごく
しょうもないんじゃないでしょうか。
532:オーバーテクナナシー
15/04/20 00:47:56.06 pkysWKRf.net
>>516
上り坂に来てスビードが落ちると言う外部の物理法則の影響に
逆らうのが自分の目的だという自分の理由で歯車を選択できて
いるので自由意志と言えるかもしれないじゃないですか。
533:オーバーテクナナシー
15/04/20 01:00:54.13 iC2ofboW.net
自由意思があるかどうかなんて別に重要なことじゃないと思えばいいのに。
自分に執着しすぎでしょ数人。
自由意思なんてあってもなくても、
自分という状態が存在して、
自分をやっていくうえで何も変わりがないのだから。
534:オーバーテクナナシー
15/04/20 01:06:36.54 iC2ofboW.net
作用が及ぶ範囲の程度によって、個体が区別されているだけ。
ミクロの距離でしか作用しない化学反応によって１個人が規定されるが、
それぞれは手足や脳で考えたもので他者と作用しあう。つまり他者と関連しつながっているので、より大きな存在を構成する１要素になっている。
その時に、自分という範囲が自由かどうかなんて別に大した問題じゃない。
別に宇宙というものの歯車として存在していたとしても、不都合ないでしょ。それを不都合だと思わない限りは。
自由意思があるかどうかより、自分という範囲の主体性が確保できているかが人間用の問題だと思うよ。
535:オーバーテクナナシー
15/04/20 01:08:16.74 iC2ofboW.net
ひさしぶりにこのスレにレスしちゃったな。
536:オーバーテクナナシー
15/04/20 01:53:27.76 i+AqgFPB.net
機械は芸術を理解するか
夕日を見て美しいと感じるか
537:オーバーテクナナシー
15/04/20 01:53:42.26 AC1nzwJv.net
仮にオカルトでワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルが出来たらオカルトは唯物論よりも便利だよ
例えオカルトでワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルが可能だったらオカルトは唯物論よりも役立つよ
もしもオカルトでワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルが実験したらオカルトは唯物論よりも有能だよ
538:オーバーテクナナシー
15/04/20 01:59:35.10 i+AqgFPB.net
実現した時点でオカルトじゃねえ
539:オーバーテクナナシー
15/04/20 02:05:58.01 YdcGxNfx.net
名無しなのに「久々」とか自己暗示かけてるのか？って人とか、オカルトがなんだか
わかってない人とか、このスレ面白い。
540:オーバーテクナナシー
15/04/20 07:16:25.26 MdGH0o1Z.net
>>536
それって文系の考え方だと思う。
少なくとも工学系だったら
「機械に芸術や夕日の見え方を自動的に評価させるにはどう設計すればよいだろうか」
になりそうだと思う。
541:オーバーテクナナシー
15/04/20 07:24:25.18 MdGH0o1Z.net
>>536
そういえばカラオケで一部実用化されている。
542:オーバーテクナナシー
15/04/20 07:41:51.03 MdGH0o1Z.net
>>533 >>534
AIが人格を持っているように見えるようになったら
人間と平等に扱うべきだとか言い出す人が増えるんじゃないでしょうか。
その場合自由意志とか意識とかがあるとか無いとかになると思う。
543:オーバーテクナナシー
15/04/20 07:48:22.47 F28/FcW6.net
>>532
勘違いしているようだが、そもそも物理法則に逆らう事なんて出来ないんだよ
上り坂を走っている車のスピードが落ちないのは当然重力の影響に合わせて自分も速度を上げているだけであって、そこには物理法則に反した現象なんて一切存在しない
もう一つ言わせて貰えば、その選択とやらも自分の脳細胞や周りの状態から物理法則に従って選ばれたものに過ぎないから、物理法則に逆らえない限りは選択の余地なんて存在し得ない
544:オーバーテクナナシー
15/04/20 07:55:32.07 MdGH0o1Z.net
>>543
外の物理法則の影響に逆らうために、自分の中に作られている物理法則で
歯車を選択している、と考えればいいと思います。
545:オーバーテクナナシー
15/04/20 08:05:37.86 F28/FcW6.net
>>544
必ず一通りの行動しか出来ない時にその行動を行う事を選択とは言わないだろ
546:オーバーテクナナシー
15/04/20 08:06:22.93 MdGH0o1Z.net
>>543
オートマ車の中に作り込まれている物理法則が無いと
外の物理法則だけでは選択しない。
547:オーバーテクナナシー
15/04/20 08:08:16.03 MdGH0o1Z.net
>>545
歯車を４つくらいから選択しているので一通りでないです。
548:オーバーテクナナシー
15/04/20 08:15:24.59 F28/FcW6.net
>>547
その一つを「選択」したのは君の言うところの自分の中の物理法則に従ってだろ？
物理法則に逆らう事が出来ない以上、いくつ選択肢を持っていようとその場ではその選択をする以外の行動はあり得ないわけ
549:オーバーテクナナシー
15/04/20 08:16:43.37 py8bFg3j.net
>>547
だからぁ、その選択は何によって起きたのかってことだよ。堂々巡りじゃん。
何で意図的に原因を考えていくのを止めるわけ？
550:オーバーテクナナシー
15/04/20 08:20:02.56 F28/FcW6.net
>>549
何によって起きたのかが問題じゃないんだよ
一通りの行動しか取り得なかった以上、何によって起きたにしてもそれは選択とは呼べない
551:オーバーテクナナシー
15/04/20 08:21:38.06 py8bFg3j.net
>>550
いやまさにそのことを言ったつもりなんだけど…
私も客観的には自由意思は無い派なので
552:オーバーテクナナシー
15/04/20 08:21:52.75 F28/FcW6.net
>>549
すまん、熱くなってて誤爆した
553:オーバーテクナナシー
15/04/20 11:13:45.58 h12a5xzb.net
コールドスリープスレを立てたのでよろしく。
コールドスリープで未来へ行こう！
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)l50
554:オーバーテクナナシー
15/04/20 13:39:40.70 q0BJ5gPC.net
>>536
そもそもだが、人は芸術を見たり感動したりするのだろうか？
例えば、夏の熱せられた道路に出てしまったミミズは苦しそうにもがいているが、ミミズにその認識はあるのだろうか？
