15/04/11 11:01:55.92 apcuzmD5.net
■ 強いAIと弱いAI
コンピュータが強いAIと呼ばれるのは、人間の知能に迫るようになるか、人間の仕事をこなせるようになるか、幅広い知識と何らかの自意識を持つようになったときである。技術的特異点をもたらす有力な手段と考えられている。
弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
3:オーバーテクナナシー
15/04/11 11:03:19.54 apcuzmD5.net
カーツワイルが予測した、1000ドルのコンピューターの能力の成長
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
別表
URLﾘﾝｸ(sterlingely.argentumstudio.com)
シンギュラリティへのカウントダウン
URLﾘﾝｸ(ascending.files.wordpress.com)
技術的特異点の概要―カーツワイル著作より引用
URLﾘﾝｸ(thesingularityisnear.jimdo.com)
4:オーバーテクナナシー
15/04/11 11:03:42.21 apcuzmD5.net
こんなもんか？
この板は規制がゆるくて新スレ立てるの楽だった。
5:オーバーテクナナシー
15/04/11 11:41:01.24 vJKLj04M.net
人とロボットの秘密って本おもろいね
6:オーバーテクナナシー
15/04/11 11:47:13.61 gWpcMkQ2.net
ルーシーって映画見た人いる？
7:オーバーテクナナシー
15/04/11 12:50:21.98 JLqYwmzk.net
将棋電王戦FINAL 第3局 稲葉陽七段vsやねうら王 5/7
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
27分ぐらいから人工知能の話。
8:オーバーテクナナシー
15/04/11 12:51:46.93 4CZiGSbd.net
今日の電王戦、酷すぎ
今世紀中にシンギュラリティ来る可能性 低いんじゃね？
そもそも2045年って早すぎだろ
9:オーバーテクナナシー
15/04/11 12:55:30.52 cRIumxXv.net
>>1
お疲れ様です！
10:オーバーテクナナシー
15/04/11 13:00:02.41 cRIumxXv.net
私が立てようとした時、冒頭テンプレに追加しようと思った文言も貼っておきますね。
■ 姉妹スレその１
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 1 (天国or地獄)
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
■ 姉妹スレその２
(情報科学)技術的特異点と科学･技術等 1 (ナノテク)
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
※姉妹スレその１は特に「社会的、文化的な側面は？人間はどうなるのか？価値観は？」といった問題に重点を置きます。
スレ分け議論の発端となった“BI”（ベーシック・インカム）や特異点が経済に与える影響も主にこちらで扱います。
姉妹スレその２は特に技術的問題に重点を置きます。
母体となった本スレは『技術的特異点関連の総合スレ』という位置付けになります。
11:オーバーテクナナシー
15/04/11 15:25:13.75 apcuzmD5.net
>>6
飛行機で見たが、ひどすぎて逆に笑ってしまったよ。
12:オーバーテクナナシー
15/04/11 16:56:44.23 GbpnPDyw.net
>>11
なんで超能力つかえるようになるねん！！とかねｗ
リアリティを全部ぶん投げたアクションものとしてならまあまあ面白かったｗ
13:オーバーテクナナシー
15/04/11 18:36:37.67 rZWo3q8H.net
>>1
乙。
14:オーバーテクナナシー
15/04/11 19:07:53.52 8DANaJgI.net
レイ・カーツワイル信仰だけはやめとけ、
マック信者となんの違いもない。
15:オーバーテクナナシー
15/04/11 19:15:39.91 qIEitsi7.net
>>8
しかも人間様が過去に作り上げた対戦データをそのまま実行してるだけだからな
自分では何も考えていない
16:オーバーテクナナシー
15/04/11 19:50:06.46 GbpnPDyw.net
>>14
信仰者がどこにいるんですかねえ・・・
17:オーバーテクナナシー
15/04/11 19:53:25.50 uof6rkn7.net
構ってちゃん相手にしてもいいことないよ
チューリングテストクリアできそうにないじゃん
18:オーバーテクナナシー
15/04/11 21:46:06.00 XuyqRIXf.net
>>15
この手のバカは、コンピュータが新手を生む事態をどう「考えて」いるのだろうか
19:オーバーテクナナシー
15/04/11 23:05:01.68 Jzfjr4Ra5
>>10
テンプレ訂正
■ 姉妹スレその１
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 1 (天国or地獄)
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
■ 姉妹スレその２
(情報科学)技術的特異点と科学･技術等 1 (ナノテク)
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
※ 姉妹スレその１は特に「社会的、文化的な側面は？人間はどうなるのか？価値観は？」といった問題に重点を置きます。
スレ分け議論の発端となった“BI”（ベーシック・インカム）や特異点が経済に与える影響も主にこちらで扱います。
※ 姉妹スレその２は、科学技術的な内容、特に専門的な部分に重点を置きます。
ただし性質上、本家との区分は厳密には困難です。
むしろ同じ話題で同時並行しても構いません。
本スレは雑談寄り、その２ではより専門色を強く、とご理解下さい。
母体となった本スレは『技術的特異点関連の総合スレ/雑談スレ』という位置付けになります。
20:オーバーテクナナシー
15/04/11 23:05:39.14 Jzfjr4Ra5
あ、こっちscやん
21:オーバーテクナナシー
15/04/11 23:06:04.97 pAg8uI2U.net
>>10
テンプレ訂正
■ 姉妹スレその１
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 1 (天国or地獄)
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
■ 姉妹スレその２
(情報科学)技術的特異点と科学･技術等 1 (ナノテク)
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
※ 姉妹スレその１は特に「社会的、文化的な側面は？人間はどうなるのか？価値観は？」といった問題に重点を置きます。
スレ分け議論の発端となった“BI”（ベーシック・インカム）や特異点が経済に与える影響も主にこちらで扱います。
※ 姉妹スレその２は、科学技術的な内容、特に専門的な部分に重点を置きます。
ただし性質上、本家との区分は厳密には困難です。
むしろ同じ話題で同時並行しても構いません。
本スレは雑談寄り、その２ではより専門色を強く、とご理解下さい。
母体となった本スレは『技術的特異点関連の総合スレ/雑談スレ』という位置付けになります。
22:10
15/04/12 02:59:12.34 uKB0XqR6.net
>>21
少なくとも私は、その修正案で異存無いです。
23:オーバーテクナナシー
15/04/12 08:17:01.67 TOd+Bltx.net
向こうのテンプレから引っ張ってきただけで、修正の案ではなくて訂正なので…
逆に異論があると言われても、事実を曲げるなとしか返せないという
24:オーバーテクナナシー
15/04/12 11:41:36.18 UNWq2mfS.net
彼らは、『意識』を解放することで人類の科学技術の進展が生物学的限界を超えて加速すると予言した。
ＡＩが「意識」を持てるかどうかが問題で、
ただＡＩの計算能力が高くなるだけでは、ＡＩ自身が自己進化する事が無い。
25:オーバーテクナナシー
15/04/12 12:24:09.41 Gw8q5mie.net
>>16
たぶんお前じゃね？なんでスルーできないの？
26:オーバーテクナナシー
15/04/12 12:32:39.79 GcMCLr5J.net
>>24
意識って何？
27:オーバーテクナナシー
15/04/12 12:38:32.17 eiVwWidF.net
>>24
彼らって誰？
28:オーバーテクナナシー
15/04/12 12:44:06.51 UNWq2mfS.net
意識（いしき、Consciousness）は、一般に、「起きている状態にあること（覚醒）」
または「自分の今ある状態や、周囲の状況などを正確に認識できている状態のこと」を指す[1]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この概念は、数学者ヴァーナー・ヴィンジと発明者でフューチャリストのレイ・カーツワイルにより初めて提示された。
彼らは、意識を解放することで人類の科学技術の進展が生物学的限界を超えて加速すると予言した。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
29:オーバーテクナナシー
15/04/12 12:55:08.31 nKTXVjOL.net
AIと心身二元論や受動意識仮説について書かれた「人とロボットの秘密」webで無料で見れるから見ようや
人間の脳を人工的に作るのはかなり難しいらしくあと100年かかっても無理かも
30:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:04:37.74 rMz/kexf.net
>>25
すまんねｗ時々つつきたくなるんだよね。返事が返ってきたためしはないがｗ
31:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:07:46.23 eiVwWidF.net
>>28
Wikiをコピペすんのは簡単だとは思うんだけど
「自分の今ある状態や、周囲の状況などを正確に認識できている状態のこと」を解放するってどういう状態をいうの？
悟りかなにか？
32:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:09:29.23 UNWq2mfS.net
極論では、人間の脳を作る必要は無い。
ＡＩが自己進化できれば良いだけだから。
概念を認識して、自我を意識できれば、ＡＩは自己進化できると考えられる。
人工知能よりも、
「人工意識」の方が重要。
33:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:10:22.63 rMz/kexf.net
>>28
それを読んでも「意識の開放」ってなんなのかよくわからんね・・・。
まあただ、AIの自己進化には、人間のような意識は持つ必要も必然性もないように思う。
34:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:15:49.51 UNWq2mfS.net
現状、意識とはどうやって作られているのか解明できていないから、
ＡＩに意識を持たせる方法が分かってない。
人工知能の計算スピードを高めても、ＡＩに意識を持たせる可能性は低い。
なので、仏教の諸法無我・空の理論を使って、ＡＩに意識を持たせようとしている。
意識の開放とは、意識とは何かを理解して、意識をＡＩなどで作り上げることだと解釈できる。
ＡＩに意識を持たせれば、自己進化できると考えられる。
35:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:20:00.47 eiVwWidF.net
>>34
つまり意識が何かはわかってないから>>24みたいな話は無駄だって
ことを言いたいのか？
>>24に書けばいんじゃね
36:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:27:52.55 UNWq2mfS.net
日本語をそのまま理解すれば良いだけ。
37:オーバーテクナナシー
15/04/12 14:16:49.55 JHiiEX0D.net
前スレで自由意志の定義を合わせようとしてた人もういないかな？ 議論の土台を揃えようとする姿勢は好感持てたんだけどな。
38:オーバーテクナナシー
15/04/12 14:22:12.05 UNWq2mfS.net
都合が悪くなって、自由意志の議論を自分から終了しただろｗ
39:オーバーテクナナシー
15/04/12 14:35:43.84 ahkKG6gq.net
「意識」って語はまだ定量的に定義されてないからな
定性的ウィトゲンシュタイン的に考える必要があるんじゃないかね
「意識がある」「意識が無い」「意識する」「意識しない」「意識が途切れる」「意識的に」から考えると
覚醒時の認識状態から考えるといいんじゃないか？
Consciousnessで言うとUnconsciousness(無意識)、lost consciousness(意識を失う)、
気付き、自覚という意味ではrace consciousness(民族意識)なんてものもあるから
能動的認識という側面も考慮すべきかと思う
人間の認識っていうのは外因性の感覚に対しても内観や想像、論理構築などに対しても
同様に（同じ脳機能？が）はたらくようだから
それで「意識」「consciousness」という語に収斂されているのかもしれない
という考え方からいくとＡＩに「統一的な認識」モジュールを実装したあたりで
既にＡＩに意識があるとしていいのかもしれない
解放とかは知らん
40:オーバーテクナナシー
15/04/12 14:43:21.27 UNWq2mfS.net
シンギュラリティスレで、
ＡＩが自己進化する為に、
ＡＩに意識を持たせる必要がある、と言う議論。
