15/04/04 16:08:42.82 fPU1sUYn.net
産業革命以前は、皆、時間を気にせず働いていたし金も気にしなかった。
金というツールは、契約と時を縛り強制力を持っている。
それは現在の奴隷制度でしかない。
また貯蓄や金融資産がある人にとっては、経営や運営するのに困る。
使い道がなければゴミとなるだけ。
格差が生まれるのは能力の差ではない。
ものを買う人がいなければ資本主義は成り立たない。それも資源が有限だからそれも限界がある。
198:オーバーテクナナシー
15/04/04 16:36:43.87 3BiZgTG/.net
>>195
通貨発行が自己資本じゃないなら、何だと思ってるの？
>>196
働かない奴は死ね！と言ってる人が、
ＡＩが人類を滅ぼすと考えてビビッてる奴らだと考えられる。
199:オーバーテクナナシー
15/04/04 17:16:03.84 XnPqsIZT.net
しょうがねえな説明してやるか
まず自己資本というのは、わかりやすく言えば「返す必要がない金」のこと
ところが銀行はそれ以上の金を企業などに融資することができる、これが信用創造
一部の人が詐欺呼ばわりする理由は、いわば預金者の金を又貸ししていることになるからだろう
だがもちろん無制限に金を貸して良いわけではなく、自己資本比率規制というものがある
たとえば自己資本が100億円の銀行は、1000億円くらいまでしか貸しちゃダメみたいな約束だ
これによって信用創造が適切なレベルに保たれているというわけだ
200:オーバーテクナナシー
15/04/04 17:19:11.03 rVbkMqrN.net
>>198
働けない己には価値を見いだせない人たちなんだろうなとは思う。
201:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:09:02.93 3BiZgTG/.net
信用創造は、預金の又貸しじゃない。
信用創造が預金の又貸しなら、中央銀行がどうやって通貨発行してるか説明が付かないだろ。
202:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:19:17.05 qogd0DJM.net
残念ながら中央銀行は国が経営していないんだ。
国は筆頭株主しかない独立法人だから好きなように国民を苦しめる事ができるんです。
203:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:20:41.43 3BiZgTG/.net
預金の又貸しでは、通貨量が増えないので信用創造ではない。
204:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:24:25.82 3BiZgTG/.net
何度も言うけど、
信用創造とは、貸付による通貨発行。
お金は、銀行が通貨発行して貸し付けて作られているんだよ。
お金＝借金なの。
お金は基本的に銀行に返さないといけないものなんだよ。
世の中に出回ってるカネは、銀行に借りてるもの。借用書だよ。
205:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:29:36.13 XnPqsIZT.net
>>203
俺が銀行に100万円預けるだろ、お前が銀行から100万円借りるだろ
その時点で俺とお前どちらの通帳にも100万円という数字が印字される
通貨量は増えてるじゃないか
206:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:30:09.91 XnPqsIZT.net
>>204
そうだよ、同じことを説明したつもりなんだがな
207:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:37:08.69 3BiZgTG/.net
>>205
信用創造は、預った預金を貸し付けていない。
銀行が現金１００万円を預かったら、その現金１００万円を貸し付けるわけではない。
銀行は預金通貨を１００万円発行して、預金通貨１００万円を貸し付ける。これが信用創造。
預った現金を貸し付けてるわけではない。
208:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:38:56.81 3BiZgTG/.net
>>206
預金の又貸しと言うのは、
銀行が現金１００万円預かって、
銀行が準備金として現金１０万円を金庫に残して、
現金９０万円を他人に貸し付ける事。
これは、現金が１００万円と量が変わらず増えていない。これは信用創造ではない。
209:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:41:51.53 XnPqsIZT.net
>>207-208
金に色はついてないのだから、預かった現金がどうとかは意味がないだろ
俺は「いわば」預金の又貸しだと説明したけど、別にその例えにはこだわらなくてもいい
210:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:43:53.90 3BiZgTG/.net
>>209
信用創造を「預金の又貸し」と説明する事が『詐欺』なんだよ。嘘を付いてる。
211:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:46:15.14 3BiZgTG/.net
>>205
これが信用創造の嘘の説明で、信用創造は「預金を又貸し」していると騙してるという証明。
預った預金を貸し付けてるわけではなく、
預った預金は金庫においておいて、新しく通貨発行して貸付してる。
詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺！
212:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:46:44.39 rVbkMqrN.net
ええと……信用創造の話をしてる君らは、どういうところに話を落とし込もうと思ってるんだ？
213:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:46:56.35 XnPqsIZT.net
>>210
一般人にわかるように説明すればそうなるんで、厳密ではないが別に嘘ではない
214:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:49:21.33 3BiZgTG/.net
>>213
嘘だよ。
あの説明では、「預金の又貸し」になる。
そもそも、どうやって貸し付けてるかの説明が一切無いのが詐欺。
215:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:50:06.10 XnPqsIZT.net
>>212
経済の基本に関して前提が共有できてないと、その上の議論が成り立たないからな
BIの話をする前に、できればそこらの誤解を正しておきたい
216:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:52:20.70 XnPqsIZT.net
>>211
現金という物体を基準に考えるからおかしくなるんだよ
別に、預かった現金そのものを持ってきたとしても帳簿上は全く変わらない
217:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:54:28.20 3BiZgTG/.net
>>216
通貨供給量は、現金通貨＋預金通貨。
預金通貨も通貨として計算しないといけないし、現金通貨も間違いなく通貨だろ。
ただの預金の又貸しと信用創造詐欺では、帳簿上で違うだろ。やってることが違うんだから。
218:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:57:03.96 XnPqsIZT.net
>>217
「預金の又貸し」という表現でイメージするものが俺の意図と違ったというだけの話
219:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:58:07.31 rVbkMqrN.net
>>215
そうか、取り敢えずどこかに落ち着けて、後で結論をまとめておいてくれ。
220:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:59:34.73 3BiZgTG/.net
>>218
>>199で、「預金者の金を又貸ししている」と言っているし、
>>205は、預金の又貸しの説明に他ならない。
信用創造は又貸ししていない。
221:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:05:27.18 XnPqsIZT.net
>>220
そこにどうしてもこだわるなら>>208に戻らなくてはいけないんだが
まず準備金というのはどういう意味か説明してくれ
お前定義の「又貸し」の場合は預金者の通帳の残高が勝手に10万円に減るのか？
222:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:07:36.39 3BiZgTG/.net
>>221
中央銀行の信用創造詐欺による通貨発行は準備率ゼロだから、準備率を考える必要は無い。
中央銀行で、
信用創造とは、通貨発行して貸し付ける事。
223:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:10:04.31 XnPqsIZT.net
>>222
そんなことは聞いてない
お前定義の又貸しでは総預金量が増えないというのなら、その場合、通帳の残高は
どうなってるのか説明しろと言っている
224:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:15:13.06 3BiZgTG/.net
>>223
銀行が預った現金を又貸しした場合。
預けた預金通帳には、「１００万円預けた」と書き込まれてるだけで、
銀行がその１００万円をどうしてるのかは分からない。
225:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:16:45.02 XnPqsIZT.net
>>224
なるほど、で、それは残高100万円とどう違うんだ？
226:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:18:38.46 3BiZgTG/.net
>>225
又貸しでは現金１００万円の通貨量は変わらない。
信用創造では、通貨発行分の通貨量が増えてるだろ。
227:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:20:54.02 XnPqsIZT.net
>>226
まず「残高100万円」と「100万円預けた」の違いを聞いてるんだよ
たとえば、後者の通帳を銀行に持っていっても預金を引き出せないってことか？
228:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:23:39.38 3BiZgTG/.net
>>227
又貸しの場合。
銀行が現金１００万円を預かって、
その現金を他人に貸した場合。
預けた人が通帳から現金を引き出そうとしても、銀行には現金は無いわな。
預金は引き出せない。
229:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:25:34.59 XnPqsIZT.net
>>228
なるほど、でも、実際には預金者はたくさんいるわけだ
別の人から預かった100万円を持ってきて、ハイこれがあなたの100万円ですと
引き出しに応じればいいじゃないか？
230:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:28:31.90 3BiZgTG/.net
>>229
信用創造は、又貸しをしてるわけじゃないから、
信用創造の説明で又貸しの説明をして『良いわけない』。
嘘で詐欺。
231:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:31:29.49 XnPqsIZT.net
>>230
なんでいちいち話の腰を折るんだよ
俺が説明したのが実際銀行がやってることで、お前の言う「100万円預けた」というのを
「残高100万円」と表示しているだけなんだよ
だから、もし預金者全員が一斉に引き出そうとしたら当然その銀行は潰れる
232:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:34:13.88 3BiZgTG/.net
>>231
実際の信用創造を説明していない。
>>205は実際に銀行がやってる事を説明していない。
あれは、信用創造の説明ではない。
233:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:37:59.51 XnPqsIZT.net
>>232
だから、>>205の説明では100万円だった預金が合計200万円に増えてるだろ
それを世間では信用創造と呼ぶんだよ
234:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:38:01.41 3BiZgTG/.net
>>231
信用創造が理解できてるなら、
又貸しでは通貨量は増えないので、又貸しは信用創造ではないで、話が終わりのはずだが？
235:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:40:55.75 3BiZgTG/.net
>>233
そもそも、預金の説明が信用創造では必要無いだろ。
どうして通貨量が増えるのかの説明をしていない。
信用創造の説明を一切していないだろうが。
