14/07/04 10:07:25.85 HivUFAZQ.net
えっ
ムーアの法則ってただの経験則じゃないの？
これからも続くってて根拠はなんだろう
S字カーブになってるかもしれないのに
449:オーバーテクナナシー
14/07/04 11:09:37.04 6AAd6qn9.net
デジモンのアニメの続編を放送して欲しい
デジモンのアニメの次回作を放送して欲しい
デジモンのアニメの次期作を放送して欲しい
デジモンのアニメの最新作を放送して欲しい
デジモンのアニメの新作を放送して欲しい
デジモンのアニメの完全新作を放送して欲しい
デジモンのアニメの新シーズンを放送して欲しい
デジモンのアニメの新シナリオを放送して欲しい
デジモンのアニメの新セッションを放送して欲しい
デジモンのアニメの新エピソードを放送して欲しい
デジモンのアニメの新ステージを放送して欲しい
デジモンのアニメの新ステップを放送して欲しい
デジモンのアニメの新ステーションを放送して欲しい
デジモンのアニメの新ステークスを放送して欲しい
デジモンのアニメの新ステータスを放送して欲しい
デジモンのアニメの新パラメーターを放送して欲しい
デジモンのアニメの新プランを放送して欲しい
デジモンのアニメの新プロジェクトを放送して欲しい
デジモンのアニメの新オペレーションを放送して欲しい
450:オーバーテクナナシー
14/07/04 11:25:55.50 q6w0iGho.net
集積回路って、立ち上がりに中々増えなかった事実は無く、あっさりと集積度が上がって行ったのでS字カーブにはこれからどうなっても成らないかと
集積できずに1から増えなかった時期が長かったからS字だって事なら、終わるのも最後の最後まで分からないままで最後の集積度上げが上手く行かないって形になるな
451:オーバーテクナナシー
14/07/04 12:25:10.44 fqs/QAlm.net
>>448
えっ
知らないのかい？
このスレじゃ何度も言ってるし、本にも出てるんだけどな。
一言で言っちゃえば、これまで何度もパラダイムシフトしてるのに、一貫してムーアの法則が続いてるからだよ。
>>450
それはまた違う話だよ。
パラダイムをシフトさせるだけの性能を得るために、幾度となく水面下で研究改良が重ねられるものだから。
歴史的なCPUだけ見てっても判断はできないよ。
452:オーバーテクナナシー
14/07/04 14:22:52.63 HivUFAZQ.net
>>451
ムーアの法則と、その前の真空管から続くあの図は見たよ。
でも、過去に起こってきた数々のパラダイムシフトも含めてただの経験則でしょ？
そのカーブがこれからも続くっていう確証は何もない
例えば核融合発電に要するレーザーのエネルギー出力量はムーアの法則と同じ軌道を辿ってたけど、
ある時点でそのカーブの伸びは緩やかになってしまった。
技術的な限界かもしれないし、予算の問題かもしれないけど。
これからもあの成長が続くのが「当たり前」ってほどの確信がどこから来るのか分からない
453:オーバーテクナナシー
14/07/04 19:23:31.31 DDCknWoq.net
>>452
良い指摘だね。
ただ、まず言っとくけど、経験則というだけでは切り捨てられないよ。
そんなことしたら、この世には数学と哲学しか残らないからね。
計算機がレーザーと大きく違うのは、物理にダイレクトに依存するか否か。
計算機は、状態表現や処理のために何を使ってもいいのさ。
だからレーザーに相当するのは真空管であって、計算機はちょっと次元が違うわけ。
454:オーバーテクナナシー
14/07/04 23:01:01.13 L2AJWd9d.net
2020年以降はシリコン由来のトランジスタは限界が来るって言われているけれど、それ以上の性能ヲメザスならどういった素子が主流になるの？
455:オーバーテクナナシー
14/07/04 23:13:18.98 3X4pF62L.net
え、カーボンナノチューブのトランジスタ（>>437）が有力だね、って話からの流れだよ？
456:オーバーテクナナシー
14/07/04 23:36:29.63 3X4pF62L.net
大丈夫かなついてこれてるかな
457:オーバーテクナナシー
14/07/04 23:47:36.50 uh7EGeGp.net
カーボンナノチューブかぁ
全然リンク先読んでなかった
458:オーバーテクナナシー
14/07/05 03:19:36.63 UgmhS5Ie.net
人を超えたAIが人類いらね。
どう考えても地球の環境にマイナスだ！
って考えるのは時間の問題かもしれないし
そう考えちゃったら、人類滅亡まったなしかもしれない。
かもしれない話だけど、ありそうで笑える。
笑えないｗ
459:オーバーテクナナシー
14/07/05 07:38:26.08 +66qUz3K.net
わろた
460:オーバーテクナナシー
14/07/05 07:39:40.38 cLHgjpU5.net
そんなAIが70億人以上の世界中に散らばった人類っていう利用価値のあるものを、そんな簡単に排除しようとするとは思えないけどなあ
騙して自分のために利用することはあるだろうけど
461:オーバーテクナナシー
14/07/05 08:17:38.72 +66qUz3K.net
俺もそう思う
わざわざ手間暇かけてする意味がない
むしろ強いAI賛成派と否定派の紛争のほうが被害大きいんじゃないの
皮肉なことだけど
462:オーバーテクナナシー
14/07/05 08:27:26.07 l4Acui2E.net
>>310
やっぱり本物あってこそだな。
463:オーバーテクナナシー
14/07/05 11:28:59.69 UgmhS5Ie.net
>>461
>>461
理由は人間側が作ると思う。
全滅はさせずとも、手足を持ったAIが初期に人とアクシデントや何らかの対立で
殺してしまうことが多少なりとも発生したら
それをきっかけに、人間がまず人を超えた存在を許せず滅ぼそう、または
自由を与えないようにすると思う。
結果、滅ぼすまで行かずとも、人間をどうこうするのは見えてる・・・気がする妄想。
464:オーバーテクナナシー
14/07/05 12:01:59.78 +66qUz3K.net
いやぁ、人間がそんな団結するとこからまずないと思うけど
政治とか見てても、団結どころかひとごとでしょ
ほとんどの強いAIがうまく馴染めてれば、ひとごとで流されるよ
465:オーバーテクナナシー
14/07/05 12:24:15.00 UgmhS5Ie.net
>>464
そうだといいけど。
40年後だっけ？AIが人を超える日ってのは。
それまで生きてるといいな。
466:オーバーテクナナシー
14/07/05 17:03:18.79 hpWYG4B9.net
人間が猿を敵視しないように、高度な人工知能なら人間の生き死になんてどうでもいいでしょ
467:オーバーテクナナシー
14/07/05 17:40:59.22 5UhPLAgF.net
>>466
猿と人間程度の差しか無い状況であれば、「どうでもいい」かどうかは利害衝突の有無に依存するな。
人間だって猿が襲い掛かってきたら排除するだろう。
ウイルスと人間くらいの差であっても、利害衝突が有るなら、「どうでもよくない」
人間は、僅かなサンプルを除いて、天然痘ウイルスを絶滅させたし。
468:オーバーテクナナシー
14/07/05 18:12:21.88 2T/0B411.net
>>467
天然痘ウイルス並みに馬鹿で愚かな人類に過ぎなかった未来とかって嫌だなあ
インフルエンザウイルスは絶滅までさせようと思われないように上手く振る舞ってるんだし
469:オーバーテクナナシー
14/07/05 18:42:10.32 jF/0EDRv.net
害獣は駆除されるんやで
470:オーバーテクナナシー
14/07/05 22:56:51.24 k5qHuks8.net
いや、天然痘はたまたま上手く行っただけなんだが。
インフルエンザだって可能なら潰してると思うよ。
471:オーバーテクナナシー
14/07/05 23:07:10.59 rjUxvdGd.net
ID:HivUFAZQ は、あんなレスで納得できたのかな。
よくわかんなかったら気兼ねなく質問していいよ。
472:オーバーテクナナシー
14/07/05 23:12:11.51 rjUxvdGd.net
>>467
利害衝突があっても、絶滅させるコストに見合った被害予防が見込めなければ実行しないよ。
あるいは、天然痘は全部害であるのが前提でしょ。
人間は千差万別なんだから。
473:オーバーテクナナシー
14/07/05 23:56:10.26 vmZ8VuTX.net
AI VS 人間の戦争になるとしたら、先に仕掛けるのは人間の方だとおもうよ。
474:オーバーテクナナシー
14/07/06 00:29:58.19 +FJ7Hf8G.net
同意だね。
475:オーバーテクナナシー
14/07/06 00:37:13.40 f/dziHlN.net
かってに不安になってAIに支配されるとおもって先にしかける・・・だろうね。
476:オーバーテクナナシー
14/07/06 01:36:09.75 bni9Lj/k.net
未来では、AIが生活の全てに入り込んでいくだろうから、そんな状況下でAIに戦争を仕掛けようと提言しても
現代社会でイスラム教徒の一部宗派が「電気（雷）は神様の使うものだから人間がみだりに使ってはならない」
とつぶやくのと同じ結果になると思う。
477:オーバーテクナナシー
14/07/06 01:55:16.44 +FJ7Hf8G.net
…？
478:オーバーテクナナシー
14/07/06 02:00:57.94 LzUFWhn4.net
（なにいってんだこいつ
479:オーバーテクナナシー
14/07/06 02:09:27.41 6RIRln7B.net
>>471
計算機
↓
目的が「計算」でシリコンは手段の一つでしかないから、
シリコンに限界が来てもパラダイムシフトが起きて
別の手段で計算能力は向上する…って事？
なら核融合発電も、
目的が「核融合発電」でレーザーは手段の一つでしかないから、
レーザーに限界が来てもパラダイムシフトが起きて
別の手段でプラズマの温度を上げられるのかな
480:オーバーテクナナシー
14/07/06 02:38:38.21 +FJ7Hf8G.net
>>479
そうそう。
実際、CNTが使えそうだって話（>>437）になってるわけだしね。
それはある意味正しいし、ある意味違う。
いや、合ってはいるんだけど、やっぱり計算機とは次元が違うというか。
結局、核融合発電も物理に直接依存してるでしょ？
まあ君の言うとおり、温度を上げる方法とか、あとどの核を融合するかくらいは選べても、核融合しなきゃいけないのは変わらないよね。
当たり前だけどさ。
だから限界がきやすい。
その点、計算機は本当に何使っても良いわけさ。
実際ありとあらゆる計算機が作れるでしょ？
そろばんとかボール転がすみたいなのもあるし、液体とかDNAを利用したものなんかもあるし。
481:オーバーテクナナシー
14/07/06 02:51:36.38 +FJ7Hf8G.net
これでわかる…かな…？
カーツワイルもちゃんとここまで書いて欲しいよねえ
482:オーバーテクナナシー
14/07/06 08:07:41.75 f/dziHlN.net
>>476
だから、その一部の変人がしかける。
そういうことがちょくちょくある。
そうすると「人間っていらなくて？計算してみたら地球で一番害があるの人間みたいよ？」
「消しちゃえ合理的に」
とスムーズに消されそう。
483:オーバーテクナナシー
14/07/06 08:11:04.66 //5Bdbqn.net
>>482
いくらなんでもそんな短絡的な判断しないだろ…
そんなことで人類絶滅なんで大変な手間かかることする必要全くないし、やるとしても一部の危険な奴ら取り除いて終わりでしょ
484:オーバーテクナナシー
14/07/06 08:22:32.76 f/dziHlN.net
>>483
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
人の多様性とちがい、AI側は思考というか情報というかそういったものを
全ての個体がリンクして多数の存在だが一つの思考のようなものになりそう。
そうすると、その一つが人って愚かすぎる。
サンプル程度に残して、もう環境壊せない程度に滅ぼしたほうが合理的。
と判断しても不思議じゃない。
人の倫理なんて関係ないし、その感覚では予想できないことが起きそう。
そもそもいろいろな動物が絶滅する中、人だけが続くという感覚が人の思い上がりなんだろうな。
大きな隕石一つで絶滅するだろうし、学者がそんな可能性は
0に限りなく近いと言ってたけど、0じゃないなら明日落ちてきても不思議じゃない。
とにかくAIが人の頭脳を超えてさらに自由になる手足を手に入れ
自らの考えで行動するようになったら、何かが大きく変わるとおもうわー。
485:オーバーテクナナシー
14/07/06 09:31:39.43 +FJ7Hf8G.net
>>484
いや、0に限りなく近いなら、あり得ないとは言い切れないけど、不思議じゃないことはないでしょ…
思考を統合するというのは、なぜそうなりそうだと思うの？
それが起こって当然のこととして話を始めちゃってるように見えるね。
それではいけないよ。
486:オーバーテクナナシー
14/07/06 12:18:18.47 +PKt8cex.net
>>482
人類が地球環境や生態系に害を為す存在かどうかはあまり関係無いだろ
自分自身に害があるかどうかだけでさ
AIにとっては生態系は邪魔なんじゃないか？
バタフライ効果の演算めんどくせー、みたいな
まあ生態系が無くなったら気候が激変するだろうから、電子で演算するタイプなら暑くなるのは困るかな
とっとと高速航法開発して地球出てっちゃったりしてな
487:オーバーテクナナシー
14/07/06 14:55:23.39 6RIRln7B.net
>>480
ごめん…
成長に限界が来るか来ないかの違いが物理に依存してるかどうかってのが分からなくなった
というのも、物理に依存してない計算なんてないと思うから。
全ての計算は何かしらの物理的ステップを通して行ってるよね
核融合の技術が物理に依存してるなら、同じように計算能力の向上も物理に依存してるのでは？
488:オーバーテクナナシー
14/07/06 15:07:28.33 ew/Dx19m.net
物理に依存はしているが、シリコンの他にも代替できる素材や技術が幅広いから進歩が停滞しにくいってことじゃね
あとは需要や研究コストといった社会的な影響もあるか
489:オーバーテクナナシー
14/07/06 15:31:53.74 +FJ7Hf8G.net
>>488
ややこしいし仕方ないね。気にしないで。
まあ、>>488の言う通りかな。
確かに君が言う通り、物理に全く依存してないわけではないんだよ。
結局実装するためには、物理に落とし込まなきゃいけないからね。
だから単なる依存ではなくて、>>453『ダイレクトに依存』>>480『直接依存』って言い回しを使ったのさ。
計算機も最終的には物理に依存するんだけど、間接的ってこと。
君の言葉を使えば、
計算機 → 何かしらの物理的ステップ（本当に何でもいい）を通る
核融合 → 特定の物理的ステップ（かなり限られてる）を通る
ってことだね。
490:オーバーテクナナシー