ＡＩが自己進化しないなら意味が無い。
意識を認識できてるなら、それを証明するために、
ＡＩに意識の認識を使って、何か結果を出してもらう必要がある。
それが、中国語の部屋問題で、人間の意識と同じである必要は無い。
ＡＩが自己進化できれば良いだけだから。
41:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:20:38.64 0lSgBI+Kc
ルーシーとトライセンデンス面白かった。早く人間が管理される世界が来ると良いなぁ
42:オーバーテクナナシー
15/04/12 14:51:11.96 UNWq2mfS.net
「意識を解放することで」シンギュラリティが起こるという議論。
シンギュラリティが起こる原理を議論しているわけだ。
43:オーバーテクナナシー
15/04/12 15:32:16.70 b+EmVFu3.net
意識を解明する唯一の手がかりが人間の脳のソフトウェアでそれさえ作ればいいってのがカーツワイルの意見じゃないの？
44:オーバーテクナナシー
15/04/12 17:27:10.14 rMz/kexf.net
>>37
ここにいるけど、話題が流れちゃったからね。相手は何度言っても理解しようとしないし、
無駄に攻撃的だしで、スレも変わったしもういいかな、と。
どうも意識と自由意志を分けて考えてないのと、自由意志の定義自体を勘違いしてる印象を受けた。
しかしプログラムで実装できる、とか噴飯ものだったなぁ。
45:オーバーテクナナシー
15/04/12 17:34:33.83 rMz/kexf.net
一応言っておくけど、俺はシンギュラリタリアンです。
AIが（AIなりの）意識を持てるし、人間が今感じているような意味での「自由意志」も持てるだろう、
というのは全く否定してない。
ただし、人間もAIも物理法則に則って動いている、動くと仮定すれば、本来の意味での
自由意志は存在しないと言わざるを得ない。
別にそれが問題って訳じゃなく、事実としてね。
46:オーバーテクナナシー
15/04/12 18:22:19.51 kdOIJ0Ss.net
ブッダは自由というものを、本当に完全に自分の好きに操作できるのでなければ自由とは言わないと定義してるんだよな。
泣きたくないのに泣く、怒りたくないのに怒る、こういうのは自由とは言わないんだそうだ。
だからブッダは、人には自由意志なんかないと定義付けた。
47:オーバーテクナナシー
15/04/12 19:27:22.91 ahkKG6gq.net
>>44
自由意志の議論は興味深かったよ
乗り遅れて加われなかったのが残念
俺の自由意思論はカントで止まってるので意味のある提案はできなさそうだが
48:オーバーテクナナシー
15/04/12 19:27:52.54 joea2dnO.net
仏教の諸法無我、空の理論は、人間の脳の仕組みを論理的に考えたもの。
論理的には、仏教の考え方で意識が生まれる。
ただし、
中国語の部屋の問題で、
脳の仕組みや量子力学が解明されていないので、
人間の意識がどう作られてるかは証明できない状態。
49:オーバーテクナナシー
15/04/12 19:39:17.94 joea2dnO.net
仏教には、
四諦という問題を解決する方法。
八正道という正しい行動・生き方の修行方法がある。
これらができる、やれ、というなら自由意志が無いと不可能。
50:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:00:18.94 joea2dnO.net
自由意志は、
（選択Ａ）右のコップを取る。
（選択Ｂ）左のコップを取る。
で、自分が選択Ａか選択Ｂを選択できると言う事。
自由意志が無いということは、
選択Ａの右のコップを取ろうとしてるのに、何故か選択Ｂの左のコップを取ってしまうと言う事。
通常、そんな現象は在り得ない。
51:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:20:02.49 9et9oTbJ.net
人間は霊的存在だから、物理的な因果律の外にあることは明白。
肉体は物理的な因果律に支配されてるけどね。
52:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:23:35.69 fXRi3p+D.net
>>51
霊とは何で霊的とは何？
科学で検証できない話？
53:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:24:41.41 rMz/kexf.net
>>50
全然違う・・・。
AとBの選択肢があって、熟考の末でもなんとなくでもいいけどAを選ぶ。
自分は自分の意思でその選択をしたと考える。
しかしその選択は脳の内外の物理的な履歴によって決定されたものに過ぎない、
ってのが問題の本質なの。
つまり、自由意志が本来の意味で存在するとするためには、
物理的な履歴が完全にAを選ぶようになっている「にも関わらず」、
Bを選ぶことができなければならないの。
多分この話って、論点自体が理解されないか、何当たり前のこと言ってんの？
って言われるかのどちらかな気がするｗ
54:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:30:50.68 joea2dnO.net
>>53
それは意志が物理的要因によって決定されていると証明する必要がある。
55:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:36:14.51 rMz/kexf.net
>>47
いやー、この話って「自由意志は客観的には（多分）ありません。でも主観的、
社会的にはあります」で終わっちゃうからねえ。こんなに紛糾するとは思わなかったんよ・・・
56:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:37:03.62 nKTXVjOL.net
デカルト的心身二元論はもはや厳しいだろ
57:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:44:09.09 rMz/kexf.net
>>54
別に断言はしてないって。
証明はされてないけど、今のところ物理的要因以外のものが脳に作用してる
という証拠は一切無いよね？あるなら教えて欲しい。
繰り返すけど、今のところ物理的要因以外のものが関わっている蓋然性は低い。
低いから、今のところ自由意志は客観的には存在しない、という立場を取っているだけ。
証拠が積みあがれば手のひらクルーですよもちろんｗ
58:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:46:44.81 9et9oTbJ.net
>>52
いまの科学技術力では無理だろうね。
四次元や五次元の世界を観測出来るようになったり、
プランク長以下の物質を検出出来るようになれば
検証できるかも。
ちなみに幽霊は心霊スポットでの
通常あり得ない電磁場活動の原因を徹底追求していけば原罪の科学力でも検証可能かも。
59:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:48:00.01 joea2dnO.net
>>57
>>50で自由意志があると証明できてるんだけど？
>>53の話をするには、
意志が物理的要因によって決定されているという証明が必要でしょ。
60:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:49:10.30 joea2dnO.net
>>58
証明できないのに、どうして貴方は知ってるの？ｗ
61:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:50:01.91 fXRi3p+D.net
>>58
将来的に科学的に検証可能なら、将来的に科学的に再現可能になるんじゃね？
62:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:50:03.13 9et9oTbJ.net
>>58
＞原罪の科学力でも検証可能かも。
現在の科学力でも検証可能かも。
でした。
63:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:50:06.07 rMz/kexf.net
>>54
てか、前スレですでに明言してるぞ俺。
自由意志が本来の意味で存在するためには、オカルト的な何かが関わらざるを得ないだろうって。
あなたは、「自由意志はある、ゆえにオカルト的な何かがある」とする立場なのかな？
俺は、「オカルト的な何かは今のところ観測されていない、ゆえに自由意志はない」という立場なんな。
64:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:53:17.62 rMz/kexf.net
>>59
やっぱり論点が理解できてないね。
試しに>>53の内容について、あなたなりに同じことを言ってみて？
内容に賛成できなくてもいいから。それで俺の言ってることを理解できてるかわかる。
65:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:58:47.91 ahkKG6gq.net
>>55
うん、俺も「じゃあ社会的、主観的にどういう有り様があり、ＡＩに関して考える必要があるとすればどこか」
って話になってくるのかと思ってたんだがそうならなかったねｗ
66:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:59:50.43 9et9oTbJ.net
>>63
うん俺は物質以外が関わっているという立場。
おそらく人間の本体は５次元空間辺りにあって３次元空間に拘束されてる。
そして脳の量子領域の先で５次元空間と何らかの作用が生まれている。
おそらく霊が見る。という形で脳の量子が収束するというような一種の量子コンピュータになってると思う。
「霊が見る」という行為は物質的には物理的因果律を破らないが人間の行動は霊が決定してる。
霊は物理法則以外の法則の上にある。
と考えている。
67:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:02:42.61 joea2dnO.net
>>63
>>50で自由意志が証明されたから、自由意志があると言ってるの。
>>50を、ロボットにプログラムしてやらせてみろ。
ランダムで取らせることができるし、優先順位をつけて取らせることもできる。
ランダムで取らせようとしてるのに、右のコップを取り続けるならバグなの。
優先順位をつけて取れといってるのに、順位をつけずに取ったらバグ。
68:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:04:32.29 fXRi3p+D.net
>>66
4次元や5次元が科学的に検証可能になれば霊も科学的に検証可能になり、再現も可能に
なるんじゃないの？
69:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:08:03.53 joea2dnO.net
>>64
>>53は、
意志が物理的要因によって決定されていると証明されていないのに、
「その選択は脳の内外の物理的な履歴によって決定されたものに過ぎない」と考えてることが間違いなの。
何故、
「その選択は脳の内外の物理的な履歴によって決定されたものに過ぎない」と考える必要があるんだ？
どうやって、
「物理的な履歴が完全にAを選ぶようになっている」と証明するんだ？
在り得ない話、証明できない話をしてるよ。
70:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:08:13.62 ahkKG6gq.net
１．科学的立場から言えばオカルト的な何かを想定しなくても解決できそうな仮説を取る（オッカムの剃刀）
２．自由意志「そのもの」を「客観的に観測」することはその質量からして不可能であるため
オカルト的なものの有無に関わらず主観世界、社会現象としてしか観測され得ない
それはそれとして超ＡＩが事故より優れたＡＩを作り出せるようになる為には動機づけが不可欠だと思う
現在のＡＩでは動機に多様性を持たせるのが難しいという認識でいるが
動機、傾向性、スルー/アウトプットの多様性を発生させるところに自由意志議論の本義があると思うんだが
揺らぎ理論やら複雑性による疑似多様性で解決できるもんかね？
演算そのものの不確実性を残すことで実現できそうな気もするし
71:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:10:26.17 nKTXVjOL.net
「人間とロボットの秘密」読もうや
4章から
72:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:13:32.48 9et9oTbJ.net
>>68
うんその場合、私の仮説は検証可能だね。
73:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:19:47.85 fXRi3p+D.net
>>72
「今は検証不可能である」しか結論はないと思えるんだが
「因果律の外にある」ことも今は検証不可能じゃないの？
74:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:20:50.64 joea2dnO.net
自由意志は、他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>50で、
他から拘束されず自らの責任において、
選択Ａの右のコップを取るか、
選択Ｂの左のコップを取るか、を決定できるので、自由意志は証明されてる。
自由意志が無いと言うなら、
「何に？」拘束されて自らの責任において「何故？」決定できないのか説明・証明する必要があるだろ。
75:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:24:21.53 rMz/kexf.net
>>69
