22/08/01 12:43:53.37 5dEoCYR4.net
受電端Vr 送電端Vs 送電路のリアクタンスXのときに
有効電力Pと無効電力Qを求めるという問題について質問デす
Vrの位相を∠0としてVsが∠δ
最終回答は兎も角、成分としての理解は
有効電力担当部の電圧Vp
無効電力担当部の電圧VQ
線路リアクタンスでの電圧担当量Vx
で、あっているでしょうか？？
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3:774ワット発電中さん
22/08/01 18:47:54.04 T+770d7r.net
>>2
図がまた見えなくなったので不確実だけれどおそらくそれでよい
ただこの問題は図式的にやらず複素計算したほうが手っ取り早い
\dot{Vr}=Vr, \dot{Vs}=Vs exp{jδ}と置き電流フェーザを求める
受電端電力 Pr+jQr=Vr×（電流の共役）のような感じ
4:774ワット発電中さん
22/08/09 15:45:36.56 6pc5VpdG.net
それなぁ・・・ 模範回答がその経路で
P=Vs*Vr* sin(δ)／X
になってて、なんでそれでPが求まるねん・・・って
具体的数値で組み立ててみて、その式で求めたPから
R=P/I/I で抵抗値求めてみたらちゃんともとまっとるんやわ、いやはやふしぎやー・・・
ベクトル積か、サインかけてるから内積か、平行四辺形の面積なのか。いやしかしそれでよく消費電力に一致するもんやなぁ。。。
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5:774ワット発電中さん
22/08/09 20:50:15.65 GfKtTSZF.net
>>4
電力は抵抗成分に流れる電流がわかれば I^2 R だけど
VIcosθとも表されるのはよく知られたところ
VI*（共役)=VI{cosθ+jsinθ} を求めることになる
こういう話じゃない？
6:その後の納得報告
22/08/10 10:21:05.60 mNSz9Vc9.net
P=Vs*Vr* sin(δ)／X 分子分母にIを掛けて、
＝I*Vs*Vr* sin(δ)／（X＊I）
＝Vs*sin(δ) * 1/(XI) ＊ Vr ＊I
Vs*sin(δ)・・・Vsのｙ座標
（Vsのｙ座標)/(XI) ・・・ 直角三角形において、斜辺と底辺(といっても垂直側)の比
Vr(Vs*sin(δ)/XI) ・・・ RI に相当。
それに先程かけたIがかかるので、結果としてRI＊I=P、ベクトル図的にも正しい至極まっとうな結果でした！
いやはやパズルがピタッとはまって奇麗ですわなぁ・・・ふひひ！(^p^)おーもろー！！
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7:ぐぎぎ
[ここ壊れてます] .net
無限大母線への給電と等面積法、加速エネルギ・減速エネルギの問題ですが
加速エネルギを指す面積の下端の辺に着目すると・・・
・曲線はリアクタンス経由で送電可能なエネルギを指している
・送電路リアクタンスｘ２によって電源電圧が失われないから下側の曲線までは無限遠母線に送電できる
・発電機直近での地絡事故の場合は電源電圧が失われるのでほぼ水平になってしまう
という事かと思うのですが、かねてより地絡点で漏電する電流の仕事を無視していて
加速エネルギと見做すことに違和感を覚えている事は表明しておりますが、
この図の二つのケース 甲 乙 の場合、地絡点が発電機と近い乙の方が
加速エネルギの面積は大きくなり、（乙の方が）より早くまで加速する、という事かと
思われます。しかし、極小抵抗が大きな負荷 に相当するのであれば
大きな負荷を繋げたらむしろ回転しにくくなり遅くなるのではという懸念も覚えます。
この違和感は、どの時点での誤解が原因なのでしょうか？ ご検討・ご説明おなしゃす（^p^;）
sssp://o.5ch.net/1za9a.png
8:774ワット発電中さん
22/09/05 15:10:45.62 qjEnbycp.net
>>7
正確な計算が必要なら故障点の消費電力が無視できないのは間違いない
ただし，一般的に以下のことが言える
・発電機のインピーダンスは比較的大きい→同期リアクタンスは1p.u.，過渡リアクタンスは0.3p.u.が標準値
・送電用変圧器のインピーダンスは0.1p.u.が標準値
・従って，送電端でのリアクタンスは小さく見積もっても0.4p.u.程度→例えば275kV500MVA基準で約60Ω
・故障点の抵抗分はこれよりはるかに小さいであろう→故障電流の力率は小さくそれほどの有効電力は消費しない
更に
・等面積法で安全側の結果を得るためには加速エネルギーは大きめに見積もったほうがいい→故障点の消費電力を考慮しないほうが安全側となる
ということもあるだろう
等面積法はあくまで簡易なものであり研究的な正確さが必要なら動揺方程式を解くことになる
9:774ワット発電中さん
22/09/05 16:47:06.62 VzKR3EDw.net
詳しいご解説をありがとうございます(土下座
何度も読み返しまする
10:774ワット発電中さん
[ここ壊れてます] .net
バーブラウンのDAC701や、
デイテルのDAC-HPシリーズって、
内部基準電圧が6.3Vや6.4Vでわりと中途半端なんですけど、
この電圧だとうれしい事情があったんでしょうか？
11:774ワット発電中さん
22/10/11 11:31:24.23 1YX7BbO4.net
しつもんでう(^p^)
「無効電力の符号は遅れ無効電力を正とする」
こういう出題の意図や意味がホント解らんのですが
この制約下では、数学的常識とは逆に、
虚数軸の上側を負にするということですか？？
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
12:774ワット発電中さん
22/10/12 10:14:59.33 KK1VeWvo.net
>>11
無効電力は有効電力のように明確に「向き」が決められるものではないのでもともと符号はあまり意味をもたない
しかし誘導性と容量性とは打ち消し合うので計算上符号を決めたほうが都合がよい
なので「お約束」として便宜上どちらかに決めている
電力工学分野では実用上遅れの無効電力を扱うことが圧倒的に多いので遅れを正とする習慣があり
工業系の規格（JISなど）でも遅れを正としている
一方電気回路の理論的取扱いでは負荷インピーダンスの虚部の符号に合せて進みを正とすることが（少なくとも国内では）多い
もっとも負荷アドミタンスの虚部の符号を採用するなら遅れが正になるので理論上一方が正しくてもう一方が間違いというわけではない
13:774ワット発電中さん
22/10/12 10:29:21.62 jQwD59dD.net
おー 解説ありがとうございます
実用上の都合からの風習というか文化であり
強電畑では遅れ＝正が今現在では主流なのですね・・・
今はまだ日本では電子の流れと電気の流れが逆のままですし
自然科学よりも工学的色合いが強い分野なのだと割り切りたいとおもいます
ほんとうにありがとうございます(平伏) 関連して気になる点があるのですが(つづく）
14:774ワット発電中さん
22/10/12 10:46:34.16 jQwD59dD.net
あ、すみませんちょっと今はやめときます 質問する事自体が恥ずかしい内容な気がしてきたといいますか
（負荷のインピーダンスが他の負荷とに並列に接続されるのに対して
配電経路のリアクタンスは直列なので遅れと進みが
逆転するのかという類の疑問でしたが）聞くまでも無く当然のような気もしてきまして；
問題意識を整理してから、きく必要や価値があれば質問として再提出いたします、すみませんでした；
15:774ワット発電中さん
22/10/12 12:02:51.70 fxZ/VHB8.net
>>13
>>12 はインピーダンスとアドミタンスが逆でした
そもそも無効電力は電力工学分野以外ではあまり使わないので
使う人たちが便利であればよろしいかと
コイルは無効電力を消費しコンデンサは無効電力を発生するなどと言ったりもします
16:774ワット発電中さん
22/10/12 14:16:22.61 jQwD59dD.net
パウロフレイレ師匠の提唱された課題提起型学習というのがございまして
それは学習者自身が学習する方向性を選べるもので、その方法論として
自分の知りたいことについて情報を整理して提示しつつ
なにを知りたいのか言語化する事で問題点を明らかにしていくものだったような
気がします（うろ覚え）ので それに倣い状況を整理すると：
電灯線上に並列に接続されると電圧共通なので
インダクタへの電流が遅相になり
キャパシタへの電流は進相になります
送電経路だと直列接続で電流共通になるので
インダクタに生じる誘導電圧は進相になり
キャパシタに生じる溜まった電荷の電場は
遅相になる、というのが先に触れた反転のメカニズムですが
電流流しやすさのアドミタンスに着目すれば反転するというのは
意味がよくわからんとです・・・・ぐぎぎ 逆数表記にしても
実際の電流の方向がかわるべくもなく、符号は変わらんような？