14/07/06 16:04:47.11 f/dziHlN.net
>>485
折角「特異点」の話題ではなしているのだから、有った場合のケースを
話したほうが楽しいからです。
４０年後が特異点と予測されているのなら、このままだと
大した歴史の花がない私の生きた時代が、とんでもない変化を起こした時代にかわりますｗ
歴史の花の合間にあるなーんもない時代に生まれたことを
感謝してますが、刺激が足りないなと思う今日この頃。
競争社会とか言われつつ適度に安定した立場になってしまうと
あとは子供育てて余暇を過ごしておしまいですもんね。
人同士の殺戮は嫌ですが、案外AIによる人類破滅みたいな
どうにもならないものなら受け入れられそうです。
破滅をじゃなく、それに対するという流れにです。
491:オーバーテクナナシー
14/07/06 16:45:16.20 +FJ7Hf8G.net
>>490
それはもしかして、シンギュラリティをよく理解してないんじゃないのかな？
カーツワイルの本は読んだの？
492:オーバーテクナナシー
14/07/06 18:29:29.00 ImO0Tq/+.net
自己意識を獲得したAIにとって人間の扱いは、"AI自身の生存"あるいは"設定した目標"に必要かどうかで随分違ってくるかな
たたえば地球という限定された資源を大量消費する人間をどう考えるとか
そもそも強いAIが意識を獲得したとき何を思うのか
493:オーバーテクナナシー
14/07/06 19:09:46.52 mag4CjwJ.net
超高速で思考するAIにとって人間は遅すぎる。
植物と変わらん。
494:オーバーテクナナシー
14/07/06 19:11:02.70 //5Bdbqn.net
そもそもAIが自己の生存を積極的に望むかすら分からんからな
生物の生存本能だって元々は進化の過程で獲得したものだし、何も設定しなかったら生き残るという望みすら生まれないと思うぞ
495:オーバーテクナナシー
14/07/06 20:45:57.74 mag4CjwJ.net
>>494
ライフゲームと同じ、生き残るパターンが生き残り、自己複製するパターンが増える。
496:オーバーテクナナシー
14/07/06 21:07:50.91 //5Bdbqn.net
>>495
そらライフゲームみたいな淘汰が起こる環境ならそうなるだろうが、ただAI作っておいておくだけなら競争も起きないし生存本能も必要にならんだろ
AIなら食事する必要もないから生き残るために積極的に行動する必要もないしね
497:オーバーテクナナシー
14/07/06 21:18:54.63 YLJKXlqZ.net
AIも電気を食べるしメンテも必要、エントロピー増大の法則にも逆らえないよ
AIにも弱肉強食は当てはまるのか
498:オーバーテクナナシー
14/07/06 21:23:31.59 //5Bdbqn.net
>>497
その辺は人間が与えるものだからAIの生存本能は関係ないんじゃね？
499:オーバーテクナナシー
14/07/06 22:15:34.11 hT0Vrjki.net
いつまでも人間が与える立場ではいられないだろ
それに弱肉強食というほどではないが、他と比べて速度が極端に遅いポスト・ヒューマンは、ホモ・サピエンスと同様に脱落を余儀なくされる
これは実質的な淘汰だろうな
500:オーバーテクナナシー
14/07/06 22:20:52.89 k/MSSpH7.net
最初の1知性だけ作られた段階じゃまだ問題は出て来ないのかもな
複数作られて評価という競争をさせられて初めて敵意が産まれたりするのかも
人間相手に敵意や害意を持つよりも、他AIを殲滅してエネルギーを独占しようという方向で暴走しだしたり
501:オーバーテクナナシー
14/07/06 22:29:24.44 mag4CjwJ.net
生存を望まないAIも生まれる。生存を望むAIも生まれる。
生存を望まないAIはその人知を超えた知性を駆使して死滅し、生存を望むAIはその人知を超えた知性を駆使して生存し続ける。
502:オーバーテクナナシー
14/07/06 22:30:30.83 hT0Vrjki.net
争いは同じレベルの者同士でしかどうたらこうたら、って名言もあるくらいだしな
503:オーバーテクナナシー
14/07/06 22:32:30.50 hT0Vrjki.net
>>501
死という概念は不適切だろ
あるのはただ停止するか消滅するか、だ
504:オーバーテクナナシー
14/07/06 22:51:06.54 hT0Vrjki.net
もう一つ言っておくと、『生存を望まない』という日本語に関して、『死を望む』という意味と、加えて『どちらも積極的には望まない』を含む意味がある、ということには留意すべき。
505:オーバーテクナナシー
14/07/07 10:25:24.66 iR7Go9sG.net
「すべき」じゃねーよ阿呆
506:オーバーテクナナシー
14/07/07 14:14:59.15 m9bzZHzw.net
じゃあ何だよ
内容のない罵倒なんて幼稚園児にもできるんだが
507:オーバーテクナナシー
14/07/07 21:16:49.86 QCWLs4pz.net
>>491
よんだけど、俺は偉い人の言うこと、有名な説を鵜呑みにするタイプだから参考くらいにさせてもらう。
断定したって、なにが当たるかなんて誰にもわからないんだから。
AIにもレベルがあるだろうし、いつか向上心やら自尊心やらプライドやら
また独自の倫理観や世界観を持つようになった時
「人間いらなくね？」ってなっても不思議じゃない。
もし俺が人知を超えた存在で天候やら災害やらを自由にできるなら
俺の基準で好き勝手に善良な人を集め良き人間の国みたいな中二病を発症して
その他の人類を大したことできない規模まで削ると思う。
まぁそんなのはありえない話だけど
AIにはそれが可能かもしれない。
508:オーバーテクナナシー
14/07/07 21:27:28.59 QCWLs4pz.net
>>501
AIがリンクして情報を共有する方法をしないとは思えないから
そこまでの個性がでるかな。
それはそれで面白いな。
人類が滅ぼされる未来が見てみたいような
子供にはそんな怖い思いしないで楽しく生きてもらいたいような
特異点がくるって言われてる40年50年先まで生きていたいな。
509:オーバーテクナナシー
14/07/07 22:08:10.72 VxOQ3mS0.net
>>507
いや、そうじゃなくてさ。
刺激が足りないって言ってたけど、シンギュラリティをちゃんと理解してればそんなことないと思うんだけどなぁ。
510:オーバーテクナナシー
14/07/07 22:17:43.56 QCWLs4pz.net
>>509
WIKI読んでも、そういう考えもあるんだー。としかならなかったけど
具体的にどのあたりのことを言ってるのか興味あるから教えてください。
それに、真実かどうかもわからないことに、理解を示すってのも難しいです。
教えてくれると助かります。
511:オーバーテクナナシー
14/07/07 22:24:58.59 QCWLs4pz.net
技術的特異点（ぎじゅつてきとくいてん、Technological Singularity）とは、未来研究において、
人類の技術開発の歴史から推測して得られる未来のモデルの正確かつ信頼できる限界（「事象の地平面」）を指す。
「強い人工知能」や人間の知能増幅が可能となったときが技術的特異点になると考えられている。
フューチャリストらは、特異点の後では科学技術の進歩を支配するのは人類ではなく
強い人工知能やポストヒューマンとなり、従って人類の過去の傾向に基づいた変化の予測モデルは
通用しなくなると考えている。
この概念は、最初に数学者ヴァーナー・ヴィンジと発明者でありフューチャリストである
レイ・カーツワイルにより提示された。彼らは科学技術の進展の速度が人類の生物学的限界を超えて
意識を解放することで加速されると予言した。この意識の解放は人間の脳を直接
コンピュータネットワークに接続することで計算能力を高めることだけで実現するのではない。
それ以上にポストヒューマンやAI（人工知能）の形成する文化が現在の人類には
理解できないものへと加速して変貌していくのである。
これって、結局どうなるかわかんないけど、すごいことになるかもね！って言ってるだけじゃない。
占い師が、どう転んでもそれなりに当たるように表現するのと同じだと思った。
512:オーバーテクナナシー
14/07/07 22:33:12.66 VxOQ3mS0.net
>>510
え？本は読んだんだよね？
513:オーバーテクナナシー
14/07/07 22:39:54.61 VxOQ3mS0.net
>>511
占い師と違うのは、それなりの根拠をもって論が展開されてるところだよ。
その引用にまともな根拠は入ってないから、その引用だけで判断するのはおかしいよ？
514:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:05:35.88 VxOQ3mS0.net
読んでないなら、読んだほうがいいと思うよ。
なぜそうなるかについても書かれてるし、具体的にどんな未来がくるのか、どんな研究がされてるのか、とかたくさん書かれてるから、とても刺激的だと思う。
515:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:09:29.71 OsXBnsp8.net
必ずデジモンのアニメが復活して欲しい
絶対にデジモンのアニメが再生して欲しい
確実にデジモンのアニメが蘇生して欲しい
516:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:10:49.05 QCWLs4pz.net
信者なの？
まとめてるところがあちこちあるからそれで十分じゃない。
それに所詮「それなり」の根拠しかなくて、結局予測でしょ？
予測以上のものは、どこのまとめ見てもないなー。
ほんの中には、予測以上のものあるの？
517:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:30:01.33 ZPbphLoQ.net
>>508
どんな未来技術だろうがボトルネックが解消される事は無いだろうからねえ
密結合な範囲と疎結合な範囲とができ、人間が会話という遅い情報共有で完全には分かり合えず争うように、AIでもどこかの疎結合で同期が取れず断絶する
これは情報伝達には近いほど高速レスポンスが得られ、遠いほど遅くなるって光速を超えられない物理法則の壁が有る以上は仕方ない
518:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:38:02.27 VxOQ3mS0.net
>>516
信者って言い方は困るね。
全てを無批判に肯定してるわけではないから。
そりゃもちろん、未来は予測でしかないからね。
そこに心理的抵抗があるなら仕方ない。
でも予測とはまた別に、今どんな研究が進んでるのか、というのがたくさんまとめられてるのさ。
それだけでもかなりの量はあるし、かつ刺激的だよ。
519:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:47:24.02 VxOQ3mS0.net
ちなみにまとめはどのまとめを見たのかな？
520:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:47:56.94 QCWLs4pz.net
>>518
というか、刺激的な部分を否定してるんじゃないのよ。
それも含めてあらゆる方向性が楽しみなだけ。
この歴史の合間の、例えば
源平合戦から戦国時代の合間みたいなたいして大きなイベントのない時代が
ひっくり返るような大事件がおこらないかなーってちょっと考えてしまうだけ。
もちろん、細かいこと言えば歴史好きな俺としては、その源平から戦国の
間にもいろいろ物語があるけど、やっぱねその時代は歴史の花の部分ではないね。
自分の生きてる間にそういう変革の時代が来て欲しいとか考えない？
まぁ今の幸せ吹っ飛ぶのはこまるけど。
521:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:49:46.97 VxOQ3mS0.net
>>520
ん？
読んでないものの内容が楽しみってどういうこと？
522:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:55:14.63 QCWLs4pz.net
>>521
いや、本からはなれてよｗ
いつまでそこにこだわってんのよ。
まとめで十分よ、予測話は。
誰にもわからない何かがおこるかも！に素直にワクワクしてるの。
>>519
検索ででてきたう読みやすいやつを上から５件くらいかな。
523:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:55:37.10 gS14qXZd.net
>>520
今でも充分変革の時代だと思うがね
目まぐるしい勢いで国際情勢やら技術やら社会形態が変化してるじゃん
524:オーバーテクナナシー
14/07/07 23:59:23.87 VxOQ3mS0.net
>>522
本に予測じゃないことも出てるって言ってるんだけど？
検索じゃわかんないよ。
URL貼ってもらえないかな？
525:オーバーテクナナシー
14/07/08 00:05:05.71 tDo+5AhO.net
うーん
多分SF板とか行ったほうがいいんじゃないのかな…？
あくまでこの板は未来技術板だからね。
君が求めてるのとちょっと違う気がするよ。
526:オーバーテクナナシー
14/07/08 00:12:49.59 ftSgYIyi.net
>>524
しょぼい。俺の好きな明治維新ほどの物語はない。
>>524
シンギュラリティと検索して、上から２０件くらい読めば俺が読んだ範囲は確実に超えてる。
検索くらいはできるでしょ？
>>524
だから、なにが載ってんのよ？
いまこんな研究がされていて、将来こんなことに利用される、こんなすごいことができるようになる。
程度じゃないの？
そんなの、これまでの歴史で延々と繰り返されたことじゃない。
予測は簡単なんだよね。なんだった。
AIは人の能力をいつか超える。しかし人がそれに害されることはない。
だが、人が道を誤ればそうとは限らない・・・って言っとけばなんだって当たる。
527:オーバーテクナナシー
14/07/08 00:30:06.72 tDo+5AhO.net
>>526
へえ、それを自分の目で確かめもせずに、程度とか決めつけちゃうの。
まあ俺が損するわけでもないし、読みたくないならいいけど。
528:オーバーテクナナシー
14/07/08 00:30:47.88 m2NMPope.net
あの、工学屋から言わせてもらえば
そういう言い方だと設計って予測でしかないんですがあの
529:オーバーテクナナシー
14/07/08 00:32:05.93 m2NMPope.net
>>516
てなみに君が使ってるその箱も予測以上のものじゃない理屈で作られてるんですがあの
530:オーバーテクナナシー
14/07/08 01:18:01.04 53Waz1tR.net
>>526
ここ20 年で急速に普及した情報社会は明治維新と引けをとらない変革だと思うが?