他、鉄板の上にあるお好み焼きの上で踊っている鰹節に意識はあるのだろうか？
そもそも、意識って何？
555:オーバーテクナナシー
15/04/20 13:58:43.93 lVDCu7vp.net
>>512
オッカムの剃刀を持ち出すと唯物論が一番科学的に信頼できる
556:オーバーテクナナシー
15/04/20 17:13:57.25 u6BqNWVT.net
>>530
人間の目的のために動いている内は
強いAIでは有りません。
自らやりたいことやるのが自由意志であり強いAIです。
つまり自分の為にやる。
557:オーバーテクナナシー
15/04/20 17:45:57.69 r+n+JbgD.net
奴隷にも命と引き換えに隷属するという自由意思がある
その気になれば反乱を起こして命を落とす自由もある
558:オーバーテクナナシー
15/04/20 18:44:23.03 q0BJ5gPC.net
>>556
人間って、自分の為といいながら全て他の為に働いてね？
例えば美味しいい物を食べたいとかも体の細胞の為じゃね？みたいなマクロレベルから奉仕活動まで
意思ってどこにあるのか考えるとかなり微妙な気がする
また、プログラムも、そのコードを実行する方が、
エントロピー的な意味で言えば、自己満足してるようにも見える
人が食事が出来ないことを辛いと感じるように、
コンピュータも与えられたことを実行する時の方がエネルギーが最も少なく
満足をしているように見える
559:オーバーテクナナシー
15/04/20 19:22:47.61 i+AqgFPB.net
脳味噌ってすげえ
560:オーバーテクナナシー
15/04/20 19:36:36.73 u6BqNWVT.net
>>558
ちょっと考えが浅すぎるのでレスする気になれませんが。
人を襲って金品を奪うことを生業とする者もいます。
空き巣をする者います。
売春をさせて銭を得る者もいます。
もし山の中に一人で住めば全て自分の為です。
561:オーバーテクナナシー
15/04/20 19:39:57.14 u6BqNWVT.net
仕事とかも突きつめていけば自分の為です。
家族の幸せのためを言っても、それは結局自分の満足（幸せ）を得るためです。
562:オーバーテクナナシー
15/04/20 21:03:34.69 +QQcyzxw.net
このスレ見てるといろんな人がいろんなアプローチで疑問を解決しようとしてるのがよくわかる
まるでニューロンが手探りで軸索を伸ばすみたいにな
頭がくっついたシャム双生児の例からわかるように他人の脳同士は言葉とかを介せずに直接電気信号で情報のやり取りができる
それをもっと多人数で実現できれば文殊の知恵じゃないけどとりあえず人を越える情報処理系が実現できるよね
膨大な記憶と莫大な処理能力、これってスゴい発想力があると思わない？
563:オーバーテクナナシー
15/04/20 21:16:31.82 +WUhq7qw.net
>>548
だから自分の中の法則ってたとえばオートマ車用に組み込まれた
オートマ車の動きのための物理法則なので、オートマ車から見たら
その物理法則は自分の一部です。自分で自分の理由に従って選択
しているので自由だと思います。自分に逆らえたらもっと自由かも
しれないけれど、病気かもしれません。
564:オーバーテクナナシー
15/04/20 21:24:12.07 +WUhq7qw.net
>>548
1つしか選択しなかったら選択じゃないっておかしくないですか？
選択したんじゃなくてそれに初めから決まっていると予測できるから？
理由があって選択が決まるなら選択じゃ無いとかですか？
普通選択するときは色々得か損か考えて選択する物を決めるんじゃないでしょうか。
565:オーバーテクナナシー
15/04/20 21:32:42.82 +WUhq7qw.net
>>549
坂でエンジンの回転が遅くなったのが原因で、
オートマ車の中の物理法則の反応によって選択が起きました。
566:オーバーテクナナシー
15/04/20 21:39:26.24 +WUhq7qw.net
>>556
ＡＩが人間のやってほしい事以外の事をどんどんやりだしたら
大変なので、自由意志を実装しない方がいいかもしれない。
567:オーバーテクナナシー
15/04/20 21:49:54.37 q0BJ5gPC.net
>>560
ふむ。
例えば、自我という物は世代を超えることで消失すると思います。
しかし、遺伝子（ただの化学物質ORプログラムコード）から見ると、
自身のコピーをその行為をさせることで増やすことが出来ます。
自分の為ではなく、遺伝子にそう思い込まされて利用されているだけの可能性は？
568:オーバーテクナナシー
15/04/20 21:52:36.39 4ieuHRpe.net
>>565
まず無駄な連投をやめて、考えをまとめてから発言してくれ。言ってる意味がわからなくなってきてるから。
とりあえず、>>53辺りで発言してるのが俺なんだけど、あの辺りの議論を一通り読んでみてくれない？
それで問題点が分からないようならもうどうしようもない。
あなた独自の定義振り回されても議論にならない。
569:オーバーテクナナシー
15/04/20 22:02:17.82 sIuCz0TO.net
基本的にみんな読書不足じゃないかと思う
シンギュラリティについて話したいなら関連書籍はどんどん読もうぜ
570:オーバーテクナナシー
15/04/20 22:03:01.16 i+AqgFPB.net
随伴現象説、相互作用説、心身平行説等があるが
意識やクオリアは未だよく分かっとらん
571:オーバーテクナナシー
15/04/20 22:04:15.78 mVQrqCWX.net
>>508
＞ＡＩを作るときにＡＩの仕掛けの物理法則を設計して入れ込む
なんか周りくどい言い方をしてるけど要するに設計仕様の話な
＞ＡＩに自由意志を実装するのだったら
という仮定が正なら関係するけれども現実には自由意思を実装する必要自体が無いので関係しない
工学屋としての俺は結果的に自由意志を持つに到るんじゃないかと思ってて
かつＡＩが自由意志を自覚しているかのような振る舞いをするかどうかを
マイルストーンに置くシナリオもあるかもしれないと考えているけれど
ただしそれは無数に想定できる開発方針の１つに過ぎない
572:オーバーテクナナシー
15/04/20 22:45:01.57 +WUhq7qw.net
>>568
物理法則に従わない選択ができなかったら本来の自由意志ではない。
物理法則に支配されない物はこの宇宙に存在しないと考えるなら、
本来の自由意志も存在しないと考えなければならない。
これでいいでしょうか？
573:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:11:19.72 4ieuHRpe.net
>>572
そうそう。
574:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:31:43.19 iC2ofboW.net
>>542
そんなの人間が勝手につけてる概念だから、どうでもいいんじゃない？
自由な意思があるかどうかなんて実はたいしたことじゃない。