論点先取してるよ・・・。あと>>68は全く全然なんの証明にもなってないよ。
あと証明って言葉を適当に使いすぎだと思う。
まあいいや、これ以降あなたへのレスはやめておきます。負けたと思ってくれてもいいよ。
他の人は理解してくれてるみたいだからそっちに行きます。
76:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:28:53.74 joea2dnO.net
>>75
>>68は俺じゃない。
俺の証明は>>50。
77:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:31:21.84 rMz/kexf.net
>>70
人間の脳もニューロンが何らかの原因で発火したりしなかったりするらしいね。
いわゆる創造性とか柔軟性にそういうランダム性が関わってるというのは大いにありそうだと思う。
自由意志はむしろ「自分が自由意志を持っている」という幻想をAIが持つかという話で、
どちらでもいいような気がするなあ。
>>71
読んでみる。ありがとう。
78:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:32:46.93 rMz/kexf.net
>>76
ごめん>>67だった。内容は変わらないけど。最後に訂正だけ。
79:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:37:41.82 joea2dnO.net
>>67の証明の何が間違えてるんか説明できないんだろ？
>>53は、
「何故？」その選択は脳の内外の物理的な履歴によって決定されたものに過ぎない、と言えるのか？
「何故？」物理的な履歴が完全にAを選ぶようになっている、と言えるのか？
を説明・証明しないと議論にならない。
80:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:41:27.73 9et9oTbJ.net
aiはプログラムによる演算だから厳密な意味では自由意志は持てないな。
ネットから隔離されて閉じた状態で人間が関与しなければ動かしはじめた時点で
全ての結果は決定されてる。
81:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:44:02.77 rMz/kexf.net
>>80
俺からすれば人間も演算してるだけだから自由意志は持てないと思う。
あなたは人間の自由意志に物質以外が関わってるという立場みたいだけど、
それがAIに適用されない理由ってあるの？
82:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:47:14.08 AJMkTxG2.net
>>45
＞人間もAIも物理法則に則って動いている、動くと仮定すれば、
＞本来の意味での自由意志は存在しないと言わざるを得ない。
んー、なんか引っかかるな。
宇宙が物理法則に則って動いている事を記述し、その記述が正しい事を主張するには、
数学が不可欠だという事には異論は無いね？
ラプラスの魔みたいな存在を原理的な話の段階でも否定できないなら、「自由意思など幻想に過ぎない」という考えも否定できないが、
【宇宙の構成要素間の相互作用が古典力学的であるか量子力学的であるかに関わらず】
不可分なほどに数学に依存している物理学は、数学が内包する決定不能性を必然的に抱え込むわけだから、
たとえ物理法則に従う存在であっても、その行動を100％決定する事は不可能なんじゃないかと思うが。
（古典力学的な宇宙でも唯一の選択肢に100％決定するわけではないし、量子力学的な宇宙でも全ての選択肢を決定できるわけではない）
83:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:49:06.71 joea2dnO.net
なんで霊的なものが存在するのが前提の話になってるの？
何を根拠に霊的なものが存在すると言ってるの？
え？ここオカルトスレだっけ？ｗｗｗ
84:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:49:49.78 rMz/kexf.net
>>71
読んだ。第４章－３だけ読めば大丈夫そうだね。
意識よりも行動が先に始まるってのが話のキモで、ここだけ押さえればなんとかなる。
自由意志も、何かが選択された『後で』「自分は自由意志で何かを主体的に選択したのだ」
という記憶が生成される、と。これならオカルトの介在する余地はない。
85:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:50:37.18 fXRi3p+D.net
>>80
人間と同じように5次元とやらから影響を受けるように作れば、少なくとも人間と
同じような意思を持てる
じゃないと話の辻褄が合わないようにおもうけど。
86:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:52:41.79 AJMkTxG2.net
>>46
＞泣きたくないのに泣く、怒りたくないのに怒る、こういうのは自由とは言わない
その理屈だと、「自制心を欠いた存在は、泣きたい時に無き、怒りたい時に怒る。ゆえに自由である」という事になるが、
自制せずに泣きわめいたりかんしゃく起こしたりする存在は、保育園とか幼稚園にたくさんいるぞ。
87:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:52:48.28 6p6aTDCt.net
量子のランダム性がありゃいいというのなら、量子的に乱数を発生させるデバイスもあるけどね。
これがファンタジーなら、人間を生け贄にしてその魂をＡＩに実装、となるところだが；
88:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:52:58.12 joea2dnO.net
仏教の諸法無我・空の理論は、霊的な説明なんて一切せずに自我の説明をしてるよ？
プログラムで意識や自由意志をプログラムできるなら、
ほぼ意識とはそういうもので自由意志とはそういうものだと説明できるんだけど？
因果論だけで意志や自由意志の説明は可能だよ。
89:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:54:05.78 rMz/kexf.net
>>82
言葉がおかしかったら申し訳ないんだけど、
ランダム性や決定不可能性があっても、それに干渉できないのならば
やはり本来の意味での自由意志は無いんじゃない？
90:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:56:06.50 9et9oTbJ.net
>>81
>>85
半導体に霊（五次元の意識体）を宿らせて、その霊を主体として思考・演算するようなコンピューター、aiを作れれば可能だろうけど。
半導体に霊を宿らせるのはまず不可能でしょ。
霊を宿らせるには生命体として生まれて来るしかいまのところ方法はない。
よって自由意志を持っているのは生命体（生物）のみ。
91:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:59:10.69 rMz/kexf.net
>>90
その霊とやらが存在する証拠なり根拠なりがないと単なる思想、妄想の類でしかないね。
少なくとも今のところ、科学的な話が出来る段階じゃない。
92:オーバーテクナナシー
15/04/12 21:59:25.13 fXRi3p+D.net
>>90
炭素系生物には魂が宿って、硅素系生物には魂は宿らない
てどうして決めつけるのかがわからない
ただの偏見じゃね？
93:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:03:01.19 AJMkTxG2.net
そう言えば、
＞物理的な履歴
と言うが、その履歴はどの様に記述する？
原理的に記述可能なものでなければ履歴とは呼べないんじゃないか？
数学を使わずに記述する方法は有るのか？
94:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:03:31.13 kdOIJ0Ss.net
>>86
いやいや、その子どもたちは本心から芯そこ泣きたいぞと考え、選択し泣いてるわけじゃない。
腹が減った、転んで痛いというような意志によらぬ出来事を契機にして泣いてるに過ぎないのだから、それは自由意志によるものとは言えないよ。
95:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:04:27.02 9et9oTbJ.net
>>71
>>84
その仮説だと連続性のないはちゃめちゃな動き、思考をする支離滅裂な人間になると思うよ。
行動や思考がまったく統合されてないと言うことだからね。
俺はその教授の考えに否定的。
何らかが統合してるはず。私の仮説では「霊」。
96:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:05:42.89 nKTXVjOL.net
霊とかは範疇外だろう
97:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:08:38.20 fXRi3p+D.net
オカルトについて考証するのなら構わないとおもうけど、オカルトを根拠に論を
進めるのは、この板的にどうなんだ？
98:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:10:35.99 joea2dnO.net
決定論者は、科学もオカルトのうちｗとか考えてんだろ？ｗ
99:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:13:03.41 AJMkTxG2.net
>>89
>>82で、俺は「干渉できない」か否かを不問にしているが、
「干渉できない」か否かの問は物理法則で判定できなければならない。
然るに、数学に依存する物理法則はその判定においても決定不能性を抱え込む。
限りなく100％に近い判定は可能だろうが、
100％で無い限り、何か未知の干渉可能性は存在し続ける。
100:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:13:03.72 fXRi3p+D.net
>>98
それ、オカルトについての認識がないと決定されてしまう事態ではw
101:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:18:03.38 ahkKG6gq.net
>>84
ああ、「行為は気付きに先行する」という話か要約サンクス
最近じゃだんだん常識になってきてる知見みたいだね
>>77の自由意志幻想についてだけど
恐らくランダム性が「自由」と「意志」を結び付ける本質なんだと思う
どちらでもいいかもしれないけどそういう幻想を抱けるという点が
ひとつのわかりやすい指標というか基準になるんじゃない？
102:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:23:01.16 9et9oTbJ.net
>>96
でも「霊」を想定するのが最もつじつまが合うんだよ。
103:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:27:27.90 joea2dnO.net
ベンジャミン・リベットの準備電位の実験も、
意識と認識できるまでタイムラグがあるだけだろ？
準備電位が自分以外の外的要因で起こされてるのかどうか？
準備電位の始まりは何なのか？
意識して準備電位が流れて、目で時計を見るまでのタイムラグは？
準備電位を流す器官と、
意識したと感じる器官が別でそこにタイムラグが発生するとか。
意識より行動が先って実験結果は色々考えられるよな。
104:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:28:09.44 fXRi3p+D.net
>>102
検証不可能なものにして終わりにしてるだけでは？
105:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:30:47.09 AJMkTxG2.net
>>94
「意志によらぬ出来事」と言うが、自制心も「意志によらぬ出来事」か？
そもそも、「意志」とは何ぞや？
それはある種の「選好」ではないか？
106:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:32:43.10 rMz/kexf.net
>>93
すまん、用語に疎いもので分かりにくかったらすまない。
因果というか、１フェムト秒前の物理的なパラメータというか。
俺の理解だと、自由意志が可能であるためには何かが物理現象に影響を与えないといかんのね。
量子論の確率でもなんでもいいけど。でもそれって今のところ一切検出されてないよね？
っていう至極単純な話で。
>>102
>>84で書いた説の方がつじつまが合うんじゃない？少なくとも証拠の一切無い
オカルトを持ち出してないし。
107:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:34:06.11 kdOIJ0Ss.net
>>105
俺は意志の定義とか意志自体の有無を問うてるわけではないよ。
意志自体はあるだろう。
だがそれは自由なものとは言えない、という程度のこと。
108:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:37:05.37 9et9oTbJ.net
>>104
つじつまの合う仮説として頭に置いといた方がいいと私は思ってる。
その上、決定論や半導体、物質のみで「強いai」が構築可能ならばそれでもいいし、
また人間の思考や意識を解明、さらには構築できるならいい。
いまのところの科学者の学説は荒唐無稽なものが多すぎるから、
すんなり人間の思考・意識、脳の役割を理解できうる仮説としてね。
109:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:40:32.95 9et9oTbJ.net
>>106
>>84
に関しては >>95 に書いてある。
どうやっても１つの人格を構成できる仮説じゃないと思う。
科学者にありがちな木を見て森を見ず的発想。
110:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:43:47.36 ahkKG6gq.net
>>103
その実験は結構再現実験されてるみたいで時々目にするんだけど
どうも電位として記録された時間と行動時刻との比較において
脳内のシナプス遅延では説明がつかない程度の遅れらしい
あと脳内マップもだいぶできてるから意識する箇所がある程度特定できる行為について実験しているようだ
111:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:43:56.20 nKTXVjOL.net
その霊説を学会で発表したまえ
112:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:46:28.09 ahkKG6gq.net
>>109
それは行為と意識に関する理解が該当モデルとズレてるからだと
>>95を読んで思った
指してるものが違うし行動は思考の統制下においててしか統合されず連続性を維持できないと仮定してたら
そりゃそうなるよ
113:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:46:46.66 fXRi3p+D.net
>>108
霊なんていう検証不可能なもので何が証明出来るのか知らんが、なんか証明出来るなら
論文書いて発表すべきだな
114:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:47:15.84 AJMkTxG2.net
>>106
＞俺の理解だと、自由意志が可能であるためには何かが物理現象に影響を与えないといかん
たぶん、その見解を採るか取らないが、君と俺とで「自由意思」に対する考えが違う理由なのだろうな。
俺は、古典的な宇宙であろうが量子的な宇宙であろうが、
数学的に記述可能な宇宙であれば、自由意思を否定できる存在は原理的に存在不可能だと考えている。
卑近な例えだが、ジョジョみたいに
「おまえは今から『○○！』と言う」
「『○○！』 ……ハッ！？」
という様な、任意の対象の言動を100％予測する（ハメる）事が原理的に不可能であれば、
（たとえ微弱なものであっても）自由意思が存在する余地が有る。……と、俺は考える。
115:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:56:04.37 GcMCLr5J.net
>>108
一つ聞きたいんだけど、もし人間の意識が四次元だか五次元だかの霊によって生じているとしても、その霊が高次元の法則によって動いているなら結局は自由意志は存在しないことになるんじゃないの？
116:オーバーテクナナシー
15/04/12 23:03:03.33 rMz/kexf.net
>>114
そこまで来るとスタンスの違いになってくるかね。
なんとなく、俺とあなたで自由意志の「強さ」について想定の相違があるように思うです。
自分は、例えば物理的な因果だとAを選ぶ流れのものに対して、インタラプトして
Bを選ぶことができる、ぐらいのものを自由意志と呼ぶべきかな、と思っていて。
117:オーバーテクナナシー
15/04/12 23:28:01.29 AJMkTxG2.net
>>107
＞俺は意志の定義とか意志自体の有無を問うてるわけではないよ。
定義を問わずして有無を問うと申すか？
未定義あるいは定義不能な「わけのわからないもの」については、有無を問えない。
すると、
「自由意思は有る」という命題が偽である証明はできないし、
「自由意思は無い」という命題も真であるという証明もできない。
118:オーバーテクナナシー
15/04/12 23:31:31.42 7nsHAmaJ.net
>>116
哲学的な意味の自由意志はその解釈で正しいよ
だけど、わからない人にはわからない問題なんだろう
119:オーバーテクナナシー
15/04/12 23:37:06.75 TOd+Bltx.net
>>99
物理法則で判定できない干渉方法があるとして、それはもはやオカルトと同義に過ぎないだろう
120:オーバーテクナナシー
15/04/12 23:38:04.95 7nsHAmaJ.net
近未来に開発される強いAIが「わたしには自由意志があります」と主張したとする
人間から見ると「でもお前、突き詰めればCPUが0と1の計算をしてるだけだろ」ってなる
自由意志の問題ってのはこういうことだよな
121:オーバーテクナナシー
15/04/12 23:43:29.82 TOd+Bltx.net
>>108
霊を仮定するならば、
なぜ脳だけが霊と相互作用するのか
霊との相互作用自体が、物理法則を破らずに起こり得るのか
のような難題が生じる
到底すんなり説明できる仮説とはなり得ない
122:オーバーテクナナシー
15/04/12 23:48:31.42 TOd+Bltx.net
>>119訂正
×あるとして
◯あると仮定したところで
123:オーバーテクナナシー
15/04/12 23:59:32.90 7nsHAmaJ.net
>>115
霊を想定する人は、高次元の法則だとかそういうふうには考えないんだよな
「神様がこの世界をお造りになった」と同じレベルで、物理と精神は別だと信じている
124:オーバーテクナナシー
15/04/13 00:01:26.85 fUwPg9mp.net
映画、AIでも見てれば
125:オーバーテクナナシー
15/04/13 00:03:02.91 ph6aYuca.net
>>116
＞例えば物理的な因果だとAを選ぶ流れのものに対して、インタラプトして
＞Bを選ぶことができる、ぐらいのものを自由意志と呼ぶべきか
例えばの話、実はベテルギウスが何百年か前に爆発していて、しかも運悪く地球がガンマ線バーストの射線に入り(※)、
今世紀半ばに直撃し、尚且つ我々が技術的特異点に到達してなかったとしたら、
滅亡以外の選択肢は無く、「自由意思は無いも同然」と言って差し支えは無かろう。
しかし、もしもガンマ線バーストが来る前に技術的特異点を数十年以内に招来できれば、
射線外の惑星か何かにネットワークを構築し、その中の仮想世界に避難できるという可能性が生じる。
そして、技術的特異点に到達できるか否かは、おそらく社会の構成員それぞれが持つ
「些細な選択肢（インタラプトしてBを選ぶことができる）」の積み重ねだと思う。
少なくとも、私には取るに足らないものの様には思えない。
（※現在の天文学の知見からすると杞憂のようだが、超新星爆発の挙動には未知の部分も多いので、可能性はゼロでは無い）
126:オーバーテクナナシー
15/04/13 00:10:01.01 ph6aYuca.net
>>119
オカルトと同義ではない。ただ、「未知なもの」であるだけだ。
『完璧に知る』事はできないが、『未知なものを限りなく解明していく』事はできる。
19世紀のとある高名な物理学者は「何か物理学の新発見をしたければ、小数点以下６桁以降を探せ」とか言ったらしいがね。
127:オーバーテクナナシー
15/04/13 00:10:53.77 dpGztddo.net
>>125
それは>>116が言ってる自由意志とは意味が違うのだよ
決して各個人の努力を否定するような意味ではなく、もう一段上のレベルの話
128:オーバーテクナナシー
15/04/13 00:31:22.97 2YKXYr+d.net
>>126
言い方を変える
『自由意志は存在しない』と『完全に決定可能である』は同義ではない
129:オーバーテクナナシー
15/04/13 00:37:17.81 ShvIpGdR.net
>>127
では、
＞もう一段上のレベルの話
とやら、御高説願おう。
その前に、君の「自由意思」の定義も忘れずにな。
「強いAI」というフレーズにも増して、
人によって定義や意味の差異が大きいようだから。
130:オーバーテクナナシー
15/04/13 00:38:48.28 dpGztddo.net
>>129
なんでIDがコロコロ変わるんだ？
131:オーバーテクナナシー
15/04/13 00:51:14.81 ph6aYuca.net
>>128
君の定義では「同義では無い」ようだが、
私の定義では同義のようだ。
「自由意思の存在を認める」＝「物理法則の否定」ではないと思うがね。
あるレベル以上の定義の一致が見られない間は議論が平行線を辿るだけだから、
少し休んだ方が良さそうだ。
というわけで、今夜はもう寝る。
132:オーバーテクナナシー
15/04/13 00:54:58.76 ShvIpGdR.net
>>130
>>116と違うっぽい人が横槍入れたように、
俺も横槍入れただけだが、
それが何か？
133:オーバーテクナナシー
15/04/13 01:02:05.03 dpGztddo.net
>>132
本当かよ、ID:ph6aYucaと特徴が似すぎてる
悪いがお前には回答したくない
134:オーバーテクナナシー
15/04/13 01:25:00.67 ShvIpGdR.net
>>133
それを疑うくらいなら、
>>116と>>127が同一人物である可能性も疑わないといけないな。
(流石に違うと思うが)
疑心暗鬼とはよく言ったものだ。
135:オーバーテクナナシー
15/04/13 01:52:43.70 mJ0uEWTD.net
前スレで自由落下の自由と自由意思の自由を同じ意味に考えれば
いいんじゃないかなと言ったんですが、自由って自分（だけ）の理由で
なんたらって言う意味ですよね？
だとすると、その意思を持った自分が物理法則でもプログラムでも
霊でもいいんじゃないかと思うんですけど。
本来の自由意思がwikipediaに書いてある
「他から束縛されず自らの責任において決定する意思[1]。言い換えれば、行為者の自由な意志のこと。」
だとすると、何もそれに矛盾しないですよね？
136:オーバーテクナナシー
15/04/13 04:01:43.52 0uSGsoNp.net
>>44
おお、見限らずにいてくれた、ありがたい。
137:オーバーテクナナシー
15/04/13 07:25:51.91 3QSIyxh5.net
霊ってなんやねん？昆虫にも宿るんかい
138:オーバーテクナナシー
15/04/13 07:39:39.95 SlVzBf74.net
>>120
いや本当の問題は、人間も全く何も変わらないってことだよ。
139:113
15/04/13 08:17:14.10 SlVzBf74.net
うーん、やっぱり普通に理解する人と、何をどうやっても理解しない人がいるなあ。面白い。
直感的な考え：何かを考えて選択する→実行する
客観的な事実：物理的な因果関係によって選択と実行が自動的にされる→その後に「俺は自分の意思でこれを選択した」という記憶が生成される
当たり前だけど、「Aを選ぼうと思ったけど気を変えてBを選んだ」でも同じだからね。
まず選択が為されてから、「熟考の末Bを選んだ」という記憶が生成されるの。逆じゃない。
直感的な考えが正しいとすると、何かが物理的な因果に干渉する必要がある。しかし今のところその証拠はない。
140:113
15/04/13 08:20:58.95 SlVzBf74.net
ちなみに、この流れを理解したなら「自由意思を実装する」なんて不可能なのが分かると思う。
実装可能なのは、「自由意思があるという錯覚」だね。人間と全く同じ。
いや実際上はそれで困らないんだけどねw
141:オーバーテクナナシー
15/04/13 18:52:06.26 iZRvh0gn.net
自由意志の問題を知ってから人間には自由意志はないと思うようになったよ。
自分にも自由意志があるとは思わない。「自由意志感」はあるけど自由意志はない。
それでも自由意志っていう言葉を消しきれないのは、人間がそういうクオリアを持っていて
それを持っていることが進化上必要だったから。
そして多様な選択肢を持っていて、熟慮して選択することが進化上有利だったから。
自由意志について知りたければ、ダニエル・デネット「自由は進化する」お勧め。
駄文すまん。
142:オーバーテクナナシー
15/04/13 19:08:43.82 ph6aYuca.net
>>139
ある事物についての定義に大きな齟齬が有る状態で
A「○○とは△△だ！」
B「いや、○○とは××だ！」
と言い合いをしてても、共通の理解は成立しない。
AはBを「物分かりの悪い愚か者だ」と思うだけだろうし、BはAを「頑迷固陋だ」と思うだけだろう。
で、君の定義に従うと
「この宇宙は物理法則に支配されている」＝「この宇宙に自由意思を持つ者は存在しない」
という事のようだが、君の考えでは
「ルールの集合によって定義されたいかなるゲーム(※)のプレイヤーも、自由意思を持たない」
「いかなるゲームのいかなるプレイヤーの選択も、ゲーム開始以前に決定可能である」
という事になるのかい？
(※ゲーム理論の手法で定式化される『ゲーム』を指す)
143:オーバーテクナナシー
15/04/13 19:26:49.99 +VfJzhcw.net
>>141
考えが浅いとそう思いがちだけどそんなことはないよ。
144:オーバーテクナナシー
15/04/13 19:29:31.91 +VfJzhcw.net
結論は、
人間には自由意志がある。
aiにそれを実装することは不可能。
ということになる。
プラトンレベルに見えてるとこのことが良く理解できるのだが
カントレベルの認識で止まってしまっているとわからない。
アリストテレスのレベルでも無理か。
カント、アリストテレスレベルすらろくすっぽ知らない唯物馬鹿しか居ない日本のレベルだと
このことにすら気がついていない。
もうチョット勉強しろ。
でも東大教授になれるレベルの人間が猛勉強したからと行ってカント、アリストテレスレベルを超えてプラトンやソクラテスレベル
に到達できるとは限らない。そうとう大きな壁がある。
145:オーバーテクナナシー
15/04/13 19:31:20.52 H93XKzNI.net
>>142
>>「いかなるゲームのいかなるプレイヤーの選択も、ゲーム開始以前に決定可能である」
>>という事になるのかい？