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17:774ワット発電中さん
22/10/12 14:26:21.07 jQwD59dD.net
我ながら理解が浅くて あかんなぁ。
ぱわーはベクトル積だけど 外積じゃなくて内積
外積は平行四辺形の面積だけど 内積ってなんだっけ（^p^;
18:774ワット発電中さん
22/10/12 16:32:55.81 CxzG+Rkh.net
剥こう電力と、有効電力の和が、羊の皮を被った皮相電力になるﾆﾀﾞ
19:774ワット発電中さん
22/10/12 16:52:42.93 fxZ/VHB8.net
>>16
難しく考えすぎじゃ？
瞬時電力はいかなる電圧・電流でも p(t)=v(t)×i(t)
正負で向きが変わるがそこに「無効」という概念はない
無効電力は正弦波交流を扱う場合の便法だけれど
有効電力同様保存性があるのでよく使われる
20:774ワット発電中さん
22/10/12 17:29:39.57 jQwD59dD.net
いやいや 考えるのは おもろいんや！(^p^)
負荷として並列のばやい、電圧が共通で電流がこうなる(付図)から
遅れるのが正、進相が負とする先の話を踏まえると・・・
あれ？
「コイルは無効電力を消費しコンデンサは無効電力を発生する」
符号が逆や グギギギギ
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21:774ワット発電中さん
22/10/12 20:23:16.62 GO1CniKZ.net
もしかして 複素電力＝電圧フェーザ×電流フェーザ とか考えてないよね
22:774ワット発電中さん
22/10/12 21:36:59.18 vGbDhdYU.net
>>21
つ >>17 (内積やわな）
23:774ワット発電中さん
22/10/12 21:46:26.32 GO1CniKZ.net
フェーザには内積も外積もない
空間ベクトルと混同してはいけない
（なので今はベクトルと言わずフェーザと言っている）
24:774ワット発電中さん
22/10/12 22:38:53.59 vGbDhdYU.net
えぇぇぇぇまじで！？ (^p^; 知識が古くてサーセン
25:774ワット発電中さん
22/10/12 23:26:09.55 GO1CniKZ.net
フェーザ：√2Vsin(ωt+θ) を Vexp(jθ) のように表す方法
これを使い複素数で交流計算するのが記号式計算法（記号法）
フェーザ図：フェーザを複素平面上に図示したもの
空間ベクトルと同じように図上で加減算ができる（図式計算法）
フェーザの積は例えば Vexp(jθv)×Iexp(jθi)=VIexp｛j(θv+θi)｝
フェーザ図を空間ベクトルと見立てたときの内積や外積とは異なる
また電圧フェーザ×電流フェーザが電力にならないこともわかる
26:774ワット発電中さん
22/10/13 00:22:25.19 Ub9sGwFJ.net
ああ、極座標系のことを言いたかったんのね;^p^)
27:774ワット発電中さん
22/10/13 05:15:18.85 aj+tcWZw.net
>>17
少し黙っていられないのですか？
28:774ワット発電中さん
22/10/13 08:34:15.99 /7rsO2GZ.net
>>26
フェーザは√2Vsin(ωt+θ)をVexp(jθ)に対応させる計算法なので本質は極形式
ただしその実部・虚部はsin(ωt+θ)を加法定理で展開したときの sinωt 成分と cosωt 成分に対応する
一方でインピーダンスは R+jX のように直交形式が本質だけれどこれを
√R^2+X^2 exp(ｊφ) φ=arctan(X/R) のように変換することはよくある
29:774ワット発電中さん
22/10/13 08:49:43.17 5W4Om20D.net
電力＝電圧ｘ電流 の関係はあるわけで
式を展開する上では異なる表示形式に変換したりする必要性が生じるかもしれんけど
表示形式をとわずに 電力＝電圧ｘ電流 は成立するんじゃないかなぁ・・・しらんけど(^p^
30:774ワット発電中さん
22/10/13 09:29:51.79 /7rsO2GZ.net
>>29
瞬時電力はそれでいい
フェーザは交流計算のテクニックなのでそうはいかないこともある
交流電力は特にそうで間違える人は何度でも間違える
>>25 の式 Vexp(jθv)×Iexp(jθi)=VIexp｛j(θv+θi)｝
の実部は VIcos(θv+θi） になるので電力を表していないでしょ
位相差が必要なのに位相の和になっている
なのでどちらかの共役をとって位相差にしなければならない
そうすると虚部は同時に無効電力を表すことになる
ここでどちらの共役をとるかによって無効電力の符号が変わる
電圧の共役×電流とすると無効電力は進みが正
電圧×電流の共役とすると遅れが正
31:774ワット発電中さん
22/10/13 10:25:25.61 5W4Om20D.net
有効電力だけなのか、無効電力をも孕んだ皮相電力なのか、の話で
かけて出てくるのは皮相電力だって話だけちゃうん？しらんけど(^p^;
32:774ワット発電中さん
22/10/13 11:05:29.65 /7rsO2GZ.net
>>31
「複素電力」（電力の複素表示）の勉強をお勧めします
実部が有効電力
虚部が無効電力
絶対値が皮相電力
33:774ワット発電中さん
22/10/13 11:45:05.28 5W4Om20D.net
ふぇーざはさておき
複素表記の世界でも電力求めるときは
おやくそくとして共役複素数をかけてますな、そういえば。
34:774ワット発電中さん
22/10/13 15:57:12.97 5W4Om20D.net
すっちー「おきゃくさまー！ おきゃくさまのなかに
算出に共役複素数を用いることの数学的意味を
説明できる方はいらっしゃいませんかー！！！」
35:774ワット発電中さん
22/10/14 08:08:08.62 IX+uBUV9.net
釣なのか本気で勘違いしてるんか知らんけど
フェーザ表記と複素表記は事実上同じもの
36:774ワット発電中さん
[ここ壊れてます] .net
ベクトル図だと理解しやすい気がしてありがてぇありがてぇ(^p^)
ところで、やはり一晩じゃ温め期が足りん様で全然思いつかん。
結果を合わすためという ご都合主義以外で、
数式上で共役複素数に換える作業自体が
現実世界において相当する「意味」について
ご説明頂ける方は どなたかいらっしゃいませぬか！！！
37:774ワット発電中さん
22/10/14 13:24:42.90 k1FHiK8P.net
フェーザから瞬時値を取り出すテクニック
フェーザを瞬時値に変換するには
・√2 exp(jωt) を掛けて
・虚数部を取り出す（正弦波基準）
（余弦波基準なら実数部）
・虚数部を取り出すには 共役を引いて2jで割る
（実数部なら共役を足して2で割る）
以下の手順により原理どおりに有効電力を求めることができる
・電圧電流のフェーザを適当に仮定
・それらの瞬時値を求める
・瞬時電圧×瞬時電流により瞬時電力を求める
・結果は exp(j2ωt) を含む項と一定の項に分かれる
・前者は1周期平均すると0になり後者がいわゆる有効電力
38:774ワット発電中さん
22/10/17 09:29:58.92 oZse7C20.net
>>6 自己レス
その計算は Vrの先の負荷が、
抵抗とインダクタが直列に構成されている場合のもの。
Vrの先には並列にも各種負荷が接続されるので
その構成だけでまっとうな結果と言い切るのは時期尚早だと思いましたので
撤回いたします へいれつじのばあいどうなるんやろね；しらんけど(^p^;
39:774ワット発電中さん
22/10/17 09:38:35.88 f1eg/rP/.net
大学生の自習室になったな
40:774ワット発電中さん
22/10/17 10:10:44.74 oZse7C20.net
学のない上半身裸のよだれ男と罵られていた僕も、どろくのかいあって
なんとかだいがくせいれべるていどにはポケモン進化できているようです ありがてぇ ありがてぇ(^p^)
41:774ワット発電中さん
22/10/17 14:46:25.45 oZse7C20.net
>>38 疑問点補足。
Vrの先に繋がれてる負荷の内、
並列の抵抗成分に流れる電流は
ベクトルの向きがVrと同相なんよな。
42:774ワット発電中さん
22/10/18 10:37:01.50 rZcyaTvr.net
2019二種電験 電力管理問２を解こうとしているさなかで生じた疑問なんですが
設問「図に示すように、発電機より直列リアクタンスXを持つ送電線を介して負荷に有効電力P,
無効電力Qを供給している場合を考える。
ここに送電端電圧をVs∠δ、受電端(負荷端）電圧をVr∠0とする。
また、無効電力の符号は遅れ無効電力を正とする。」という設問があって、
出題は続くのですが付属図は黒字の部分です。色付きのは私が描き足しました。
ふぇーざずをかんがえると、一例としてRとCが並列で接続されている場合、
抵抗に流れる電流I1とキャパシタに流れる電流I2を考えると図のような関係になると思います。