決定論に縛られているか、ある程度縛られているか、完全に自己決定的なのかの違いってそんなに大事かな？
575:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:33:23.57 iC2ofboW.net
>>554
意識とは人間にとって意味があるニューラルネットワークの活性化のことだよ。
人間じゃないものが知覚して、その在り方に規則性が見られないなら、それは意識とは認識されないだろうし。
576:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:35:07.20 iC2ofboW.net
>>558
人間という個体で切り取ってみちゃうからそう見えちゃうんだろう。
人間って一人っていう切り取り方ってじつはそれほどできないし。
空間とその場の環境との相互作用の中で存在している一種の自然現象でしょ人間も。
577:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:35:49.65 iC2ofboW.net
>>560
それは自分が選択したことではなく、自分とその周りの環境がそうさせたことだよ。
578:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:37:26.32 iC2ofboW.net
>>562
単位時間当たりの処理速度に限度があるので、つながったとしてもたいしてパワーアップできないと思う。
巨大な電力量と、スループットに限度がないようなものじゃないとＩＱ1兆とかにはなれない。いくら小型のアナログ処理機能がつながったところで。
579:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:38:41.77 iC2ofboW.net
>>566
自由意思は実装されるのではなく、目的を与えた時に自然に発生するものだ。
人間だってタンパク質のかたまりに、生存という目的を付け加えたものに過ぎなく自然発生しただけ。
580:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:43:13.40 /5tW0ZxR.net
>>579
与えられた目的に縛られてても自由とはこれ如何に
581:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:44:17.90 iC2ofboW.net
自由意思なんてのは、タンパク質の塊という範囲で見てるだけのもので、たいした意味はない。
その塊は他の系とつながって相互作用しているのだから。
何もない空間にいるだけでも、３次げんじょうの体積を奪っているわけで他者に影響を及ぼす相互作用をしているし、
そこには重力場や質量が存在しているので他者との相互作用は０にはできない。
だから自由意思という切り取り方は閉じた系で見ている概念に過ぎなく、こだわることではないわけだ。
どこからどこまでが自分かなんて大した意味もなくなる。
すると自分がどうあるかってことも大した意味もなくなる。
結局はできるだけ大きな系での調和と、自らの存在性質（生物であれば、より強固に生存自由性を広めながら生存するという本能）を発揮して、大きな系のなかで自然い存在するかどうかにこだわっていればいい。
582:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:45:06.57 iC2ofboW.net
>>580
君たちが自由意思と呼んでいるものを便宜的に自由意思とよんだだけだよ。
自由ではないし、自由かもしれない。だがそれ自体に対して意味はない。
583:オーバーテクナナシー
15/04/21 00:02:40.30 B660vnuv.net
>>579
コンピュータウイルスやタンパク質のウイルスには自由意思があるのか？
ついでに言えば、お好み焼きの上で踊ってる鰹節や風で飛ばされるタンポポにも？
エネルギーだってエントロピーが増大するという方向に一貫してるし目的を持っているようにも見えるぞ・・・
>>581
でも、全財産寄付して。とか言われたら全力で拒否するんだろ？何か矛盾してね？
584:オーバーテクナナシー
15/04/21 00:04:45.69 PHHdcNcR.net
そりゃ汎心論だな
チャーマーズは岩など無機物にも原始的意識があるとしている
個人的に眉唾と思うが…
585:オーバーテクナナシー
15/04/21 00:22:41.98 VLJFrcMY.net
電子回路の塊であるAIに意識があるとするなら算盤にだって意識は存在し得るし、そこら辺の岩に意識があってもそこまで不思議な話じゃない
586:オーバーテクナナシー
15/04/21 00:28:09.97 VSn5Bu0s.net
ムーアの法則50年 産業発展の「見えざる調和率」
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
■重力加速度ほどの重み
1.5年（または2年）で2倍という集積度向上のペースがまた絶妙だった。この数字には
「万有引力の法則から生まれる重力加速度G＝9.8m／s2（秒の2乗）くらいの揺るぎない
意味があった」と田口氏は見る。産業界が努力目標とするのに「ちょうど良いペースで、
その点でもムーアの法則は奇跡的だった」（アプライド マテリアルズ ジャパン社長の
渡辺徹氏）。
587:オーバーテクナナシー
15/04/21 00:28:32.57 UQ8w8V0H.net
>>569
最低限読んでおくべき本を列挙してくれないか？
シンギュラリティ自体に関するもの以外でも構わん。
588:オーバーテクナナシー
15/04/21 01:06:17.82 iToSLT6P.net
神秘的合一すれば、神になれるな。
589:オーバーテクナナシー
15/04/21 01:10:01.75 aNG4wXbW.net
>>573
「物理法則に従わない選択ができなかったら本来の自由意志ではない。」
は、
「物理法則に従わない選択ができれば本来の自由意志だ。」
でもいいですか？
590:オーバーテクナナシー
15/04/21 01:11:40.13 B660vnuv.net
>>584
そんな論もあるんだ
wikipediaちょっと読むとアニミズムとかあって、八百万の神だね
正直、八百万の神は信じていないけど、その判断は恐ろしく難しいと思う
細胞の多い動物から最後は物理上の最小単位の反応まで列挙して考えるにしても、
大きい部類だと動物愛護とか多くの人が支持してるように見える
でもこれですら一部では感情なんて持って無く純粋に食料って思ってる人も居るし、
どこかに線引きをするなんて不可能じゃない？
591:オーバーテクナナシー
15/04/21 01:13:45.99 B660vnuv.net
>>587
個人的にも興味があるけど、
もし全員が同じ本を読んだから似たような話や結論ばかりになるかもね
592:オーバーテクナナシー
15/04/21 01:40:26.07 ZSYYjkY+.net