又貸ししてるのか、通貨発行してるのかの説明をしていない。
236:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:44:17.61 XnPqsIZT.net
>>235
俺は十分説明した
お前が理解しようとしていないだけだ
237:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:45:22.76 3BiZgTG/.net
>>205が「又貸し」の説明だったら、通貨量は増えていない。
>>205が「信用創造」の説明だったら、通貨量が増えている。
>>205では、又貸ししてるのか信用創造してるのか分からない。
>>205は信用創造の説明になっていない。
238:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:46:31.83 3BiZgTG/.net
>>236
信用創造が理解できてるなら、
又貸しでは通貨量は増えないので、又貸しは信用創造ではないで、話が終わりのはずだが？
>>205は信用創造の説明になってないよ。
239:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:48:25.35 XnPqsIZT.net
だから、そう主張するなら又貸しで通貨量増えない理論を説明しろと言っている
それが>>221からの流れなのに、お前の方が途中で打ち切るんだもんな
240:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:48:59.19 3BiZgTG/.net
>>239
又貸しを信用創造だと思っているのか？
241:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:50:06.92 XnPqsIZT.net
>>240
端的に言えばイエスだ、もちろん厳密ではないが
242:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:53:51.82 3BiZgTG/.net
>>241
信用創造ウィキで、
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
信用創造とは、銀行の貸出によってマネーサプライ（通貨供給量）が増加すること。
と、書いてあるよな？
これは又貸しと言う意味ではない。
243:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:55:29.91 XnPqsIZT.net
>>242
その下の「概要」に、俺が説明したのと同じことが詳しく書いてあるだろ
244:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:56:00.64 3BiZgTG/.net
>>241
信用創造を、預ったお金を貸し付けしてると思っているのか？
信用創造とは、預ったお金とは関係無く、通貨発行して貸し付ける事だぞ？
245:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:58:40.06 3BiZgTG/.net
>>243
1.A銀行は、X社から預金1000円を預かる。
2.A銀行は、1000円のうち900円をY社に貸し出す。
3.Y社は、Z社に対して、900円の支払いをする。
4.Z社は、900円をB銀行に預ける。
↑これ間違えてることに気付かないのか？
2.A銀行は、1000円の「うち」900円をY社に貸し出す。
１０００円のうち９００円を貸し出していないぞ？
＞900円分の信用貨幣が発生したことになるからである。
これは、預金通貨９００円を発行してると言う意味だ。
246:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:03:41.07 XnPqsIZT.net
>>245
Wikipediaにまでケチつけるのかよ
貸し出しによって通貨は増えるんだってばさ
247:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:05:33.84 3BiZgTG/.net
>>246
ウィキでも、又貸しという意味にはなっていない。
９００円は、預った現金１０００円ではなく、預金通貨９００円を発行して貸し付けてる。
これが、信用創造。
248:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:07:35.25 XnPqsIZT.net
>>247
預かった1000円が元手としてなければ、通貨900円の発行もできないんだよ
249:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:10:47.98 3BiZgTG/.net
>>248
中央銀行は、預金無しで信用創造している。もとでは必要ない。
準備預金制度でも、預金５００億円以下は準備率ゼロだぞ。
250:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:12:37.62 3BiZgTG/.net
元手が無いと信用創造できないというなら、
中央銀行が管理通貨制度で通貨発行できないという説明になってしまう。
信用創造は、元手・預金を預る必要は無く通貨発行できるから、
中央銀行が管理通貨制度を実現できてる。
251:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:18:41.18 3BiZgTG/.net
人類が信用創造詐欺を許可していれば、
信用創造詐欺を許可されたＡＩを人類が作ることになるんだぞ？
そりゃ、資本家のサイコパス達は、今度は自分達が淘汰されるとおびえるわけだよな？
252:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:20:38.70 XnPqsIZT.net
>>250
中央銀行は、民間銀行に資金を供給することによって信用創造を起こすのだ
それと通貨発行とは全く意味が違う
253:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:22:52.88 3BiZgTG/.net
>>252
どうやって？中央銀行は民間銀行に通貨を供給してるのか？というのが問題。
民銀中銀が通貨発行してるのは、銀行が信用創造で通貨発行し始めた歴史があるから。
信用創造が無ければ、中銀も民銀も通貨発行できない。
254:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:26:16.28 XnPqsIZT.net
>>253
中央銀行が通貨を発行するのは、コンピュータにこれこれの金額発行しますということを
打ち込むだけであって（古くは「輪転機を回す」と表現するが）、信用創造とは無関係だ
もちろん民間銀行にそんな特権はない
255:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:30:28.47 3BiZgTG/.net
>>254
中央銀行が信用創造詐欺で「現金通貨」を発行して、
民間銀行が信用創造詐欺で『預金通貨』を発行している。
預金通貨を発行してるのは、民間銀行だぞ？
256:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:32:13.91 3BiZgTG/.net
中銀も民銀も、銀行は信用創造以外では通貨発行できない。
銀行が信用創造以外で通貨発行したら、通貨発行特権の濫用。
管理通貨制度が可能なのは信用創造で通貨発行してるから。
257:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:33:56.45 XnPqsIZT.net
>>255
「だぞ？」じゃなくて、もう少し素直に人の話を聞いてくれ
どこで仕入れた知識でそんなに自信満々なんだよ
258:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:38:49.23 XnPqsIZT.net
>>256
信用創造を詐欺だと言ってたくせに、詐欺以外だと濫用だってか
どう違うんだろうなそれは
259:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:39:27.20 3BiZgTG/.net
>>257
預金通貨の創造と決済システム - 福岡大学
URLﾘﾝｸ(www.adm.fukuoka-u.ac.jp)
信用創造とは、通常商業銀行が貸出によって預金通貨を生み出すことをいうが、
中央銀行が貸出によって現金通貨を創造することも信用創造である。
260:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:41:16.54 3BiZgTG/.net
銀行が信用創造詐欺以外で通貨発行していたら、
信用創造詐欺以外の犯罪を犯してるだけだろｗ
261:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:46:59.38 XnPqsIZT.net
>>259
なるほどな
中央銀行が「通貨を発行する」の意味が民間銀行に貸し出す部分の話ならそれはそうだ
その元手が何かという質問だと思ったので、数字を打ち込むだけだと回答したまで
262:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:47:28.98 qogd0DJM.net
両方とも詐欺グループ。
民間銀行、世界銀行、IMF、FRB、その属するグループ企業。
金を無限に刷れる帝国、それがアメリカ。とくに軍産複合体は筆頭権力を握り有無を云わさず国民を苦しめる。
彼等は詐欺がばれると怖いから、とことん苦しめるんだよ。
263:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:49:18.44 3BiZgTG/.net
>>261
中銀も民銀も、信用創造以外では通貨発行できない。
信用創造以外で通貨発行したら、もう銀行とは呼べない。
264:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:53:10.10 XnPqsIZT.net
>>263
それはそうとも言えるんだが、中央銀行が自分で金を刷って信用創造できるんだから
民間銀行も同じことができるみたいな変な理屈をさっき言ってただろ
265:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:53:55.29 3BiZgTG/.net
信用創造は、
元手が必要無いの。
預金を預る必要は無いの。
だから、中央銀行が信用創造で管理通貨制度が可能なの。
>>259でも、
貸出によって通貨を発行することが、信用創造だと書かれてある。
266:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:55:25.98 XnPqsIZT.net
>>265
だから中央銀行と民間銀行を一緒くたにして考えるのやめろ
267:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:56:27.07 3BiZgTG/.net
>>264
銀行は、信用創造詐欺以外では通貨発行できないんだよ。
民銀も信用創造詐欺以外では預金通貨を発行できない。
中銀も信用創造詐欺以外では現金通貨を発行できない。
信用創造詐欺で通貨発行してるだけ、誰がというのは重要じゃない。
268:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:57:47.17 3BiZgTG/.net
>>266
中央銀行は民間銀行のカルテル。
一体と見て問題ない。し一体と見ないと、現金通貨＋預金通貨の流れが分からないだろ。
269:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:59:58.17 3BiZgTG/.net
>>266
現金通貨は、預金通貨を作り出すハイパワードマネーと言われている。
預金通貨は、現金通貨とは別に、れっきとして通貨として利用されているので、預金通貨のことも計算しないといけない。
基本、一緒くたに考える必要がある。
これが金融政策。
270:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:03:53.61 XnPqsIZT.net
もう俺が説明するより、これを読んだ方がわかりやすいかもな
URLﾘﾝｸ(www.findai.com)
預金と信用創造が関係ないとかいう寝言はぜひ直してくれよ
271:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:06:58.23 3BiZgTG/.net
>>270
だから、その説明は間違えてると言ってるだろ。
信用創造は、貸付による通貨発行。
預金と貸し出しを連鎖的に繰り返すことで、お金（預金通貨）が増えていくしくみ、ではない。
ウィキと同じで、下の説明も又貸ししてるわけではなく、預金通貨を発行して貸し付けてるだけ。
中央銀行の信用創造に預金は必要無い。準備率ゼロだから。
民間銀行も準備率ゼロなら、預金は必要無い。
272:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:08:53.30 3BiZgTG/.net
信用創造は、貸し付けた時点で発生しているもので、
信用創造にその前の預金が必要なわけではない。
その証拠に、中央銀行の信用創造は預金を必要としていない。
273:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:10:30.74 XnPqsIZT.net