I1のベクトルはVrの方向と一致し、I2のベクトルはI1と直交すると思うんです。
合成電流のIzは合成ベクトル（対角線）となるのかな、と。
IzZ＝Vr で、直列リアクタンスｊXは 識別のためｊXLと図では書きましたが
ここからが質問の本題です。
jXL＝直列リアクタンスにおいて誘導される起電力ベクトルIzjXLは
Izのベクトルと直交する、と考えますが この認識は正しいでしょうか？
また、Izが上側でかつ水平から逸脱すると 逸脱する程にIzと直交するIzJXLは倒れていきますから、
Vs＜Vrとなるはずです。これがフェランチ高価なのかな、と思ったのですがこの理解であってますでしょうか？
設問とは関係ない部分の質問で恐縮です（＾＾；
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
43:774ワット発電中さん
22/10/18 15:31:11.27 bmjjpmsM.net
ｊω法では起電力でなくて電圧降下でええよ。
44:774ワット発電中さん
22/10/18 15:39:46.52 rZcyaTvr.net
あざます。しかしフェランチると電圧降下なのに
受電端電圧が増すのって妙じゃないっすか？？
45:774ワット発電中さん
22/10/18 20:59:56.12 VD3UvJaS.net
理科がダメダメな僕に、単位について教えてください。
例えば、ワット毎メートル毎ケルビン という表記は
W / m · K と表すようです。
これは
W / (m・k) という意味でしょうか、それとも
(W/m)・k という意味でしょうか。
46:774ワット発電中さん
22/10/18 21:03:58.01 QmTkg+9i.net
>>45
URLﾘﾝｸ(www.mh.rgr.jp)
47:774ワット発電中さん
22/10/18 21:26:32.93 ITWe6Ahq.net
>>42
図のような回路の理解としてはおおむね合っている
ただしフェランチ効果はそのような現象を言うのではない
>>44
妙ではない
インピーダンスに電流が流れて現れる電圧は向きにかかわらず電圧降下と呼ぶ
電気学会ハンドブック1967年版1179ページより引用
「送電線が無負荷の場合，充電電流が線路に流れる場合には，線路のリアクタンスによる電圧降
下が送電端電圧に加算されて，受電端電圧が上昇する。この現象をFerranti効果という。」
48:774ワット発電中さん
22/10/18 22:25:11.57 VD3UvJaS.net
>>46
ありがとうございました。
W/m/k → W/(m*K) ですね。ありがとうございました。
今後のために覚えようと思うのですが、
a/b/c → a/(b*c)
a/b/c/d → a/(b*c*d)
a/b/c/d/... → a/(b*c*d*...) という理解でよいでしょうか。
「最初のaが必ず分子に単独で来て、残りのb c d... が全部分母にくれば良い。」
49:774ワット発電中さん
22/10/18 23:10:47.42 ITWe6Ahq.net
>>48
>>46 さんではありませんが数式の優先順位と同じと考えるのが原則
なので例示のように / が連なる場合はあまり問題にならない
最初の質問のように a/b・c の場合はあいまいになるので SI ではカッコを使えと書いてある
以前の書き方では「・」を省略して a/bc のような表記も多いのでその単位で表す量の意味を正しく理解するのが大切
50:(^p^)
22/10/19 09:07:03.34 jimtKYz4.net
42師
あざます
しかーし、送電路の静電容量は等価回路上は負荷と並列でしょうからフェランチそのものちゃうんすかねぇ・・・ぐぎぎ
演算子表記の件
中間置記法なのか前置記法なのか後置記法(逆ポーランド記法として有名)なのか とか考えるとおもしろいが訳ワカラン(^p^)
後置記法だと ａ＝２のときa/だと、一つしか数がないけど ０．５になると期待してええのかな・・・
RPNな電卓持ってる人いませんかー！！ といいつつ自助努力でぐぐる URLﾘﾝｸ(calc.exinfo.biz) だめだった orz
51:774ワット発電中さん
22/10/19 16:00:33.95 FTFna6/J.net
>>50
負荷と線路定数は区別して扱うようにしたい
負荷は切り離せるが線路の対地容量は切り離せないし任意の大きさに変えることもできない
>>42 は違ってはいないが回りくどすぎる
まずは負荷を取り除き線路をπ形のC-L-Cで表して受端電圧を求めてみては？
送端のCは電源並列なので効かないから結局L-C直列回路になる
ただし対地容量を線路両端に振り分けπ形回路で表すのはあくまで近似
フェランチを正しく理解するには分布定数回路の知識が必要になる
52:774ワット発電中さん
22/10/19 16:26:11.06 jimtKYz4.net
LCちょくれつでなら、海外のフェランチ効果の解説ふぇーざ図 みたいになりまするですな
負荷側のキャパシタへはVrが印加されるのでEc基準にIcの向きが垂直とわかり 電圧降下はjIcXc
送電路のリアクタンスは電流共有なのでIL基準にｊ回転して jjIcXL＝ -IcXL
jIcXc がほぼ0のときに 海外のフェランチ効果の解説ふぇーざ図 に一致しますですな、しらんけど(^p^;
本件で悩んでいた時に検索して見かけたのですが 位相順で暗記する場合
キャパシタはICE
インダクタはELI っていう覚え方が便利でありがてぇ ありがてぇ(^p^)
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
53:774ワット発電中さん
22/10/20 01:00:26.55 ndTsPMvb.net
間違えた
Vr∠0=IcXc∠0でIc∠R=jIcですね
訂正しますンゴサーセン(^p^;
54:774ワット発電中さん
22/10/23 23:10:02.14 IcjENw5P.net
2019年電験二種 電力・管理科目二次試験問3(5)なンですけれども、
「図３の系統において、送電線路の中間点にある開閉所に
無効電力を高速に補償する装置を設置し、事故除去後、位相角δが
最大値に至るまでの間、遅れ無効電力を系統側に注入した場合、
小問(3)のときと比べ、位相角δの最大値はどう変化するか、
加速エネルギーと減速エネルギーの変化に触れながら２００字程度以内で説明せよ。」
という問題なんですが、解説書を見ると補償で母線の電圧降下が軽減して
電力相差角曲線(P-δ曲線)は大きくなるから減速エネルギーが大きくなり、
事故直後の相差角の増大は、比較的小さく抑えられるようなのですが、
疑問に思います。というのも、補償で加えるのが遅れ位相電流であるならば、
補償する以前は進み位相電流が優勢だったのであろうと思われます。
ということは直前の議論で言及していたフェランチ効果が生じていたはずで、
受電端電圧は送電端よりも増大されていたものと考えるからです。
進み位相の無効電流の解消はフェランチ効果の低減・解消を意味し、
受電端電圧の低下は、P=(1/X)*E0*E1*sinδ の受電端電圧E0 が減少するわけで
むしろ事故後最大相差角は増大するのではないでしょうか？
55:774ワット発電中さん
22/10/24 08:04:00.61 fIYzO5J2.net
>>54
遅れ無効電力の注入＝進み無効電力の消費＝コンデンサ接続と等価
なので電圧が上昇する
発電機基準と負荷基準とで進み・遅れが逆になることに留意する
よく知られている例として
発電機の進相運転＝低励磁運転→（遅れ）無効電力を取り込み電圧が下がるが同期安定性を損なう
56:774ワット発電中さん
22/10/24 08:49:57.03 LLgbyh/y.net
早速のご解説ありがとうございます
拝読したところ、どうやら
遅れ無効「電流」ではなく
遅れ無効「電力」を注入しているという所に関して、私の不理解、
誤認のアポリアがあるような気がしてきました、そこのところ調べてきまする、
ありがとうございました
57:774ワット発電中さん
22/10/24 09:35:27.49 fIYzO5J2.net
電流でも同じこと
（無効電流とはあまり言わないと思うけど）
例えば
コンデンサを接続→進み電流が流れ「出る」＝（見方を変えれば）遅れ電流が流れ「込む」
58:774ワット発電中さん
22/10/24 09:37:39.33 fIYzO5J2.net
補足
>>57 は系統から見た場合
コンデンサから見れば 進み電流が流れ込み遅れ電流が流れ出している
59:774ワット発電中さん
22/10/24 10:13:39.95 LLgbyh/y.net
＿__ ━┓
／ ―＼ ┏┛
／ノ (●)＼ ・
. ｜ (●) ⌒）＼
. ｜ （__ノ￣ |
＼ /
＼ _ノ
/´ ｀＼
| |
| |
60:774ワット発電中さん
22/10/24 12:53:00.06 LLgbyh/y.net
遅れ無効電力に対して、進み無効電力をぶつけて相殺させる、
端的に言えば力率改善コンデンサがまさにそれだと思うんですが、
遅れ無効電力に対して遅れ無効電力を注いだらますます遅れるだけちゃうんですか？(^p^;