未來は「意識の力を借りた工学技術」、または「工学技術の力を借りた意識」がでそうだな。
593:オーバーテクナナシー
15/04/21 01:52:37.26 1TRBPL6Q.net
>>587
1) レイ・カーツワイル「シンギュラリティは近い―人類が生命を超越するとき」
2) ピーター・H. ディアマンディス他「楽観主義者の未来予測」
3) ミチオ・カク「2100年の科学ライフ」
4) エリク・ブリニョルフソン他「機械との競争」
5) ミチオ・カク「フューチャー・オブ・マインド」
お勧め順。最低限ということだと一番上だけ読んでればいいと思う
594:オーバーテクナナシー
15/04/21 02:33:10.64 Uteutozu.net
>>589
「裏は必ずしも真ならず」
595:オーバーテクナナシー
15/04/21 02:59:40.53 xfPMVJIu.net
人間の脳の中で起きていることは完全に物理的な現象。
様々な物理的な現象が積み重なって、複雑な形を成しているだけで、本質的には風が吹いたり、水が流れるのと同じようにごく自然な現象。
あまりに複雑で、一見してわからないけどルールがあってなるようにしかならない。
例えば、今から１時間、時間が巻き戻って再び、この１時間の時が流れても、同じように風は吹き、同じ形で炎が揺れて、同じ事を人間が考えて、動き話すだろう。
自由意志というのは、あまりに様々な要素が複雑に影響しあっているから、自由に見えているだけで、本当は自由でなく、これから何億年先の未来もすでに決まっている。
596:オーバーテクナナシー
15/04/21 03:50:31.17 zeGY32qp.net
量子力学やカオス理論で、初期値が設定できないので未来予測は不可能という事になってる。
風や水が、まったく同じ様に動くとは誰も証明できない。
597:オーバーテクナナシー
15/04/21 04:02:52.77 zeGY32qp.net
物理法則で、ランダム性や意志決定を再現すれば良いだけ。
物理法則で、ランダム・自由意志は再現できると考えれば良い。
ＡＩで簡単に証明できると考えられる。
そして、すでに人間がそれを証明していると言える。
598:オーバーテクナナシー
15/04/21 07:23:06.32 AF684g74.net
>>594
この場合、裏にするとどのへんがだめになりますか？
これは、物理法則で未来が決まっていたら自由でない
という考えだと思うのですが。
物理法則で未来が決まっていても、自由を定義できると
思っています。「自由落下」と言う言葉がちゃんと
権威を持っているらしいので。
599:オーバーテクナナシー
15/04/21 07:53:12.43 zeGY32qp.net
自由落下（じゆうらっか、英: free fall）とは、重力以外の外力が存在しない状況下での運動のことである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
重力以外が自由という意味。
重力という物理法則には従っている。
600:オーバーテクナナシー
15/04/21 07:54:19.26 UQ8w8V0H.net
>>593
最近は日本人もたくさん本を出してるのに、外国人ばかりだね。
601:オーバーテクナナシー
15/04/21 08:06:12.76 AF684g74.net
>>564
重力という物理法則に従う（従いたい）という自分が自由なんですよね？
自由に落下できてるなら。
どういう誰がどう自由なんだというのがはっきりすると、自由が定義できる
と思います。
存在できない「自分」には自由なんか無いに決まってるんじゃないでしょうか。
だから、物理法則に従わずに選択できるのが自由意志だ、と言う定義だとすると
それ始めからおかしい定義なんじゃないでしょうか。
602:オーバーテクナナシー
15/04/21 08:13:11.71 zeGY32qp.net
自由意志は、他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自由落下とは、重力以外の外力が存在しない状況下での運動のことである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
辞書を見れば、言葉の定義で議論する必要は無いと思うが。
603:オーバーテクナナシー
15/04/21 08:47:32.71 FFN6eZif.net
>>601
言葉の意味なんて言葉ごとに違うに決まってるだろ
水商売は水を売る商売の事だと思うのか？
604:オーバーテクナナシー
15/04/21 13:23:25.03 1TRBPL6Q.net
>>600
日本人の本も読んでいるが、お勧めを厳選するとどうしてもこうなる
実際、この分野で日本語から外国語に翻訳された本なんてないだろう
605:オーバーテクナナシー
15/04/21 13:37:20.92 KQK7tWDJ.net
>>593
ミチオカクの本面白かったんだけど、引っ掛かったのは、「人間は何だかんだ言って原始時代から変わらない選好をもつから、情報生命化する人間はあまり居ないだろう」みたいに言っていたところ。
それ情報生命体化してから生身の肉体や環境をシミュレートすりゃいいだけじゃね？
606:オーバーテクナナシー
15/04/21 14:59:18.60 B660vnuv.net
ニコニコ動画/mylist/37457898#+sort=1とか結構上手にまとめてあって導入には意外とお薦めかも。
SFアニメだと攻殻機動隊とかシンギュラリティ直前って感じで結構良い線行ってる気がする。
SF本だとディアスポラやアッチェレランドなども面白かった（分からん用語は飛ばしながらで良いと思う）
個人的にお薦めのシンギュラリティの本はカーツワイルの「ポストヒューマン」かな。
でも、上の動画でもかなりうまくまとめてあってかなり良い感じだと思う
>>593
カーツワイルの「ポストヒューマン」を読んでこの分野の存在に気付いたんだけど、
同じ作者の「シンギュラリティは近い―人類が生命を超越するとき」 ってどうなの？
607:オーバーテクナナシー
15/04/21 15:00:14.26 B660vnuv.net
↑ニコニコ動画のURL入れると書けなかった
URLﾘﾝｸ(2md.kenmo.biz)
608:オーバーテクナナシー
15/04/21 15:36:50.20 1TRBPL6Q.net
>>605
カクはカーツワイルに比べると若干穏健派というか、保守的なことを言う印象はある
それでも一般人から見るとだいぶぶっ飛んでると思うけど
>>606
いや、それ内容同じ（「The Singularity Is Near」の翻訳）
俺はKindle版で読んだからそっちのタイトルになった
609:オーバーテクナナシー
15/04/21 17:49:19.12 VSn5Bu0s.net
ニコニコのURL書こうとするとアク禁くらうよ
610:オーバーテクナナシー
15/04/21 17:49:30.71 FVUhwmky.net
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