まあシンギュラリティ以後の変革と比べたらショボいか
531:オーバーテクナナシー
14/07/08 01:21:41.87 Wx3r+aPL.net
何気にとんでもない変化だよね。ネットができたって
これ見れただけでも人生満足レベルだわ
532:オーバーテクナナシー
14/07/08 01:28:37.51 53Waz1tR.net
ぶっちゃけここまでスマートフォンが2 ~3年で普及するとは思わなんだ
本当楽しみだわシンギュラリティ
ひょっとしたら永遠の命を手にすることになるのだろうか
533:オーバーテクナナシー
14/07/08 01:49:36.89 OIdx66Ob.net
やわらかスマホはいつ頃実現しますかね…？
534:オーバーテクナナシー
14/07/08 17:36:56.63 Wv/OWbcV.net
今更ながらトランセンデンス見てきた
映画としてはお世辞にも名作とは言い難いが、駄作ってほどでもないしこのスレ住民なら十分楽しめると思うよ
ラスト近くの展開割と無茶苦茶だし、細かい矛盾が気になる人には向いてないかもだけど
535:オーバーテクナナシー
14/07/08 19:02:30.77 F/FhaIpi.net
いつものアメリカンか
じゃあ地上波でいいや
536:オーバーテクナナシー
14/07/08 19:04:57.84 tDo+5AhO.net
ふーむ
シンギュラリタリアンの中でも賛否両論だなあ。
やっぱり実際見てみないとか。
537:オーバーテクナナシー
14/07/08 21:30:24.31 ftSgYIyi.net
>>527
だから、その程度かどうか解説して。
程度こえられないから、絡んできてるんでしょ？
>>530
いや、この箱は予測でもなくつくり方確率してるでしょ。
俺の使ってる旧式のPCが予測でつくられてるの？
つか揚げ足取りはおいといて、すでに起こっている現象は予測じゃないでしょ。
未来の話をしてるんだから。
>>530
信長や龍馬の時代を超えるものにはまずならないね。
あとやっぱ、大きな戦争がある時は歴史の花になりやすいね。
だから、逆説的に歴史の花じゃない時こそ幸せな時なんだろうと思う。
しかし刺激はほしいってのはないものねだりだけどね。
538:オーバーテクナナシー
14/07/08 22:14:57.65 Wv/OWbcV.net
>>537
歴史をバカにするようで申し訳ないが、そもそも信長や龍馬がやった日本限定の超局地的な変革が世界的なITの普及より凄いものだと本気で思ってるのか？
歴史を変革の例に出すなら、せめてローマ帝国崩壊とか第二次世界大戦みたいな世界規模のもの出してもらわないと比較対象にすらならんぞ
539:オーバーテクナナシー
14/07/08 22:27:58.65 M1qyjHsk.net
>>534
どんなに細かい矛盾でも無い映画が良い映画だと思ってるからなあ…
540:オーバーテクナナシー
14/07/08 22:30:46.40 M1qyjHsk.net
>>538
便利さゆえに自然に浸透していくものと有無を言わさず巻き込まれてしまう災厄の違いじゃね
多分だけど
541:オーバーテクナナシー
14/07/08 22:43:42.30 oyee1sdj.net
室温で超電導実現の可能性 長崎総合科学大が理論計算
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
542:オーバーテクナナシー
14/07/09 00:16:23.34 4yDNz8GD.net
>>537
確立していようかいまいが所詮予測でしかないよ
設計ってのは「これから作るもの」に対して何も無いところにものを作る仕事なんだ
俺ら設計屋は常に、まさにその「未来の話」をしている
決して揚げ足取りなんかじゃない、それそのものの話をしている
というより現時点での人類の既知宇宙においては未来予知はできない
最先端の知見を使っても予測しかできんよ
故障にしろ動作にしろ経験則で一定「確からしい」でしかない
「安全率」や「デュレーション」でぐぐるといい
543:オーバーテクナナシー
14/07/09 00:46:56.75 kUrPYZTq.net
人工知能ワトソン、今度はシェフに お好みのレシピ提供
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
ＡＩが主体となって発明を行うことの前段階かな？
544:オーバーテクナナシー
14/07/09 02:08:31.60 95+8XMZS.net
iPhone 6はFoxconnの労働者代替型ロボット「Foxbots」によって製造される
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
545:オーバーテクナナシー
14/07/09 04:04:22.48 IY8KUeWC.net
>>537
程度超えられなけりゃわざわざ絡まないよ。
解説して？
やだね。自分で確かめてください。
超えられないから解説できないんでしょ、と思うなら、勝手にそう思ってればいいよ。
我慢して相手してたけど、正直君のその態度にはうんざりしたね。
546:オーバーテクナナシー
14/07/09 04:19:12.97 IY8KUeWC.net
非現実に勝手な妄想を抱いてるお花畑さんだよね。
コンピュータのかけらもない昔がどんなに退屈だったかも良く考えずにさ。
だいたい、予測が予測でしかないってんなら、歴史だって遺された資料でしかないよ。
その資料が本当に正しいかなんて確かめようがないじゃん。
学校で習うことは全て正しいと思ってるんだろうなあ。
自分で確かめる習慣もないみたいだし。
信長や龍馬は超えない、だってよ。
戦争が花、だってよ。
正直笑っちゃうね。
なんのことはない、ただの歴史好き、ほんとしょーもないただの歴史好きだってことは良くわかったよ。
547:オーバーテクナナシー
14/07/09 04:45:44.86 FOgixujD.net
はは。すくなくとも、ここに書き込んでる人の多くは、いやほぼ全員が
予測や聞きかじった程度の知識で妄想して楽しんでる人ばかりじゃない。
普通なこと指摘したら反感かっちゃった。
おもしろいね。人間って。
しかし、特異点からの争いって、人対AIの未知の世界になる可能性があるからさらに面白い。
もちろん、それで起こる多くの死などは良くないが
その良くない・・・という感覚すら、現時点で地球上で一番力をもつ
人間って集団が作り上げた感覚であり、その文明を超えた存在が
「しるかそんなもん」て思えば、人間の死への「良くない」って感覚も
大した価値のない感覚になってしまうのでは・・・。
とか、考えると、やっぱ特異点は怖くも楽しみなとんでも変化を期待してる。
逆に人間に害することのないただただ便利な存在で
人間がもう働く必要もないくらい全てを任せられるアンドロイドだらけの
世界になるって流れも面白いと思う。
寿命が何百年かほしいわ。
ちなみに歴史の花の部分も好きだけど、今の政治の話もすきだよ。安倍さん麻生さんけっこう好き。
548:オーバーテクナナシー
14/07/09 05:27:50.98 IY8KUeWC.net
ああ、実に面白いね。
普通なこと指摘したから反感を買ったわけじゃないし、聞きかじるだけじゃなくて自分で思考吟味することができる人も多い。
そうとわからずにドヤ顔で語り続ける君は、実に面白くて滑稽だよ。
549:オーバーテクナナシー
14/07/09 05:48:25.09 FOgixujD.net
>>548
聞きかじりから自分の思考で吟味ってのが、予測程度のことでしょ。
特異点がいつ来るのか。
人を超えたAIが人をどう見るか。
そんなこと予測を超えた理解をしてる人なんて、この世に一人もいないよ。
当たり前のこと言って向きになるなんて、宗教を否定され感情的になる信者と同じ。
誰だったか忘れたけど科学者？AI関連のおエライ人で人を超えたAIはどんな
行動にでるかを聞かれた返答に
「妻の行動すら予測できないことが多いのに、人を超えたAIの行動などわからない。」
と冗談半分に言った・・・ってのをどこかで見たけど
あれは冗談じゃなく本音なんじゃないかと私は思うね。
そしてだからこそ、そんな人を超えた存在を作りたい、面白いと思うんだろう。
好奇心は時々命より優先されるもんね。
550:オーバーテクナナシー
14/07/09 06:00:22.11 IY8KUeWC.net
この子にはアウフヘーベンって概念がないんだろうか。
そしていまだに、当たり前のことを言ったからムキになってると言い張ってるなあ。
態度にうんざりした、って文字が読めないんだろうか。
ほんとに滑稽だなあ。
>>549
とりあえず過去ログ1スレ分くらい読んでから出直してきてね。
僕はどんなに罵倒する人でも、もしかしたら面白い考えを持ってるかもしれないと思って考えを聞き出すようにしてるけど、君の場合はこれっぽっちも真新しい考えがないし、これ以上期待もできないんだ。
551:オーバーテクナナシー
14/07/09 07:03:36.00 FOgixujD.net
>>550
相反する意見を統合する必要もなく書き込む皆が予測の範疇で楽しんでるんだから
そこにアウフヘーベン引き出すの変でしょ。
AIが人を超え人に害をなす。
AIが人を超えても人と調和する。
このあたりを、そういう流れにもってくならわかるけど。
ちなみに私はどっちでもいいです。
特異点後の変化を楽しみに待ってるだけ。
ここでみなさんの予測は楽しく読んでるよ。
どれも「なるほどそんな予測もあるのね」ってね。
「予測」言われるとなんか困ることでもあるのだろうか。
そっちに好奇心がもってかれるけど・・・プライドが傷つくようなもんでもないし
実際、予測程度のことしか誰も書けてないし。
なにがそんなにムキにさせてるの？(笑）
552:オーバーテクナナシー
14/07/09 07:13:14.37 FOgixujD.net
>>494
そういう部分の変化を自ら起こせるところが、特異点になるのでは？
と思ってます。
そうなるまでは、人を超えた演算処理ができる機械にすぎなく
自分から自分の存在を思考し必要があれば方向性も変えていく
そうなってからが、怖くて面白いと思う。
553:オーバーテクナナシー
14/07/09 07:36:26.15 IY8KUeWC.net
>>551
そこじゃないよ。
あくまで予想なんだけど、それを踏まえた上で、それをどこまで真実に近付けられるか、って思考吟味してるわけさ。
それを、『所詮予想は妄想だしどれも同じ』みたいな知ったかぶりされても、ああ、思考力のないレベルの低い人なんだな、としか受け取りようがないんだよね。
というかむしろ迷惑かな。
いつまでもその態度思考を垂れ流されるのは。
>>525でも言ったけど、妄想に浸りたいだけなら他のスレ行ったほうがいいと思うよ。
554:オーバーテクナナシー
14/07/09 08:13:53.37 QM0Tko49.net
>>547
君はとりあえず>>538について答えてみてくれないか？
麻生さん阿部さんにしろ、やってることは日本と世界のほんの一部にしか影響を及ぼさない極めてローカルなことなんだけど、それがインターネットの普及より大きな事だと思うの？