61:774ワット発電中さん
22/10/24 16:02:43.39 +8jEsa+z.net
例えば工場の配電系統にインダクションモータを接続して負荷を掛ける
工場系統からIMに有効電力と遅れ無効電力が流れる
更に進相コンデンサを取り付ける
工場系統からSCに進み無効電力が流れる ←等価→ SCから工場系統に遅れ無効電力が流れる
⇒どちらも相殺することに変わりはない
じっくり考えてください
62:774ワット発電中さん
22/10/24 16:14:25.09 LLgbyh/y.net
うーん・・・要はLC並列回路ですよね。
SCの進相電流は充放電共に（印加電圧位相からみれば）進相したまま、
誘導性負荷への遅相電流は（印加電圧位相からみれば）遅相のまま、
大きさ揃えてバランスさせた場合に両者が相殺して
キルヒホフの法則よろしく流入流出総和はゼロで、系統からの電流値が０になる、
ということですから進相コンデンサの充放電電流自体は進相のままだと思いまする。
しかしわれながらフリーハンドとは思えん精度の作図やな(^p^)カカカ自画自賛
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
63:774ワット発電中さん
22/10/24 17:18:09.74 LLgbyh/y.net
あ！ 用語解説発見しましたのでこれから読んできますサーセン；
URLﾘﾝｸ(jeea.or.jp)
64:774ワット発電中さん
22/10/25 09:17:58.36 Fed0Mr1H.net
>>62
電気回路を解析する場合電圧や電流の向きをあらかじめ決める
電圧は対地電圧であまり問題はないが電流は
・系統から負荷に流れる向きを正にとるのか
・負荷から系統に流れる向きを正にとるのか
によって位相が180°違ってくる
これが混乱のもと
ちなみに有効電力・無効電力とも保存性があるので
電力をいちいち電流に置き換えずに考えたほうが混乱が少ない
65:774ワット発電中さん
22/10/25 15:01:12.01 hNcDSXhQ.net
今回はエクセル先生に作図してもらいましたん(^p^;
進相無効電力内でも本来時刻をずらして前後で充電・放電を
繰り返していて進相無効電力内で充放電がバランスしていて（緑面積）、
地層無効電力内でも同様にバランス（すみれ色面積）、
それが力率改善して系統側無効電流を抑えられているときは
時を同じくしてバランス（赤面積）、
喫水線的なY軸の０じゃなくて 遅れか進相かで
符号を設けるというのもなんだかなぁ・・・ぐぎぎ
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
66:774ワット発電中さん
22/10/25 22:05:55.22 98+XsZQk.net
>>65
Ql や Qc は瞬時電力
無効電力ではない
無効電力は回路の状態が変わらなければ VIsinφで表される一定値
φの正負に応じて無効電力の負号も変わる
わかりにくいけれどそういうものと考えるしかない
67:774ワット発電中さん
22/10/26 16:03:47.66 8WMyETrh.net
ごしんぱいというかご説明をありがとうございます。
学問ってのは古より連綿と続く議論でもあり
縁起というか謂れ（いわれ）や 見方、扱い方などの文化の発生を
伴うわけで、地頭だけで問題を解こうとすると文化との軋轢を生じ
学問的常識とは異なる見方になりかねない危険を伴います。
遅れを正とおく、無効電力の発生や消費という言い回し、
そういう電気電力畑での文化的素養の有無を問うのも、電験の試験の
役割なんだろうなぁ、と思い、批判的問題意識も程々にせねばならぬと
試験まで残り二週間ちょいの今、思っておりますです、はい。
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
68:774ワット発電中さん
22/10/27 10:54:10.19 tAi9Ox5N.net
度々スミマセン新規しつもんです(^p^;
おそらく耐圧や容量の問題でこれは架空の話になるのでしょうが、
もしも意図的にフェランチ効果を常態化して需要地の電圧を稼いだ場合
無効電力じゃない有効な負荷の増大時にはどうなるのでしょう。
電流が増えると電圧降下に伴う電圧が増えてしまい なんか気持ち悪いんですががが；
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
69:774ワット発電中さん
22/10/27 19:22:14.60 nrqWDFux.net
やっぱ負性抵抗回路なのかなぁ・・・しらんけど；(^p^;
70:774ワット発電中さん
22/10/27 21:37:15.81 Okb+uJRd.net
>>68
そういう疑問を自力で解決できるのが電験1種2種なわけでしょ
試験で参考書はNGだけど実務では何見てもいいんだし
>>54 の電験2種過去問・問2が答を与えてくれている
ご存知でしょうけど解答は
URLﾘﾝｸ(www.shiken.or.jp)
電圧の大きさ一定でPQの関係を描いたものが受電端円線図
71:774ワット発電中さん
22/10/27 22:29:43.28 nrqWDFux.net
どうもですー
ああいう出題は、負荷や供給電力が一定のバヤイなんすよなぁ・・・
蛍光灯なんかが典型的な負性抵抗の例らしいんだけど
単体だと不安定というか破綻する動作になってまうので
安定器が必要やったんやねぇ・・・
現代ギジツなら遠隔地の実負荷に伴う負性動作にだって制御できるだろうから
送電経路の発熱ロスを避ける意味で、将来的にはフェランチも活用される時代が来るかもしれませんですな(^p^)
72:我ながら言葉足らずやな・・・
22/10/27 22:37:50.87 nrqWDFux.net
＞負性動作にだって制御
フェランチってる時は負荷増大時にErが増大してまうので一定電圧に保つために
Esの大きさを抑える制御をするニュアンスのことですん
あとはフェランチ状態を保つために
接続する分路静電容量の大きさ・量も切り替えるんでしょうなぁ・・・ しらんけど(^p^;
73:774ワット発電中さん
22/10/27 23:43:21.24 Okb+uJRd.net
> ああいう出題は、負荷や供給電力が一定のバヤイなんすよなぁ・・・
何が仰りたいのかちょっとよくわからんのだけど受電端のPQを変えれば何が起こるか計算できる
（受電端にCを付けた場合はQを負にする）
もっとも線路の抵抗を無視しているから送受端の有効電力は等しくなるが…
あの問題のポイントは五つの変数（Vs, Vr, δ, P, Q）の三つを決めれば残り二つが決まってしまうところ
74:774ワット発電中さん
22/10/27 23:48:42.35 nrqWDFux.net
算数的には、変数が五つあるなら 四つ固定されないと 一意には定まらんのでは？
75:774ワット発電中さん
22/10/28 09:13:03.08 r/khIUY8.net
>>74
実際には3つが独立変数で残り2つは従属変数って事では？
76:なにが言いたかったかのニュアンスが意味不明でしたかな；
22/10/28 09:32:53.45 oKmN2MoF.net
右側[●]［２］が通常送電、需要家が加わると新たな電流は電源電圧の減少を伴い
他の需要家への供給を微小に減少する。安定点が電圧足りない状況であれば
系統側ががんがらせる、という補正制御で規定電圧をたもつ
左側［３］［４］がおフェランチ送配電の上記解釈、
需要家の増加が系統電圧の増加をもたらし、
他の需要家への供給を微小に増加させちまう。
トータルの電流増加が更なる電圧増大を招き増える側へ転がって行ってしまう！？
(直列に構成されている発電機側が負性ではない抵抗成分をも伴うでしょうから
あるていど相殺されて安定点がえられて破綻まではいかんかも、ですが)
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
77:774ワット発電中さん
22/10/28 10:13:04.35 68/t+ADI.net
>>74
問2の解答をよく検討されたし
方程式はちゃんと二つある
もっとも電圧を求める場合は一意に決まらないことがあるのは確か
問2(2)は0°≦δ≦45°に限定しているがこれがないとδ=75°も解となる
電圧が異常に低下した解が得られ電圧不安定性を惹き起こす
78:774ワット発電中さん
22/10/28 10:37:00.95 68/t+ADI.net
>>76
今は図が見えないので半分想像
目に見えない電気が比較的安全確実に扱えているのは計算と実際とがよく合うから
なので電気工学ではまず計算ということになり
学生は1年から電磁気学と電気回路をみっちり仕込まれる
電験過去問・問2で実際にPQを変えて計算してみては？
Q<0（進み）でPを増やしたら本当にVrが大きくなるの？
これを簡易に検討するには電圧降下の近似式が有効
v=√3I(r cosθ+x sinθ)
だけどこれは v=(rP+xQ)/V と書ける
Pの増加は常に電圧降下の増大をもたらす
79:774ワット発電中さん
22/10/28 10:51:26.50 r/khIUY8.net