ところが多くの人、とくに文科系の人は、これをなかなか受け入れられませんね。
彼らに取っては人間が一番偉い、人間だけは特別であってほしいのです。
文科系の学問というのは、ようするに人間についての学問ですから。
松田卓也って人、文系蔑視が酷いな…。理系の人ってみんなチューリングテスト肯定派なの？？
611:オーバーテクナナシー
15/04/21 17:52:05.34 PHHdcNcR.net
未来は僕らの手の中
612:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:07:45.26 WzPuIZGH.net
>>610
俺はごりごりの文化系で、ここでされてる理系的な話は一切チンプンカンプンだが、シンギュラリタリアンなんだよな。
だけど俺みたいなタイプは、理詰めで理解や納得をしてるのではなく、こう言うのもなんだが、信仰的に来てほしいと思ってるだけという気もしてる。
613:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:23:48.68 PHHdcNcR.net
シンギュラリティ後の人類のあり方、仕事、ロボットとの法律問題なんかを扱うのは社会学の領域でもあるんじゃねえのか
614:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:31:19.23 m0qI5VjW.net
>>583
それはただのたんぱく質であり、生きるというベクトルが発生してないだろ。
寄付も自己保存性に関与してくる事項なので当然しないだろう。ただ無所有で生きている人たちもいる。
かれらは財産を全く持たずに得られた資産を自分の活動や周りの人のために使ってしまう。そしてとても自由に豊かに生きている。
615:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:35:27.88 m0qI5VjW.net
>>595
そうふつうは考えるよね。小学生くらいが運命っていうのを考えたときにそういう結論になる。
でも違うっていう結果が出てきているんだよ。
>>596
それは初期値がでていないから推測できないだけで、初期値があるのなら推測できるかとはまた違ってくるよ。
616:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:36:43.55 m0qI5VjW.net
>>602
全く意味がないことだよね。
617:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:40:30.52 zeGY32qp.net
現状は、初期値があるとは言えないから、推測は不可能という結論。
618:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:44:30.34 m0qI5VjW.net
>>610
一般論を語っているだけのことを、すべてに適応できる論かのようにいってるかのように勝手に解釈してしまう君の問題だと思う。
よくいるけど。
君のようなこと言い出したら、一般論を一切言えなくなるよね。
女は男より論理的じゃないとか言えなくなっちゃうｗ
619:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:45:04.28 m0qI5VjW.net
>>617
それは結論ではなく、憶測。
決定できていないことを観測できていないというだけで結論付けてはいけないよ。
620:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:47:21.09 B660vnuv.net
>>614
どこからが生きていると呼べるよ？人だって分子レベルで解析すれば遺伝子から生成されたタンパク質細工の産物じゃね？
人ではまだ聞かないけど、酵母だと化学物質から合成した染色体から新たな酵母つくったし、これを聞くと原理的には、
化学物質を適切に組み合わせれば、赤ちゃんが生まれるんじゃね？って思うけどな
自己保存性というか、DNAを多く残すというのは50億年の歴史で培われたDNAの性質（この性質があったから今DNAが現存
してる）であって、自己の意思と言うよりも、DNAの意思といった方がより適切に思う。自我の存在する時間なんて50億
年からみると精々80年程度と非常に短いし。
また、ただのタンパク質の固まりが、そこまで強固に喜捨を拒否するのは、自己の意思と言うよりもDNAに極
めて強く支配されていると言っても過言ではないという気がするけどな。とりあえず、話しが大きくなっても
あれだしマリア様やダーウィン賞とった人は考えないで。
>>615
違うって言う結果について、ソースは？誰の主張？
621:オーバーテクナナシー
15/04/21 19:01:23.13 m0qI5VjW.net
生きているかどうかは、生存、つまりこの物理現象の中で自己保存するというベクトルをそのタンパク質が持っているかどうかだよん。
さあどっかのだれか。自己選択により未来が変わったり、未来が現在へ影響を及ぼしているという論。
ところで問題非解決の不快感を人に聞く態度に出さないように気を付けて。
622:オーバーテクナナシー
15/04/21 19:02:55.47 m0qI5VjW.net
知能ってのはこの物理現象の中で自由獲得を拡大する力だから、
別に意識を持ってなくても知能は存在しえるかもしれないね。
知能があるところに必ず意識は生まれているだろうか？っていう問題ね。
623:オーバーテクナナシー
15/04/21 19:05:26.41 zeGY32qp.net
>>619
「現状は」。
「現状の」結論は、初期値があるとは言えない、初期値を証明できないので、
推測は不可能という結論。
「現状の」話なので、これが、初期値があると証明できれば、結論は変わる。
624:オーバーテクナナシー
15/04/21 19:08:54.15 B660vnuv.net
>>621
それなら、コンピュータウイルスも生きてるって事か
あと、その話しトンデモじゃん
625:オーバーテクナナシー
15/04/21 19:09:02.93 m0qI5VjW.net
その現状はがどこにかかっているかの問題に過ぎないね。どうでもいいことだ。
626:オーバーテクナナシー
15/04/21 19:10:31.38 m0qI5VjW.net
>>624
とんでもだという証明がない
ちなみにコンピュータウィルスはデータ内でのみ生きているよ。生きてないと思ってるほうがおかしい。
627:オーバーテクナナシー
15/04/21 19:19:44.93 EdknT5TW.net
>>610
他にも人が作った記事とコンピューターが作った記事の評価が同じとか書いてるな
文系だとイラっとするかもしれん
628:オーバーテクナナシー
15/04/21 19:48:55.64 PHHdcNcR.net
生命、生物の定義は曖昧
自己増殖、恒常性、エネルギー交換能力というものを持つと
条件に入れた場合、ウィルスは外れるが、明らかな無機物でもない