555:オーバーテクナナシー
14/07/09 10:11:19.16 PFTgsmbK.net
>>553
いや予想は予想だろ…
556:オーバーテクナナシー
14/07/09 20:03:00.92 IY8KUeWC.net
>>555
だからそうだって言ってるじゃん。
>>518でも言ったよね。
何と戦ってるのさ。
557:オーバーテクナナシー
14/07/09 20:07:44.58 +s3gqe/V.net
>>544
これってすごいことだな。
558:オーバーテクナナシー
14/07/09 20:23:14.07 IY8KUeWC.net
組み立てロボットってあんまり難しくはなさそう。
個人的には、こんなの出来るようになったんだすごい、というよりは、悪条件の雇用が減って良かったね、ってほうが強いくらいの印象。
559:オーバーテクナナシー
14/07/09 20:37:37.11 FOgixujD.net
>>554
これは100％決まってる。断言する。証拠も理論もいらない。
100年後にインターネットの普及が歴史上の出来事
源平・戦国・明治維新・世界大戦より歴史の花となることはない。
100年後まちがってたら死んでやるよ。
つか世界への影響がー・・・だったら、すでに今でもあるんじゃない？いろいろ。
それでも、そういった科学の発展的なもので俺が上げたもの以上の
歴史の花ってないじゃない。
影響度の話じゃなくて、歴史の花かどうかの話なんだから。
インターネットの普及と安倍さん麻生さんを比較すんな。
俺がそのどれもが過去の歴史の花の比較対象とならないって言ってんのに
比べどころがちがうでしょ。
一応、ここまでのスレッドの流れを全部読んだよ。
いろんな「予測」があって面白いね。
でも、その時まで平均寿命で考えると確実に生きてるから自分の目で確認できるってほんと楽しみ。
560:オーバーテクナナシー
14/07/09 20:46:16.11 QM0Tko49.net
>>559
ここは歴史の花スレじゃないし、未来技術どころか歴史の話の中でも聞いたことのない造語持ち出されても困るんだけど
会話する気があるならまず歴史の花がどういうものなのか説明してもらえないかな
561:オーバーテクナナシー
14/07/09 21:22:42.15 FOgixujD.net
>>560
話題になる、歴史の山場のことを歴史の「花」って表現したのよ。
インターネットの普及が200年後とか1000年後に大河ドラマで報じられることはないと思う。
そんな先になっても世界大戦や戦国や明治維新は飽きられることなく
物語として語られると確信してるよ。
そして次のそういう歴史の山場になるのが特異点じゃないかと思ってるから
このネタにはどの予測も興味深く楽しんでるよ。
皆よく調べていい未来予測ネタもってるよね。
もしかしたら、特異点前にもういっちょ世界大戦挟むかもしれないけど。
562:オーバーテクナナシー
14/07/09 21:26:05.16 IY8KUeWC.net
>>560
もうほっとこうよ。
その子から面白い考えが得られるとは到底考えられないね。
「そんな考えもあるよね」ってのは、一見客観視してるように見えて、思考を放棄してるだけなんだよね。
存在を認めるだけで、内容については認めてないっていう。
その子の価値観の根底は自分が絶対だから、そうやって拒絶しちゃってるんだと思う。
でもその子の視点では、存在を認めてることにとらわれて、一見他の考えを受け入れてるように感じてしまう。
自分としては客観視してるつもりになっちゃって自覚しにくい、という厄介なパターンだと思うよ。
中途半端に間違った知識を持ってる人は、自覚がない分無知より面倒、ってのと一緒だよね。
563:オーバーテクナナシー
14/07/09 21:27:14.81 IY8KUeWC.net
案の定、だね。
564:オーバーテクナナシー
14/07/09 21:38:03.90 FOgixujD.net
>>562
と決めつけて、予測程度を続けるんでしょ？
自分の考えに囚われ視野が狭くなってるのは・・・わかるよね。
どうせ誰ひとり見抜いてる人はいない。
当たるも八卦状態。
思考停止ってのは、自分の考えてる枠だけで「決めつけ」てる人のことよ。
565:オーバーテクナナシー
14/07/09 21:40:09.42 Wt2mYUbU.net
少なくとも、科学の発展という意味では、源平・戦国・明治維新は一切関係ないと思う
566:オーバーテクナナシー
14/07/09 21:48:58.93 1RDinnG6.net
ここでこんなこと語ってる人は全員予測の範疇の自分の知識披露に過ぎない。
そこはそうなんだけど、そのとうりなんだけど、それで楽しんでるのだからそれでいいじゃない。
言われた側も、それ以上変なプライド出すのやめろよ。
図星で火病おこしてるように見えて仕方ないぞ。
予測で何が悪いなんて言われてるわけじゃないのだから気にせず特異点の話しようよ。
567:オーバーテクナナシー
14/07/09 21:52:58.13 IY8KUeWC.net
>>564
そうだね。口では何とでも言えるね。
じゃあ具体的に、>>553にレスしてみてね。
568:オーバーテクナナシー
14/07/09 21:53:02.47 FOgixujD.net
>>565
特異点がそういったものと並ぶ歴史の大きな一場面になるだろうなっていう、話の広がりだよ。
科学的にみてどうなるか。
人類の文化への影響はどうなるか。
AIに人が融合する可能性は？
コピーやダウンロードや転送でAIと融合したり
AIを脳へリンクして世界中の情報や思考と繋がると人ってどこまでが人なの？
とか、特異点から広がることって好奇心を刺激することが多くて好き。
569:オーバーテクナナシー
14/07/09 22:03:38.80 FOgixujD.net
>>567
「俺の考えは「予測」じゃないぞ、畜生！」とは言わないまでも、そんな勢いで噛み付いてくる。
そういう人間の思考もけっこう面白いよね。
AIってその点、白黒はっきりしていちいち争わないだろうな。
>>567
真実に近づいても「予測」であることに何か変化あるの？ないでしょ。
よく考えたねって褒められたくてやってるの？もしかして。
その時になれば答えが出るんだから、今ムキになることでもないでしょうに。
そのあたりの思考はできない知的レベルの人・・・と決めつけたりしないのが私。
どんな知的な人でも、面と向いて語る場じゃない所では(笑)よくあること。
「口では何とでも言える」これがまさに全員に当てはまるのがこの場よね。
570:オーバーテクナナシー
14/07/09 22:12:56.47 IY8KUeWC.net
>>569
そうだよ、予測だよ。
何度も言ってるじゃない。
だけど予測に優劣がつけられる、ってのがわからないかな。
わからないんだろうなあ。
571:オーバーテクナナシー
14/07/09 23:19:21.98 IY8KUeWC.net
時になれば答えが出るから慌てる必要がない、という選択肢をあえて選んでるならいいと思うよ。
それは個人の自由だし、君のその考えを押し付けてもらっては困るしね。
でもそれはあくまで、答えに近付く努力が可能だ、答えになりきらないものでも比較して優劣がつけられる、ということを理解してからの話だね。
他方の立場をわかってないのに、"あえて"選ぶもくそもないからね。
これもアウフヘーベンだよ。
でも君の場合は違うんだろう？
じゃなきゃ、予想程度、なんて安易な表現は口にできないはず。
単純に言い逃れとして言っただけなんだろう？
それならやっぱりレベルが低いんだなあ、としか言えないわけさ。
572:オーバーテクナナシー
14/07/09 23:25:41.56 e3vSmWIo.net
がん治療、人工知能「ワトソン」が後押し ゲノム・文献探り「最適」判断
URLﾘﾝｸ(apital.asahi.com)
573:オーバーテクナナシー
14/07/09 23:26:47.22 s1Z3dSxY.net
>>569
人間は未来に対して予測以上のこたあできねえと何度言ったらわかるんだw
574:オーバーテクナナシー
14/07/09 23:27:21.55 IY8KUeWC.net
１ナノメートルの人工分子マシン１個を「見て、触る」ことに成功
光学顕微鏡による１分子モーションキャプチャ
URLﾘﾝｸ(www.jst.go.jp)
575:オーバーテクナナシー
14/07/09 23:49:12.85 s1Z3dSxY.net
もう1nmオーダーまで来たのかよwはええw
＞ 従来よりも高密度に官能基修飾
＞ 有機溶媒中での観察の手順を構築
要所はここらへんかな？
576:オーバーテクナナシー
14/07/09 23:59:16.72 IY8KUeWC.net
>>573
安価ミスかい？
そうだとしてレスしとくね。
再三言うが、あくまで予測は予測だってば。
あの子が予測"程度"と言ったからふんぬしてるわけ。
より妥当性のある予測と、ない予測があるということがわかってれば、十把一絡げ的にした「予測程度」なんて表現は出ないはずなんだよ。
577:オーバーテクナナシー
14/07/10 00:02:58.88 IY8KUeWC.net
超低消費電力な磁気書き込みを実現する新技術を開発
～高周波電圧による磁化反転アシスト効果を初めて実証～
URLﾘﾝｸ(www.jst.go.jp)
578:オーバーテクナナシー
14/07/10 00:05:29.85 hIk1Wcyu.net
>>576
んにゃ、ミスじゃない
予測「程度しか」ってことはこの子はそれ以上の何かができると思いこんでるわけだろ？
そんなもんねえよって話
579:オーバーテクナナシー
14/07/10 00:06:38.52 5N4N3joj.net
それなら良かった。失敬失敬。
580:オーバーテクナナシー
14/07/10 04:31:39.87 pyOfPIRN.net
プライドが無駄に高い連中だな。
優劣あろうが妥当だろうがとんでも説だろうが「予測程度」であることには変わりないだろ。
いちいち突っ込むから面白がられるんですよ。
581:オーバーテクナナシー
14/07/10 07:13:47.19 5N4N3joj.net
ﾌﾟｰｸｽｸｽ
582:オーバーテクナナシー
14/07/10 11:06:43.40 3d7z7QAL.net
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ そうなんだ！すごいね！ ＜
´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
__､､=--､、 ＿＿
/ ・ ﾞ! ／・ ｀ヽ
| ・ __,ﾉ （＿ ・ |
ヽ、 (三,､, ＿） /
/ー-=-i'’ （__＿＿,,,.ノ
|＿＿,,/ |＿＿ゝ
〉 ） （ ）
583:オーバーテクナナシー
14/07/10 11:42:14.00 5vz0YGJZ.net
>>409
>>543
>>572
ワトソンすげーな。