>>76
絵がカワイイ
80:774ワット発電中さん
22/10/28 10:52:01.82 r/khIUY8.net
>>78
ん？見えるけど
81:774ワット発電中さん
22/10/28 11:20:39.38 oKmN2MoF.net
抵抗成分への電流Irと
容量性負荷への電流Icとの並列合成インピーダンスへの電流Izは
抵抗性負荷の増加でIz’に伸びて、
送電経路リアクタンスXLをXとして略記するけど
Izと直列構成だから電流共通で、
送電路リアクタンスの電圧降下によるVrの電圧上昇がフェランチ効果でしょうから
IzJXは Iz'jXにまで延長されるから、角 Vr-IzjX が鈍角にならん範囲では
抵抗性負荷の増大は受電端電圧の上昇を伴うだろうと思いまするぞ。
ご指摘の数式に着目して検討するのならば、
有効負荷を偏微分して大小を見りゃええのだろうとはおもいますが・・・
出題用に整理されていない数式を用いるというのはいやはやややこしそうで腰が引けますな；(^p^;できるんかな
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
82:774ワット発電中さん
22/10/28 11:23:02.75 oKmN2MoF.net
× 有効負荷を偏微分して
○ Vr(を示す)式を有効負荷で偏微分して
83:774ワット発電中さん
22/10/28 11:52:46.11 oKmN2MoF.net
ていうかあれか。無限に増えてしまうように見えるとすればそれは 所詮 ゼノンの矢、みたいなものかもですな。
Vrが増えるにしても劇的に増大するわけじゃなけりゃバランス点は近くにあるのかもですな；しらんけど(^p^;
減らす要素がなくとも、たとえば（１／(2^n))を
ｎ＝0からn=1,n=2,...,ｎ＝無限大まで,延々と足しつづけていっても、
その総和は2に収束するだけ、みたいな。しらんけど(^ｐ^;
84:774ワット発電中さん
22/10/28 12:01:29.77 68/t+ADI.net
図は環境によって見えたり見えなかったりする
昨日の夕方は見えたが今は見えない
>>81
直感はしばしば危険で必ず計算で確かめることが大切
問2(2)の数値でいいからPQをいろいろ変えてVrを求めてみれば済む話をなんでややこしくする？
記号式計算法（複素計算）が一般化して図式計算法の利用範囲が限定されるようになった
Steinmetz氏の功績を無にしてはいけない
電圧降下の式は電験受けるなら3種から必須では？
85:774ワット発電中さん
22/10/28 12:06:16.74 oKmN2MoF.net
その電圧降下の値は、送電経路の先の「負荷部分」における電圧降下の式ではござらぬか？
おフェランチ効果での電圧増加現象に寄与する電圧降下は、
あくまで送電経路のリアクタンス成分XLにおける電圧降下で御座る。
その電圧降下は、当然送電経路を流れる電流値に従属するわけでして；
86:774ワット発電中さん
22/10/28 12:30:09.64 68/t+ADI.net
>>85
違います
送電線路における電圧降下
ただし送電線路における電圧降下とは
（送電電圧の大きさ）－（受電電圧の大きさ）
のことで（送電電圧の大きさ）－（電圧降下）で受電電圧が求められる
リアクタンスの電圧降下は確かに電流の大きさで変わるけれどPが変わると位相差も同時に変わるから…
確か以前にこんな話をしたような…
抵抗分を無視する限り Vs, Vr, δ, P, Q の関係式は電験過去問・問2がすべて
標準解答に解き方まで載っているんだから Excel に入れていろいろ計算すれば全部解決
87:774ワット発電中さん
22/10/28 13:28:48.55 oKmN2MoF.net
問２のような遅れ位相のdot{I}のときはVs＞Vrでしょうけれど
おフェランチるような進み位相のdot{I}も同じ式で大丈夫なんすかね？
標準回答例の式①より、P=(1／Ｘ)*ＶｒＶｓsinδ らしいので、
Vr＝P＊X＊（1/(Vs sinδ)) となるとおもうので、VrはPに比例しているようですから
もしPが増えたら、Vrも増えるんすかね；しらんけど(^p^;)
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
88:774ワット発電中さん
22/10/28 21:30:38.56 dS3tQ6dH.net
R1の抵抗値変えてみた…Vrのピーク値を見る。
あれぇぇぇぇぇ(^p^;
10k:13.02802V
100k:13.02835V
1000k:13.02837V
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
89:続報(^p^;)
22/10/29 09:23:39.82 x6CURMDK.net
そもそもが 系統用途じゃ低コストでくそデカイ容量性素子が実現していない以上架空の話でしたが
上記構成だと2Ωとかならまだ昇圧成分も残っているようですけれど、１Ωとか0.7Ωみたいな
有効電力になる抵抗部の電流がキャパシタの充放電電流に近い値になると昇圧消えちゃいますた。
充放電電流>>抵抗部電流だと昇圧が効くようですが電流がクソでかくなっちゃうんじゃ
送電電線内の抵抗分のロスが酷くなるのでメリットがあるかワカランかもですな；しらんけど(^p^;
90:774ワット発電中さん
22/10/29 10:51:44.53 dfTtmEmj.net
>>89
少し謝らなければなりません
標準解答の方法でPQをいろいろ変えて電圧を求めるのはちょっと筋が悪かった
実はこの問題は電力潮流計算の例題として最初に出てくるもので解析的に答えが出せるほぼ唯一の例として有名
普通のアプローチは sin^2+cos^2=1 を使ってδを消去すると Vr^2 に関する2次方程式が出てくるというもの
その解を以下に載せておく（Vs=1.0 p.u.，X=0.5 p.u.）
Vr^2 = [ 1-Q + sqrt{ (1-Q)^2 - ( P^2 + Q^2) } ] /2 （根号内未整理）
Pの増加に対しては常にVrが低下することがわかると思う
91:えぇっと・・・
22/10/29 12:27:52.37 x6CURMDK.net
フェランチってる時はQ＜０だと思いますぐゎ
ホントにその式で大丈夫っすか？！（・ω・；
92:774ワット発電中さん
22/10/29 13:04:59.21 Qhb/5ntj.net
【イスラエル首相】 幼児にマイクロチップを義務化
://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/baby/1663472592/l50
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
93:774ワット発電中さん
22/10/29 13:25:19.40 x6CURMDK.net
>>92
PICの時代キター！！！(^p^)（ちがう
94:774ワット発電中さん
22/10/29 14:19:49.17 dfTtmEmj.net
>>91
大丈夫
手元の潮流計算プログラムで何点か計算し一致することを確かめている
この式からわかることは
・Q=0でPだけ増やす→電圧が低下しδが90°に達する前に送電できなくなる
・受端にCをつないでQ<0とすると電圧低下を抑制送電できるようになる
・Q=0ならP<0（逆潮流）の場合でも電圧は「低下」する
・系統電圧調整には無効電力の調整が重要でそのために調相設備がある
95:774ワット発電中さん
22/10/29 14:40:32.66 x6CURMDK.net
あざーっす、いや、じつはエクセルに上記式突っ込んだら√(負)の段階で数字じゃないエラーになってもうたんす；
ワークシート関数の使い方がへたなのか、虚数に撥ねれない・・・ぐぎぎ
先のシミュレーとのも負荷増やすとＶｒはへってしまいまする、
綺麗にフェランチるにはＩｚ＝Icな感じでｊ軸方向向いてもらいたいところですが
有効負荷電流が増えると即座に寝ちゃうみたいですねぇ・・・
数式をきちんと理解できていれば自明のことなのかもですがイマイチどういう式なのか判ってませんサーセン;(^p^;
96:さーせん
22/10/29 14:42:20.68 x6CURMDK.net
✕ 即座に寝ちゃう
〇 即座に傾きはじめちゃう
97:774ワット発電中さん
22/10/29 15:10:01.00 dfTtmEmj.net
>>95
根号内未整理とわざわざ書いたのは2次方程式の公式を踏まえたもの
根号内を整理すると
1-2Q-P^2
となるのでQ=0でP>1だと負になる（電圧崩壊して送電できない状態）
98:774ワット発電中さん
22/10/29 15:23:15.19 dfTtmEmj.net
ちょっと補足
P，Q は電験過去問のとおりあくまで電力であって電流ではない
計算条件は過去問と同じ（Vs=1.0 p.u.，X=0.5 p.u.）
電験では P=0.5 p.u.，Q=0 の場合を求めている
等面積法のところで出たとおり両端の電圧が 1.0 p.u. に維持されていれば P の限界は 2.0 p.u.