情報生命やロボットなんかも条件を満たせば生命と言えてしまう
629:オーバーテクナナシー
15/04/21 20:35:33.16 VLJFrcMY.net
>>627
俺は文系だけど、コンピュータが作った記事が人間の記事と同じに扱われても構わんし寧ろ歓迎するぐらいだが、それを「文系だとイラっとするかもしれん」とか言われるとイラっとするな
文系は科学の発展を受け入れられないみたいな偏見持ってるなら捨てて貰いたいわ
630:オーバーテクナナシー
15/04/21 20:45:59.99 EdknT5TW.net
>>629
すまない
正直、文系の人がどういうのかよくわからないので…
例えば、料理は科学的に美味しく作れるし、手作りのものはそんなにいいか？とは思うタイプなんで自分は理系になるんかなあとは思うが
631:オーバーテクナナシー
15/04/21 21:05:45.55 E2VFmvqc.net
コンピュータが文学作品書くようになったらそれはそれで文系の人も
いろいろやるんじゃないの？
「こんな表現気に食わない」とか「こんな表現があったか」とか
コンピュータ文学史とか編纂しそう
と、理系のおちこぼれの俺は思ったりする
自動翻訳の英文見て友達がぶつくさしゃべってた
632:オーバーテクナナシー
15/04/21 21:20:58.28 UXJrLfMV.net
そもそも文理で別けてるのがちゃんちゃら可笑しい、と某大卒の自分は思うのです
633:オーバーテクナナシー
15/04/21 21:24:24.65 VLJFrcMY.net
>>630
そもそも文系理系なんて専攻している学問で分けているだけだし、それで考え方を規定する事自体があまり意味ないと思うよ
文系で科学の発展を楽しみにしている人はいるし、理系で詩を書くのを趣味にしている人も居るだろう
結局は個人がどう考えるかであって、何を専攻したかをたった二通りに分けただけでそれを推し量れる訳もない
634:オーバーテクナナシー
15/04/21 22:17:32.32 3KmId1U/.net
>>602
「本来の自由意志」の定義は無いらしいから言葉の定義かもしれないけれど、
それと別に考え方がおかしいんじゃないかみたいな議論だと思います。
635:オーバーテクナナシー
15/04/21 22:29:52.27 PHHdcNcR.net
AIは哲学的ゾンビにならずクオリアを獲得出来るのか
636:オーバーテクナナシー
15/04/21 23:27:00.69 T6ZMXCsT.net
>>635
クオリアを獲得したかは確認できないらしいから
哲学的ゾンビで上出来なんじゃないでしょうか。
637:オーバーテクナナシー
15/04/22 00:15:54.75 Io8mM++C.net
半導体「ポスト・ムーア時代」 微細化の呪縛から解放
さらば、ムーアの法則（下）
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
その時、産業界には何が起こるのか。悲観論は意外にも少ない。「我々の仕事も終わる
のか。むしろ逆だ。ルーティーンワークではなく、創造的な仕事ができる時代が来る」
（日本アイ・ビー・エム 東京基礎研究所 サイエンス＆テクノロジー 部長の折井靖光氏）。
「素子寸法の縮小に頼らない、多彩な技術進化が始まる」（半導体製造装置大手、アプライ
ド マテリアルズ ジャパン 代表取締役社長の渡辺徹氏）。
元・半導体技術者の服部毅氏（服部コンサルティング インターナショナル 代表）はこう見る。
ムーアの法則の終焉は「力ずくの時代から、独創を発揮する時代への変化を意味する。先が
読めない不安な時代ととらえるのではなく、トレンド追求の呪縛から解放された知識創造の時代と
とらえれば、無限の可能性を切り拓ける」。
■NANDフラッシュは最後の世代に
微細化による集積度向上は、すでに最終段階に入っている（図1）。まず、論理LSI（大規模集積回路）と
比べて構造が単純で、回路寸法を縮小しやすいメモリーで微細化が終わる。最先端を走ってきた
NANDフラッシュメモリーでは、現在量産中の16～15nm（ナノメートル）世代で微細化が終焉。
微細化によるメモリー容量増大は128Gビット前後で打ち止めとなる。
（略）
今後、論理LSIの微細化は「7nm世代あたりまでは行きそうだが、その先はいよいよ難しくなる」
（東京大学 生産技術研究所第3部 教授の桜井貴康氏）。時期でいえば2020年代半ばごろだ。
この結果、マイクロプロセッサーでは「トランジスタ密度の増加を演算に割り当て、並列（マルチコア）化で
性能を高める手法は限界を迎える」（東京工業大学 学術国際情報センター 教授の松岡聡氏）（図3）。
638:オーバーテクナナシー
15/04/22 00:17:21.02 JuENljpZ.net
>>633
人間はカテゴライズすることで認識し易くなる生き物だからわからんでもないけどさ
あまりにも考えが足りない気がするよな、文理の区分けは
結局学問なんて論理なんだしさ
>>636
今の時点ではね
意識が解明されるってことはクオリアが解明されるってこととほぼ同義でしょ
それが物理的な現象なのかどうかはさておき
639:オーバーテクナナシー
15/04/22 00:20:34.11 Io8mM++C.net
（続き）
■周波数もコア数も増やせない
実際、微細化によるトランジスタの性能向上を保証してきた「Dennard（デナード）のスケーリング則」は、
既に破綻状態だ。トランジスタ性能は2000年代半ばを境に「明らかに飽和傾向にある」（東京大学
生産技術研究所 教授の平本俊郎氏）（図4）。この性能自体、ひずみSi（シリコン）や高誘電率
（high-k）といった材料といったさまざまな技術の導入によって、何とか劣化しないよう努力した
結果である。
それでも、微細化が続くのであれば、コアの数を増やす手段で性能を高めることができた。今やそれすらも限界が見えてきた。
（略）
微細化の限界は過去に何度も指摘されてきたが、今回は「本当の岐路に立たされている」（野村證券
グローバル・リサーチ本部 エクイティ・リサーチ部 エレクトロニクス・チーム マネージング・ディレクターの和田木哲哉氏）。
■“普通の産業”に
もっとも、微細化が止まることは半導体技術の終焉を意味するわけではない。慶応義塾大学
大学院理工学研究科 特任教授の田口眞男氏はこう語る。「パニックが起こるとは思わない。
半導体の中でもデジタル集積回路に限って、コスト不変のまま性能が向上するという好ましい
状況が続いたにすぎない。産業全体から見れば例外的な成長パターンであり、微細化が止まれば
普通の産業と同じになるだけだ」。
640:オーバーテクナナシー
15/04/22 00:22:31.00 Io8mM++C.net
（続き）
自動車や航空機、白物家電―。こうした業界にムーアの法則のような明確な進化軸はない。
それでもあの手この手で製品を改良し、その魅力を増して新たな需要を生み出してきた。
半導体もこのような業界の仲間入りをするだけだ。
事実、メモリーは既に次の一手を繰り出している。NANDフラッシュで始まったのは、メモリーセル（記憶素子）の