横槍ですまんが、自由意志がない=決定論ではないのよ。
ゲームを始めた後は、偶然性に支配された予測不能の複雑系のゲームとなる。
146:オーバーテクナナシー
15/04/13 19:32:46.91 3QSIyxh5.net
哲学者の名前を挙げてお茶を濁してるだけだな
147:オーバーテクナナシー
15/04/13 19:47:12.71 oJuDlftw.net
>>144
哲学板に帰れ
148:オーバーテクナナシー
15/04/13 19:47:17.67 +VfJzhcw.net
プラトンは学問の基礎だからそして科学の基礎の基礎だから。
基礎をすっ飛ばして浅学しててもどーしようもない。
149:オーバーテクナナシー
15/04/13 19:48:44.34 mCSoz9pJ.net
>>144
不可能と言い切るのは無理があるだろ。
150:オーバーテクナナシー
15/04/13 20:02:17.19 ghAfSajC.net
>>144
プラトンレベルには無いので、いきなり
＞人間には自由意志がある。
＞aiにそれを実装することは不可能。
とかいう結論を突然言われても意味不明だし
説明が無いからまるきりわからん
151:オーバーテクナナシー
15/04/13 20:20:50.78 dpGztddo.net
これは本来「客観的な自由意志がない？ そうかもしれないね」で終わる話だ
事実がどうあれ主観的には自由意志があるのだから、それで十分だし何の問題もない
152:オーバーテクナナシー
15/04/13 20:47:11.66 ShvIpGdR.net
>>151
何の問題も無い……かねえ？
「私には自由意思が無い。故に私の行動の責任を私に負わせるのは間違っている」
とか主張する通り魔とか連続強姦殺人犯が腐るほどいそうだな。
153:オーバーテクナナシー
15/04/13 21:53:12.67 dpGztddo.net
>>152
それは「自由意志がない」という意味を一段下のレベルで理解・主張しているだけで
脳の活動が物理現象に過ぎないとしても、行動の責任が個人にあることは何ら変わらない
もちろん、一般人にこういう考え方を広めるのが良いかどうかは別の問題ではある
154:オーバーテクナナシー
15/04/13 21:53:24.34 oJuDlftw.net
>>152
そんな主張で刑罰が軽くなったりしないし、やっぱり問題ないよ。
155:オーバーテクナナシー
15/04/13 21:53:58.86 3fUkZtJc.net
>>142
まだ言ってるのか。
決定可能と自由意志の否定を直結させてるのはお前だけだっての。
156:オーバーテクナナシー
15/04/13 21:55:13.59 swyR7MLQ.net
さすがにプラトンは釣りだろｗ
>>152
お互い判ってるとは思うけど、計算可能かどうかというのと社会的に妥当かどうかというのは別だからな。
刑事犯になるのが嫌だから触法行為をしない奴がいると社会が思っている（俺も思っている）限り、仮に
絶対的な意味での自由意思がなくとも刑罰はなくならない。
刑法は、触法行為をした主体を処刑する形態になっているし、「こいつは犯罪を犯しそう」と予見しても
実際に犯罪を犯さない限り刑罰を科したりしない。
大体、現在の測定と計算技術では、仮に絶対的な意味での自由意思がないとしても計算しきれない。
157:オーバーテクナナシー
15/04/13 22:15:15.97 4x9JVyIj.net
>>142
そうじゃない。未来が量子論やら不完全定理やらで不確定になるのは当然だから。
>>145の言ってるとおり。
「未来が確定していない」ってのと「自由意志の有無」に何の関係があるのかわからないな。
その確定されてない未来に何らかの影響を及ぼす力の存在の仮定なしでは、本来の意味での自由意志は
存在し得ないってこと。>>53を読んでほしい。
158:オーバーテクナナシー
15/04/13 22:24:59.86 dpGztddo.net
よくある哲学論争では、自由意志と決定論はセットで語られてるからな
「確定してなくても自由意志がない」という理屈が飲み込みにくい気持ちはわかる
159:オーバーテクナナシー
15/04/13 22:29:55.34 3fUkZtJc.net
よく言われようが、ちょっと考えるだけですぐ解かる話だろ
他人の論の引用ばかりで、自分の力で吟味することのできない証拠
160:オーバーテクナナシー
15/04/13 22:31:36.29 JW2ZPmep.net
しかし、人間に自由意志がないというか、
例えば仮にもっとシンプルなコンピュータのようなものとして考えた場合、
もしそのコンピュータが妙な出力（犯罪）をしたとしても、
確かに使用者はそこそこ寛大に対応はするだろうけど、
同時に、適切な出力を得るために入力をいじったり（言論統制）、
プログラムそのものを改変しようとしたり（洗脳）、
そういうことも正当化しそうで怖い。
161:オーバーテクナナシー
15/04/13 22:36:22.41 ghAfSajC.net
>>160
で「もっと自由に情報収集させろ！」と騒ぎ出したコンピュータを見て
自由意志と取るか反逆と取るかでもめるわけですね
162:オーバーテクナナシー
15/04/13 22:43:10.64 Fm1WFtYU.net
意思がないなら新しい経験や発想もないし動物的な反応しかない。
現在、コンピューターはただ単に人間が作った物理法則のプログラムに沿って動くし、それを越えることは不可能。そこに意思が芽生えるかといえば、ないに等しいといえる。
意識と機械の関係を研究しない限りは無理だろうと思う。
163:オーバーテクナナシー
15/04/13 22:47:06.89 dpGztddo.net
>>162
意志はあるよ！
自由意志ってのは哲学用語で、そういう話とは違うのよ
164:オーバーテクナナシー
15/04/13 22:59:20.38 4x9JVyIj.net
>>163
俺が何度もしつこく「本来の意味での」自由意志って言ってるのはそういうことなんだよね。
物理的な因果関係を全部ぶっちぎって別の選択が出来ないと、自由意志があるなんて
到底いえないわな。
165:オーバーテクナナシー
15/04/13 23:44:03.20 2+R512kp.net
>>158
完全に一から十までマニュアル通りに動こうが、誰かの振ったサイコロの目に従って動こうが自分に選択権が無いのは変わりないのにね
そんなに難しい話じゃないのにどうしてこんなにこじれるのかな
166:オーバーテクナナシー
15/04/13 23:50:24.36 ph6aYuca.net
>>157
＞物理的な履歴が完全にAを選ぶようになっている「にも関わらず」、
＞Bを選ぶことができなければならないの。
その想定に従うと、物理法則に則って行動が起こった少し後に
「俺はAを選んだ」という認識が物理法則に則って生じるわけだが、
それにも関わらず、「気が付くと俺はBを選んていた」という、
初めてザ・ワールドを経験したポルナレフと同様の体験が、しょっちゅう起こる事になる。
現実の世界でもたまに起こり得る（※）が、ここで想定されるほどしょっちゅう起こる様な世界なら、
逆にそんな世界では自分の行動を全く制御できず、「誰も自らの意思を制御できない」という認識が当たり前となり、
「自由意思」という幻想を抱く事すら有り得ないのではないか？
それ以前に、「脳内に外界のモデルを構築し、モデルに基づいて予測し、行動を選好する」という事すら成立しないと思うが。
（※例えば、古い車の場合、車の鍵を持っていると思い込んでドアをロックしようとし、
ドアが閉まる直前に鍵が車内にある事に気付いて止めようとするも、間に合わずにJAFを呼ぶはめになったりとか）
167:オーバーテクナナシー
15/04/14 00:00:25.66 0PLaRo3e.net
>>159
そう言う君だって、他人の意見に便乗しているだけだろ？
>>116（>>139）とかと同一人物だ、と言うのでもなければね。
168:149
15/04/14 00:28:09.17 Je8dYsTL.net
誰かが貼ったWikipediaの「自由意思」のページには、クラレンス・ダロウなる弁護士についてのページのリンクも有ったが、
この手の弁護士は
「最新の科学的知見によると、自由意思なるものは存在しないのです！」
とか、嬉々として演説をぶちそうだな。
>>153は「別の問題ではある」と言ってるが、
>>154は本当に無問題だと思うか？
裁判が徒に長期化するのは間違いない。
>>156
実際に犯罪を犯しても、ダロウのような輩が自由意思についての「科学的常識」とやらを悪用して、「心神喪失につき無罪」という判決を勝ち取るかもしれない。
169:オーバーテクナナシー
15/04/14 00:37:23.59 KF//1AQ6.net
>>167
自分の頭で吟味したからこそ、こちらの立場を主張出来るんだが
ま、お前にはそれすら解からんかもな
お前の思考力の低さは>>166で自明な
170:オーバーテクナナシー
15/04/14 00:43:09.77 0PLaRo3e.net
>>169
じゃあ、確かに「自分の頭で吟味した」と言うに足る事を、何か言ってみるといい。
「お前にはそれすら解からんかもな」とかいうフレーズを繰り返すだけじゃ、立証できないよ？
君みたいに上から目線で分かっているふりをするのが一番ラクだからね。
171:オーバーテクナナシー
15/04/14 00:53:19.58 dfXQgbsH.net
>>168
150だけどさ、自由意志がないと教えられた人間は、自発的運動に関連する脳の活動が
低下するという実験結果があるわけよ
だから、自由意志があると信じたい人は、そのまま信じている方が健全だと俺は思ってる
ただ「気づいてしまった人」に対しては、ああそうかもね、と同意したりもする
172:オーバーテクナナシー
15/04/14 01:12:51.84 KF//1AQ6.net
>>170
そのレスだけに関しては、科学的な姿勢として正しい
それから記述可能な言語の限界として、まだレベルを下げられるだけの余地がある
だから今回は特別に解かりやすく解説してやろう
>>166の何がおかしいのか？
>>53の被引用部分は、あくまで『そうなってしまう』論に過ぎない
つまり自由意志が存在しないことを示す背理法として、自由意志が存在する場合を仮定している
ところが>>166は、その（否定するために提示した）仮定を、事もあろうか前提として話を展開してしまっている
これがどれだけ酷いことか？
この仮定は上述の通り『自由意志が存在する場合』であるため、>>166を要約すると『自由意志が存在する場合、「自由意思」という幻想すらあり得ない』という素敵な主張にさえなる
この調子では、相手の発言を理解出来ていないと言わざるを得まい
173:149
15/04/14 01:19:57.11 ll3DOCXB.net
>>171
意識とかクオリアみたいに、
自由意思も、
「唯物論や物理主義の立場ではまやかしに過ぎないが、世間的には有るという建前にしとこう。その方が都合良いから」
って考えだと解釈して良いかな？
174:オーバーテクナナシー
15/04/14 01:21:44.41 zQECQCdx.net
>>168
神は全知全能だという信念を持っている社会（中世はそうだし、現在でもそう思っている人は多くいる）でも、
犯罪者は処罰されてきたし、別に新しい問題ではない。
当然、全知全能の神がそう命じた（望んだ）からそうしたのであって、自由意思からしたものではないという弁護も
あった（具体的にどれかと挙げることはできないけれど見たことはある）し、それでも処罰はされてきた。
それ（犯罪者が処罰されること）は、社会的要請とか人の性質とかそういう問題であって、君個人がどんな予想を
（浅薄だと思うけど）するかとは関係がない。
本気でそんなことが問題になると思ってるとしたら、非常に愚かだし、面白いと思ってやってるのなら、面白いと
思っているのは君だけだと思うよ。
175:オーバーテクナナシー
15/04/14 01:22:15.98 dfXQgbsH.net
>>173
うむ、そんな感じだな
176:オーバーテクナナシー
15/04/14 01:28:57.76 MwtZqoiz.net
常識とは信じられている価値観だが例えば、価値観が間違っていてかつ否定できない証拠を突き出された場合、自分は否定されたような無力感を感じるだろう。その結果、 認識の問題が生じるわけで 新しい現実に対応するようにパラダイムシフトが起きる。
シンギュラリティのように
今のコンピューターは今の常識や認識すらないから、昔の常識で決められたことをするだけだと思う。
不確定が多い未来の予測は、コンピューターが決める未来がどうなるかというのは出来ない。確率の世界になるし制御は難しい。
新しく現実的になる未来予測能力、物のみかたを認識する事が必要だと思う。
177:149
15/04/14 01:55:06.42 ll3DOCXB.net
>>174
俺はこのレスより前に現スレで神について言及した覚えは無いので、
なぜ君がいきなり神を持ち出すか理解できないが、
俺が問題視している事を愚かだと言うのなら、
君は人間の理性を過信していないかどうかを少しだけ気にした方が良い。
君は俺より頭が良いのだろうから、杞憂かもしれないが、ね。
178:オーバーテクナナシー
15/04/14 02:12:13.51 Vbcgd1O4.net
凡庸な結論ですが、客観的、物理的には自由意志はありませんが、主観的、人間社会の中ではあると思います。
「何物にも束縛されずに複数以上選択肢から選択し行動できる状態」が人間社会で言う自由意志がある状態だと思います。
選択肢が用意されていて、その人が自分の好みや過去の経験や、そのときの判断などに従って選択し行動できれば
自由意志はあると思います。
客観的・物理的には「自由意志」ないですが、人間が脳内のリソースを検索して、複数の選択肢を比較して
本人にとって最適の選択をしている時が自由意志を感じている状態だと思います。
逆に選択肢が一つしかなく、ある場面で自分の好みや自分の判断を行使できない状態（例えば刑務所に入れられて
監獄食しか食べられない、交通事故で入院してベッドに寝ているしかない、等々）が自由意志がない状態です。
しかし、この主観的自由意志と物理原則は矛盾しません。脳内のリソースを検索して、選択肢を選べる状態が自由意志なのです。
その検索が物理原則に従うとしても、そのプロセスを通れることを一般社会で「自由意志」と呼んでいるのです。