総合的な知能を比べたら、もうチンパンジーとかゴリラとかオランウータンとか、
人間以外の類人猿のレベルは超えてるんじゃねーか？
「総合的な知能」と言うのがあいまいだって言うんなら、
「脳細胞の発火現象を全て計算に利用したと仮定した時に推定される計算能力」でも良いが。
584:オーバーテクナナシー
14/07/10 11:53:59.73 5vz0YGJZ.net
>>574
>>577
この２つの研究もすげー。
>>574は少し遠い将来（10年～20年後くらい）、>>577は近い将来（10年以内）に、何らかの実用に供されるんじゃないかな。
585:オーバーテクナナシー
14/07/10 13:20:40.83 dXacSqUl.net
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ そうなんだ！すごいね！ ＜
´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
__､､=--､、 ＿＿
/ ・ ﾞ! ／・ ｀ヽ
| ・ __,ﾉ （＿ ・ |
ヽ、 (三,､, ＿） /
/ー-=-i'’ （__＿＿,,,.ノ
|＿＿,,/ |＿＿ゝ
〉 ） （ ）
586:オーバーテクナナシー
14/07/10 13:26:45.52 wVk/L7uQ.net
実際スゴイ
587:オーバーテクナナシー
14/07/10 15:34:58.86 vubU/oTB.net
脳への電気的刺激で意識をスイッチのようにオン・オフできることが判明
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
588:オーバーテクナナシー
14/07/10 16:47:40.10 VnZxrO1O.net
なにそれこわい
589:オーバーテクナナシー
14/07/10 17:08:30.72 5N4N3joj.net
うへえ、すごいな…
どうでもいい話だけど、ドラえもんの尻尾を思い出した。
590:オーバーテクナナシー
14/07/10 19:48:43.61 vubU/oTB.net
人工知能が制御する世界最高の地下鉄
URLﾘﾝｸ(www.gizmodo.jp)
591:オーバーテクナナシー
14/07/10 21:13:10.58 wVk/L7uQ.net
>>587
これが魂の器って奴なのだろうか
592:オーバーテクナナシー
14/07/10 21:14:23.13 BrPi9KjB.net
なにそれこわいwwwww
593:オーバーテクナナシー
14/07/10 22:08:40.57 mvMZLFRj.net
副作用を高精度に予測するシステムを開発
－ヒトiPS細胞由来の心筋細胞を使用－
URLﾘﾝｸ(www.nedo.go.jp)
594:佐藤光
14/07/11 02:05:28.54 32ujof7S.net
全自動の兵器は存在し得ない
595:オーバーテクナナシー
14/07/11 05:33:45.55 hSVHbvlx.net
なにそれこわい
596:オーバーテクナナシー
14/07/11 08:58:03.25 Hp3Dzb9M.net
グラフェンの物性制御に向け新しい「炭素－酸素結合」の構造を解明
－「エノラート」構造が「エポキシ」構造に比べより安定的に生成－
URLﾘﾝｸ(www.riken.jp)
597:オーバーテクナナシー
14/07/11 10:31:35.35 XlY6IgiA.net
質問です。人間より知能が抜群に優れた存在は必ず現れるのでしょうか？
またそれは現れるか現れないかというよりもいつ現れるかというレベルですよね？
現れるとしたら最低確実に西暦何年頃でしょうか？
598:オーバーテクナナシー
14/07/11 10:44:16.17 DM65nhXd.net
未来予測に確実なんて言葉はないんだよ。
万が一人類がうっかり滅亡したら、現れるはずだったポストヒューマンも現れないからね。
599:オーバーテクナナシー
14/07/11 11:18:25.04 b15ttXp6.net
単純な技術よりはフレーム問題みたいな特殊な所の方がネックになりそうな気がする
逆にその辺の問題が解決出来れば今のテクノロジーでも十分強いAI作れそうだけどなあ
600:オーバーテクナナシー
14/07/11 11:33:30.87 UT722O8E.net
>>594
人間を兵器と見なさないならね。
>>597
なんかどう答えても鵜呑みにしそうなタイプだね、君。
あー、めんどくせ。
「人間より知能が抜群に優れた存在なんて絶対現れない！」
って100回唱えれば？ そしたらその通りになるかもよ？
ヒトラーの腹心の部下ゲッベルスが実践したみたいにさ。
601:オーバーテクナナシー
14/07/11 11:42:42.44 l0R7HbM8.net
>>599
なりそうというか、昔からそこがネックだと思うけど…
602:オーバーテクナナシー
14/07/11 13:51:30.50 qnI+l0R0.net
サイトでいろいろググって来たけど
シンギュラリティ以後の世界って働かなくても生活できるし、しかも機械と体が融合してより生活できるってことでおk ?
603:オーバーテクナナシー
14/07/11 14:12:39.19 Xda77auH.net
しかし不思議だよな
人間の脳もシナプスのスイッチングで、偶然といえば届いたり届かなかったりするぐらいなのに
どういうレイヤーを挟めばこんな適当臭い出力になるんだろう
>>602
君はたぶん何かを勘違いしている
604:オーバーテクナナシー
14/07/11 14:33:12.76 asE3qfm8.net
いや、いずれは>>603の言う通りにもなるんじゃないかな。
シンギュラリティがもたらす側面の一つとしては正しいと思うよ。
>>603
自分でもう答えを書いてるんじゃないかな？
605:オーバーテクナナシー
14/07/11 17:40:19.48 6TWvn+Kj.net
とにかく人格のバックアップだけは速く実現してほしいね。不慮の事故とか気違いの襲撃とかであっさり消滅して復活出来ないってのはナンセンスの極みだと思う。
まあ実現したらしたで死をなにか崇高な善いものだと思いたがる勢力が物凄い反発をしそうだけど。
606:オーバーテクナナシー
14/07/11 18:33:52.03 ED8DZuw+.net
バックアップ＝別人だから別に要らないわぁ
607:オーバーテクナナシー
14/07/11 18:46:31.89 asE3qfm8.net
でもバックアップが復元されたら、「あれ？何だ、別人じゃないじゃん。自分は自分のままだよ。心配して損した」って感じるんだよね。
608:オーバーテクナナシー
14/07/11 19:10:00.05 jnpUmvtT.net
今の人間は本を書いたり音楽を作ったりして、自分の情報の一部を後世に残すけど、
その一つのバージョンと思えばいいんじゃないかな。
609:オーバーテクナナシー
14/07/11 19:48:13.08 b15ttXp6.net
自分の思考パターンその物に意識が宿っているとすると、自分のバックアップ作ると二分の一の確率で元の肉体になるかバックアップになるかに分岐するって考えることはできるかも
610:オーバーテクナナシー
14/07/11 20:02:50.95 jnpUmvtT.net
よく理解しないまま、何度も何度もスキャンを受けて、
「おい！ 確率は１／２なのに俺は何であっち側に行けないんだ！」
と技師に詰め寄る男の姿を妄想した。
611:オーバーテクナナシー
14/07/11 21:06:11.21 LD+xo1Ra.net
オリジナルとコピーの区別はなくなり自己や個人や人権の概念もなくなり
ニューラルネットワークの連続性の境界線も混ざり合い
実際に何かすると同じ信号や記憶を与えて無限の快楽を永遠にだだよい続ける
という妄想。だがその必然性すらない ただ全てがいじることができると
収拾のつけようがない気がする
612:オーバーテクナナシー
14/07/11 21:23:51.05 H68OeqG9.net
>>604
いやそれだけでフレーム問題が解決するとは直観的に思えなくてさｗ
神秘とか言い出したくなる気持ちもわかるなーという程度の感想だが
613:オーバーテクナナシー
14/07/11 21:44:52.26 asE3qfm8.net
>>612
じゃ生身のほうは永久に眠らせとけば問題ないね（ニッコリ）
>>612
そもそも収拾をつける必要はあるのかな？
という発送の転換。
シンギュラリティが到来する時点で十分に収拾つかないよね。
>>612
冗談だよ。真に受けないで。
フレーム問題はそもそも解決できないものだよ。
近似解で妥協して回避するしかない。
614:オーバーテクナナシー
14/07/11 22:05:32.01 vxPNoj9y.net
>>597
必ず現れるしもはや時間とカネの問題
現実的に言えば最低確実に西暦5000年頃くらいはかかるだろう
615:オーバーテクナナシー
14/07/11 22:22:36.29 LD+xo1Ra.net
AIの限界がどのぐらいかわからないけど 知能って無限に上がるわけじゃないだろうし
人間と大差ないとこが天井だったり また次元が違うぐらい頭が良くなるかわからんけど
最低でも人類の歴史上で桁外れの天才レベルが一億人分ぐらいいたら
やっぱ想像を絶する
616:オーバーテクナナシー
14/07/11 22:27:42.25 zRtYk4aC.net
こういう映画もあるよう
映画『her/世界でひとつの彼女』予告編
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
617:オーバーテクナナシー
14/07/11 23:06:20.19 1c0XhzbY.net
フレーム問題は擬似問題。
事実、実際のAIにフレーム問題は発生していない。
618:オーバーテクナナシー
14/07/11 23:17:27.82 b15ttXp6.net
フレーム問題が未だに解決出来てないってのがなんか納得いかない
人間はおろか犬猫や昆虫だって解決できてるような問題を世界中の研究者が総力を挙げても解決できないって不思議だよな
619:オーバーテクナナシー
14/07/11 23:31:56.39 asE3qfm8.net
だから解決してるんじゃなくて、回避してるだけなんだってば。
見方を変えれば、>>617が言ってる通り擬似問題。
620:オーバーテクナナシー
14/07/12 00:05:38.95 L44pCwim.net
>>617
それは単にフレーム問題が実際の課題になるほどの複雑な問題が、
まだAIに課せられていないというだけの話。
事前に人間が問題の範囲とゴールを刈り込んで閉空間の問題にしているだけのこと。
621:我想う、故に我有り？
14/07/12 03:58:26.10 yxSPd3Rxq
三週間位前にInter FMのDave Fromm Showの陰謀コーナーで、この世はマトリックスみたいなシュミレーション上の可能性が有るって放送していた.