Q=0 ならこれが 1.0 p.u. までしか送れない
99:774ワット発電中さん
22/10/29 19:41:27.16 x6CURMDK.net
どうも単位法って却ってわけわからんくなるので苦手意識が消えないのですが
電源側の容量を１として計算するならエネルギー保存則で負荷に回生成分とかないなら
負荷が1を超える訳がそもそもなく、それを超えるのなら逆潮流生じちまう様に
思わなくもないのですが無効電力が負なら2まではいくはずなんですか…うーんむ、訳ワカラン(^p^;
あれかな、この式では電圧に着目した単位化で、電流が別次元でバランスしてくれるのかなぁ・・・ぐぎぎ
円の式も送電円受電円などで登場しますが勉強不足であれもまだ理解及ばず今回のご指摘も時間をかけて
おいおい読み返しつつ咀嚼したいと思います(すぐの理解はちょっと無理っぽいですさーせん）ありがとうございました・・・
100:774ワット発電中さん
22/10/29 22:25:46.58 yr6gyPhk.net
単位法は電力工学の計算問題では必須なのでいずれマスターされますよう
これなくして故障計算とか潮流計算はできないと言えるほどのものだが慣れが必要かも
101:774ワット発電中さん
22/11/01 18:35:04.17 Fl3XyaRV.net
教えてください
オーディオ用のバッテリー電源についてです
オーディオにおいて最重要の一つに、できるだけ綺麗な電源を機器に供給する
というのがあり、そのために各種方式のクリーン電源が発売されています
中でも究極はバッテリー電源なのですが、充電するための電源の状態(ノイズや歪み)により
オーディオをバッテリー駆動した際に音に違いが現れるという現象があります
バッテリーは充電する電力？に乗っているノイズや歪みも取り込むことになるのでしょうか？
そしてバッテリーを利用する際には取り込んだ電力の状態がそのまま出力されるのでしょうか？
文系オーディオマニアには、ちょっとお手上げなので、よろしくお願いします
102:774ワット発電中さん
22/11/01 19:04:35.94 nZ0Upkgt.net
瞬間的に過大な電流量、などの
不適切な充電方法を取ることにより
バッテリーの電極が痛み、大きな負荷の時に
定格の電流を流すことが出来ない、という様な
症状に至る可能性が無いとは言えないので、
充電時のノイズが再生時に影響を与える、という命題はあり得ないとは言えません。
しかし、充電時のノイズという言い回しは 余りに曖昧な言い回しの為
何かを言っているようでいて実は何も言っていない様な表現でもあります。
誠実に学術板で真面目に語るにしては、余りにフワッとしすぎています。
語りえない事に関しては沈黙するしかありません。。。
103:774ワット発電中さん
22/11/01 20:04:41.01 GQgTf87L.net
オーディオ教と科学は相反する
104:774ワット発電中さん
22/11/01 21:54:37.58 Fl3XyaRV.net
ネタ投下みたいなことになりそうですが、メーカー（輸入商社）によると
バッテリーに充電するための電源ケーブルを変えるだけでも音が変化するそうです
オーディオ世界において電源ケーブルは時にアンプを変えたに匹敵するほどの
変化がある重要なパーツでもありますね
オーディオにおいて電源系はほんとうにワケわからない世界で困惑しますが
それがまたムチャ面白いんだよね
二口コンセントの使っていないコンセントにつまようじ差し込んだだけでも変るし
プレートの材質、プレートを止めるネジの材質、締め付け度合いでもムチャ変化する
105:774ワット発電中さん
22/11/01 22:07:00.34 nZ0Upkgt.net
科学というのは再現性の議論なので
メカニズムの解明とかは不要なんで
要は強力に再現さえすればいいのですが
ｘｘを換えれば△△が変わる、という現象に
本当に再現性があるのか耳の疑いたくなるような話ですね;しらんけど(^p^;
106:774ワット発電中さん
22/11/02 09:01:22.81 qQbVUyAt.net
>>104
音の何が変化しそれが定量的に測定可能かどうか
それが科学になじむかどうかの分かれ道
○○を変えたら音が変わったというのはそれだけでは科学的とは言えない
正しく評価するには二重盲検法のようなものを使わないといけないでしょう
107:774ワット発電中さん
22/11/02 09:08:26.28 v9LTAEGy.net
ランダムに変化する値と
それとは独立の系で変化させている値
両者に正の相関が現れる事は（必ずしも）ない訳じゃない
(特にサンプル数が少ない場合）
サンプル数も重要やで
108:774ワット発電中さん
22/11/02 10:08:10.15 +2jAofLG.net
○○を変えて、他に何も変えない
温度、湿度、CO2濃度、疲労度、気分
順番が影響するなら、順番をランダムにして適当な回数繰り返し
小型から順に、だけでは不足
109:774ワット発電中さん
22/11/02 10:37:51.70 v9LTAEGy.net
クッソ高いワインだって
クッソ高い美容化粧品・美容機器だって
クッソ高い健康食品だって
二重盲検比較試験して認められる価値があるかどうか考えると じつはごく一部を除き
のきなみ微妙な物ばかりだろうに、やたらオーディオオタばかりが
やり玉に挙げられるのはかわいそうではある(^p^;)
110:774ワット発電中さん
22/11/02 10:40:30.67 v9LTAEGy.net
政治家だって そうなんよな。 内心のごく一部の集団の
利便だけを図るような反社会的な思惑を （選挙公報に載せられる様なかたちで）
白日の下に晒す方法があればいいのにね；
111:774ワット発電中さん
22/11/02 15:04:45.25 +m4qCCbE.net
>>109
オーディオオタが一番アホだから
112:774ワット発電中さん
22/11/02 15:07:06.97 v9LTAEGy.net
そうけ？ 判定基準がもしも原価率の低さなら化粧水とかも大概やぞ・・・
113:774ワット発電中さん
22/11/02 22:38:30.68 TE+DNekA.net
オーディオ製品のブラインドテストは普通にしますけどね
何かとネタにされるケーブルも、仲間内で最近購入したケーブルを持ち寄って
ブラインドで評価しますね
ショップでも居合わせた客とオーディオ機器の評価することも普通
再現性については、電源環境に大きく依存するので100%は難しいかな？
特にウチのように変電所から一番遠いところの場合は電圧変動も大きいので
音質の変化も大きい
なのでオーディオにはクリーン電源必須なんですね
で、究極の電源がバッテリーなんです
ちなみに、購入検討中なのがこれです
URLﾘﾝｸ(stella-inc.com)
114:774ワット発電中さん
22/11/02 22:48:43.26 xQ29ApKu.net
なんじゃこの値段は
115:774ワット発電中さん
22/11/02 23:06:36.34 QABt3v3h.net
>>112
>>113を見ても同じ感想？
116:774ワット発電中さん
22/11/03 00:17:24.46 iH4ztBnN.net
>>115
私が間違っていました(土下座)
117:774ワット発電中さん
22/11/03 08:04:15.68 iH4ztBnN.net
↓電波の発信源を探る作業などは仕事をしているのだろうと思うので
問題とされるのは、困窮し正常な判断力を失った人の弱みにつけこんで お金をむしり取る態度でせう。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
でもそれって 化粧水業者にも ピュアオーディオ業者にも、
というよりも 弁護士などに「こそ」いえる事なのでは・・・！？ しらんけど(^p^;
118:774ワット発電中さん
22/11/03 08:34:35.17 HNfGGFQ3.net
>>115
一例、あるいは少ない例でそういう展開をするのは論理的とはいえないね。
>>113がオーディオオタである根拠もない。