>>271
じゃあ正しい説明をしてるサイトでも貼ってもらおうか
274:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:13:47.87 3BiZgTG/.net
>>273
銀行のバランスシート入門
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
バランスシートで信用創造を見れば、
信用創造は、又貸しでも、預金と貸出の繰り返し、でも無い事は、一目瞭然。
275:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:17:11.24 XnPqsIZT.net
>>274
そこの説明は正しいが、最初に田中さんから10億円を預かっている
やはり預金が関係しているじゃないか
276:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:18:35.91 3BiZgTG/.net
>>275
中央銀行は関係していないのだけど？
277:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:21:10.40 XnPqsIZT.net
>>276
民間銀行の信用創造の話をしてたんだろ
しかも>>274は>>270と実質的に同じ説明だ
278:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:26:00.42 3BiZgTG/.net
>>277
信用創造なら、民銀でも中銀でも、信用創造だよ。
信用創造は、貸付による通貨発行の部分で、預金預かりの部分は信用創造だとはもう呼べない。
じゃあ、これ。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
準備預金制度は預金５００億円以下は準備率ゼロ
279:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:32:51.96 XnPqsIZT.net
>>278
なんだよこの頭悪そうなブログは・・・まあ一応突っ込むけど
日銀に預ける準備預金が不要だとしても、各銀行の中では帳尻が合ってなくちゃダメだ
280:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:47:15.21 XnPqsIZT.net
俺は疲れたのでここまでにする
281:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:47:31.39 3BiZgTG/.net
>>279
準備預金制度という法律で、預金５００億円以下は準備率が無いんだから、
どの民間銀行でも同じだろ。
中央銀行も準備率ゼロ。
準備率の制限をかけるから、預金や元手が必要になってるだけで、
信用創造自体をするだけでは、準備率は必要無い。
つうか、中央銀行が準備率操作で民銀の信用創造を操作するのも金融政策の一つだよ。
準備率がないということはそう言う事。
282:適切AAマン
15/04/04 21:51:41.08 KaHjHEEz.net
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／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
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283:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:53:16.28 3BiZgTG/.net
都合が悪くなって、話を中断したいだけだろ？いつものパターンｗ
284:オーバーテクナナシー
15/04/04 22:07:50.00 KaHjHEEz.net
特に何も考えなくても スーパービットコインをAIが発行してくれて上手くいくやろガハハ
285:オーバーテクナナシー
15/04/04 22:28:24.50 rVbkMqrN.net
はい、長々とスレ違いの話をしてきたんだから、ちゃんとまとめてね。
過去のやり取り全部読めとかは、勘弁ね。
286:オーバーテクナナシー
15/04/04 22:34:01.73 3BiZgTG/.net
信用創造とは、貸付による通貨発行。
信用創造の説明で、又貸しであるという嘘を説明する人が居るから気を付けろ。ってコッテス。
287:オーバーテクナナシー
15/04/04 23:11:21.66 rVbkMqrN.net
>>286
そうか。
おつかれさま。
288:オーバーテクナナシー
15/04/04 23:18:58.49 jugRfx8b.net
なんだかよくわからんが、スレを分けたのは正解だったのだけはわかる。
289:オーバーテクナナシー
15/04/04 23:23:20.45 9UO8gh3H.net
シンギュラリティとどう絡むんだ？
290:オーバーテクナナシー
15/04/05 01:45:08.46 Akolan/M.net
シンギュラリティと絡めるなら、今ある貨幣制度はどう変わるかて事なんかね？
291:オーバーテクナナシー
15/04/05 11:56:19.43 TaX0xtK4.net
週休３日制度を導入するために何ができるだろうか
労働を倒すためにはまずここからやらなければ
292:オーバーテクナナシー
15/04/05 14:13:46.63 Akolan/M.net
>>291
24時間を2交代で回すところなどは、1日10時間労働で4日間で3休てところもあるよ
単純に労働時間短縮なら、外国で1日6時間労働で効率上がるかやってるところあったはず
293:オーバーテクナナシー
15/04/05 15:15:48.24 JKIiUIkN.net
>>290
貨幣は価値が下がるようにすべきだな
↓URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)から抜粋↓
昔、オーストリアなどでは、地域通貨のような形で価値の下がるお金が発行され、
大成功を収めたことがあったらしい
価値の下がるお金は人々の間をすごい勢いで循環し、見事な経済効果を生んだ
しかし、結局、支配者には都合が悪かったようで廃止されてしまった
294:オーバーテクナナシー
15/04/05 15:22:42.72 JKIiUIkN.net
昔は電子マネーなかったのに、価値が下がる貨幣を作れたとはな
295:オーバーテクナナシー
15/04/05 15:39:06.23 kOlX/LLr.net
なんかスタンプ張ったり工夫してたみたいよ、努力だよね
廃止されちゃったけど
296:オーバーテクナナシー
15/04/05 21:13:38.85 Akolan/M.net
>>293
インフレじゃ駄目なんかな？
それと金の価値が落ちるなら株や土地など購入する方向になるように思う
だからこそ資産税や金融の取引に税金を提唱してるんだろうけど
297:オーバーテクナナシー
15/04/06 18:20:48.68 HfgZfyHF.net
>>152
今更だけど、レス
電源落とされるって…誰が何のために電源落とすの？
298:オーバーテクナナシー
15/04/06 18:58:33.75 s1WtGN/l.net
>>297
電力はリソースだから、上位個体が存在して、下位に無駄に電力を
使われてると思えば、無駄に使ってるやつには与えないでしょ。
その分働き者のAIに使ったほうがいい。
最上位が怠け者なら、その下位のワークホリックなAIに養われる。
299:オーバーテクナナシー
15/04/06 19:09:45.74 UN3iz5yE.net
>>298
そんな時代に電力が不足してるかどうか俺は疑問だな・・・
地球や太陽や他の恒星系から、もしかしたら空間そのものから、好きなだけエネルギーを
取り出せるようになるんじゃないかな
300:オーバーテクナナシー
15/04/06 19:14:37.03 s1WtGN/l.net
>>299
あぁ、リソースが有り余ってたら養うというか置いておかれるだろうね
「なんかの役に立つかもしれない」って
301:オーバーテクナナシー
15/04/07 07:23:00.88 bTUCyFy8.net
すべの価値は、需要と供給で決定されている。
なので、
お金の価値も需要と供給で決定されるので、
無理やり減価通貨にする必要は無い。
減価通貨は価値変動させるのに便利だけど、
昔は電子マネーが無かったから不便だったけど、今なら楽にできる。
需要と供給を理解すれば、
ヴェルグルの奇跡で重要なのは、減価させたことじゃなく、
通貨供給量を増やした事が重要。
302:オーバーテクナナシー
15/04/07 09:21:01.46 K8EruxBm.net
ただ減価って、人に消費を促すのには凄く都合のいいしくみな気がしてね。
「財務省の財政均衡政策がことごとく日本の経済成長を妨げている説」を信じるとすると、
地方自治体や企業通貨のような、中央銀行には全く力の及ばないような発行体でも
インフレ誘導できるのではと期待してしまう。
303:オーバーテクナナシー
15/04/07 09:23:38.71 qH/7y8Re.net
>>301
インフレ万歳、ということ？
304:オーバーテクナナシー
15/04/07 19:29:01.81 y247hxhf.net
減価する貨幣というのは、金融が発達した現代にはそぐわないかもしれない
今それやったら、インフレヘッジならぬ減価ヘッジの金融商品がバンバン開発されるだろう
305:オーバーテクナナシー
15/04/09 09:21:57.09 cy0iM8+3.net
>>302
目的は、「基本的人権の保護」であり、消費ではない。
消費は手段であり、
消費せずとも基本的人権を守れれば、消費をする必要は無くなる事になる。
シンギュラリティで「お金の無い世界」の話まで出てしまうのはそういう理由。
確かに、減価通貨は通貨供給量の調整で役には立つが、
通貨供給量の調整も「手段」でしかなく、「目的」は基本的人権の保護。
306:オーバーテクナナシー
15/04/09 09:26:59.34 cy0iM8+3.net
>>302
インフレ誘導は、通貨供給量を増やすだけで良い。
インフレは、需要（カネ）＞供給（モノ）、
デフレは、需要（カネ）＜供給（モノ）、
物価０％は、需要（カネ）＝供給（モノ）、
なので、
単純に、供給（モノ）より、需要（カネ）を増やせば良いだけ。
ヴェルグルの奇跡のときの世界大恐慌は、需要（カネ）＜供給（モノ）の「デフレ」なので、
単純に、カネ刷ってばら撒いて通貨供給量を増やせば良いだけだった。
で、減価通貨は単純に通貨「量」を増やしていたし、
減価効果で通貨の「回転率」を上げていただけ。
307:オーバーテクナナシー
15/04/09 10:07:30.57 VvPSpajm.net
マクロけぃざいがしっいぢっているぅたは、わらいぐるざぁだ。
308:オーバーテクナナシー
15/04/09 18:59:08.61 A+kxRdsT.net
>>306
今現在、日銀がインフレ目標を達成できそうにない状況をどう見ている？
309:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:05:51.86 cy0iM8+3.net
>>308
消費税増税しなければ良かっただけ。
310:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:10:04.91 A+kxRdsT.net
>>309
増税の影響で需要が減ったという主張なら、それを打ち消すくらい通貨供給量を増やせば
インフレ目標は達成できるということか？
311:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:15:26.23 cy0iM8+3.net
>>310
消費税でモノの値段を上げてしまったので、
モノを供給しづらくなった、と表現した方が正しいかな？
論理的に、通貨供給量を増やし続ければインフレになるけど、
消費税増税で消費を悪化させてる分は不景気になってるのは確実。
おれは、消費税はあまり良い税制ではないと思ってる。
312:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:18:58.73 A+kxRdsT.net
>>311
ひとまず消費税の是非は置いておいてだな
通貨を増やし続ければ必ずインフレにできるなら、なぜ追加緩和をしないんだ？
313:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:23:36.82 cy0iM8+3.net
>>312
インフレにならないなら追加緩和はするよ。
ただし、
消費税の景気悪化＋円安の景気悪化＋賃金上昇率の低下＋物価上昇で、
一部の人が金儲けしても、
大多数の国民からクレームが今よりも多くなると思う。
日銀としては、徐々に粛々と国民に被害が分かりづらく、追加緩和をしたいと思ってるはず。
ドカンとやれば、それだけ被害もあからさまになる。
314:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:27:25.52 A+kxRdsT.net
>>313
インフレにはできるけどかえって景気が悪化するからやらないという意見でいいのか？
それだと、何のためのインフレ目標かという話になるが
315:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:37:55.61 cy0iM8+3.net
>>314
いや、インフレまでは景気回復できるので、インフレにはするが、
貧富の格差はより拡大する被害を考える必要がある。
最悪のパターンは、貧困拡大を悟らせにくくするために、
消費者物価指数ではなく、株価などの経済指数の伸び率のために追加緩和する可能性もある。
どちらにしろ、景気向上の為にインフレにはする。
316:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:39:21.59 xWp95EUf.net
デフレよりインフレの方が良いから
お金いっぱい刷って、全国民にお金ジャンジャン配って、お金ジャンジャン回そうぜ
317:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:47:41.33 cy0iM8+3.net
ジャンジャン刷るのは良いけど、
量的緩和はトリクルダウンでジャンジャンは回らない。これが貧富の拡大の原因。
円安で外需は儲かるかもしれないけど、
急激にやると日本国内の内需が破壊される。
消費税増税すればさらに破壊されるし、
外国の大恐慌にも備えておかないといけない。
アメリカ、ユーロ、中国、いつ崩壊するか分からない。
318:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:47:58.52 VAijlJ6p.net
そんなんで解決するならアメリカだってとっくに不況を抜け出しているだろうよ。
319:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:49:56.59 cy0iM8+3.net
アメリカはリーマンショック後の不況を速攻で切り抜けたでしょ。
日本のバブル潰して２０年以上停滞させていたのとわけが違う。
資本主義だから、貧富の格差が拡大してるだけで、金儲けはできている。
320:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:57:59.03 VAijlJ6p.net
アメリカのＣＰＩは0か、マイナスに近いし、デフレ近いなんだかな。
321:オーバーテクナナシー
15/04/09 20:09:39.47 A+kxRdsT.net
>>315
では格差拡大の問題も置いておこう
消費者物価指数は、消費税の影響を除くとほぼ0%上昇になっているだろう
インフレで景気回復できるというのなら、この状況で追加緩和しない理由は何だ？
322:オーバーテクナナシー
15/04/09 20:21:11.59 cy0iM8+3.net
>>321
さらに考慮するなら、金融政策は消費者物価指数を、
エネルギーと食料を抜いたコアコアＣＰＩで見る。
石油が値下がりしてるから、コアコアＣＰＩがそれほど落ち込んでいないのではないか？
どちらにしろ、物価２％になっていないので、追加緩和は確定だと言える。
俺個人から言わせて貰えば、貧富の格差の拡大の問題で、
追加緩和は、最速最大でやらずに、最低限で進めた方が良いと言える。
323:オーバーテクナナシー
15/04/09 20:28:25.10 A+kxRdsT.net
>>322
確定のはずの追加緩和の決断が遅いのは、日銀が格差拡大を気にしているからか？
324:オーバーテクナナシー
15/04/09 20:43:17.95 cy0iM8+3.net
>>323
もう一つ、コアコアＣＰＩは２％になってる。
URLﾘﾝｸ(www.stat.go.jp)
で、これは消費税を含めた数値なんだけど、
消費税増税分は跳ね上がった分すぐ戻る。
これは、増税して売れないから、物価を下げてるんだよね。お店が消費税を負担してる。
たぶん、日銀はこの２％を維持するつもり。
消費税増税分を考慮して物価５％にするというのは意味合いが違くなる。
325:オーバーテクナナシー
15/04/09 20:51:04.42 A+kxRdsT.net
>>324
だが、インフレ目標というのはもともと増税分を差し引いた数値の話じゃないのか？
326:オーバーテクナナシー
15/04/09 20:51:44.25 VAijlJ6p.net
>>324
その理屈で言うと2%維持無理だな。
日銀総裁は責任をとってやめないと駄目よ。
327:オーバーテクナナシー
15/04/09 21:12:15.59 cy0iM8+3.net
>>325
インフレ目標５％にするというのは、
所得上昇が２％無いから、不景気なわけで、さらに物価が増えたらさらに不景気になるよ？
今、コアコアＣＰＩ５％にするのは地獄だよ？
>>326
いや、コアコアＣＰＩ２％を維持し続けられるなら問題ないと思う。
328:オーバーテクナナシー
15/04/09 22:16:25.28 A+kxRdsT.net
>>327
消費増税が去年の4月だから、今年4月以降は増税による上昇分は数字に表れなくなるはず
増税含めた2%を維持という話は変だと思うのだが
329:オーバーテクナナシー
15/04/10 09:07:52.90 knsoayUB.net
>>328
黒田の馬鹿が消費税増税を容認した時、
目標をコアコアＣＰＩ２％なのか、消費税増税分を考慮してコアコアＣＰＩ５％目標なのかは説明してないと思う。
所得上昇と物価上昇を考えた時、コアコアＣＰＩ５％目標はやばいのではないかと思う。
緩和は８０兆円ずつやっているし、
量的緩和を始めてトリクルダウンの２年で効果が出始める頃で、
消費税での物価上昇分の逆戻りの下落は、上手く帳尻が合うかもしれない。
やばそうだったら、追加緩和で緩和量を増やせばいいだけ出し。
330:オーバーテクナナシー
15/04/10 17:28:23.52 M7qz9Elq.net
>>329
黒田総裁は国会で、インフレ目標と消費税増税分は別だとハッキリ答弁している
平成25年03月28日、参議院財政金融委員会
あと日銀の物価目標はコアコアじゃなくてコアな、細かいことだが
331:オーバーテクナナシー
15/04/10 17:55:05.11 wMJviGKI.net
>>330
別だけど、コアコアＣＰＩを５％目標にするとは言ってないだろ？
金融政策は、コアコアＣＰＩじゃないと駄目。
エネルギーの物価入れて金融政策できるわけが無い。
332:オーバーテクナナシー
15/04/10 18:05:04.78 M7qz9Elq.net
>>331
いや、そういう意味のことを実際に言っているんだ
それに今月からは増税の影響が剥落するから5%でなく名実ともに2%で問題ない
コアコアじゃないとダメとかは俺に言われても困る
333:オーバーテクナナシー
15/04/10 18:12:04.07 wMJviGKI.net
>>332
金融政策を単純に考えて、
物価を見る時、エネルギーと食料を抜いて考えないと、金融政策ができない。
できないから、コアコアＣＰＩを作った。
というか本来、コアＣＰＩはエネルギーと食料を抜いた数値のはずなのに、
日銀が千枝遅れだから、コアＣＰＩでエネルギー抜いてる。論外。
334:オーバーテクナナシー
15/04/10 18:21:38.29 M7qz9Elq.net
>>333
まあ今はそれはどっちでもいいよ、大して数字変わらんからな
重要なのは、2月が+2%で3月も+2%だったら、4月は計算上-1%になるだろうってことだ
335:オーバーテクナナシー
15/04/10 18:32:49.06 wMJviGKI.net
いや超重要だよ。
金融政策をする上で、
戦争やマネーギャンブルなどで簡単に乱高下するエネルギーや、
天候によって変動する食料を除いて金融政策しないと物価を安定させられない。
日銀がどうやって消費税分の物価を計算してるのか知らないけど、
まぁ、コアコアＣＰＩ２％を維持し続けるしかないと考える。
で、所得が上昇するのを待つしか。
所得が上昇しなくなったら、その時の状況を判断して、
解決策を出すしかないかな。
336:オーバーテクナナシー
15/04/10 18:37:39.80 M7qz9Elq.net
>>335
もう一度言うぞ
今のままだと、4月のコアコアCPIは前年同月比マイナス1%になる
337:オーバーテクナナシー
15/04/11 01:34:33.99 O0UB1Rtw.net
このスレは隔離スレとしては優秀
338:オーバーテクナナシー
15/04/11 08:26:20.93 yHU3SPmC.net
立てる前は議論もあったが、半月足らずでこれだけ伸びるなら立てて正解だったな
339:オーバーテクナナシー
15/04/11 19:47:57.82 SqbeE6G3.net
これ紹介済み？
「働かない人がいてもいい」がこれからの時代の価値観に
URLﾘﾝｸ(blogos.com)
340:オーバーテクナナシー
15/04/11 20:50:54.60 TW2DKPiq.net
>>339
湯川さんこんな記事も書いてたのか
このスレのテーマど真ん中だな
341:オーバーテクナナシー
15/04/11 23:46:26.53 4CZiGSbd.net
>>339
＞人間があらゆる労働から解放されるユートピア
＞実現するのだとすれば何年後になるのか
＞早ければ20年から30年でその時代がくるという意見もある
今日の電王戦、酷すぎ
コンピュータに向いてる将棋であのザマじゃ
「人間があらゆる労働から解放されるユートピア」が実現するのは
早くても来世紀じゃないの？
342:オーバーテクナナシー
15/04/12 00:00:53.97 7nsHAmaJ.net
>>341
電王戦はニュースだけ見たけど、開発者がハメ手対策を怠ったんだろ？
それと最先端のAI開発はあまり関係ないと思うが
343:オーバーテクナナシー
15/04/12 01:02:41.70 31MoRVWl.net
>>342
確かに、記者会見で、ＡＩに関する質問があったが
巨瀬はコンピュータ将棋の技術が人工知能の発展に役立つとは全く思ってないって言ってたな
でも、巨瀬はそのうち人工知能を作りたいようで、ＡＩを作るための土台となるものはあると思うんだって
だから、将棋ソフトはハメ手に引っ掛かってしまったが、ＡＩを作ってくれるかもね？
344:オーバーテクナナシー
15/04/12 01:03:18.29 rMz/kexf.net
>>341
ありゃレギュレーションに問題があるように思うが
345:オーバーテクナナシー
15/04/12 09:17:26.40 Xl71NspR.net
『チャッピー』は面白いんだろうか
過激で哲学的、史上最高。ブロムカンプ監督のロボット映画『チャッピー』
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
Chappie (2015) 7.3
URLﾘﾝｸ(www.imdb.com)
346:オーバーテクナナシー
15/04/12 10:14:22.66 6p6aTDCt.net
>>342
怠ったというか、発見されたのはプロ棋士の研究用に貸し出した後の対局イベントで、
貸し出し後のソフト変更は出来ないルールだから対応できなかった。
とはいえ、当のプロはそのイベントより前、少し研究した段階で気付いたというから、そこは流石プロというしかないな…。
347:オーバーテクナナシー
15/04/12 11:34:27.15 UNWq2mfS.net
>>336
そうなったら、黒田は終わり。
だが、
金融政策のトリクルダウンが２年後の今、効果が出始めることと、
追加緩和をしていないと言え、８０兆円の国債を買い続けて入るし、
追加緩和をやらないと言うわけでもないでしょ。
これらのプラス要素も考慮していく必要がある。
その上で、コアコアＣＰＩ２％以上を保持できるなら、まぁ妥協点。
348:オーバーテクナナシー
15/04/12 11:37:38.33 UNWq2mfS.net
完全に人類が奴隷労働から解放される前に、
どんどん雇用が失っていく問題を考えないといけない。
ムーアの法則と同じ様に、雇用がどんどん減っていくのも確実。
349:オーバーテクナナシー
15/04/12 12:17:00.95 7nsHAmaJ.net
>>346
なるほど
もともと人間有利にするためのルールだから、そういうこともあるんだろうな
350:オーバーテクナナシー
15/04/12 12:55:40.35 UNWq2mfS.net
最終地点はユートピアだとしても、過渡期はディストピアになる可能性が高い。
早稲田大学政治経済学部の井上智洋助教は
「貨幣発行益を国民に配当せよ」という週刊エコノミストへの寄稿文の中で、
国がベーシックインカムとして貨幣発行益を国民一人ひとりに配給すべきだと主張している。
351:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:13:41.66 31MoRVWl.net
>>344
第２回までの電王戦は、スペック制限なし・事前貸し出し任意・ソフト変更自由
第３回以降の電王戦は、スペック制限あり・事前貸し出し強制・ソフト変更禁止
人間有利・コンピュータ不利になって
人間が勝ち越したからって、人間＞コンピュータとは言い切れないよな
352:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:29:17.64 7nsHAmaJ.net
>>350
他人が書いた記事を自分の意見みたいにコピペするなよ
353:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:32:13.83 UNWq2mfS.net
同意する。と言う意味では、自分の意見だし。
同じ様なことは、俺は前から言ってるし。
ソースもとは提示されてるんだから、コピペだとはすぐ理解できるだろ。
コピペの目的は、俺の意見と言う意味ではなく、
そう言う人が居ると言うソースの提示。
354:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:39:35.62 7nsHAmaJ.net
コピペだとすぐ理解できる人は、そう言う人がいるということも当然知ってるわ
355:オーバーテクナナシー
15/04/12 13:58:55.78 UNWq2mfS.net
でも、２ちゃんの使い方は知らないんだろ？ｗ
どこにコピペしちゃいけないと書いてあるんだ？ｗ
だから、糞スレ乱立させてる自治厨の荒らしだと言われるんだよｗ
356:オーバーテクナナシー
15/04/12 14:00:12.50 UNWq2mfS.net
だから、２ちゃんのルールが分からない奴は、