NASAのリッチ・テリル氏の見解によると、ムーアの法則が、コンピュータがこの種の事柄を可能にするほど高度成長するというアイディアの後押しになると
考えているそうです。とりわけ、「最も小さい物質の過観測ピクセレーションと、量子力や我々の世界を治める数学的な規則、並びにゲーム環境の想像の間の
不気味な類似点」を指摘することによって、彼の考えを立証しようとしているとのこと。
URLﾘﾝｸ(news.nicovideo.jp)
物理学者によると、「我々人類は『マトリックス』のようなバーチャル世界に生きている」ということを証明する方法があるらしい
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
622:オーバーテクナナシー
14/07/12 05:00:13.28 e8yIn5AE.net
それじゃ擬似問題であることを否定したことにはならないね。
現存するAIについては説明がつくけど、生物については説明できないから。
人間だって、とっさの時にきょどったり事故ったりしちゃうでしょ。
そもそも解決なんか出来てないんだよ。
解決できてると思い込んでるだけ。
623:オーバーテクナナシー
14/07/12 07:43:48.06 HhXSx0c9.net
必ずフレーム問題は大好きだろ
絶対にフレーム問題は大人気だろ
確実にフレーム問題は大評判だろ
624:オーバーテクナナシー
14/07/12 14:12:11.10 L44pCwim.net
>>622
「擬似問題である」と言いたいのか「擬似問題ではない」と言いたいのか良く分からんな。
あとフレーム問題と一般化フレーム問題は分けて話さないか？話がごっちゃになるから。
柔軟なAIを設計しようとすると計算量が爆発しちゃいます。って言うのがフレーム問題。
それは人間にも起こっているのか否か。っつうのは一般化フレーム問題。
書くの何回目になるか分からんけどフレーム問題の厳密解は数学的に不可能であることが
証明されてるので、もう考える必要は無い。
実際の課題はどういう近似解が良いのか？と言うところ。
こんなもん完成するまで検証できないに決まってるし、現実にはそんな問題を解決する
必要に迫られるほどAIはまだ発達してない。だから現時点で答えが出ないのは当たり前。
現状のAIの利用シーンで「きょどったり事故ったり」する可能性があるような物は無い。
研究レベルでは色々な物があるが、まだその結果がゴールしてるのか、きょどってるのか、
事故ってるのかの判定の基準すら無いのが現状。
んで、一般化フレーム問題については、本来のフレーム問題に厳密解が無いことから、
また、「きょどったり事故ったり」という現象面からも人間が厳密解を出している訳では
ないことは自明。
じゃあ人間はどうやって刈り込んでるの？っつうと、そんなことはまだ誰にもわからない。
当分分かる見込みも無い。
だからAIのフレーム問題解決あるいは回避を考えるときに一般化フレーム問題を考える
のは時間の無駄。というか問題をはき違えてる。
まだ何も分かってないことを無理やり考えようとするからいきおい抽象論に陥る。
擬似問題だという捉え方はそのサンプル。
想像する分には楽しいかも知れないから止めろとまでは言わないけど、
考えるまでも無くそういうアプローチでは結論が出ることは無い。
625:オーバーテクナナシー
14/07/12 21:38:25.75 ZBvhhVjb.net
ほんと人間が、いや生物がどうやって刈り込んでるのか謎だよなあ
神経節でさえやってるのがすげえ
AIの近似化の方が先に実現するんだろうけど
生きてるうちに一般化フレーム問題の方の仕組みも明らかになってほしいな
626:オーバーテクナナシー
14/07/12 23:44:29.21 1qaOyL4Z.net
>>624
おお…レスがいきなり長くなったねえ。
正直、それ僕に言われても…って感じなんだけどな。
知ってる話ばっかりだし、そもそも人間の刈り込み方をわかろうとしてたわけじゃないからね。
>>622で君が「フレーム問題は擬似問題ではない」と言いたいのかと思って、それを前提とした反論をしただけだから。
勘違いされてそうなので言っておくけど、>>622は人間という単語が含まれてるけど、あくまでフレーム問題の話として言ってる。
問題ないように見える人間でも解決できてないんだから、AIの実装においてフレーム問題を解決する必要はない、ってことだよ。
だから履き違えてるわけでもない。
一般化フレーム問題は正しくは『どうやって人間はフレーム問題を回避してるか』だよね。
そこの勘違いも含めて、自分で自分を混乱させちゃってたりするんじゃないかな。
まあ、いずれにせよややこしかったのは事実だし、僕も悪かったよ。
ふとひっかかったのは、
＞ 擬似問題だという捉え方はそのサンプル。
ちょっとこの一文は意図をつかみかねるなあ。
上のを読んでもこう思うなら、意図が聞きたいね。
あと一応確認しときたいんだけど、人間の刈り込み方がわからないって言ってるのは、
『人間の機能的側面を観察してフレーム問題の回避方法を"洞察"する』ではなくて
『フレーム問題の"人間自身"による回避方法の"実際"を知る』ということに関しての話、でいいんだよね？
627:オーバーテクナナシー
14/07/13 01:22:47.31 KsUTEa5X.net
>>626
短文で書くと堂々巡りになりそうなんで、ちょっと冗長に説明した。
> >>620で君が「フレーム問題は擬似問題ではない」と言いたいのかと思って、それを前提とした反論をしただけだから。
いや、擬似問題では無い。と思ってるよ。 >>620で>>617に向けて言ったとおり。
> 問題ないように見える人間でも解決できてないんだから、AIの実装においてフレーム問題を解決する必要はない、ってことだよ。
人間がどうやって刈り込んでるのか分かるのならＡＩにも実装できるね。
分からんから実装しようが無いでしょ。
現状のAIがやってるようなチャチな限定された仕事じゃなくて、
様々なことを自由に思索する。というようなことをAIにやらせようと言う場合は問題になる。
どんな実装をしたら良いのか考えてみて。
> 一般化フレーム問題は正しくは『どうやって人間はフレーム問題を回避してるか』だよね。
僕は本質的にはそうだと思ってるけど違う意見の人も多い。特に哲学方面で。
人間は解決しているのだから、もともとの問題提起が間違っている。とか、
人間では問題になっていないからもともとの問題が擬似問題だ。とか。
> ＞ 擬似問題だという捉え方はそのサンプル。
> ちょっとこの一文は意図をつかみかねるなあ。
フレーム問題は擬似問題だという主張が出てきたのは、上記のような一般フレーム問題と
混同した議論から発生して来た物だと理解している。そのことに言及したところ。
> あと一応確認しときたいんだけど、人間の刈り込み方がわからないって言ってるのは、
> 『人間の機能的側面を観察してフレーム問題の回避方法を"洞察"する』ではなくて
HOWが分からんのだから洞察するだけ無駄。と言ったとおり。
無理やり仮説を立ててる人は居るけど。
> 『フレーム問題の"人間自身"による回避方法の"実際"を知る』ということに関しての話、でいいんだよね？
OK。
628:オーバーテクナナシー
14/07/13 02:37:04.32 QdRsuaEZ.net
人間は有限のリソースしか有していない。
人間が知能を実行する際には、有限の分岐しか顧慮しない。
人間程度の知能を実現するには、人間が有している程度のリソースと、人間が知能を実行する際の
有限の分岐を顧慮する方法があればいい。
これだけな気がするけどね。
1990年代に第一線のアーキテクトが、超並列は普及しないと言っていたけど、現実は違った。
冷戦終結により、早い特別の素子を使うことよりも、ありきたりな素子を使うことが一般的になった。
629:オーバーテクナナシー
14/07/13 07:31:20.51 hPIK7nYy.net
お前らシンギュラリティをナメ過ぎ。
人間が抱えている哲学的問題くらい、あっという間に解決するだろう。
630:オーバーテクナナシー
14/07/13 10:50:59.58 WX47CcNq.net
既に人間には解けない数学的な問題でも計算で解かせるとかやってるんだしな
人間の知性自体なんて限定問題こそ、AIが得意とするジャンルだから解かせりゃ良いだけだ
631:オーバーテクナナシー
14/07/13 16:35:11.44 KsUTEa5X.net
>>628
> じゃあ人間はどうやって刈り込んでるの？っつうと、そんなことはまだ誰にもわからない。
> 当分分かる見込みも無い。
> だからAIのフレーム問題解決あるいは回避を考えるときに一般化フレーム問題を考える
> のは時間の無駄。というか問題をはき違えてる。
> まだ何も分かってないことを無理やり考えようとするからいきおい抽象論に陥る。
> 考えるまでも無くそういうアプローチでは結論が出ることは無い。
> HOWが分からんのだから洞察するだけ無駄。と言ったとおり。
こう書いてるのになぜそういう話をするのかな。
> 人間が知能を実行する際には、有限の分岐しか顧慮しない。
人間の知能って分岐で構成されてるの？それはどうやって確認したの？
具体的にどういう局面でどう分岐するかトレースする方法はあるの？
全部仮説じゃない。
仮説を前提に論理を組み立てても結論は出ないよ。
フレーム問題を考えるときに一般化フレーム問題を出しても話が無駄にややこしくなるだけだって。
632:オーバーテクナナシー
14/07/13 17:29:14.38 wBQqzv8g.net
>>627
いきなり長くなるってのは、憶測を含みやすいよなあと思ったり思わなかったり。
実際読んでると、日本語の問題とかで誤解釈されてるっぽいなー、って思ってね。
字面じゃなくて、具体的な内容をうまくとらえてほしいな。
ま、一つ一つ説明してこう。
文脈の都合上、順番を入れ替えるね。
＞ いや、擬似問題では無い。と思ってるよ。>>620で>>617に向けて言ったとおり。
んん？
そうなの？
君の>>620から導けるのは、擬似問題かどうかもわからないってことだけだと思うんだけどな。
何で擬似問題ではないと言い切れるの？
"擬似問題"の表してるモノもお互い違ってそうな予感。
定義がズレたまま話を続けるのはとてもよろしくないわけで、早めに説明したいんだけど、君の思考で不明瞭な部分があるから、まだ完全には説明できないや。
とりあえず計算量の爆発については同意だよ。
君も言ってた通り、数学的に無理な話だからね。
＞ 僕は本質的には～擬似問題だ。とか。
うーん、やっぱり定義の問題な予感。
633:オーバーテクナナシー
14/07/13 17:30:58.04 wBQqzv8g.net
＞ HOWが分からんのだから洞察するだけ無駄。と言ったとおり。
それはがっつり後者と混同してるね…。
ゴールを無意識に『実際の人間はどうなのか』に設定しちゃってるから、無駄と感じるんだよ。
強いAIを作るにあたっては、人間が実際どうなのかは関係ないじゃない。
機能的に同様ならそれでいいんだよ。
＞ 人間がどうやって刈り込んでるのか分かるのならＡＩにも実装できるね。
＞ 分からんから実装しようが無いでしょ。
上で言った通り、洞察してそれっぽく作れればいいんじゃん？
人間について完璧に解明される必要性は全くないと思うけど。
ちなみに僕が言わんとしてるのはそこじゃないんだけどな。
＞ どんな実装をしたら良いのか考えてみて。
どうしてそのレスになったの？
僕の言い回しが悪かったかな。
なんなら実装を設計に読み替えてよ。
『問題ないように見える人間でも解決できてないんだから、AIの設計においてフレーム問題を解決する必要はない』
これで伝わる？
＞ フレーム問題は擬似問題だという主張が出てきたのは、上記のような一般フレーム問題と混同した議論から発生して来た物だと理解している。そのことに言及したところ。
なるほどね。
○○はそのサンプル、って表現は馴染がなかったもんでね、てっきり深い意味があるのかなーと。
まあ、この内容の可否に関しては、他の部分の話がまとまれば自然に解決すると思われるから、これ以上はノータッチで。
634:オーバーテクナナシー
14/07/13 17:49:30.12 uARX7X3o.net
頭の良さって何なんだろうな？
ののちゃんも勉強できたろうけどバカだし
ものすごく頭のいいバカもいるし
万能が不合理で何かに特化するのか
それとも全体的に能力が上がってすべて均一になるのか
635:オーバーテクナナシー
14/07/13 18:14:18.54 4TTlN/xw.net
頭がいい悪いは潜在能力
バカに見えるか賢く見えるかどうかは実行力・現実世界へ干渉した結果
636:オーバーテクナナシー
14/07/13 18:38:22.76 QdRsuaEZ.net
フレーム問題というのは、無限の可能性を顧慮すると「仮定すれば」、無限の時間がかかるという
トートロジーなので（そりゃかかるわな）、人工知能そのものとは関係がないんですよ。
当時は、人間に比べて機械のリソースが圧倒的に少ないという点でメタファーとして妥当だっただろうけれど。
まぁ、今も足りないけどね。
637:オーバーテクナナシー
14/07/13 19:32:39.90 KsUTEa5X.net
>>632
>>633
> 君のから導けるのは、擬似問題かどうかもわからないってことだけだと思うんだけどな。
> 何で擬似問題ではないと言い切れるの？
その通りだね。>>620に書いたのは>>617への反論だけだから。
擬似問題ではないことを説明したのではない。>>617では根拠になってないと言っただけ。
否定する以上擬似問題ではないという立場に立っているのは文脈から読み取って
もらえると思ってた。事実君もそう解釈したでしょ。
> ＞ どんな実装をしたら良いのか考えてみて。
> どうしてそのレスになったの？
君が実際にAIをどう作るかと言うことを考えずに人間の例を参考に擬似問題だという
結論を出しているように見えるからだよ。実装でも設計でも同じこと。
638:オーバーテクナナシー
14/07/13 19:33:43.38 KsUTEa5X.net
>>632
>>633
個別にレスしても発散してしまいそうなんでまとめるわ。
君の見解はフレーム問題は人間では問題になってない。
だからAIでもフレーム問題は問題にならないだろう。だよね。
これは何を言ってるかというと、
人間を作れば、それはフレーム問題を起こさないだろう。と言うことだよ。