つたない説明だったかも知れませんが、考えをまとめたらこんな感じになりました。
179:オーバーテクナナシー
15/04/14 07:41:20.72 I4xnCJ1L.net
法哲はまた別の問題
180:オーバーテクナナシー
15/04/14 08:16:54.10 elvf+bxM.net
一応今の法律は自由意志が存在するって前提で作られているって聞いたことあるけどね
もちろんそれは前提が間違っているだけだと思うし、だからと言って犯罪者を裁くなとか自由意志は存在するとか言うつもりは全くないけど
181:オーバーテクナナシー
15/04/14 09:16:41.23 pgr/4Ibr.net
>>140
他の書き込みを見る限り細かいツッコミになるが
その流れを理解した上で「その仮定を正とした場合」「実装不可能な可能性が高い」となるな
現時点ではまだ蓋然性の高い仮説に過ぎないよ
というのも「あらゆる行動がいかなる意識よりも先行する」わけではない
イメージトレーニングや熟考が行動に与える影響もある
リベットの実験のインパクトは大きいが、それでも自由意志に関わる問題のごく一部に過ぎない
工学屋としての俺は、同意はするが言い切るのはまだ早いし
自由意志の錯覚を実装することが超ＡＩに必要な要素である創意を実現する上で
それはそれで重要なアプローチのひとつなんじゃないかと主張するかな
勿論違うアプローチもあるし、そっちの方が成功するかもしれないが
どーでもいいけどなんでこのスレすぐ頭が良い悪いだの理解できない奴ｗｗｗだのといった
煽りをすぐ挟みたがる上にそれに食いつく魚が多いのよ
内容は面白いんだから落ちつけよ
182:オーバーテクナナシー
15/04/14 10:50:54.27 I4xnCJ1L.net
クオリアを作れるか
183:オーバーテクナナシー
15/04/14 12:35:13.02 QI+SjiDr.net
ベンジャミン・リベットの準備電位の実験は、
格ゲーのヒット確認で考えると、明らかにおかしい。
人間の反応速度がそんなに遅いわけが無い。
格闘ゲームの３ｒｄで、春麗の中足ヒット確認鳳翼扇を１８フレーム（０．３秒）で行っている。
184:113
15/04/14 12:40:08.01 yxO02Tpu.net
>>183
そりゃ反射じゃないの？
185:オーバーテクナナシー
15/04/14 12:48:49.34 ik+VciHX.net
自由意志がどうとか、AIに関係あるか？
結局、人間の脳と同じ仕組みが作れれば人間と同じように動くわけだし、それに自由意志があるかどうかは、人間の自由意志の話と同じで実質的な意味はないだろ。
それとも、同じ仕組みを作っても魂が宿らなければ動かないとでも言うの？
186:オーバーテクナナシー
15/04/14 13:05:41.03 MwtZqoiz.net
第4章-2 生物がクオリアを獲得した理由 「受動意識仮説」で解く3つの謎 (1/2)
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
187:オーバーテクナナシー
15/04/14 13:10:45.53 QI+SjiDr.net
>>184
ヒットを「確認」している。
188:オーバーテクナナシー
15/04/14 13:41:09.18 S/fVCnEI.net
格闘ゲームのヒット確認は、１８フレーム（０．３秒）で判断している。
攻撃がヒットしたら、ボタンを押すor押さないを１８フレーム（０．３秒）で判断・実行している。
リベットの準備電位の実験の説明では、格ゲーのヒット確認は不可能だと言う説明になってしまう。
①電位準備→②０．３５秒後に意志→③０．２秒後に行動では、格ゲーの１８フレーム（０．３秒）のヒット確認が不可能。
格ゲーのヒット確認は、リベットの０．３５秒後に意志を意識する前に、
確認して意志を意識してボタンを押している事を証明している。
189:オーバーテクナナシー
15/04/14 13:58:51.35 pgr/4Ibr.net
たぶんだけれど
ヒット有無で次の行動を選択しているのは表層に自覚できる自意識ではなくて
事前に組まれた無意識な反射である可能性もある
その場合、リベットの実験のように自意識として自覚的能動的に行為を意識するのは
行為の後でも問題は無い
更に話を進めて仮にその無意識な反射が事前の熟考などで形成されている場合
それが自由意志と言えるかどうかはスタンスによると思う
190:オーバーテクナナシー
15/04/14 14:03:45.43 S/fVCnEI.net
格ゲープレイヤーは、ヒット確認する意志を持ってヒット確認をしている。
ヒット確認をしようと自覚している。
ヒット確認したくないのに強制的にヒット確認が暴発してるわけではない。
ヒット確認する前から、ヒット確認の意志がある。
191:オーバーテクナナシー
15/04/14 14:05:54.42 S/fVCnEI.net
格ゲーのヒット確認と、リベットの準備電位の実験については他にも色々考えられるけど、
簡単に言えば、
準備電位の前からすでに自由意志は確定している。
反射する・しないの自由意志が、ボタンを押す準備電位の前に既に確定している。
192:113
15/04/14 14:12:18.01 yxO02Tpu.net
>>185
全くおっしゃるとおり。
自由意思が量子論によって担保されるとか、
自由意思が実装可能とかいう人に突っ込んでたらこんなに長くなってしまったんだよね。
客観的にはないが主観的、社会的にはあるね、で終わる話なんだよこんなもん。
そして客観的に無くてもシンギュラリティには関係ない。
193:オーバーテクナナシー
15/04/14 14:13:53.05 mBrkWBoe.net
よくわからんけど格ゲーのコンボの話？
訓練をつむことで確認後の動作についてもっと早く電位が準備されるように
なるんじゃなくて？
194:オーバーテクナナシー
15/04/14 14:18:35.32 S/fVCnEI.net
格ゲーのヒット確認は、人間の反応速度ギリギリのフレーム内で実行しようとしている。
努力すれば、１８フレーム（０．３秒）で実行できると言う話。（反応の良い人はもっと短く実行可能）。
どちらにしろ、リベットの
①準備電位→②意志→③行動では、格ゲーのヒット確認が出来ない。
格ゲーのヒット確認をするには、
①意志→②準備電位→③行動でないと説明が付かない。
195:オーバーテクナナシー
15/04/14 14:23:14.62 S/fVCnEI.net
もっと分かりやすく説明すれば、
ボタンを押す準備電位が発生する遥か以前から、
ボタンを押す押さないの自由意志が既に決定されてる。
これは、
ボタンを押す準備電位が、ボタンを押す自由意志を決定していないと言う証明になってる。
196:オーバーテクナナシー
15/04/14 14:47:32.83 mBrkWBoe.net
訓練しだいで縮められる、位にしか思わないが
197:オーバーテクナナシー
15/04/14 14:54:48.47 S/fVCnEI.net
格ゲーのヒット確認は、努力すればできるというレベルでもない。
できない人はできない。
それに、ヒットしたから、ヒット確認をしようと思ってるわけではない。
準備電位がヒット確認を決断してるわけではない。
198:オーバーテクナナシー
15/04/14 15:11:26.52 S/fVCnEI.net
ヒットを見てから、ボタンを押すと意識して、準備電位が発生しないとおかしい。
ヒットする前から、準備電位が発生して、ボタンを押すのが決定されているなら、ヒット確認をしていないことになる。
ヒット確認するには、ヒットを見た瞬間に意志を意識してから、準備電位が発生することになる。
意志が先で、準備電位が後。
199:オーバーテクナナシー
15/04/14 15:18:27.99 mBrkWBoe.net
出来る人は自由意志で決定してるわけじゃない、を受け入れたとしても
出来ない人については？
200:オーバーテクナナシー
15/04/14 15:27:20.78 S/fVCnEI.net
できない人は、フレーム時間延ばせば出来る様になるでしょ。
201:オーバーテクナナシー
15/04/14 15:48:23.49 mBrkWBoe.net
>>200
フレーム時間延ばしたら準備電位の話関係なくね？
202:オーバーテクナナシー
15/04/14 15:58:47.84 S/fVCnEI.net
>>201
フレーム伸ばしても、準備電位の前に意志決定してることに変わりが無い。
203:オーバーテクナナシー
15/04/14 16:19:22.62 mBrkWBoe.net
>>202
フレーム時間より短い時間で反応してるから自由意志が無い、じゃなかったっけ？
なんか読み違えてるのかな
204:オーバーテクナナシー
15/04/14 16:23:48.49 I4xnCJ1L.net
あと30年しかないやないかい！
205:オーバーテクナナシー
15/04/14 16:26:39.28 S/fVCnEI.net
>>203
ヒット確認は、ヒットした瞬間に意志決定している。
準備電位が発生する前に、意志決定されているという説明。
準備電位が意志決定してるわけじゃない。
ヒット確認は準備電位が決定してるわけじゃない。
206:オーバーテクナナシー
15/04/14 16:34:54.93 mBrkWBoe.net
>>205
>>197の「できないひとはできない」はなにができない話なの？
207:オーバーテクナナシー
15/04/14 16:43:11.62 S/fVCnEI.net
ベンジャミン・リベット著 下條伸輔訳2005「マインド・タイムー脳と意識の時間」岩波書店
驚いたことに上のような研究があるにもかかわらず、
「自由意志の存在」は科学的には否定も肯定もされていないというのがリベットの主張である。
208:オーバーテクナナシー
15/04/14 16:44:30.15 S/fVCnEI.net
ヒット確認は、できない人にはできない。
209:オーバーテクナナシー
15/04/14 16:47:56.15 S/fVCnEI.net
ベンジャミン・リベットの準備電位の実験は、自由意志の実験になっていない。
自由意志を否定した証明になっていない。
まず、意志の認識の測定の仕方がおかしい。
格ゲーでヒット確認してる事実と矛盾してる。
210:オーバーテクナナシー
15/04/14 16:48:18.43 mBrkWBoe.net
もしかして、準備電位と自由意志には何の関係も無い、という話？
211:オーバーテクナナシー
15/04/14 16:55:30.85 S/fVCnEI.net
・もしまったく何もない状態から、突然に運動準備電位が起こったのだとすると、
無の状態から突然電位が生じることになってしまう。
したがって運動準備電位を生じさせた原因は何か?ということになる。
リベットの実験では、腕を曲げるという課題が最初に与えられていたのであって、
完全な、自然な状態での自由意志を観察したものではない。
①運動準備電位が発生→②意図が起こる『腕を曲げろ』→③手が動く・・・の前に、
『いつ腕を曲げようか』とか『腕を曲げる準備をしなくては』というような意思が先に働いていたのではないか？
運動準備電位はそれ以前の意思の結果ではないのかという疑問が生じ、
無限退行に陥ってしまう。
実験系による純粋な自由意思の検出が困難。
212:オーバーテクナナシー
15/04/14 17:09:55.79 7J9BM39D.net
>>204
３０年前はインターネットの普及率は０でゲームといえばファミコン、モバイル機器はゲームボーイすら存在しなかった。
これからの３０年の技術革新の速度がこれまでの３０年よりさらに加速するというならシンギュラリティは十分にありうる。
213:オーバーテクナナシー
15/04/14 17:16:06.13 Vbcgd1O4.net
>>211
リベットの実験では指を動かすことは既に決まっていたので、被験者が決めたのは指を動かす「タイミング」だけです。
じゃあ、そのタイミングはどのようにして決まったのか。それはニューロンの自発発火です。
神経細胞は常にランダムに自発発火しているので、被験者が指を動かそうと待ち構えている場合、確率的に回路が連絡した
瞬間が選ばれて指が曲がります。
指を動かした「タイミング」は確率的に決まりますが、指を動かすという事自体は事前に人間の意思が決めています。
ですから、リベットの否定した自由意志は、「指を動かすタイミング」という限定的な範囲に留まるでしょう。
214:オーバーテクナナシー
15/04/14 17:20:12.99 k32O50aa.net
ここ見てるとみんな博識だなーと思う。
俺も会う人会う人賢いねーと言われる方だけど、ここ見てるとゴミだと思うわ。
215:オーバーテクナナシー
15/04/14 17:22:57.70 mBrkWBoe.net
格ゲーのヒット確認とやら言うなら、あたるはずのものがランダムで外れる
状況にも対応できるのか確認しないとなんともいえない気がする
216:オーバーテクナナシー
15/04/14 17:34:46.27 pgr/4Ibr.net
もう格ゲーでリベット実験すればいいんじゃね
217:オーバーテクナナシー
15/04/14 17:42:13.88 S/fVCnEI.net
>>213
準備電位が発生する原因の証明と、
準備電位が発生する前の意志についての実験をしていない。
「指を動かすタイミング」をランダムで動かすという意志があるなら、
それは人間が自分の意思で決定してることに他ならない。
ランダムで指を動かすと意志決定をしてるでしょ？
>>207で
リベットは、自由意志の存在を否定も肯定もされていないと書いてあるけど？
218:113
15/04/14 17:50:06.86 yxO02Tpu.net
意識と意思と自由意思は全部違う概念やぞ。
ごっちゃにしても混乱するだけや。
219:オーバーテクナナシー
15/04/14 17:50:17.10 kyeEfGma.net
>>204
逆やで
後30年もあるんやで
2045年は1000ドルのコンピュータが
全人類の知能を越える時だからなあ
全てのコンピュータが全人類の知能を越えるのは、もっと早いだろう
220:オーバーテクナナシー
15/04/14 17:53:17.75 S/fVCnEI.net
ヒット確認は、当たるはずのものがランダムで外れる状況に対応するものではないので、その実験は意味が無い。