ワインも化粧品もオーディオも論理的でもなく根拠を明確にすることもないことが、
愚かしいのであれば、根っこは同じ。
119:774ワット発電中さん
22/11/03 09:23:09.78 iH4ztBnN.net
ふぁんくしょんジェネレータなどの任意波形発生器で生成した交流情報を
任意のゲインで電流なり電圧なり増幅して非正弦波電源は強力に再現が可能なのだから
電源の品質が与える影響の検証の難易度はそれほど大きくないのではないでしょうか。
むしろ聞く側の評価基準をどうするかが問題と思います。
周波数成分に分解して成分比を検証する事は数字で行えるでしょうが
それをもって音質と言い切っていいのかどうか。よーわかりませんなぁ。
120:774ワット発電中さん
22/11/03 09:35:01.30 w37/zIuE.net
>>118
もうすこし勉強した方がいいよ
オーディオオタってものを
121:774ワット発電中さん
22/11/03 09:39:13.25 HNfGGFQ3.net
電子回路としての数値を基準とする音質と、
ユーザーの主観を基準とする音質とを、
意図的に一緒にして論争してるように見えるよ。
突き詰めれば、
前者は聞く人の評価は要らなくなるし、
後者は測定器による評価が要らなくなる。
そして、前者は大半の人を対象とするものであるのに対し
後者は一万人のうち、一人でも肯定すればその人には良い物と断言できる。
方向性が別のものなのに。
122:774ワット発電中さん
22/11/03 09:42:51.79 w37/zIuE.net
>>121
ブラインドテストから逃げまわってるのがオーディオオタ
っていう現実をしらんのか
123:774ワット発電中さん
22/11/03 09:45:55.65 iH4ztBnN.net
方向性が「まだ」別なだけで
そのうち(と言っても何十年先か判らんが)には 合流(止揚)するでそ。
前者の電子工学的な限界を認識する端的な例は、
人の声サンプリングして加工合成してる初音ミクが
サンプリングデータを用いていてもなお、不自然な独特の声なのが現状。
AIの合成イラストにソースが要るのが現状。
サンプリングしなくても合成できて人の声と聞き分けの出来ない音声合成できる時代にそのうちなると期待やな。
124:774ワット発電中さん
22/11/03 09:50:33.19 w37/zIuE.net
聞き分け出来てるか出来てないか
の検証なんか簡単だから
やれば良いのに
誰もやらない
オーディオ業界の嘘がばれるし
オーディオ業界のメリットが無い
で
どんどん宗教になっていく
125:774ワット発電中さん
22/11/03 09:53:42.74 w37/zIuE.net
圧縮音源は評価が行われたりしていた
ハイレゾは？
差がないと主張するメーカーと
差があると主張するメーカー
どっちが得か
評論家、店、ユーザーは？
126:774ワット発電中さん
22/11/03 09:59:21.44 HNfGGFQ3.net
電子回路としての数値を基準とする音質と、ユーザーの主観を基準とする音質とを、
意図的に一緒にしている典型的なのが ID:w37/zIuE なんだけどな。
オーディオオタが後者であれば、そもそもブラインドテストは意味がない。
音質がユーザーの主観を基準とするなら、その音質には次の要素が関係してくる。
・音そのもの
・どんな部品を使っているかの情報や物語
・まわりの雰囲気(部屋の様子家具、窓から見える景色やにおいや気に入った人がいるとかいないとか)
・聞き手の生まれそだち
・その他いろいろ
ブラインドテストは、「音そのもの」以外の主観に大きくかかわる要素を排除して、彼らに
「ユーザーの主観を基準とする音質」を判断させようとするものなので無理がある。
127:774ワット発電中さん
22/11/03 10:12:13.56 HNfGGFQ3.net
ここでいう「宗教」が「客観的基準に照らすこともなく、主観でありがたがって受け入れる」ということなら、
趣味の領域にあるものについて、宗教めいているという批判そのものがおかしい。
趣味とはそういうものでも構わない。芸術、芸能なんてほぼ主観。
オーディオ趣味は、音楽という芸術を自分の手元で再現するツールなのだし、もとから聞き手にとっては主観前提だよ。
128:774ワット発電中さん
22/11/03 10:13:05.25 H8dNMv1t.net
>>126
音で判別 / 音以外の情報で判別
これは区別しようよ
プラシーボを薬として販売したら詐欺だろ
129:774ワット発電中さん
22/11/03 10:14:21.71 H8dNMv1t.net
ちなみに
オーディオオタは
音以外の情報で判別してるわけではない
確かに音が違う
という主張が大多数だよ
130:774ワット発電中さん
22/11/03 10:16:20.82 H8dNMv1t.net
音以外での演出を考えてる人は当然いるが
それはオーディオグレードLANケーブルみたいな
頭の悪い人にしか効かないような物じゃない
131:774ワット発電中さん
22/11/03 10:18:14.41 H8dNMv1t.net
オーディオ機器の見た目、重さ、部品の価格、...
こんなので音が違って聴こえちゃう
耳も頭も悪いのがオーディオオタ
132:774ワット発電中さん
22/11/03 10:18:59.36 H8dNMv1t.net
こんなのが芸術とか
芸術をバカにしすぎ
133:774ワット発電中さん
22/11/03 10:18:59.68 HNfGGFQ3.net
客観性を重視する立場から見て、怪しい商品、怪しい物語が跋扈している様子が、我慢ならんという気持ちもわかるが
ある種の人たち(というか大多数)は、合理性だけでは生きていけないし、そういう人が存在しない世の中もあり得ない。
非合理性という余地が必要なんだと思う。
134:774ワット発電中さん
22/11/03 10:20:02.81 H8dNMv1t.net
主張がコロコロ変わるのもオーディオオタの特徴
135:774ワット発電中さん
22/11/03 10:25:53.64 iH4ztBnN.net
この少数民族弾圧強制労働で作られた綿製品と
この人権の確保された労働環境下で作られた綿製品とを
二重盲検比較試験で判別することが出来ないから
前者を忌避する奴はカルトだ！(^p^)というパワーろじっく
136:774ワット発電中さん
22/11/03 10:26:49.74 HNfGGFQ3.net
>オーディオオタは
>音以外の情報で判別してるわけではない
>確かに音が違う
>という主張が大多数だよ
彼らの主張を表面的に字面だけで判断するのはまずい。それはアスペ的解釈だ。
ID:w37/zIuEが言ってることを考慮すれば
>音以外の情報で判別してるわけではない
>確かに音が違う。ただしブラインドテストは音以外の要素がわからないので拒否する。
だろ? 矛盾があるようにしか見えないはずだ。主観は矛盾を持つものだよ。
137:774ワット発電中さん
22/11/03 10:28:50.09 HNfGGFQ3.net
>主張がコロコロ変わるのもオーディオオタの特徴
主観が基準であれば、気分で変わらない方がおかしい。
客観性で主観を語るのは無理があるよ。
138:774ワット発電中さん
22/11/03 10:31:06.22 iH4ztBnN.net
URLﾘﾝｸ(www.biccamera.com)
スピーカーに座布団（いんしゅれーた？）ひくと、音の輪郭が引き締まるらしいぞ。
音の輪郭ってなんぞや？ しらんけど(^p^;
139:774ワット発電中さん
22/11/03 10:36:04.99 HNfGGFQ3.net
>こんなのが芸術とか
オーディオオタは趣味の領域。趣味は主観によるもの。芸術なんてほぼ主観。
とは書いたけれど、
オーディオオタが芸術
とは書いていない。非論理的な思い込みだね。
オーディオオタが非論理的だと批判をしている人が、非論理的な面を持つ。
この矛盾も人間に必要なゆとりなんだろね。
140:774ワット発電中さん
22/11/03 10:37:57.26 H8dNMv1t.net
こんな詐欺集団の一味がこの板にいるかと思うと...