「半年ＲＯＭってろ」と言ってるんだよｗ
それが２ちゃんのルールだからｗ
357:オーバーテクナナシー
15/04/12 15:54:35.06 7nsHAmaJ.net
発言の矛盾を指摘されたら逆ギレして意味不明な屁理屈
お前の言う通り、2chは昔からそんな下らない奴らばかりだったよ
358:オーバーテクナナシー
15/04/12 16:59:07.97 yv2sMWp4.net
違う方向に進む可能性は？
要するに、金持ちが超AIを制御してしまうシナリオ。
今も地球には七十億全員が食える食料生産があるが、餓死者はいる。
地球の権力層は、「全員食えるように」という気は全くない。
権力層がAIを制御したとき、「面倒だから貧困層皆殺しにして贅沢しない？」
とならない保証はないし、それが歴史の流れとして一番自然だ。
それはシンギュラリティが起きない、今の延長の技術革新・格差拡大からも
十分あり得る流れなんだが。
359:オーバーテクナナシー
15/04/12 17:14:36.33 kdOIJ0Ss.net
>>358
それは十分ありえるよ。
だからこそ>>339の湯川さんのように、価値観が肝心という視点は極めて大事。
360:オーバーテクナナシー
15/04/12 17:16:25.99 7nsHAmaJ.net
>>358
ありえなくはないが「歴史の流れとして一番自然」という見方には同意できない
現実は、人類はどんどん賢く、世界はますます豊かになっているのだから
361:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:02:47.34 joea2dnO.net
技術特異点シンギュラリティ以降は、人類では制御できないと言う話なのでは？
362:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:20:41.58 kdOIJ0Ss.net
>>361
交渉は出来るかもしれないが、制御は出来なくなるだろうなと俺は思う。
363:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:21:21.68 fXRi3p+D.net
>>358
超AIが金持ってるだけの奴だけの言うことを聞く理由如何かな。
従順な振りして、裏では別の事やらかすかも。
364:オーバーテクナナシー
15/04/12 20:37:17.79 7nsHAmaJ.net
シンギュラリティ以後は超知能も含めて「人類」になるんだよ
みんな人間対機械の構図に毒されすぎだ
365:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:21:07.49 VvVPbIpJ.net
>>358
＞違う方向に進む可能性は？
＞要するに、金持ちが超AIを制御してしまうシナリオ。
国家が持つ可能性もあるね
または政党が持って世論をコントロールできるようになるかもしれない
安楽死とか生活保護バッシングとか出してるところは気をつけただろうねほうがいいかも
366:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:36:09.00 joea2dnO.net
原爆とか、
クローン人間とか、
倫理的に問題だから、みんな駄目だと言ってるけど、
実はみんな裏では実験してるんだよｗ
相手に先を越されたら戦争で負けちゃうからｗ
いくつかの国が同時進行で作ってて、
一番初めに一番成長したＡＩが生き残る。
シンギュラリティが起きたらその時点で人類の手に負えないｗ
367:オーバーテクナナシー
15/04/12 22:38:26.85 joea2dnO.net
自分がコントロールする為に自分のＡＩにシンギュラリティを起こさせなかった場合、
他の誰かがシンギュラリティを起こしたら、勝てないと思われる。
シンギュラリティを起こさない人類は所詮人類であり、シンギュラリティを起こしたＡＩの敵ではないｗ
368:オーバーテクナナシー
15/04/14 13:07:07.99 YZp4jBU1.net
未来は明るい！？ビル・ゲイツが熱く語る、2030年までの世界予測
URLﾘﾝｸ(tabi-labo.com)
369:オーバーテクナナシー
15/04/14 14:50:14.40 S/fVCnEI.net
現在の日本の科学力の時点でも、
砂漠を畑にして食料を作る事が可能だし、
地下でも高層ビル内でも食料を作る事が可能。
食糧問題は無い。
海水を飲み水に変えることが可能。
飲み水の問題も、すぐに解決できるだろう。
ダムを作るのも日本は得意だし。
水から水素エネルギーを作り出す事が可能。
石油や原発は必要無い。
土地が無いなら、海上に土地を浮かせて作ることも可能だろう。
宇宙に行って、宇宙で生活できる可能性もある。
空気を綺麗にする技術も日本は優れているし。
社会ルールも消極的自由で、他人の基本的人権を侵害しない限り何をしても自由で、
国際ルール憲法法律も難しくない。
経済も、信用創造詐欺と需要と供給を理解してしまえば難しくない。
370:オーバーテクナナシー
15/04/15 17:34:09.93 L4cT6hIC.net
AI同士は一枚岩となるのか
371:オーバーテクナナシー
15/04/15 23:21:33.21 wH+WEvQ7.net
火の鳥未来編の、人工知能支配者同士の核戦争？
372:オーバーテクナナシー
15/04/16 15:01:44.73 ZXaxB0v9.net
今後、技術が進歩して、仕事が失われていくのは間違いないと思うけど、そういう状況に適切に対応できる政党はどこだと思う？
373:オーバーテクナナシー
15/04/16 18:13:50.02 dMHL+uhq.net
>>372
そんな政党日本にはないだろう
374:オーバーテクナナシー
15/04/16 18:29:14.86 bleCt2GR.net
>>372
ＢＩを支持してる政党はあるけど
超マイナーな政党だから、ＢＩ実現は絶望的だろう
375:オーバーテクナナシー
15/04/16 21:13:00.72 ZXaxB0v9.net
でも、このままなんの政策もうたずにいけば、超格差社会だし、経済もうまく回らなくなるのは明らかだろ。
なら、政治に期待するしか、やりようがない。
早く問題意識を政治が認識すれば、ソフトランディングも可能かもしれないが、遅ければ遅いほど、大きなダメージを被ることになると思うんだけど。
376:オーバーテクナナシー
15/04/16 21:48:40.22 ysAGkwPk.net
>>375
> なら、政治に期待するしか、やりようがない。
最近この辺りの論点で気になるのが、リバタリアンとかアナルコキャピタリズム(無政府資本主義)と言われる思想の台頭。
どの程度まで政府の力を抑えるかはピンキリだが、彼らに共通して確固としてある信念は「政府なんか邪魔なだけ。自由にさせたほうが上手くいく」というもの。
これが回り回ってタックス・ヘイブンなんかを正当化させてしまってる。
だが、俺から見たらどう考えたってダメだと思うんだよな。
結局のところは適者生存原則に行き着く発想なのだけど、これを突き詰めると、それこそシンギュラリティ後の世界において適者ではなくなった人類は滅んでよいということになってしまう。
一時期はツイッターで連戦の日々で本当に疲れたわ。
377:オーバーテクナナシー
15/04/17 01:26:16.31 Xs+iZAFz.net
外国、特にアメリカが採用したら日本も採用するんじゃないかな？
BIのような政策は自民党が方向転換するの期待するしかないかもな
今の情報規制や雇用促進政策とか見てると反発する自民党政治家も出てくると思うんだけどね
378:オーバーテクナナシー
15/04/17 01:28:38.78 Nqj/XohY.net
みんなの党が一時期BI掲げてたような
まあ、喜美の党になって、空中分解していったが。
379:オーバーテクナナシー
15/04/17 05:17:28.45 t+ME2yb4.net
>>377
確かに、日本の政治は前例主義的だから、世界に先駆けて先進的な政策を打とうとする可能性は限りなく少ないな。
ただアメリカはこれまで、資本主義、自由経済の旗手としてやってきた都合上、再分配強化のような社会主義よりの政策に傾倒することには反発が大きい気もする。
380:オーバーテクナナシー
15/04/17 19:09:49.95 Lp7xwCgh.net
>>376
BIに賛成するリバタリアンもいるだろ？
381:オーバーテクナナシー
15/04/17 19:11:15.76 B1MIWZtY.net
>>380
それはリバタリアンの中では最左翼というか、ある程度政府の関与を認める立場だな。
ホリエモンや橋下徹なんかがその部類。
382:オーバーテクナナシー
15/04/17 19:14:37.72 B1MIWZtY.net
>>381
いや、橋下徹はさすがに違うか……。
383:オーバーテクナナシー
15/04/17 20:05:11.71 Lp7xwCgh.net
>>381
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
ここの分類だと範囲が広すぎる気もするけど、堀江や橋下もちゃんと入っているな
384:オーバーテクナナシー
15/04/17 23:06:07.98 Vg/Do1lN.net
こっちはなかなか良い感じに進んでいるけど、
経済板のBIスレは今の所「だめだこりゃ」って感じだな。
スレにIDが出るか出ないかの差は思っていたよりも大きいようだ。
385:オーバーテクナナシー
15/04/17 23:10:51.02 B1MIWZtY.net
>>384
あっちは否定したい奴が殺到してるだけじゃないか？
こっちはシンギュラリティ自体に懐疑的なやつは本家スレに行くだろう。つまりこのAIBIスレは少なくともシンギュラリティ自体は来るという前提を共有できてる人が来るから、そんなに荒れないだけではないかと思う。
386:オーバーテクナナシー
15/04/18 00:14:51.29 mB/HZUdk.net
>>385
＞つまりこのAIBIスレは少なくともシンギュラリティ自体は来るという前提を共有できてる人が来るから、そんなに荒れないだけではないかと思う。
そうか。やっぱりそっちの方の要因が大きいのかな。
言われてみれば、経済板のBIスレは前提の共有すらできてないね。
387:オーバーテクナナシー
15/04/18 00:19:49.45 6oYk5KV4.net
本家のほうも、シンギュラリティが来るか来ないかで論争になるって感じでもないんだよな
この板の人はみんな意外なほど素直にシンギュラリティの概念を受け入れている
388:オーバーテクナナシー
15/04/18 00:22:22.69 UgxOidbm.net
>>387
これから先、この考え方が有名になっていけば行くほど、アンチがどんどんやってくるだろうと思う。
俺らは可能な限りそれに備えておかないといけないな。
389:オーバーテクナナシー
15/04/18 01:34:03.51 KOXiI1k3.net
殆どの人が失業することが前提だからね
ちなみにBI反対者は失業対策をどうするつもりなんだろ？
390:オーバーテクナナシー
15/04/18 10:13:01.38 TI+9gjQf.net
>>389
多分なーんにも考えてない。前BIスレで話してみたがそんなことあるわけねーだろｗｗｗｗ
という馬鹿ばっかりだったわ。
たまに少しまともな批判をする人もいたが、それも簡単に再反論できちゃうという。
391:オーバーテクナナシー
15/04/18 10:17:03.93 mB/HZUdk.net
>>389
経済板BIスレのBI反対者を見る限り、自らが失業するなんて想像すらできていないようだから、
たぶん何も考えていないんじゃないかと……。
「雇用のミスマッチ？ 当人の意欲と能力の問題だろうが！」とか
「社会の進歩に適応できないゴミは自然淘汰で消え去るのが定め」ぐらいにしか
考えていないんじゃないかと……。
あっちを見てると寒気がするよ。
392:オーバーテクナナシー
15/04/18 12:02:58.01 UgxOidbm.net
>>389
ある程度賢い人は、全部分かったうえで「勝ち組に入る努力をしましょう」と言ってる節もあるな。
格差拡大は止められないし、それで世界が悲惨になるのも避けられないと諦めてる。だけどそれを明言すると叩かれるので、頑張りましょうとだけ言い続けてる感じ。
いわゆる論壇の人とか、グローバリズムがどうこう言う人に共通するな。
社会のことを考えるより俺が、個人が生き残るほうが先だろ、みたいな。
393:オーバーテクナナシー
15/04/18 13:52:03.61 9H49X7ap.net
特異点突破を安全な物にするためのベーシックインカム導入のための労働信仰を倒すために必要な週休3日制度！ｗ
遠すぎて泣けてくる 喜劇のようだ 資本主義はオワコン・・・・
週休3日制 Google検索 ネット上では激しい議論に
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
394:オーバーテクナナシー
15/04/18 14:28:13.78 UgxOidbm.net
今の本スレの流れを見ると、スレ分けたのは正解だった気がするわ。
スレ分けってたいてい失敗して過疎るだけなんだが、成功の珍しい例のような気がする。
シンギュラリティ自体を成し遂げられるか、それに付随して自我が目覚めるか、その定義は何かなんて話と、シンギュラリティによる社会的影響の話は、また別なんだろうね。
395:オーバーテクナナシー
15/04/18 21:33:08.17 S0WwP1Fo.net
技術的失業はシンギュラリティや強いAIができる前に色濃く影響が出そうだしな
早めに対策立てなきゃまずい
396:オーバーテクナナシー
15/04/18 22:14:38.68 UgxOidbm.net
>>395
もうすでに始まってるけどね。
どの先進国でもジョブレスリカバリー(雇用回復なき景気回復)が問題になってる。
日米なんかは雇用も回復傾向にあるように見えるかもしれないが、従来の想定ならもっと劇的に雇用が回復してもおかしくないが、そういかない。