ヒット確認の説明は、「見た瞬間で」意志決定している証明で、
準備電位が、ヒット確認を決定しているわけではない証明。
やりたいことはだいたい分かる。
ヒット確認は強く意識しないとできない行為なので、
ヒット確認をやりたくないなら始めからやらなきゃいいだけ。
ヒット確認をやりたい時にやれば、ヒット確認をやるorやらないの自由意志の実験証明ができる。
221:オーバーテクナナシー
15/04/14 17:56:24.67 S/fVCnEI.net
意識（いしき、Consciousness）は、一般に、
「起きている状態にあること（覚醒）」または「自分の今ある状態や、
周囲の状況などを正確に認識できている状態のこと」を指す[1]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
意志（いし、独: wollen、英: will）は、目標を定めてその達成のために行為を促す自発的な思考を意味する。
あることを行いたい、または行いたくないという考えを示す。
「意思」が何かを行う/行わないに対する漠然とした思いも含め意味するのに対し、
「意志」は時に具体的な行動を伴う、より積極的な強い思いを表現するために用いられる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自由意志は、他から束縛されず自らの責任において決定する意思[1]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
222:オーバーテクナナシー
15/04/14 17:59:14.03 Vbcgd1O4.net
>>217
実験では「好きなタイミングで指を動かしてください」と言われる。
被験者は自分の意思でタイミングを選んで指を動かしたと思う。
だけど実際は、被験者が「指を動かそう」と思った以前に準備電位が発生している。
これは事後的に準備電位が発生した後に、「指を動かそう」と思ったという「意思」が捏造されたということだろう。
こういう意思の捏造や記憶の捏造は人間の脳で頻繁に起こる。
「分離脳患者」の実験を知っている人は多いと思うが、左脳と右脳が分離された患者は、左視野からパネルで
「コップを取りなさい」と命令されても、それが左脳の言語野に伝わらないので、理由を答えることができない。
しかしコップを取った現実があるので、「なぜ取ったのですか？」と聞くと、「喉が渇いたから」「面白い形のコップだから」
などと動機を捏造するようになる。こういったことは健常者の脳でも日常的に起きていると考えられる。
223:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:05:07.45 mBrkWBoe.net
つーか格ゲーの操作って、特にヒット確認とやらはリアクションだから
自由意思関係なくね？
224:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:06:51.85 S/fVCnEI.net
>>222
「好きな」タイミングとは、何を持って「好き」と判断するのか？
実験者に「好き」の理由を聞いているのだろうか？
「ランダムに」指を動かすという意志決定をすでに行っていて、
そのランダム性を、ニューロン発火や準備電位を利用していた場合。
ランダムで発生する準備電位が発生したら、指を動かすという自由意志を証明できる。
準備電位はランダム性を利用してるだけで、準備電位が意志決定していないことになる。
225:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:11:37.68 S/fVCnEI.net
健常者は、脳を分離していないので、理由を説明できるのでは？
分離者で、捏造する理由を聞いてるのかな？
捏造する理由は別にあるかもしれない。
226:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:13:49.01 S/fVCnEI.net
ヒット確認するorしないの自由意志はある。
ヒット確認することも可能だし、しないことも可能。
ヒット確認は、「見た時点」で意志決定しているのであって、
準備電位で決定されていないのは明白。
227:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:18:08.74 Vbcgd1O4.net
>>224
「ランダムに動かす」と命令されてはいない。「自分が動かしたいと思ったときに動かせ」と命令される。
大体の場合は、動かすタイミングに理由などないから、なんとなく気分が盛り上がったときに動かしている。
これを持って被験者は「自分のタイミングで動かした」と言っているが、実際は脳の自発的活動が決めているのだろう。
こういった脳の構造をすべて込みで被験者が知っていた場合は、「脳のランダムな活動を利用して、確率的なタイミングで
自分の意思で動かしました」とでも言うかもしれない。その場合は自由意志は確保されるんじゃねえか？
228:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:18:51.74 S/fVCnEI.net
リベットの実験は、
「ランダムで」指を動かす必要があるので、
ランダム性のある準備電位やニューロン発火を利用し確認してから、指を動かしている可能性がある。
ヒット確認は、
ヒットしたのを「見た時点で」指を動かしてるだけ。
どちらも自分の意志で指を動かしてることに違いは無い。
229:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:19:03.22 yxO02Tpu.net
>>221
うん、で、君はちゃんとそれぞれを峻別して話してるのかな？
もの凄い連投ぶりからは、訳もわからず思いついたままを書き散らしてるようにしか見えないんだけど。
ちょっと落ち着きなよw
230:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:21:42.74 S/fVCnEI.net
>>227
「動かしたいと思ったとき」とは『何か？』を説明証明する必要があるよ。
「自分のタイミング」とは『何か？』を説明証明する必要がある。
これらを説明証明しないと、自由意志の証明実験にはならないと考えられる。
231:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:23:14.65 Vbcgd1O4.net
>>230
それは脳の錯覚だね。「自分のタイミング」や「自分が動かしたいと思ったとき」は存在しない。
232:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:23:21.08 S/fVCnEI.net
辞書のソースを提示してるんだから、
そのソースを見ればそれぞれを峻別してるかは自明だろｗ
233:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:26:34.75 S/fVCnEI.net
>>231
リベットの実験では、
準備電位の０．３５秒後に「自分のタイミング」や「自分が動かしたい」という意識があると証明されてるんだけど？ｗ
そして、ヒット確認では、「見た時点で」意志決定されていると説明証明されている。
234:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:26:40.25 pgr/4Ibr.net
この連投速度
たぶん触ったらあかんタイプの奴やで
235:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:31:02.51 S/fVCnEI.net
リベットの実験で、準備電位の０．３５秒は、ランダム性の意志決定に利用されているとするなら、
０．２秒（１２フレーム）が、判断して反応している時間だと言うのは、
ヒット確認で１２Fまで確認できると豪語できる奴らが居ることに整合性が持てる。
236:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:34:09.84 I4xnCJ1L.net
論文でも書け
237:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:37:40.61 S/fVCnEI.net
間違ってる事を、間違えてると言う為に、いちいち論文を書く必要は無いだろ。
ちょっと考えれば、
リベットの実験は、自由意志の実験にはなってないと説明できるし、
格ゲーのヒット確認の現実から、明らかにおかしいことを言ってるんだよ。
リベットの実験では、準備電位で意志決定されてることの証明になっていない。
238:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:43:05.92 knj3Eq9g.net
興奮してコントロールが効かなくなってるんだろうな。コワイ！
NGIDですっきりして、会話の出来る人だけで話すのがよかろう
239:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:44:41.45 elvf+bxM.net
だいたいリベットの実験が間違っていても、自由意志を否定する論拠が一つ減るだけで自由意志自体の存在が肯定される訳じゃないぞ？
人間の脳が物理法則に従って動いている限りは反応と意思決定の順番がどうであれ自由意志は存在し得ないよ
240:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:47:58.92 S/fVCnEI.net
経済スレで、ずっと「デフレが正しい」と嘘を言い続けていた相手と一緒。
ちょっと考えれば、「デフレが正しい」と言ってる事は間違いだと気付ける。
これを論破すると、また違う嘘の情報をもってくるのがいつものパターンｗ
だがすぐに間違えているので論破され続けた。
そして、物価の安定の為にリフレ政策をしてるのが今の現実。
最後は嘘のネタが無くなって、都合が悪いから聞きたくないと言って逃げて終わりだよね？ｗ
いつものパターンｗ
241:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:50:34.84 elvf+bxM.net
俺は自由意志否定派だけど、そもそもリベットの実験を自由意志否定の論拠に使うのは理解出来ないんだよなあ
脳を改造して意思決定の後に準備電位が発生する人間を作ることは原理的に可能だと思うけど、じゃあそいつには自由意志が存在するのかっていうとそういう話じゃないだろ
242:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:50:56.99 S/fVCnEI.net
>>50で、自由意志がある事は証明できてる。
脳が物理法則にしたがって、>>50の自由意志を実現してるんだよ。
だから、プログラムでも意識・自由意志は書ける。
243:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:56:16.74 S/fVCnEI.net
自由意志の存在を肯定する証明は出せるけど、
自由意志の存在を否定する証明が出せない。
244:オーバーテクナナシー
15/04/14 18:58:07.38 Vbcgd1O4.net
URLﾘﾝｸ(www.h5.dion.ne.jp)
>>50のコップの例えに答えるなら、このページを見たら終了じゃね？
245:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:02:04.72 elvf+bxM.net
>>244
途中までは全く異論はないが
>結論を言おう。
意志とは、我々の計り知れないところから「起こるもの」であり、
我々の計り知れないところから「起こるもの」でなくてはならない。
（そうでなければ、機械的意志になってしまう）
ここだけは同意出来ないな
なんで何の証明も無しに機械的意志で無いことが前提になってるんだよ
246:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:05:12.32 S/fVCnEI.net
適当にコップを取ると意志決定したから、
理由も無くどちらかのコップを取ると意志決定したからで、終わってると思うｗ
はじめから理由の無いものに、理由を求めても無駄ｗ
理由は無いのだから。
自由意志の実験にはなってないよそれ。
247:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:08:52.30 S/fVCnEI.net
そのコップの問題は、
理由も無くコップを取ると意志決定してるし、
リベットの実験は、
ランダムでボタンを押すと意志決定してるし、
ヒット確認は、「見た時点で」ボタンを押すと決定している。
どれも、自由意志の証明で、否定はできない。
248:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:11:40.72 mBrkWBoe.net
そういえば、完全に解析が終わってないようなゲーム、例えば
チェスとか将棋とか囲碁とか
あれの次の一手を人が選択するのって何が基準なのかね
249:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:15:28.62 S/fVCnEI.net
合理的にコップを取った理由は、
合理的にコップを取った方がメリットがあるからと説明できる。
これは、ランダムに決定する方法ともう一つの、
優先順位をつけて選択してるだけ。
250:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:23:09.65 muv88eIz.net
>>248
そりゃ基本的には、そう打った方が有利になりそうだから、ってことでない？
有利とされている定石のトレース、有効な防御・攻撃陣の構築、相手の攻撃の予想、大駒の奪取or防御、etcetc
人によって優先順位や読みの深さの差はあるだろうけど。
251:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:32:18.71 9313Q9io.net