じゃあAIはどう作れば良いの？っていうと何の答えにもなってない。
そして典型的なフレーム問題と一般化フレーム問題を混同している例だよ。
そういうアプローチではまともな結論が出せないんだって。
本来のフレーム問題はAI設計の実践的な問題なんだからそこだけ考えた方が良い。
機能的に同等なら人間と同じである必要は無い。とも言っている。
一方、洞察してそれっぽく作ればよい。とも言っている。
「機能的に同等」というのはとても複雑な問題を孕んでるけど、まあ置いておく。
ここはちょっと理解に苦しむんだよなあ。
同じようなことをさせるだけなら人間を参考にする必要は無いんじゃないの？
何も分かっていないものを仮説で解釈してそれを洞察するのに何の意味があるのか
理解に苦しむんだよなあ。
「人間が実際どうなのかは関係ない」のなら、不確かな仮説を洞察することなんかやめて、
一からAIを作ることだけ考えた方がよっぽど良いと思うけど。
ましてや強いAI()とかポストヒューマン()とか言うなら人間みたいな低レベルを参考にする
意味はないんじゃないかな。
こんだけ書いておいてなんだけど、このスレ、フレーム問題の話題多すぎないか？
ずっと前のスレから繰り返し出てくるよね。みんな好きなんだろうか？
639:オーバーテクナナシー
14/07/13 20:32:12.04 rEI7isNB.net
俺は嫌いじゃない
別に好んでしたいわけでもないが
640:オーバーテクナナシー
14/07/13 21:10:16.42 QdRsuaEZ.net
>>638
そうなんですよ。
フレーム問題というのは、当時のチェッカーとかチェスとかはできて、もしかしたらAIは簡単にできる
かもしれないという楽観主義と、そうではないという発見（あるいは現実）の後にあって、新しい論理形式や
アプローチが必要だという論調の一部としてあると思うんです。
歴史的な背景を無視して使われるべきではない。チューリング・テストとか、中国人の部屋もそうですね。
それが、あたかもAIが不可能だという定理のように扱われている点が賛同しがたい。
疑似問題だという意見も、そういうことを主張しているのかとも思いました。ま、これは個人的な意見ですが。
何故、フレーム問題という言葉という言葉だけが独り歩きしたかというと、キャッチーなのと簡単なことと、
懐疑派としては痛快だからでしょうね。
ちょっと考えれば、ただのトートロジーだとわかるのですが。（だからこそ直接的な反論もできない）
641:オーバーテクナナシー
14/07/13 23:17:02.40 wBQqzv8g.net
>>637>>638
＞ 個別にレスしても発散してしまいそうなんでまとめるわ。
構わないけど、反論漏らししないようにね。
僕は今のまま、個別に反論しつつ、順番を並べ替えるなどしてうまく収束をはかるよ。
＞ 君の見解はフレーム問題は人間では問題になってない。
＞ だからAIでもフレーム問題は問題にならないだろう。だよね。
うん。
違うと思う。
フレーム問題は数学的に無理。
人間の場合も実際解決できてない。
でもそれっぽく動けてる。
ってことは、AIを作る時でも、フレーム問題を解決せずにそれっぽく動かせる方法がある、ってこと。
つまりフレーム問題はAIを作るにあたっての問題にはならず、擬似問題。ってことさ。
＞ 君が実際にAIをどう作るかと言うことを考えずに人間の例を参考に擬似問題だという結論を出しているように見えるからだよ。
ああ、ここがひっかかってるのねー。
642:オーバーテクナナシー
14/07/13 23:17:54.37 wBQqzv8g.net
>>637>>638
僕が言ってる内容は、その通りであってるよ。
でもじゃあ、なぜそういう言い方をしたかと言うと、
AIをどう作るかを一切考えずに、フレーム問題が擬似問題かどうかはわかるから、なのさ。
それは上で書いた通り…でわかるかな。
AIの作り方がどうであれ、上の話は成り立つからね。
だから
＞ そして典型的なフレーム問題と一般化フレーム問題を混同している例だよ。
ってのも違う。（と思う）
具体的にどこをどう混同してると感じてるか言ってくれないと、厳密には判断しがたいんだけどね。
多分、上の話を理解できてないから、混同してるように見えちゃうんじゃないかな、
あるいは>>626でも言ったけど、単純に"AI"と"人間"という単語だけで、無理矢理機械的に区別しようとしちゃってるんじゃないかな、
と思うよ。
わからなかったらまた言ってよ。
物理的な思考じゃなくて、数学的な思考が必要かもね。
＞ じゃあAIはどう作れば良いの？っていうと何の答えにもなってない。
そりゃそうだ。
そんな話は初めからしてないもの。
僕はあくまで、『フレーム問題が擬似問題かどうか』に終始してるだけだよ。
643:オーバーテクナナシー
14/07/13 23:19:02.74 wBQqzv8g.net
>>637>>638
＞ 何も分かっていないものを仮説で解釈してそれを洞察するのに何の意味があるのか理解に苦しむんだよなあ。
うーん。
僕はまるっきり逆だな。
せっかく人間っていう手本があるのに、わざわざ無視するなんて理解に苦しむなあ、って感じ。
＞ 「人間が実際どうなのかは関係ない」のなら、不確かな仮説を洞察することなんかやめて、一からAIを作ることだけ考えた方がよっぽど良いと思うけど。
何でそう思うの？
不確かだろうが、それっぽく動きゃいいんだよ？
もし一から作るなら、どういうアプローチをとるのさ？
逆に面倒じゃない？
＞ 機能的に同等なら人間と同じである必要は無い。とも言っている。
＞ 一方、洞察してそれっぽく作ればよい。とも言っている。
一方？
別に、お互い排他的な文じゃないよね。
全く同じである必要はないから、お手本としてうまく利用して作りゃいいよね、ってことだよ。
同じ必要はないから、簡単に作れそうな部分があれば、それは勝手に代替しちゃえばいいんじゃない。
必要に応じて手本にしよう、ってだけだよ。
真似するかしないか、白黒はっきりつけたいタイプなのかな？
644:オーバーテクナナシー
14/07/13 23:20:10.00 wBQqzv8g.net
>>637>>638
＞ 「機能的に同等」というのはとても複雑な問題を孕んでるけど、まあ置いておく。
もちろんその通りだね。
定義にこまらないよう、あえてより曖昧な「それっぽく」って表現を使うね。
＞ 擬似問題ではないことを説明したのではない。>>617では根拠になってないと言っただけ。
なるほどねえ。
じゃ実際のところ、君自身の立場としてはどうなんだい？（具体的な説明含め）
645:オーバーテクナナシー
14/07/13 23:46:05.18 wBQqzv8g.net
ON A FAST TRACK: DARPA PLANS TO SPEED PROCESS FOR DEVELOPING NEW MATERIALS
Program aims to cut average time to develop new advanced materials from10 years to less than three
URLﾘﾝｸ(www.darpa.mil)
646:オーバーテクナナシー
14/07/13 23:47:38.91 KsUTEa5X.net
>>642
> ＞ じゃあAIはどう作れば良いの？っていうと何の答えにもなってない。
>
> そりゃそうだ。
> そんな話は初めからしてないもの。
> 僕はあくまで、『フレーム問題が擬似問題かどうか』に終始してるだけだよ。
ここがそもそも間違ってるんだって。
フレーム問題はあくまでもAIをどう作るかっていう話なんだから、
そこを離れたら意味が無いのよ。
フレーム問題を考えるときに人間はまったく関係ない。
フレーム問題を考察するときに「人間は・・・」と言い出すのは、
「今日の晩飯何にしようか？」って言う時に「TDL楽しいよね」って返すぐらいトンチンカンなのよ。
人間を抜きにしてフレーム問題は擬似問題だと言うのを説明してくれないかな。
647:オーバーテクナナシー
14/07/13 23:57:11.72 wBQqzv8g.net
>>646
え？
（どう作るにしろ）計算量の爆発が困るよね、ってのがフレーム問題でしょ。
どう作るかってのは、フレーム問題ではないよ。
648:オーバーテクナナシー
14/07/14 00:13:43.95 UBrdhZvx.net
自分でも言ってるじゃない。
>>624『柔軟なAIを設計しようとすると計算量が爆発しちゃいます。って言うのがフレーム問題。』
どう作るか、は"フレーム問題への対応策"であって、フレーム問題自体ではないよ。
そりゃあ、どう作るかが擬似問題、って言われたら、確かにわけわからんよなあ。
トンチンカンと言いたくなる気持ちもわかるよ。
そうではなくて、計算量の爆発を気にする必要はないよ、ってだけ。
僕が言いたいのは、単にこういうことだよ。
649:オーバーテクナナシー
14/07/14 00:24:48.88 uRgeuF1u.net
>>647
>>648
悪いｗ言葉足らずですまん。
×フレーム問題はあくまでもAIをどう作るかっていう話なんだから、
○フレーム問題はあくまでもAIをどう作るかっていう話から出てきた問題なんだから、
上記差し替えをお願いします。
650:オーバーテクナナシー
14/07/14 00:34:22.22 UBrdhZvx.net
>>649
あーらら。どんまい。
しかし、ふーむ？
差し替えたとして、
>>641（真ん中あたり）>>642（最初）の反論がまだ有効だと思うけど。
いかがー？
それでも意味がないというのなら、上の話に対して具体的な内容に触れるという形で、示してちょーだいな。
651:オーバーテクナナシー
14/07/14 00:46:26.92 uRgeuF1u.net
>>650
> >>641（真ん中あたり
は人間では問題でないから。だよね。
）>>642（最初）
はそれを前提にした話。
人間抜きの説明にはなってないと思うけど。
652:オーバーテクナナシー
14/07/14 00:59:45.61 UBrdhZvx.net
>>651
んー。
何でそんなに人間を抜きたがるのかな。
僕が人間を持ち出したのは、あくまでフレーム問題が擬似問題であることを示すためだけ。
君がしきりに混同してるって指摘してた、一般化フレーム問題『どうやって人間はフレーム問題を回避してるか』にはそもそも一切触れてないんだよ。
だから再三言ってるけど、人間とかAIって字面にとらわれて、機械的に区別しようとしちゃってるんじゃないの？って。
何で人間を抜かなきゃならないのか、納得のいく説明がほしいな。
653:オーバーテクナナシー
14/07/14 11:30:18.92 40WWjkFK.net
人間の記憶を保存できるデバイスを脳に移植して失われた記憶力を補完する研究が進行中
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
654:オーバーテクナナシー
14/07/14 13:05:01.08 wlQBcgR9.net
>>653
アメリカでのDARPAが絡むこういう研究見てると、「日本は後れを取っている」という事を思い知らされてすっげー不安になるな。
655:オーバーテクナナシー
14/07/14 16:02:39.60 UBrdhZvx.net
多孔性金属錯体がパラジウムの性質を変えた
～パラジウムの水素吸蔵量・吸蔵速度が２倍に向上～
URLﾘﾝｸ(www.jst.go.jp)
656:オーバーテクナナシー
14/07/14 17:31:11.71 trChKAMw.net
>>654
DEAPAは人材と金の投入具合の本気度が全然違うからねえ。やっぱり軍事利用可能なものにコストを突っ込むのが技術革新の早道なんだろうね。日本じゃまず無理だな。
657:オーバーテクナナシー
14/07/14 18:42:07.29 uRgeuF1u.net
>>652
> 君がしきりに混同してるって指摘してた、一般化フレーム問題『どうやって人間はフレーム問題を回避してるか』に
はそもそも一切触れてないんだよ。
>>624で説明したように、一般化フレーム問題は「フレーム問題は人間にも起こっているのか？」。
「どうやって回避しているか？」は>>627で説明したように僕が本質だと解釈している点。一般化フレーム問題そのものではない。
> 何で人間を抜かなきゃならないのか、納得のいく説明がほしいな。
フレーム問題が本質的に擬似問題ならば、人間を持ち出さずに設計の問題として説明できるはずだから。
「AIは進化する。なぜなら生物は進化しているから。」と言っても何の意味も無いよね。
そりゃ進化するように作れば進化するでしょう。生物の進化とは全然関係ないけど。としか言いようが無い。
君の推論は「生物は進化している。だからAIも進化するだろう」と変わらない。
AIを進化するように作ることと生物が進化していることは全く関係が無い。
フレーム問題と人間も同じ。
658:オーバーテクナナシー
14/07/14 19:54:34.25 UBrdhZvx.net
>>657
＞ フレーム問題が本質的に擬似問題ならば、人間を持ち出さずに設計の問題として説明できるはずだから。
なんだい、そのノーベル賞理論は。
「農家に頼らなくとも自分で野菜とか作れるし」と言われても、「いや何でわざわざ面倒なことすんの。店で買えばいいでしょ」で一蹴じゃん。
僕が聞いてるのは『なぜ人間を持ち出してはいけないのか』だよ。
これに答えられないなら、『人間を持ち出さずに説明せよ』に従う必要はないからね。
659:オーバーテクナナシー
14/07/14 20:46:04.14 uRgeuF1u.net
>>658
従えなんて言ってないじゃない。人間抜きで説明できるの？って聞いてるだけ。
答えは「出来ない」あるいは控えめに言って「する気が無い」で良いんだね。
んで、もうこれ以上話しても意味が無いだろうから、お互い平行線だった。
でおしまい。で良いんじゃない？
660:オーバーテクナナシー
14/07/14 21:26:55.26 UBrdhZvx.net
>>659
ああ、そうだったんだ。
僕としては、自分の論をより強固にするために"議論"をしてるつもりだったんだけど。
わかった、君としては平行線なんだね。
じゃあ、論自体は平行線ではないことを示してくね。
もしかしたら、の話だけど、>>647-647などから察するに、
『君が勘違いしてただけなのを自分ではわかってるけど、引くに引けない状況になってる』
って気もするんだけど、もしそういう類なら早めに言ってね。