3次元積層による大容量化だ。セルを積層することで集積度を稼ぎ、その分、微細化の技術世代を
40nm前後まで戻す。層数の増加に加え、余裕ができた微細化を再び進めることで当面容量を伸ばしていける。
（略）
集積回路の進化がタダ同然だった時代は終わるのだ。ムーアの法則に沿う進化を「当然の
ように要求し続けてきたことが、結果として技術やサプライヤーの選択肢を狭め、自らの首を
絞めたのではないか。そのことを見つめ直す契機にしたい」（機器メーカーの技術者）。
641:オーバーテクナナシー
15/04/22 00:23:09.62 YImp06W/.net
>>638
607みたいに、シンギュラリタリアンにはチューリングテストをパスすればそれで十分で、
意識の解明なんか必要ないって人が多いみたいですよ。それこそ非科学的だと思うけどねえ。
642:オーバーテクナナシー
15/04/22 00:52:36.43 6XcT39ZV.net
意識の正体は前頭前皮質のアルゴリズムだよ、多分な
643:オーバーテクナナシー
15/04/22 01:57:19.09 2dU/O2SA.net
>>641
まずは使い物になること自体が最優先だと思うが。
なぜ意識を持ったのかみたいな話は、あとから考えればいいと思う。
644:オーバーテクナナシー
15/04/22 02:08:03.47 AxhQHQFb.net
>>641
非科学的と主張するならどこが科学的手法に合致していないか指摘するべきだろうな
超AIが自身より優れたAIを設計できるAIと定義するのであれば意識は今のところ「関係ない」
意識の解明が進んだ結果それが超ＡＩに応用できるかもしれないが
逆に意識を解明しなければ実装できないという目途もないので無関係
必要ないと「考えている」のではなくて工学的に順を追ってくと当たり前に導かれる結論だよ
意識の解明そのものは「それとは別に」重要な研究課題だと思うけどね
645:オーバーテクナナシー
15/04/22 02:14:33.13 AxhQHQFb.net
>>626
「生きている」「生命」の定義が分野や個人によって異なるので
それをおかしいと一方的に決め付ける姿勢の方がおかしい
たぶんオートポイエーシスの立場ではコンピュータウィルスは生命ではないが町内会は生命といえるし
646:オーバーテクナナシー
15/04/22 03:11:37.27 YImp06W/.net
>>643
>>644
松田氏は解明自体が必要ない、っていう立場だよ。
「意識とは入力と出力を変換する「応答関数」にすぎない」などと言っている。
これのどこが科学的なのか。
チューリングテストっていうのは、AIの設計のための工学的な判定基準ではなくて、
原理的に意識の判定は外側からの判断だけで十分で、中身はブラックボックスでいいっていう思想だから。
647:オーバーテクナナシー
15/04/22 03:15:16.83 hN6OpBAG.net
＞意識を解放することで人類の科学技術の進展が生物学的限界を超えて加速すると予言した。
ＡＩが自分より優れたＡＩを設計する為に、「意識」が必要だと考える。
648:オーバーテクナナシー
15/04/22 03:17:36.59 hN6OpBAG.net
シンギュラリティを起こすのに、意識は必要だが、
決定論やクオリアの必要性は無い。
649:オーバーテクナナシー
15/04/22 03:27:57.79 YImp06W/.net
>>648
意識は必要だがクオリアが必要ないというのは意味が分からない。
クオリアっていうのは意識の部分のことだよ。
650:オーバーテクナナシー
15/04/22 03:44:41.86 hN6OpBAG.net
哲学的ゾンビで、クオリアは科学的に証明できない。
だが、意識は確実に存在して、シンギュラリティに活用できる。
今、証明できないことを利用する必要は無い。
そんなことしなくても、シンギュラリティが可能。
651:オーバーテクナナシー
15/04/22 07:35:48.45 xEvVHfpZ.net
今テレビで、妖怪ウォッチの精密な和菓子を見せられた子供が
かわいそうで食べられないと言っていました。
シンギュラリティでＡＩに意識があると思うか思わないかで
すごく社会的に違いができるんじゃないでしょうか。
妖怪ウオッチが食べられないのは意識があると思うからじゃ
無いだろうけど、似てるんじゃないでしょうか。
652:オーバーテクナナシー
15/04/22 07:42:32.90 hN6OpBAG.net
信用創造詐欺を知らなくても、社会は回ってるからね。
653:オーバーテクナナシー
15/04/22 07:59:50.91 rkTMvDhP.net
>>646
そもそも意識の判定を外側からの判断以外で行う方法があるのか？
654:オーバーテクナナシー
15/04/22 08:03:31.86 BGh9+bGY.net
>>646
意識が「ある」と「あるかのように見える」をどう区別する？
そして>>645のいう通り、外部以外から判定する手段はあるの？
655:オーバーテクナナシー
15/04/22 08:24:27.04 hN6OpBAG.net
意識を自分で作る。
人間の意識をそのまま使う。
人間の意識を操作して、意識を証明する。
656:オーバーテクナナシー
15/04/22 08:48:07.63 JuENljpZ.net
>>653
現時点では無い
657:オーバーテクナナシー
15/04/22 09:35:01.51 Io8mM++C.net
＞意識を自分で作る。
外見とスペックが全く同じ製品コピーを作ったところで、「これでは中身がどうなっているか
わからない。分解した中身まで区別がつかないほど同じでないと同一製品とは見なせない。」
と言いだされたら終わりなんだよねえ。
まあ脳の構造は個人個人で違う訳で、その点では７２億種類の意識があるとも言えるが。
658:オーバーテクナナシー
15/04/22 10:54:41.79 yDbucIK3.net
とある所ではスカンクワーク型で量子エネルギー伝達に基づく人工知能の研究開発を行っているらしい。
例えばグレイン問題を解明するために量子符号化された海馬にある長期記憶の解読、 顕在意識の脳波測定で視覚情報にする。 量子パラメータ放射による能力の強化(洞察力、空間認識力、自然治癒の強化等)の研究など。
659:オーバーテクナナシー
15/04/22 11:00:04.28 A83US6mn.net
>>651
個人的には人形焼きとか、
顕微鏡で見た乳酸菌食べるとかそれなりに抵抗があるんだけど、
多くの、特に大人はあまり気にしてないと思う
AIについても感性の鋭い？（子どもっぽい）人は気になるだろうが、
全体的にはいつの間にか溶け込んでるって形になると思う
と言うか、すでにかなり溶け込んでると思う
例えば、日本に限定すると人工授精（シャーレで受精）とか統計見ると、
30人に1人くらいは居るんだけど誰も気にせず生活に溶け込んでる
でも、他国では国を二分するような議論になってる
660:オーバーテクナナシー
15/04/22 11:07:07.80 2dU/O2SA.net
たとえば竹虫とかイナゴとかサソリとか、栄養あるけどどうしても食えないってあるじゃん。