30年前にインターネットが無いなんて
子供はもう信じてくれないだろうな
それならおじいちゃんはどうやって生きていたの？なんて
252:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:33:04.25 IoikXWl3.net
>>219
人間 vs コンピュータ
どっちが強いか決着つけるなら、無差別級で勝負すべき
しかし、将棋の「人間 vs コンピュータ」は人間有利のルールになったし
人間サイドは羽生・渡辺・森内を出場させない限り
いつまで経っても、人間 vs コンピュータ どっちが強いか決着つかない
あらゆる知能勝負でコンピュータ＞人間って言い切れる日は来るのだろうか？
253:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:38:08.81 S/fVCnEI.net
なるほどね。
３ｒｄのヒット確認で、１５～１６Ｆ以上の技は訓練する価値があると書かれている理由が分かったｗ
耳の認識 ０．０２秒
目の認識 ０．０５秒（３フレーム）
リベットの実験で反応速度が、０．２Ｆ（１２フレーム）
１２Ｆ＋３Ｆ＝１５Ｆで、１５Ｆと言ってるわけか。
なら格ゲープレイヤーはリベットの実験の嘘を見抜いてたｗ
254:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:41:23.04 mBrkWBoe.net
>>250
例えば現状のコンピュータだとなんらかの評価式で算出するわけでしょ
でも人間だと「勘」的なことでしか現せない様な選択をしたりするじゃない
経験積むと奥底になんかの評価式みたいのが出来上がってくのかね
255:オーバーテクナナシー
15/04/14 19:55:33.95 k32O50aa.net
>>240
シンギュラリティを前提に考えると、最終的にはすべてのものが無料になることこそ理想なんじゃないか？
つまりシンギュラリティとは、究極のデフレに向かうことだと俺は思うのだが。
256:オーバーテクナナシー
15/04/14 20:20:17.86 S/fVCnEI.net
>>255
通貨不足（需要不足）によるデフレ不況ではなく、
生産力増加(供給増加）による好景気デフレなら良いけどね。
日銀は通貨不足デフレ不況をバブル潰し後行っていた。
『生産力の無限増加（無限供給）』と『平等な分配システム』があれば、
全てが無料の、お金の無い世界が出来上がり。
257:オーバーテクナナシー
15/04/14 20:22:23.63 S/fVCnEI.net
生産力の無限増加（無限供給）が起こると、
現在の通貨システムによる分配システムでは、分配不能で使いづらいものになるから、
平等分配の進化システムを考えておく必要がある。
将来的に、現在の通貨は使いづらいものになると考えられる。
258:オーバーテクナナシー
15/04/14 20:25:44.53 OS3TNUB9.net
0か1を決める乱数装置を被験者にボタンを押してもらう実験では
被験者が0と思えば、乱数装置は1になる偏りの傾向が見られ、
被験者が1と思えば 、乱数装置は0になる偏りの傾向が見られる。
そういう実験があったらしいよ。
259:オーバーテクナナシー
15/04/14 20:38:11.49 I4xnCJ1L.net
特異点後人間でなければならない職業はあるか
260:オーバーテクナナシー
15/04/14 21:13:02.92 k32O50aa.net
>>256
経済スレってのは、需要不足のデフレを良いと言ってる人がいるのか。
そりゃダメだよなー。
シンギュラリティで供給たくさんのデフレを目指したいものですな。
261:オーバーテクナナシー
15/04/14 21:18:53.26 hCivXRAI.net
>>242
自由意志を>>50の様な定義で扱ってるのはお前くらいじゃねーの
そんな議論の余地のないつまらん定義で勝ち誇って、何が楽しいんだ？
262:オーバーテクナナシー
15/04/14 21:30:03.24 S/fVCnEI.net
>>261
自由意志は、他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
263:オーバーテクナナシー
15/04/14 21:33:34.15 dfXQgbsH.net
>>262
一言で言うとそうなるけど、ものすごく誤解を招く要約だと思う
誤解の最たる例が>>50
264:オーバーテクナナシー
15/04/14 21:39:30.34 dfXQgbsH.net
あとさ、脳科学で言う自由意志は物理学での捉え方とはまた違うんだよね
どれもこれも一緒くたにして考えると論点が行方不明になる
265:オーバーテクナナシー
15/04/14 21:48:32.48 OS3TNUB9.net
プリンストン大学の心理学ロジャー・ネルソン博士たちは、
乱数発生器 (0と1がランダムに出るが確率は1/2になるよう設計。量子を利用）
を世界の約50カ所に設置し、24Hデータ採取する地球意識プロジェクトを実行していた。
大きな事件・事故が勃発した時、大きな偏りが現れないか?というのを探るのがプロジェクトの目的である。
2001.9.11同時多発テロ事件では、世界の集計データは発生の11日から大きく逸脱したというデータが得られた。
この時、なぜ乱数発生器が異常な値を示したのか、
このことに関心をもったノエティック科学研究所の超心理学ディーン・レイディン博士は、
ネバダ砂漠の真ん中で行われる「多くの人が参加して巨大な人形を燃やす」バーニングマンというイベントで、
壮大な超能力実験を行った。
乱数発生器を使って、極度に(7万人の)意識が集中すると、変化が現れるのではないか?という仮説を立てた。
会場に6台のシールドされた精密な乱数発生器を分散配置、巨人像に集中、点火、燃え上った。
その瞬間に230万分の1の確率で起こる大きな偏り(1の発生ばかり)が現れた。
７万人の「意識のパワー」が、大きな変化を引き起こしたことが確認された。
データと詳細
Research into Collective Consciousness at Burning Man (2012 & 2013)
URLﾘﾝｸ(www.noetic.org)
266:オーバーテクナナシー
15/04/14 21:54:21.79 hCivXRAI.net
>>262
だから？
一般的な単語としての定義と、専門用語としての定義の区別もつかんのか？
レベル低過ぎ
他所でやってろ
267:オーバーテクナナシー
15/04/14 21:56:36.00 dfXQgbsH.net
>>266
あんまり刺激するなよ逆ギレするからw
268:オーバーテクナナシー
15/04/14 22:06:05.73 S/fVCnEI.net
>>263
>>50が自由意志じゃないと証明できるか？
>>266
自由意志の定義とは>>262、
>>262じゃないなら自由意志じゃない。
269:オーバーテクナナシー
15/04/14 22:15:28.04 dfXQgbsH.net
>>268
あのな、用語の定義ってのはその都度、議論の相手との間で合意するもんだ
もちろん>>50だって定義の一つだし、そういう意味で言うなら自由意志は当然あるだろうさ
270:オーバーテクナナシー
15/04/14 22:15:41.79 iTUZzoKF.net
ID:S/fVCnE
はしつこいよ。
このスレで言ってる自由意志はあなたの言ってる自由意志とは別。
もうスレに来ないでくれ。
271:オーバーテクナナシー
15/04/14 22:16:15.89 iTUZzoKF.net
ID:S/fVCnEI
はしつこいよ。
このスレで言ってる自由意志はあなたの言ってる自由意志とは別。
もうスレに来ないでくれ。
272:オーバーテクナナシー
15/04/14 22:21:56.33 S/fVCnEI.net
>>269
言葉の定義を勝手にコロコロ変えて良い分けない。
貴方が勝手に言葉の定義を変えてるだけで、
他の人がそれに付き合う義理は無い。
>>271
自由意志じゃないと証明してみろｗ
273:149
15/04/14 22:22:52.40 JXHBWP8c.net
>>180
……んー、法学は論理の正しさを重視する学問じゃなかったっけ？
前提が間違っているならどんなたわ言でも真という事にしてしまえるわけだから、やはり些細な問題には思えない。
それに、近代から現代までの法律的判断というのは科学的な証拠や論拠に基づいている。
(DNA鑑定とか、その好例だね)
「自然科学で言う自由意思と人文・社会科学で言う自由意思は違う」
の一言で今後も処理できるかどうか、
私は疑問に思う。
274:オーバーテクナナシー
15/04/14 22:26:24.52 dfXQgbsH.net
>>272
そもそも論者によって意味がいっぱいある言葉なんだよ
(A) 物理学的な自由意志
(B) 決定論的な自由意志
(C) 脳科学的な自由意志
(D) 社会学的な自由意志
パッと思いつくだけでもこれくらいある
このスレで主に言ってるのはA、お前が言ってるのはDな
275:オーバーテクナナシー
15/04/14 22:40:28.69 S/fVCnEI.net
>>274
自由意志とは、>>262の、
他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
であり、
物理的であろうが、
決定論的であろうが、
脳科学的であろうが、
社会学的であろうが、
>>262の、
他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
でないなら自由意志ではない。
276:オーバーテクナナシー
15/04/14 22:43:09.05 dfXQgbsH.net
>>275
そりゃそうだ、当然全部それに当てはまる
277:オーバーテクナナシー
15/04/14 22:58:45.68 S/fVCnEI.net
>>276
意味はいっぱい無いと証明されたね。
自由意志とは>>262の、
他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
だけ。
278:オーバーテクナナシー
15/04/14 23:04:47.59 dfXQgbsH.net
>>277
それはいろんな定義の共通項を取った概要でしかないのだよ
自分が貼ったWikiのページを隅から隅まで読んでから来いや
279:オーバーテクナナシー
15/04/14 23:13:39.22 S/fVCnEI.net
>>278
自由意志とは、
他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
でしかない。
他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
でないなら、自由意志ではない。
その他の自由意志なんて無いよ。
足りなくても、多すぎても、自由意志ではない。
ウィキページ隅から隅まで読んでも、言葉の意味の定義が変わることは無い。
280:オーバーテクナナシー
15/04/14 23:14:06.65 muv88eIz.net
>>254
そこは今のところ謎としかいいようがないが。
…人間は将棋やチェスだけやって生きてるワケじゃないから、
手持ちの情報で判断に困った時は全然関係なさそうなデータを無理矢理くっつけてそうな気がする。
今日の朝飯が美味かったからここは攻める！ みたいな；
281:オーバーテクナナシー
15/04/14 23:18:14.62 dfXQgbsH.net
こんな親切に教えてやってもわからんのか・・・
どういう教育を受けたんだろうこの人は
282:オーバーテクナナシー
15/04/14 23:20:05.06 S/fVCnEI.net
辞書の使い方を覚えて、
日本語の勉強してからじゃないと、
議論なんてできるわけないよね。
283:オーバーテクナナシー
15/04/14 23:30:35.27 pWXd9k4O.net
本日の推奨NGID ID:S/fVCnEI
284:オーバーテクナナシー
15/04/14 23:31:38.82 pWXd9k4O.net
2chは ID:S/fVCnEI のようなキチガイ自閉症がすぐに沸くから最悪です。
285:オーバーテクナナシー
15/04/14 23:33:44.41 hCivXRAI.net
何がこんなに彼を駆り立てるのかね、マジで
くっだらねえ
286:オーバーテクナナシー
15/04/14 23:54:25.13 S/fVCnEI.net
辞書に載っていない定義を持ち出したり、
ウィキにもネットにも出てこないような話題持ち出されても、
そんな話に付き合う義理は無いわな。
287:オーバーテクナナシー
15/04/15 00:05:19.61 0OucpvDo.net
もっと適切な場所に行ってやったら？
そのほうが、君が議論と主張してる行為も捗るんじゃないかな！
288:オーバーテクナナシー
15/04/15 00:50:14.86 fjqXPtHe.net
自分を含め多数の人が何度も何度も言葉を変えて説明しても全く理解しないなあ。
普通はこれだけ同意が得られないと、もしかして自分が何か間違ってるのかな、
とか、定義のすりあわせをしてみよう、とか思うものだよな。
こういうのを本当のコミュ障というのだろう。
その辺のコミュ症なんて会話できるんだから全然マシだよなｗ
289:167
15/04/15 00:50:43.06 EiJm+aLT.net
>>172
「>>53の被引用部分」自体が、『受動意識仮説』あるいはその類似的な仮定に沿った前提で主張されている。
（>>84で、それが窺える）
「>>53の被引用部分」はあくまでも『受動意識仮説』あるいはその類似的な仮定が「正しければ」
（4/12の ID:rMz/kexf が言うところの「本来の意味の」）自由意思は存在しないと主張しているにすぎない。
然るに、>>172は「自由意志が存在しないことを示す背理法」としてという言葉を見ても分かる通り、
「証明済」として扱っているようにしか見えない。
「それから記述可能な言語の限界として、まだレベルを下げられるだけの余地がある
だから今回は特別に解かりやすく解説してやろう」等と偉そうな事を言ってるが、
「自分の頭で吟味した」のでななく、単に>>53の尻馬に乗っているだけではないのか？