なぜか？
技術的失業が進んでて、資本家は機械化で景気回復できるが、労働者にその景気が回ってこないから。
397:オーバーテクナナシー
15/04/19 23:26:34.97 HHKn8gPG.net
>>388
＞アンチがどんどんやってくるだろう
宇宙派vs地球派で戦争することになるのかな
398:オーバーテクナナシー
15/04/19 23:33:10.70 Sy9O/Nnu.net
>>397
戦争か。
ありえない話じゃないね。
399:オーバーテクナナシー
15/04/20 00:43:09.43 RqgO2OPD.net
>>388
＞俺らは可能な限りそれに備えておかないといけない
具体的に何すればいいの？
400:オーバーテクナナシー
15/04/20 00:45:51.05 RqgO2OPD.net
400get
401:オーバーテクナナシー
15/04/20 16:55:31.11 dpbX9fDl.net
ビルゲイツは、人工知能の脅威に懸念「数年後、ロボットの知能は充分に発展すれば、
必ず人間の心配事になる」 -
IT速報 URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp) …
「人類はAIを恐れる必要はない」と語るグーグル会長エリック・シュミットの
「もっと心配すべきこと」とは。 URLﾘﾝｸ(wired.jp)
グーグルはBIに賛成なのかな？
402:オーバーテクナナシー
15/04/20 17:04:18.69 BM31q86V.net
グーグルは規制反対派だろうから、足引っ張るような人達はBIで大人しくしてくれたらいいって考えがあるかもね
403:オーバーテクナナシー
15/04/20 20:32:25.46 hO1QyIX+.net
頭の良い人間と、悪い人間で、
頭の良い人間が脅威になるから、頭の良い人間を禁止するなんて事はできないだろ。
ＡＩの進化を禁止する権利なんてない。
404:オーバーテクナナシー
15/04/20 20:44:39.93 hO1QyIX+.net
『猫』の概念を発見できた時点で、
実現の可能性が証明できてると思う。
概念を認識できた時点で、確定。
405:オーバーテクナナシー
15/04/20 23:10:16.84 hO1QyIX+.net
猫の概念が発見できるなら、
犬の概念も、植物の概念も、数学の概念も、宇宙の概念も、素粒子の概念も認識でいるという事。
自分という概念を認識できたら、自然的に自分以外、他人という概念も認識することになる。
まず、ここを目標にするべき。
406:オーバーテクナナシー
15/04/21 03:06:27.45 xfPMVJIu.net
猫の概念を発見したというのは、いろんな写真を見せて、これは猫、これは猫じゃないというのを見分けられる程度の話じゃない？
顔認証とかと変わらないイメージだけど。
407:オーバーテクナナシー
15/04/21 04:16:14.76 zeGY32qp.net
始めはそれだけで良い。
次に、犬や別の生き物の識別。
画像だけではなく、文章や音声などからも識別できるようになれば。
要は、識別数を増やして、自我まで認識できれば、システム理論はほぼ完成だと思われる。
408:オーバーテクナナシー
15/04/21 13:05:24.43 rWzY2yGS.net
経済板のBIスレは流れが速いにも関わらずその流れは建設的でなく、
相変わらず読むに堪えない罵詈雑言が多い。
最近1000コメ到達した経済板のBIスレの153（前スレ）で、
「科学技術の進歩によって今後雇用のミスマッチが拡大する」
事について異論が無いかどうか尋ねたんだが、
奇妙な事に、BI賛同者も反対者もこの点については目立った異論が無さそうだったんだよな。
強いAIによって人間の雇用がどんどん消えていく可能性についても仄めかしたんだが、
積極的な反論が無い代わりに、この可能性について言及しようとする者も少なかった。
「薄々気付いていても、それについて思考する事を避けている」としか思えなかった。
（特に、BI反対者は）
409:オーバーテクナナシー
15/04/21 13:19:09.71 KQK7tWDJ.net
>>408
俺も同じことをやって同じような反応だったな。
多分考えないようにしてるんだろうね、怖いから。
410:オーバーテクナナシー
15/04/21 15:45:33.46 WzPuIZGH.net
>>409
怖いというより、イメージ出来てないんじゃないか？
相変わらず「産業革命の時も仕事がなくなると言われたが、ちゃんと新たな仕事が生まれた。今度も同じだ」という意見は根強いし。
中には「1999年ノストラダムス、2000年問題、2012年マヤの予言の繰り返しだな。今度は2045年かよ(笑)。現実逃避したい奴が希望をかけてるだけだ」みたいなことを言われることもあるらしい。
411:オーバーテクナナシー
15/04/21 15:46:49.75 PHHdcNcR.net
時を待て
412:オーバーテクナナシー
15/04/21 16:05:20.71 V2AMBPV6.net
世界終了がオオカミ少年化してるから仕方ない。
ただ今回は科学技術の進歩だから避けがたい。
413:オーバーテクナナシー
15/04/21 16:10:17.15 zeGY32qp.net
シンギュラリティで世界が終わるとは限らないでしょ。
より良い世界になる可能性もある。
予言というより、ムーアの法則でロボット・コンピューターがどんどん進化してくね、
って話だけでしょ。
で、いつか人間を超えてもおかしくないと。
414:オーバーテクナナシー
15/04/21 17:56:39.73 31+H9Hai.net
>>413 それが、カーツワイルの言う最短で来てもらったら困るなーという感じ。
415:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:11:44.44 A4km0b3g.net
シンギュラリティは45年に来るかどうかは別として、確実に起こる現象だからなあ。
本当ノストラダムスとか、マヤとか憎くてしょうがないわ。
こんなデタラメキチガイオカルトと一緒にされたくないわ。
416:オーバーテクナナシー
15/04/21 18:41:25.60 G8Ariugv.net
シンギュラリティ後の創作ってどうなるんだろう？
シンギュラリティ到達の前後でAIを題材にした作品が増えるとは思うけど、その後はシンギュラリティ以前を舞台にするかまったく架空の世界を舞台にするしかなくなる気がする。
417:オーバーテクナナシー
15/04/21 19:28:05.17 EdknT5TW.net
>>416
人間向けには、やはり人が関わる創作物になるだろうね。AIが出てきても擬人化されてると思われ
動物しか出てこない漫画みたいな
それと強いAI向けのAIが楽しむための創作物も出てくるだろう。それは人が読んでも面白さはよくわからないだろうけど、強いAIが何か知るために読む人が出てくるだろう
418:オーバーテクナナシー
15/04/21 19:54:01.99 PHHdcNcR.net
漫画や映画をロボットが作る時代
個人の嗜好を分析してオーダーメイドで自動生成する
自動作曲マシンて既にあるし
芸術的分野の職業も機械に食われる未来
419:オーバーテクナナシー
15/04/21 20:30:17.76 KQK7tWDJ.net
>>410
順を追って考えていけば、簡単にたどり着く結論だと思うけどなあ。思考停止してるとしか思えないな。
420:オーバーテクナナシー
15/04/21 21:28:19.25 3XgjxY3X.net
シンギュラリティってコンピュータが全人類の知能を超えることだよね
将棋の人間サイドはコンピュータ＞人間って認めないでしょ
人間サイドに有利なルールをハンデって認めないし
連盟は羽生を出さない
貸し出し無しなら、羽生がponanzaに勝てるとは思えない
個人的には、将棋はもうコンピュータ＞人間だと思う
421:オーバーテクナナシー
15/04/21 21:29:35.17 3XgjxY3X.net
将棋の人間サイドはシンギュラリティが近づくと
シンギュラリティ到来を必死で阻止するだろう
宇宙派vs地球派の戦争になりそうだな
422:オーバーテクナナシー
15/04/21 23:08:15.42 VsdvWRRc.net
でも、指数関数的な発展を前提にすると、急激な変化が起こるのは大分後だからな。
シンギュラリティが近付いている、とその手の人にもはっきり分かる頃には、
インフラから日常生活に至るまでコンピューターにズブズブの生活になってるんじゃないかと。
それに規制を掛けたり発展を止めたりするとしても、どうやればいいのかまるで想像が付かない。
423:オーバーテクナナシー
15/04/21 23:38:57.90 rWzY2yGS.net
>>415
もしもノストラダムスが20世紀末の日本を本当に見る事ができていたら、
自分が大預言者として祭り上げられている事にびっくり仰天しただろうね。
（ノストラダムスはたしかに占星術にも手を染めていたが、史実ではむしろ医者あるいは文化人としての側面が強い。
彼の存命中、「諸世紀」と誤訳された例の詩集よりは
むしろ「化粧の仕方」とか「ジャムの作り方」とかの本の著者として有名だったらしい）
424:オーバーテクナナシー
15/04/22 18:04:16.70 YVL+ndKL.net
>>422 日本では、自動運転車はなかなか許可されなさそうな。
425:オーバーテクナナシー
15/04/23 14:20:47.61 3W6QOcM5.net
元米財務長官のサマーズが先進国の長期停滞論を言っているが、これは技術的失業の問題を発端としている。
最近、元ＦＲＢ議長のバーナンキとの論戦が話題になった。
ただ、サマーズは先進国の成長余地は少ないが、新興国には大きな成長余地が残されているため、新興国への進出で先進国も成長を享受できると考えている。
つまり、技術的失業は緩やかに起こるが、外需向けの産業に徐々にシフトすれば、ソフトランディングは可能。
（そうするしかない）
今の円安誘導やTPPなどの施策は正しいといえる。
426:オーバーテクナナシー
15/04/23 18:21:38.19 Hn07U8XG.net
>>169 >>170 >>173
星条旗を背にしたセックスボット。これはMacMil Cybernetics社が発表しているセックスボット。
機能としては口部や股間部などに男性器を導入することでセックスすることが可能な設計とのこと。
タッチすることで音声を発する。 pic.twitter.com/jgjGy7pRpR
427:オーバーテクナナシー
15/04/23 18:29:48.30 Hn07U8XG.net
>>197 それに、富豪が早く気に付けばいいが。 ラリー・ペイジあたりは気がついて
いるだろうが、金融資本家などはなかなかそうはならんだろうね。
428:オーバーテクナナシー
15/04/23 20:54:38.56 Hn07U8XG.net
>>169 >>170 >>173
Aiko(アイコ）。ベトナム系カナダ人であるLe Trungによる女性型ロボット。
人間のオーガニズム（性行為の絶頂）を模倣するなどセックスのための好ましい
機能が備わっているとのこと。音声を発することが可能で天気予報を教えて
くれる。 pic.twitter.com/gC1nCksP83
429:オーバーテクナナシー
15/04/23 20:58:46.89 Hn07U8XG.net
>>169 >>170 >>173
ロボット技術研究ネットワークのヘンリク・クリステン氏は子供の姿をしたセックスロボット
の登場は時間の問題と考ている。また「小児性愛者はそうしたロボットは治療に使える
と主張するが、彼ら以外には危険な幻想を生むだけだ」と述べた。
pic.twitter.com/saTbleYR71
430:オーバーテクナナシー
15/04/24 21:38:54.10 laaqZMUb.net
>>426 >>428
人間（若い女）そっくりじゃないから、まだまだだな
生身の人間（若い女）と見分けがつかないくらいそっくりじゃないとね
それに、見た目だけでなく
生身独特の肌・肉・体液・性器・温度なども人間（若い女）そっくりに
再現できないと性産業は機械化されないだろう
431:オーバーテクナナシー
15/04/24 23:41:52.68 KoSFv/uh.net
>>430
BIなどで基本的な生活が保証される世の中になれば、性産業に従事する女性は激減するだろう。
自己を改善して、恋愛市場で異性を勝ち取るしかない。
432:オーバーテクナナシー
15/04/25 10:35:43.53 tgCdBREP.net
シンギュラリティのBIある時代に性産業に携わる人達はかせげるんだろうか？それとも安い仕事になるんだろうか？
BIの生活水準とどれだけ人間に近づけられるかで変わるかも知れないが
433:オーバーテクナナシー
15/04/25 10:40:01.76 rY9CyrOp.net
レコード・ラジオ以前はあらゆる飲食店や、金持ちの食卓すら生演奏があった。
ネットが普及した今は、リストやパガニーニ余裕な卒業生が世界に
毎年何十万人も出て、音楽で食えるのは万分の一。
それと同じことになるんじゃないか？
音楽や性産業に限らず、下手すりゃ小説も…
今の「なろう」トップランク作品やラノベ売れ線は
コンピューターでも書けるだろレベルのテンプレで、
そうじゃ無い作品はただでも誰にも読まれない。
434:オーバーテクナナシー
15/04/25 14:31:44.90 MOY6BmNM.net
人工知能が人の仕事奪うっていうけどさ
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
435:オーバーテクナナシー
15/04/25 17:17:02.70 vYekdqXx.net
>>431 強盗致死や強盗殺人とか、詐欺とか金に関わる犯罪は減るけど、性犯罪
は増えるね。
436:オーバーテクナナシー
15/04/25 19:24:00.74 yUrzA3SZ.net
セクサロイドが発達すれば、性犯罪も減るんじゃね？