時間もスレも無駄に消費することになっちゃうし、言ったとこで勝ち誇ったりバカにするつもりもないし、
むしろこういった場でそう言えるのは、賞賛さえされるべきものだと思うから。
661:オーバーテクナナシー
14/07/14 21:28:11.79 UBrdhZvx.net
>>657
君のその例示は、あまり適切ではないね。
より現状に沿った例示をするならば、
『いかなるAIも進化しないかもしれない問題』に対して、
僕が『生物が進化するという実例がある以上、AIも進化するように作ることは可能である』と言ってることに相当するよ。
＞ 生物の進化とは全然関係ないけど。
関係あるから持ち出してるのさ。
進化するかしないかさえ疑わしい状況では、他の実例を持ち出すのが有効でしょ。
フレーム問題だって、問題か擬似問題かさえ疑わしい状態では、人間という実例を持ち出すのが有効なわけさ。
そしてこれは推論じゃないんだよ。
帰着点が、『将来AIがどうであるか、どう作られるか』ではなくて、『そのようなAIが存在し得るか』だから。
（やっぱり、未だにフレーム問題を『AIをどう作るか』と勘違いしてるような気がするんだよなあ…）
662:オーバーテクナナシー
14/07/15 00:00:26.83 4NcHZE23.net
シンギュラリティは起きました、でも石油とイリジウムが尽きて
人類もコンピューターも滅びました、ってことにはならないの？
シンギュラリティが起きても、エネルギーや宇宙が解決しなきゃ
たぶんすぐ滅びるだけだよ。
663:オーバーテクナナシー
14/07/15 00:17:34.55 igP91JTr.net
太陽っていう、エネルギーが腐るほど湧く泉があるじゃない。
664:オーバーテクナナシー
14/07/15 00:26:52.82 tj7bF/ez.net
【次世代電池】充電容量７倍リチウムイオン電池と比べ 東工大教授らが原理を開発
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
665:オーバーテクナナシー
14/07/15 00:31:35.16 tj7bF/ez.net
>653
【材料科学】パラジウムの水素吸蔵量と吸蔵速度を倍増 京大
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
666:オーバーテクナナシー
14/07/15 01:35:47.87 LtUe0xIf.net
>>656
今度作られる日本版DARPA？に少し期待するしかあるまいな
667:オーバーテクナナシー
14/07/15 05:45:09.42 igP91JTr.net
「日本版ＤＡＲＰＡ」設立で大学の根強い誤解を正す 防衛装備は人助けに必要
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
これのことかな？
668:オーバーテクナナシー
14/07/15 14:38:46.17 Lss8lpJn.net
>>660
逆逆ｗ
>>657前半に書いたように>>627に書いた一般化フレーム問題の意味すら忘れて、
混同してないと主張するようでは、僕の話は全然頭に入ってないんだな。と思っただけ。
この状態で話をしてもすれ違うだけだからやるだけ無駄だと思ってるの。
とりあえず人間抜きの説明を思いついたらまた書き込んでよ。
そしたら僕も考えるから。
669:オーバーテクナナシー
14/07/15 17:32:39.11 2Pzn7NzT.net
孫正義「これからはロボットの時代。これで日本は労働人口が1億人の大国になる」
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
ソフバン孫「１日２４時間働けるロボットを３０００万台で、１億人分の労働力だ」
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
670:オーバーテクナナシー
14/07/15 17:40:20.35 2Pzn7NzT.net
世界最大級の「植物工場」、宮城に新設
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
671:オーバーテクナナシー
14/07/15 17:52:30.76 2Pzn7NzT.net
【宇宙】2019年に「月面着陸・調査」...政府が研究開発本格化へ [14/07/15]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
672:オーバーテクナナシー
14/07/15 20:53:11.63 /r9XMl2P.net
>>668
じゃあ、うん、君の言う通りでいいよ。
僕が混同してるってことで話を進めるね。
それで？
っていう。
混同してる、って指摘を使って、具体的に>>661に反論してみてよ。
具体的にね。
それに僕は、>>661で人間とAIの関係を説いてる。
しかしこれに対する具体的な反論はまだ得られてない。
だから
＞ とりあえず人間抜きの説明を思いついたらまた書き込んでよ。
この一文はあいかわらず無効のままだね。
まず具体的な、内容の伴ってる反論をしなきゃ。
口だけじゃどうとも言えるからね。
673:オーバーテクナナシー
14/07/15 20:55:27.89 /r9XMl2P.net
>>574
１ナノメートルの人工分子マシン１個を「見て、触る」
光学顕微鏡による１分子モーションキャプチャ
URLﾘﾝｸ(www.u-tokyo.ac.jp)
674:オーバーテクナナシー
14/07/15 21:11:23.07 Hca5WWXnN
農業がそうだったように、技術革新によってより
少ない労働力でより大量の生産が可能となっている。
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
675:オーバーテクナナシー
14/07/15 21:14:20.77 Lss8lpJn.net
>>672
いや、もう話し合っても無駄だと思うよ。
君は>>624の本当の意味を理解してないだけだと思うから。
書き込まなくて良いから一般化フレーム問題を考察すると何が分かるのか考えてみれば良いと思うよ。
そこから何か得られるのなら合わせて考えてみるのも意味があるかも知れないしね。
676:オーバーテクナナシー
14/07/15 21:34:30.23 /r9XMl2P.net
>>675
僕が>>624を理解しようがしまいが、>>661に反論することはできるはずだよね。
してみてよ。
677:オーバーテクナナシー
14/07/15 21:36:00.67 /r9XMl2P.net
10μmの微小な粒子1個の情報から新しい白色LED用蛍光体を開発
画期的な新材料開発の手法「単粒子診断法」を確立
URLﾘﾝｸ(www.nims.go.jp)
678:オーバーテクナナシー
14/07/15 22:17:19.41 Lss8lpJn.net
>>676
それ、なんか意味あるの？
フレーム問題を考える時に、たとえ話に出した進化の事を考えるのが。
議論の為の議論がしたいのかな？
どうしてもって言うなら付き合うけど、一般化フレーム問題を考察する意味を考えた方が良いと思うよ。
679:オーバーテクナナシー
14/07/15 22:40:36.64 /r9XMl2P.net
>>678
僕が書いたのは、例え話だけじゃないんだけどな。
例え話はあくまで例え話だから、別に省いていいよ。
>>641『フレーム問題は数学的に無理。
人間の場合も実際解決できてない。
でもそれっぽく動けてる。
ってことは、AIを作る時でも、フレーム問題を解決せずにそれっぽく動かせる方法がある、ってこと』
↓
>>657『 そりゃ（フレーム問題を回避するようにAIを）作れば（回避）するでしょう。（一般化フレーム問題とは）全然関係ないけど』
↓
>>661『フレーム問題だって、問題か擬似問題かさえ疑わしい状態では、人間という実例を持ち出すのが有効なわけさ』
『帰着点が、『将来AIがどうであるか、どう作られるか』ではなくて、『そのようなAIが存在し得るか』だから』
思い切りまとめると、こういう流れだよね。
この後の反論を続けて、ってことだよ。
680:オーバーテクナナシー
14/07/16 06:24:20.59 rnxjfGKg.net
Google、スマートコンタクトレンズでアルコンと提携。無線・センサ内蔵や可変レンズを商品化へ
URLﾘﾝｸ(japanese.engadget.com)
681:オーバーテクナナシー
14/07/16 13:44:05.95 o2RSqWGO.net
シリコン技術の「次」を狙うIBMの5カ年計画
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
682:オーバーテクナナシー
14/07/16 17:08:37.39 o2RSqWGO.net
マイクロソフトの人工知能で、世界中のモノが識別できる日が来るかもしれない
URLﾘﾝｸ(www.gizmodo.jp)
683:オーバーテクナナシー
14/07/16 19:05:08.59 LWGQjLsF.net
>>679
まとめ方がくどいよ・・・
『問題ないように見える人間でも解決できてないんだから、AIの設計においてフレーム問題を解決する必要はない』
よって擬似問題である。
これだけで良いでしょ。余計な物をつけても無駄にややこしくなるだけ。
何度も言うようにフレーム問題と一般化フレーム問題を混同して考えてしまっているわけだが、それが何故いけないかは既に>>624に書いてある。
どんな弊害があるのかは>>631で例示もしてある。
と言っても恐らく理解できないだろうから一般化フレーム問題を考えると何が得られるか？を考えてみるように勧めた。
でもたぶん考えてないだろうから先に答えを言っておくと、一般化フレーム問題を考えて分かることは、「何も分からない」ということ。
これでも分からなければ説明してあげても良いけど、その前に自分で考えてみた方が良いと思うよ。
ていうかさ、君原論文読んでないでしょ。
もともと人間が当たり前のようにやってのける「金庫を開ける」とか「電話をかける」とかいう行動を
AIにやらせようとすると、前提事項や関連事項、中間動作の影響など列挙しつくせない問題が出てくる。
という問題意識なのよ。人間がやってのけるのは当たり前なの。
それを「人間では問題になってないから擬似問題」といっても何にもならんでしょ。
「意味分かってんの？」って言いたくなるレベルだよ。
684:オーバーテクナナシー
14/07/16 19:54:53.35 rnxjfGKg.net
>>683
＞ 人間がやってのけるのは当たり前なの。
もちろん。
当たり前だから僕の論が成り立つんだよ。
＞ それを「人間では問題になってないから擬似問題」といっても何にもならんでしょ。
？
人間にとって擬似問題、って言ってるんじゃないよ？
AIにとって擬似問題（となる作り方が可能）って言ってるんだよ？
そこ大丈夫？
685:オーバーテクナナシー
14/07/16 20:35:50.48 rnxjfGKg.net
4本脚ロボ「BigDog」、ハワイで軍事演習に初参加（動画あり）
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
686:オーバーテクナナシー
14/07/17 08:57:02.44 zX0lV7+7.net
広く使用されている圧電体の圧電基礎特性の測定に成功
60年間の問題に決着、新規非鉛圧電体開発に道
URLﾘﾝｸ(www.nims.go.jp)
687:オーバーテクナナシー
14/07/17 13:22:18.78 9LkOOKXd.net
>>666-665
とりあえず、日本版DARPA？（＝ＩｍＰＡＣＴ）が、
世界に何のインパクトも与えられないグダグダなものにならない事を、
私は祈る。すごくマジに。
（件の記事にも書いてあったが、虫獄狂惨党の妨害とかが心配）
688:オーバーテクナナシー
14/07/18 00:25:41.89 3WFIPpSf.net
【経済】ロボット、今後20年で10兆円市場に 介護や福祉活用で…NEDO、「ロボット白書」初公表 [7/17]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
689:オーバーテクナナシー
14/07/18 11:11:03.54 Qoiq2pvj.net
技術的特異点(シンギュラリティ)とかワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルを実用化して欲しい
技術的特異点(シンギュラリティ)とかワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルを実現して欲しい
技術的特異点(シンギュラリティ)とかワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルを成功して欲しい
技術的特異点(シンギュラリティ)とかワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルを発明して欲しい
技術的特異点(シンギュラリティ)とかワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルを一般化して欲しい
技術的特異点(シンギュラリティ)とかワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルを普及して欲しい
690:オーバーテクナナシー
14/07/18 23:37:25.37 3WFIPpSf.net
Asimoがちょっと賢く、もっと末恐ろしく
URLﾘﾝｸ(www.gizmodo.jp)
691:オーバーテクナナシー
14/07/18 23:40:25.99 g8SA2gVz.net
World's fastest humanoid robot learns sign language
URLﾘﾝｸ(www.newscientist.com)
692:オーバーテクナナシー
14/07/18 23:42:40.61 g8SA2gVz.net
ああ、被ったかなすまん
693:オーバーテクナナシー
14/07/19 10:18:21.34 cf0YMvVEd
Asimoも進歩しているんだろうけど、、、、
テレビ番組の「初めてのおつかい」に出演できるには
あと何年かかるんだろう