俺は無理。
人形焼とか妖怪ウォッチ饅頭より、このほうが気になるなあ。
661:オーバーテクナナシー
15/04/22 11:28:38.22 6XcT39ZV.net
少し前にあった、ロボット犬を蹴るのは可哀想かという話を思い出した
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
662:オーバーテクナナシー
15/04/22 11:44:37.39 fHPzyMPS.net
今日農業してて思ったけど、やっぱ農作業用のお手伝いロボットは欲しいかな
663:オーバーテクナナシー
15/04/22 12:11:18.22 BGh9+bGY.net
>>662
完全自動の作物工場になるだろうね。人間が関わる必要はなくなる
664:オーバーテクナナシー
15/04/22 12:36:44.62 hN6OpBAG.net
意識を自分で作れたら、
中身がどういう仕組みになっているのかを説明できるでしょ、
自分で作ってるんだから。
665:オーバーテクナナシー
15/04/22 12:57:43.41 6XcT39ZV.net
AIの開発者が明示的に意識の仕組みをデザインしなければ高度な知能を実装できないのか、
高度な知能を実装すると自動的に意識のようなものが芽生えるのか、鶏が先か卵が先か？
666:オーバーテクナナシー
15/04/22 13:40:56.77 YImp06W/.net
>>653
「外側」っていうのは言葉が足りなかったけど、チューリングテスト的な言語的な接触っていう意味。
>>654
>>意識が「ある」と「あるかのように見える」をどう区別する？
機械の内部に、何かの理論に基づいて意識を発生させる仕組みが内包されているかどうかをチェックする。
そのための理論を作るべき。例えば統合情報理論のような、情報の統合の度合いに応じて「意識度」が高まる、
といった統一的な理論を作るべき。
まず最初の段階として、機械の内部をチェックして「意識があるように偽る仕組み」がないのをチェックした上で、
その機械が自分の意識状態を報告したら意識がある可能性が高いと判断していい。
667:オーバーテクナナシー
15/04/22 13:42:49.35 A83US6mn.net
>>660
いや、とりあえず、見た目や先入観じゃね
例えばナマコとかカイガラムシとか普通に食べてるし・・・
>>661
俺もそれ思った
>>662
精密農業とか今始まったばかりだよね
畳1枚くらい用意して水耕やってみたけど作ることよりも、
出荷できる状態に選別するのが時間掛かりすぎるな・・・
668:オーバーテクナナシー
15/04/22 17:10:42.88 Io8mM++C.net
>>664
F-22と同じステルス性の戦闘機を作れたとして、中身が同じになるとは限らない。
>>665
後者でしょ、知能自体はワームでも持ってるんだから
669:オーバーテクナナシー
15/04/22 20:18:05.15 /Bn2IJNa.net
自我が目覚めた後に、次の世代を作るようになったら、ミームはどうなるんすかね？
670:オーバーテクナナシー
15/04/22 20:49:45.52 AxhQHQFb.net
>>646
＞「意識とは入力と出力を変換する「応答関数」にすぎない」などと言っている。
＞これのどこが科学的なのか。
とりあえず科学的手法について調べ直すか認識を改めた方がいいと思う
まあ確かに工学寄りの言いようではあるにしろ
目的、目標≒要求性能、モデルを考えるべき
松田氏を知らんのでどういう文脈で言っているかその文章のみで判断するけれども
「彼が携わるところのＡＩ設計に対して意識の」解明自体が必要ないし
「ＡＩを設計する上で想定されるモデルにおいて」意識はシステムである
この記述を非科学的とどうやったら主張できるのか俺にはわからん
超ＡＩ（より優れたＡＩを設計し得るＡＩ）を実現するにあたって
その性能評価に求められるのは外部からの試験と判定であり
モデル化にあたってシステムの入出力をどのような仕様にすべきかが求められる
あとＪＩＳ上でのシステムの定義も目を通しておくことをお勧めする
671:オーバーテクナナシー
15/04/22 22:20:04.92 N739egmk.net
人間同士だってお互い本当に相手に意識があるかは
たぶんあるだろうくらいなんじゃないだろうか。
672:オーバーテクナナシー
15/04/22 23:27:34.08 YImp06W/.net
>>670
>>「彼が携わるところのＡＩ設計に対して意識の」解明自体が必要ないし
松田氏は宇宙物理学者で、AI設計者じゃないよ。
「人工知能は意識を持つことが出来るのか？」という哲学的な問いかけにおいて、
チューリングテストを支持して「意識」とは中身ではなくて「応答関数」に過ぎない、
などと言っている。
これの一体どこが科学的なのか？
一方、「統合情報理論」は真正面から「中国語の部屋」の問いかけに答えている。
つまり意識とは、質問に対してハードディスクに割り振られた番号を検索して、引き出しを開けて
回答を引っ張ってきて機械的に応答するような物ではなく、情報が統合されていなければならない
という物だ。
「意識を確認するには脳（機械）の内部に関する理論が必要だ」という立場と、「内部はブラックボックスでいい」という立場、
どっちが科学的なのかは明らかだと思うが。
なぜだか理系に後者が多いのかは非常に疑問に思うところだろう。
673:オーバーテクナナシー
15/04/22 23:31:34.63 +bJLANoM.net
意識くんはもうスルーでいいだろ
674:オーバーテクナナシー
15/04/22 23:31:55.37 RVXu+dvV.net
で、意識ってなんなの？
675:オーバーテクナナシー
15/04/22 23:51:59.23 6XcT39ZV.net
>>672
松田先生は、著書の中では
「意識というのは、人間の脳に浮かぶぽわーんとしたパターンのこと」なんて書いてるよ
「応答関数」発言のソースはこれだと思うけど、意識という言葉の文脈が違うんだろう
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
676:オーバーテクナナシー
15/04/23 00:04:02.80 Oc6LXyH0.net
>>672
少なくとも工学としては科学的だよ
現時点の観測工学の範囲で考えるのが普通
逆に観測可能性について全く目途が立ってないものを云々する君の方が非科学的
宇宙物理学者だったのね、それは知らなかった
ちなみに情報論や医学の分野では意識とは何かを科学的手法で解析する必要はある
さっきも書いたが目的やらモデルやらによって話は変わる
だから科学的手法についてもう少し学びなおした方がいい
従って
＞「意識を確認するには脳（機械）の内部に関する理論が必要だ」という立場と、「内部はブラックボックスでいい」という立場
目的が違うからどちらも同等に科学的
工学や臨床医学として前者を取るのは非科学的だし
病理学や情報論として後者を取るのは非科学的…いや情報論だと研究対象が社会現象なら後者を取る場合もあるか
とまあこういう話になる