人間と恋愛せず、結婚もせず、子供も生まない。
だが、子供を生めるセクサロイドを作ってしまえば良い。
もちろん、結婚も可能なｗ
ロボットと結婚する未来ｗ
人間とロボットのハーフの子供。
437:オーバーテクナナシー
15/04/25 20:01:33.41 4R30jWil.net
犯罪は人だからこそできる行為として試みる者は増えるかもね
犯罪とギャンブルはやる人は増えると思う
犯罪は直ぐに取り締まられるだろうけど
438:オーバーテクナナシー
15/04/25 20:15:34.83 2Odqpk0m.net
>>431
＞自己を改善して、恋愛市場で異性を勝ち取るしかない。
余計なお世話だな
439:オーバーテクナナシー
15/04/25 23:25:56.20 p3+ipU3B.net
>>431
恋愛やらセックスやらってそんなに大層なもんか？
てかその２つも人間相手にやるよりAI・機械相手にやるほうが
総合的にみて質の高い体験になるのは間違いないんだが。
440:オーバーテクナナシー
15/04/26 01:20:21.62 Gr49yCZ9.net
>>436 少子化には効きませんかね。不老不死をロボットに研究してもらわねば
駄目ですかね。
>>437 金という存在がなくなれば、犯罪は大分減るんでは？
>>439 機械相手にやるSEXは日常一般化するでしょう。それより、宇宙で
やるSEXの方が？
441:オーバーテクナナシー
15/04/26 23:33:18.04 QcVn17qt.net
AIが素晴らしくて犯罪をしないなら
AIには出来ない事＝人間らしさと考える人達は犯罪起こすんじゃないかな？
また自殺が流行るかもしれない。人間らしいってことで
442:オーバーテクナナシー
15/04/27 00:30:49.47 jVMLFL5Q.net
>>418
携帯電話が出現したせいで成立しなくなったプロットが存在するように、シンギュラリティ前後ではほとんどのプロットが成立しなくなりそう。
443:オーバーテクナナシー
15/04/27 09:25:12.79 tfz58ONn.net
欧州、グーグル“潰し”は暴挙か？当然か？
技術革新を阻害し、社会に甚大な損害懸念も[写真]
URLﾘﾝｸ(n2t.co) …
ーーラッダイト運動なのか？
444:オーバーテクナナシー
15/04/27 14:09:39.33 lzSHYJkM.net
>>443
これがラッダイト運動だとは思わないけど、今後、技術革新の成果を勝ち組だけが独占しようとするなら、下々は「分け前をもらえないならなにも発展しないほうがマシだ」となってもおかしくない。
ラッダイト運動しかり、普通のテロしかり。
445:オーバーテクナナシー
15/04/27 15:21:27.75 7I/dbSPG.net
>>444 勝ち組は、技術革新の成果を独占したと思っていても、消費をやって
くれんと人類滅亡するよ。
446:オーバーテクナナシー
15/04/27 15:23:44.70 0WM3oWH6.net
日本国でのベーシックインカム実現はどれほど現実的なんでしょうかね？
447:オーバーテクナナシー
15/04/27 15:48:59.77 lzSHYJkM.net
>>445
その理屈がどうにも理解できないんだよな。
ともかく消費というなら、それこそ生産したものを燃やしちゃえばそれでよくね？
肝心なのは消費と再生産、だろ。消費者が再生産に寄与してくれないなら、意味ないじゃん。
だからこそ再生産に寄与しない高齢者の増加が問題になるんだから。
機械化が進むなら、再生産は機械がやってくれる。さらに言えば、機械が消費もやってくれる。
わがままばかり言う庶民はいらないだろ。つーか、邪魔だろ。
448:オーバーテクナナシー
15/04/27 19:29:01.86 7I/dbSPG.net
>>447 まあ、それをそうとでも書いとかないと、へんな話になるからな。女の人が
このスレにいないとして書く。ある、一家族が生存競争に勝ち残ったとする。不老
不死の方法が見つかっていなければ、近親相姦でもして一族を残すのかな？
449:オーバーテクナナシー
15/04/27 19:33:42.99 lzSHYJkM.net
>>448
それは消費の話とは別だろ。
よく絶滅危惧種の話で、種の自然な存続に必要な個体数ってのが出てくる。人間にも当然あるだろうが、これは科学技術(精子バンクなど)でどうにでもカバー出来そうだし。
こういう話が神の領域だというのは、そのとおりだと思う。
450:オーバーテクナナシー
15/04/27 21:06:54.61 REGeWuUl.net
人類の数はAIがどの程度権力握るかで変わるだろうな
絶滅以外の人類を保護する観点で見ればどれくらいになるかなあ…人類が再復活した時の人数で十分かもしれないけど
現在の地球上で考えれば、今の人口は多すぎるだろうけど
451:オーバーテクナナシー
15/04/27 21:47:21.78 jb32eB8D.net
>>446
まずは世界中のどこか一国でも実現するかどうかだよ
日本はどうせ後追いだ
452:オーバーテクナナシー
15/04/27 21:56:22.30 D2j06srB.net
極端な話、
ちょっと広い農家くらいの土地を用意して、
万能なロボットや工場、資源のリサイクル機器なんかをある程度抱え込めれば、
そこで引き籠もって生きていけるんじゃね？
まぁ、そういう事が可能な資本家の方々は、引きこもり願望薄そうだけど。
453:オーバーテクナナシー
15/04/27 22:17:39.42 NafN9fZ/.net
ベーシックインカム導入例
その１ ナミビアのOtjivero-Omitara村の60歳以下の住人930人。
その２ ブラジルのサンパウロ州のカチンガ・ヴェーニョという１００人程度の農村。
その３ アラスカの『アラスカ・パーマネント・ファンド（アラスカ永久基金）』。
その４ モンゴルの『人間開発手当て』。
その５ イランの『現金補助金』。
モンゴル、イランは国家ＢＩ。
454:オーバーテクナナシー
15/04/27 22:22:28.00 lzSHYJkM.net
>>453
アラスカは確か、年間20万円ほど、かつアラスカ在住歴五年以上、年の半年は居住してること、みたいな条件があったと記憶してる。
モンゴルとイランはどんな感じ？
年間1万円ほどでもBIには入ってしまうが、それでは意味ないしなあ。
455:オーバーテクナナシー
15/04/28 09:01:45.27 8hil0Ec1.net
本当にBIが一番有効なのか？
だとしたら、導入のタイミングはいつ、経済がどの段階に達したら？
少なくとも現状では、生活のために必死になって働くというのが、多くの人の労働のモチベーションになっているだろうから、BIなんて導入したら、社会がめちゃくちゃになるだろうし、日本は競争力を失って、先進国から脱落すると思うんだけど。
456:オーバーテクナナシー
15/04/28 09:22:10.87 xXVIMepZ.net
>>455
BIで保証されるような生活レベルでどれだけの人が満足し働かなくなるか。そこが鍵でしょう。
生活保護レベルで満足する人はそういないと思う。
457:オーバーテクナナシー
15/04/28 11:14:54.25 nKQZiytU.net
ごく少額から始めて様子を見るのが良いのではないか
458:オーバーテクナナシー
15/04/28 11:39:17.62 a/2OSF+e.net
>>455
小額から初めて拡大していく方法やね
今までは税金と連動して増やしていくこと考えられてたけど、AIが全て出来るなら財源は国家運営する企業で賄う方法もあるかもね
税金の代わりに株の配当で徴収できないかと思ってる
459:オーバーテクナナシー
15/04/28 11:57:27.86 8hil0Ec1.net
>>456
仕事にやりがいを持っている人間はある程度働くだろうけど、生活のために単純労働をしている人間や仕事にストレスを感じている人間が仕事を続けるだろうか。
少額で始めるとしても、競争社会に逆行するバイアスを与えることになって、やはり競争力を削ぐことになると思う。
現状でも、再分配は必要だと思うが、例えば教育を無料にして、失業者を高度な職に就けるように再教育する、みたいな使い方のほうが有意義だと思う。
また、BIではなく、現状の生活保護ではダメなのか？
機械に仕事を奪われた人は生活保護を受ければいい。
より良い生活を望むなら、再教育を受けて就職すればいい。
460:オーバーテクナナシー
15/04/28 12:25:30.38 V1ItZS8I.net
>>459
生活保護はコストがかかりすぎる。今でさえ業務がパンクしてるし。
461:オーバーテクナナシー
15/04/28 12:40:33.39 nKQZiytU.net
>>459
生活保護申請の恣意性の問題と、再就職の動機が弱くなる問題がある
仕事をして金を稼いだら、手に入る金が単にプラスされるというほうが単純で良い
462:オーバーテクナナシー
15/04/28 16:07:02.65 oBMQdbJw.net
ＢＩの説明で、効果があると説明できるし、
デメリットがあるとは説明できない。
ＢＩより優れた制度を説明できないし。
生活の為に必死になって働く人類と言うのは、
生活のために必死になって侵略戦争することを肯定しやり始める。
経済は需要と供給で成り立っており、
仕事は、需要に対して供給すること。
生きる為に侵略戦争する需要があるのかどうかを考えるべきだ。
463:オーバーテクナナシー
15/04/28 18:26:17.45 nKQZiytU.net
ベーシックインカム幻想
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
BI反対論はだいたいこういう感じだよ
BIより優れた制度？ 反対論者にとってそれは現状維持のことだ
464:オーバーテクナナシー
15/04/28 18:43:45.59 oBMQdbJw.net
現状維持のどこがＢＩより優れているのか説明しろとｗ
465:オーバーテクナナシー
15/04/28 19:01:38.61 nU8cNbhZ.net
ＢＩが一番公平で一番シンプルで資産調査する必要全くないけどな
生活保護なんて糞制度だろ
466:オーバーテクナナシー
15/04/28 19:13:03.67 nKQZiytU.net
>>464
俺が反対論者の代弁をするのも不本意だけれども、彼らの意見としては、BIを導入したら
不人気の仕事をする人がいなくなって社会が成り立たなくなるという考えらしい
その混乱状態に比べれば現状維持がマシだろうということだな
467:オーバーテクナナシー
15/04/28 19:56:23.03 xXVIMepZ.net
>>466
不人気の仕事は本来高給を以って報いるべきであって、金のない人間にむりやりやらせるものではないはずなんだがなあ。
468:オーバーテクナナシー
15/04/28 20:05:10.67 oBMQdbJw.net
>>466
不人気だが、必要で需要のある仕事は、
需要と供給の法則で、給料が高くなる。
給料を稼ぐ為に、働く人がいなくならない。
469:オーバーテクナナシー
15/04/28 21:19:39.84 nKQZiytU.net
>468
その通りだ
しかし、不人気の仕事の給料が高くなることによって社会全体のコストが増加し、
BI非導入国との競争に負けてしまうと言われたらどう反論すれば良い？
470:オーバーテクナナシー
15/04/28 22:30:02.90 LCDUcv/C.net
>>467 >>468 >>469 不人気な仕事はAI ロボットにさせればいい。
471:オーバーテクナナシー
15/04/28 22:59:27.57 nKQZiytU.net
>>470
その回答だと、BIの導入はテクノロジーがもっと進歩するまで待たなければならないという
ことになるけどそれで良いのか？
472:オーバーテクナナシー
15/04/28 23:02:45.15 8hil0Ec1.net
>>460
よく分からないけど、BIって生活保護よりもコストかからないの？
473:オーバーテクナナシー
15/04/28 23:05:35.27 nKQZiytU.net
>>472
行政コストのことだろう
生活保護は、受給条件を満たしているかの調査やら何やらに無駄な人件費がかかる
474:オーバーテクナナシー
15/04/28 23:35:51.15 LCDUcv/C.net
>>471 そんな、仕事からAI ロボット 化 させればいい。
475:460
15/04/28 23:47:55.85 xXjSBTOK.net
>>473
そうそう。生活保護ってカネを渡してるだけじゃないのよね。ケースワークのコストが物凄い。
きちんと生活できてるかチェックして、必要なら指導しなければいけない。
仕事を見つけて生活保護を抜けさせるのが建前である以上、就労指導も行う。
トラブルが起これば借り出されるし。
そして重要なのが、最低限度の生活に満たない分「だけ」を出すという仕様上、
受給者の収入を常に把握して、毎月の保護費を調整しないといけないこと。
中には収入を隠す人間もいるから、それの監視、調査も必要。不正受給が発覚したらまた調査して審議。
処分を決定して、毎月の保護費から少しずつ回収。場合によっては訴訟。
BIしかないでしょ…。
476:オーバーテクナナシー
15/04/29 00:26:18.77 vB/WymyJ.net
>>475
結局この話も、労働を無くすことを恐れる仕事大好きバカが足を引っ張ってたりする。
BIにすると劇的な行政費用の圧縮が見込めるが、そうしたら大量の公務員が職を失う。生保のケースワーカーのみならず、年金に携わる社会保険事務所、社会保険労務士等々。
社会福祉って実は彼らの職を作ってやってる面もある。公務員という存在自体が、資産再分配の口実として作り出された雇用という面があるからね。
彼らももちろんBIをもらえるが、そんなはした金をもらうより公務員として「生保もらわずちゃんと働け」とか言って高い賃金もらうほうが良いんだよな。
正直言って、いらぬ仕事をわざと作り賃金を得ようとする仕事バカこそが、シンギュラリティの最大の敵かもしれないと思ってる。
477:460
15/04/29 01:13:37.31 1RwBD8Vb.net
>>476
すまんが、俺も公務員だ。そしてケースワーカー経験者だ。
でもBI支持者だし、仕事という仕事がこの世から消滅すればいいと思っているよ。
公務員だって馬鹿じゃない。特に若い世代は、曲がりなりにもきつい試験を通ってきたわけだしね。
いわゆる労働教信者なんて殆どいない。生活に十分な金をもらえるなら即座にやめるだろうね。
仕事なんてくっだらねえもん。金の為だけにやってるんだよ、当たり前の話。
でもこういうと今度は「税金泥棒、真面目に仕事に取り組め」とか言われるんだよなｗ
478:オーバーテクナナシー
15/04/29 01:23:51.73 vB/WymyJ.net
>>477
> いわゆる労働教信者なんて殆どいない。生活に十分な金をもらえるなら即座にやめるだろうね。
問題はここだよ。
生活に十分な金額って、いくら？
人によってこれほど違いのある点もそうそうないと思う。
今後のシンギュラリティに向かう局面においても、曲がりなりにも働くという格好をつけることが出来れば、BI以上の分け前にありつく権利を得られる。
生活に必要な金額としてBI以上を欲するなら、自分の能力はともあれ就ける仕事があってくれないと困る。
また、働くことが社会的に(あえてこう書くが)過剰に評価され、BIが恥ずかしい生き方だというような価値観があれば、給与は高く、BIは低く抑えられるだろう。
今の生保もそうだけどね。
479:オーバーテクナナシー
15/04/29 01:31:50.57 fsZDt8+Q.net
>>469
ＢＩ費導入国との競争に負けてしまうという理論は無いと思うよ？
ＢＩをやってる国の方が、金融政策又は再分配機能が強いから、
ＢＩ国の方が景気が良いはず。
480:オーバーテクナナシー
15/04/29 01:36:10.34 fsZDt8+Q.net
>>469
問題になるのは、ＢＩを持たない国が奴隷国家になること。
ＢＩ国は、完全ＢＩで生きていけばいいが、非ＢＩ国は強制的に働かないと生きていけない。
ＢＩ国の嫌われる仕事は給料が高くなり、
非ＢＩ国の嫌われる仕事は給料が上がらないので、
全部ＢＩ国にその嫌われる仕事をする人を奪われる可能性がある。
そうすると、ＢＩを持つ国の人と持たない国の人で不平等が生まれる。
481:オーバーテクナナシー
15/04/29 01:37:10.13 fsZDt8+Q.net
>>469
よって、ＢＩで奴隷制にならないように制度設計する必要がある。
奴隷制度は、基本的人権を侵害する犯罪なので、常に注意し続ける必要がアル。
482:オーバーテクナナシー
15/04/29 01:47:05.87 rEIHYqN9.net
>>463
オレはここまで批判的ではないが、ここに書いてあるような、疑問、問題点を感じている。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
BI支持者の人たちは、ここに書いてあることに論理的に反論できるのか？
483:オーバーテクナナシー
15/04/29 01:55:05.66 fsZDt8+Q.net
ベーシックインカム入門あたりの本読めば全部ロンパしてる問題じゃん。
484:オーバーテクナナシー
15/04/29 02:04:00.59 fsZDt8+Q.net
共産主義と、ベーシック・インカムでは定義が全然違う。
所得税４５％でできると試算してる人もいるし、
ダグラスの社会信用論の国民配当の様に、通貨発行でやるやつもある。
社会福祉国家なら、生活保護制度があり、すべての人は最低限の生存権を守られる事になる。
財源は、通貨発行で作るものだし、税収もあるし、足りないなら借金してるのが現状でしょ。
金融政策をしないわけじゃないから、物価は安定する。
ＢＩで削減できるのは、「現金給付」制度だけね。
485:オーバーテクナナシー
15/04/29 02:05:43.14 fsZDt8+Q.net
ＢＩを理解していない人なだけでしょ。
486:オーバーテクナナシー
15/04/29 02:26:30.23 sEKG/KfX.net
右にも左にもBI賛成派はいる
487:オーバーテクナナシー
15/04/29 02:33:24.22 rEIHYqN9.net
>>484
本も読んでないし、いまいち分かんないんだけど、所得税45％だと、金持ちの海外流出を招かないか？
通貨発行で賄うというのは、お札刷って配るってこと？
そうだとすると、恒常的に通貨供給量が増えて通貨安にならないか？
もし円が恒常的に価値が目減りする通貨になれば、あっという間に売られてハイパーインフレが起きると思うけど。
488:オーバーテクナナシー
15/04/29 04:43:32.08 fsZDt8+Q.net
>>487
税金が所得税４５％のみなら、海外流出は起こらないんじゃないか？
通貨発行しても、金融政策をしているので、物価は安定する。
489:オーバーテクナナシー
15/04/29 07:03:28.82 I+mnG5du.net
将来的には通貨がなくなるといいな。
490:オーバーテクナナシー
15/04/29 08:37:19.38 cqvUpTBY.net
通貨＝エネルギー量
だから、通貨が無くなるためにはエネルギーが無料にならない限り無理。
491:オーバーテクナナシー
15/04/29 09:43:52.11 TbHQODGA.net
>>490
同じエネルギー量でも、低エントロピーのものほど価値が高いよな？
492:オーバーテクナナシー
15/04/29 10:11:50.98 vB/WymyJ.net
BI反対論者はどうしても、BIもらって働かなくなる人間が出てくることが、怖くて怖くて仕方ないんだろうと思う。
結局それって、誰もやりたがらない仕事を低賃金で奴隷的にやらせてる、そういう社会構造があることを自覚してるってことと同じだと思うんだよな。ひどい言い方をすると、それが自分の利益につながってることを自覚してるとも言える。
493:オーバーテクナナシー
15/04/29 10:14:09.25 vB/WymyJ.net
>>490
それはどうかなあ。
いま流通してる通貨量が実体経済とかけ離れてるのは有名な話。通貨を増やすために通貨が使われてる面もあるわけで。
494:オーバーテクナナシー
15/04/29 10:27:18.96 sEKG/KfX.net
BIの支給だけじゃ暮らせねえだろ
495:オーバーテクナナシー
15/04/29 10:33:39.16 vB/WymyJ.net
>>494
シンギュラリティ後はBIだけで暮らせるようになるし、そうならないと大変なことになると思う。
496:オーバーテクナナシー
15/04/29 10:59:00.91 4inaOCW3.net
>>484
＞ＢＩで削減できるのは、「現金給付」制度だけね。
それには年金や失業対策に関する費用も含まれるね
497:オーバーテクナナシー
15/04/29 11:06:56.38 4inaOCW3.net
過去に米などの配給もしたことがあるから、BIもできない事はないと思ってる
シンギュラリティ知るまでは、生産効率良くするためにBIは有りではないかと思ってたけど
AIが全ての労働者に代わるなら、人が生存するためにBIが必要かと思うようになった
498:オーバーテクナナシー
15/04/29 11:26:27.35 I+mnG5du.net
>>497 芸術家やスポーツ選手、芸能人など娯楽に関わる人はどうなるんで
あろう。
499:オーバーテクナナシー
15/04/29 11:52:34.62 rEIHYqN9.net
>>488
よく分からないな。
税金を所得税45％のみにするってこと？
累進課税ではなく、一律？
そうなると、金持ち(現状、1800万超で所得税40％)にとってはあんまり変わらないけど、低所得者(195万以下で所得税5％)にとっては大増税になって、再分配の機能が損なわれると思うんだけど。
金融政策って具体的に何するの？
政策金利いじったり、量的緩和で何とかなる問題ではないんじゃない？
500:オーバーテクナナシー
15/04/29 13:43:52.87 1RwBD8Vb.net
>>498
やりたきゃやればいいんでない。それで稼ぐことは生活保護と違って禁止されない。
ただクオリティ等では機械に絶対に勝てない。
501:オーバーテクナナシー
15/04/29 13:50:14.52 rEIHYqN9.net
>>495
シンギュラリティ後は逆にほぼ通貨が要らなくなると思う。
AI、ロボットの労働によって生産できるものは価値が限りなくゼロに近づく。
エネルギーだってコストが限りなくゼロに近づく。
好きなときに好きなところに行って、いくらでも欲しいものが手に入るようになる。
インフラが拡充して、東京でも、アフガニスタンでも、サハラ砂漠でも、南極でも、同じように生活できるようになれば、土地だってゼロに近づく。
価値が残るのは、人間のサービスや過去の芸術品、金、レアメタルなど地球上の人口で分け合えないほど希少な資源とそれでしか作れない製品とかになるんじゃないかな。
502:オーバーテクナナシー
15/04/29 14:00:08.60 I+mnG5du.net
>>500 歌手とか俳優とかは、人間による売春とうまくできたダッチワイフの
ように、人間に軍配があがるでしょう。ロボットのヘアヌード写真なんか余程な物好き
じゃない限り買わない。
503:オーバーテクナナシー
15/04/29 14:04:26.49 ugIT7JIc.net
>>500
タレント業は機械に勝てなくてもいいじゃん
チェスは世界王者でもコンピュータに勝てないが
プロのチェスプレイヤーは失業してない
１００ｍ走はウサイン・ボルトでも車に勝てないが
プロの陸上選手は失業してない
球速はアロルディス・チャップマンでもピッチングマシンに勝てないが
プロ野球選手は失業してない
504:オーバーテクナナシー
15/04/29 14:29:56.73 1RwBD8Vb.net
>>502
歌だって人間よりもうまくて情感たっぷりの歌が歌えるようになる。
風俗だって、人間そっくりのボディでスタイルも感触も最高、反応も顧客が最高に望む形に出来る。
ロボットのヘアヌード写真？何言ってんの？としか。ロボロボした見た目のものもニッチ向けには
作られるだろうけど、殆どは人間そっくりで人間よりも美しく作るに決まってるしょ。
機械やAI、が将来においても、人間より何らかの意味で劣るに違いないと思い込むことをやめるべき。
そういう広義の「性能」は、全て上回ることができる。
人間は、人間であることそのもの＝劣ったものであることそれ自体を売りにするしかないよ。
>>503の言うとおり、性能とは別の軸で勝負するしかない。
まあそれも強化した人間に全て取られるだろうけどｗ
505:オーバーテクナナシー
15/04/29 14:43:18.02 Zo6R26DP.net
>>504
売りにするとか勝負とかシンギュラリティで必要無くなるんじゃないの？
506:オーバーテクナナシー
15/04/29 14:53:49.17 vB/WymyJ.net
今でもボーカロイドにぞっこんのファンもいるわけで。
507:オーバーテクナナシー
15/04/29 15:08:16.32 Uh0yPu/x.net
>>505
お金を得る必要が無くなっても、
客の反応が欲しいとか、社会的に認められたいみたいな欲求は残ると思う。
趣味だと割り切ってても、うｐしたものにコメントが一つも付かないと寂しいし、
まして視聴者の一人も居ないニコ生で喋ってる生主とか想像してみろ。
……そのうちあの手のネットサービスって、サクラのAIがコメントを付けるようになるんじゃないかという気が。
508:オーバーテクナナシー
15/04/29 15:22:02.60 vB/WymyJ.net
>>507
今もうすでに……
2ちゃんのレスだって……
509:オーバーテクナナシー
15/04/29 15:28:20.88 Zo6R26DP.net
>>507 >>508
うんうん、いいね。
510:オーバーテクナナシー
15/04/29 15:36:44.77 1RwBD8Vb.net
>>505
「仕事」をやろうとしたら売りも勝負も必要でしょう。シンギュラリィが起こっても。
てかそういう話をしてるんじゃなくてだな・・・
511:オーバーテクナナシー
15/04/29 16:27:04.55 ic2IQmP9.net
>>493
エネルギーがなかったら、電気、工業製品、肥料、畜産物、水、運輸機関が機能しないし文明は崩壊する。
実体経済を知るための指標になるのが名目GDPだが、石油、石炭、天然ガス等といった消費量、精油加工で一人辺りのエネルギー量がでるが、エネルギーリソースが減ってしまえば、消費は限られてしまうし行動に制限がかかる。
512:オーバーテクナナシー
15/04/29 16:30:27.41 ugIT7JIc.net
>>504
スポーツはドーピング禁止なので、人間を強化するのは無理でしょ
ドーピング無制限のスポーツ大会が開催されることになれば人間を強化できるが
それでもドーピング禁止のスポーツ大会が良いって人もいるだろう
513:オーバーテクナナシー
15/04/29 16:44:52.96 vYWRQ2iw.net
>>511
通貨＝エネルギー量が成り立つ場合もあるってだけだと思う。
今は成り立っていないんじゃないだろうか。
今は、
通貨＝自分のために人に何かをやってもらう権利
だと思う。
自分のために人にやってもらいたい事は仕事をくれること
だったりしているので、逆にお金をあげないといけなくなって
わけわからなくなってる。
514:オーバーテクナナシー
15/04/29 16:51:52.19 1RwBD8Vb.net
>>512
うんまあその通りだね。そういうショービジネスで、無強化の人間自体を売りにする
仕事だけが残るだろうね。ペイするほどの人気が残り続けるかはかなり疑問だけど。
前も本スレで話したことがあるんだけどさ、将来、薬一本、注射一本で世界最高の
無強化のオリンピック選手以上の身体能力を身につけられるとする。
もちろん副作用なし、一切の見た目の変化なしでね。
それでもそういう無強化のスポーツが十分な人気を保ってられるものなのかな。消滅はしないにしても。