最も遠い板だと思っていた
141:774ワット発電中さん
22/11/03 10:38:11.96 HNfGGFQ3.net
>>138
言ってる本人もわからんかったりして。
142:774ワット発電中さん
22/11/03 10:38:56.45 H8dNMv1t.net
もうちょっとオーディオ業界の詐欺性を勉強した方が良いよ
143:774ワット発電中さん
22/11/03 10:40:50.45 iH4ztBnN.net
BOSEのみたいな怪しい回路(電球とか)内蔵している奴はこの際おいておいて、
古典的なコーンのコイルに端子から直結してある古いスピーカーのばやい
配線逆にすると飛び出す方向も逆になるけど
あれ(逆配線スピーカー)って
ピュアオーディオの猛者が聴くと、主観的にはどんなかんじに聞こえるもんなんだろうなｗ
144:774ワット発電中さん
22/11/03 10:41:53.15 H8dNMv1t.net
逆位相の区別はつくらしいよ
もちろん音で
145:774ワット発電中さん
22/11/03 10:43:36.58 H8dNMv1t.net
いろんなブラインドテストを行ってる所があるから
見てみると面白い
いかにオーディオオタの発現がぶっとんでるかもわかる
146:774ワット発電中さん
22/11/03 10:44:21.61 H8dNMv1t.net
私も色々と試したことがある
事前情報で簡単に騙せるからおもしろい
147:774ワット発電中さん
22/11/03 10:46:11.48 iH4ztBnN.net
>>144
まじで？
(右だけトカ 左だけとかじゃなくて)
左右両方とも逆位相でもですか？！
148:774ワット発電中さん
22/11/03 10:50:03.77 H8dNMv1t.net
>>147
そういう結果だったと思う
時間があったら探してみる
149:774ワット発電中さん
22/11/03 10:53:33.83 HNfGGFQ3.net
論理的には、
勉強した方がいいよ、というのではなく、
客観的に問題を列挙した方がいいのでは?
そのうえで、それが社会的にどんな問題をはらんでいるのか議論すればいいのに。
それをしないのは、ブラインドテストを拒否する非論理性と同じだと思う。
正直なところ、話題の新興宗教アル中薬中ほどに多くの人を傷つけているわけでもないし、
ギャンブル、アート、クルマ、過剰な不動産、酒、骨董、腕時計、宝飾品、その他ブランド趣味などと比較して、
彼らがオーディオに突出したお金をかけているわけでもないと思ってる(平均的には、だけど)。
150:774ワット発電中さん
22/11/03 10:55:55.70 HNfGGFQ3.net
>いかにオーディオオタの発現がぶっとんでるかもわかる
非論理な主観なんだし、いまさらそこを突っ込むのはどうなんだろう。
彼らの非論理性を、論理の物差しで嗤おうとしているように見える。
151:774ワット発電中さん
22/11/03 11:23:47.96 iH4ztBnN.net
>>149
心の隙間につけいる産業という意味で 最も経済規模がありつつ
貢いだ人のQOLにおいて破滅的に悪質なのは
アイドル産業じゃないだろうかと言う予感は
なんとなくしている。根拠はないけど、ケースによってはカルトよりも深刻かも；
152:774ワット発電中さん
22/11/03 14:03:39.01 tR0pSN1J.net
相手の意見に少しの理解も示さず、100％否定した応酬しかしないのが
実にオーディオマニア的で良い
153:774ワット発電中さん
22/11/03 14:09:43.19 tR0pSN1J.net
対立するオーディオマニアは歩み寄らない
154:774ワット発電中さん
22/11/03 14:13:23.13 t6Q2NEK7.net
ルビジウム発振器で同期した自家発電所はよ
155:774ワット発電中さん
22/11/03 14:18:00.05 tR0pSN1J.net
自分だけかもしれないが
絵を見に行って、一枚の絵の全貌を一度に観ることはできない
コンサートに行って、バイオリンが弾いた音とチェロが弾いた音を、一音残らず聞届けたことは無い
スピーカーから出る音も同様にすべてを聴くことはできない
コンサートで隣席の友人と評価が異なることが有るのはいつものことである。自分が気付かなかったことを友人が聴き取っていたことは少なくない
スピーカーで（以下略
156:774ワット発電中さん
22/11/04 22:19:04.21 aAc0U654.net
単位法は電流・電圧・電力それぞれに単位基準を定めるのか・・・ふーんむ。
なんとなく％インピーダンスとも混同してしまいそうや、ややこしいなー・・・
157:774ワット発電中さん
22/11/04 22:22:32.98 8Y7pbOz3.net
%インピーダンスを100で割ったらインピーダンスの単位法表示
158:774ワット発電中さん
22/11/04 22:45:20.14 aAc0U654.net
元々百分率なのに、さらに百で割ったら いちまんぶんのいちや！！ ＞＜；
159:774ワット発電中さん
22/11/04 22:59:31.78 aAc0U654.net
あ、しつれいしました、百分率は 単位が百分の一されて 仮数部は 百倍になっているのだから、
単位を元に戻す操作は 単位は百倍なものの、仮数部を 百分の一にすることになるわけで
後者の作業のコトでしたか・・・ さーせん；
160:774ワット発電中さん
22/11/12 21:13:19.20 tA9kYj16.net
うーんむ。 解説書で 何の説明もなく
とつじょ用いられているこの式（解説が無いという事は
公式の部類なのかな？）が、もろにそれなんでしょうな。
短絡容量 ＝ (100 x 基準容量）／（％Z)
161:774ワット発電中さん
22/11/13 20:06:48.63 BRN0p49x.net
>>160
まず
・単位法で表された諸量はV・A・Ω・Wで表された量と同じように計算できる
・電圧の基準値は各部の定格電圧を用いる
ことを思い出す
故障前の故障点電圧を定格電圧とすると
短絡電流＝故障前の電圧/故障点から系統を見たインピーダンス＝1.0p.u./(%Z/100)
短絡容量＝短絡電流×定格電圧＝1.0p.u./(%Z/100)
どちらも数値的には同じで基準電流を掛ければA単位の短絡電流になるし基準容量を掛ければVA単位の短絡容量になる
162:774ワット発電中さん
22/11/14 18:05:54.93 5OQUZ+RS.net
グギギ 理解がにわかには追いつきませんが何度も何度も読み返したく思います ご解説あざます
163:774ワット発電中さん
22/11/15 08:36:14.62 rLFbv322.net
単位法に慣れが必要なのは
・電圧電流などすべてが p.u. なので何を表しているかそれだけではわからない
・無次元量なので 1 p.u. は消滅してしまう
などがあるから
普通の単位系の値と同じように計算できるのは「そうなるように」基準値を選ぶからで
・基準電圧 Vb は各部の定格電圧を使うのがお約束 ← こうすると理想変圧器が除去できるので好都合
・基準容量 Pb は任意に選べるが系統全体で統一
・単位法で電力が電圧×電流で表されるためには基準電流 Ib=Pb/Vb に選ばなければならない（単相の場合）
・単位法でオームの法則が成り立つためには基準インピーダンス Zb=Vb/Ib=Vb^2/Pb に選ばなければならない
深く考えるより慣れが大切なように思います
164:774ワット発電中さん
22/11/15 16:55:44.29 xEEbgaCR.net
電気学会の用語定義 per-unit method((system))
URLﾘﾝｸ(jec-iee.org)
165:774ワット発電中さん
22/11/21 10:05:17.64 3JXR/Nxq.net
しつもんです・・・ゼロクロス機能についてなんですが
URLﾘﾝｸ(faq.fa.omron.co.jp)
意味が解らんのですが、交流負荷の場合並列構成だと
トランスの様な誘導性負荷の場合はチソウ
カパシタの様な容量性負荷の場合は進相で電流が流れるはずですので
電流のゼロクロス時に切り替えなきゃ拙いような気もしなくないような・・・
電圧だけに着目して制御してしまって本当に大丈夫なんでしょうか？？？
166:774ワット発電中さん
22/11/21 11:13:49.25 RlRZXOws.net
トランスのラッシュカレント試験時は、最悪時を設定して、電圧ゼロクロスで行う
167:774ワット発電中さん
22/11/21 11:38:17.27 rCr6VU7q.net
>>165
×切り替え ○オン
＞ゼロクロス機能（SSR用語解説)
＞SSRのゼロクロス機能は、交流負荷電圧のゼロボルト付近でONすることにより、
電源オフ状態では、電流がゼロなのだから、電圧のゼロでオンすれば
ご希望通り、電流のゼロクロス時に切り替えができる
168:774ワット発電中さん
22/11/21 11:50:08.47 3JXR/Nxq.net
なるほど投入以前は電流ぜろだったか；
別ソースにオフ時へのげんきゅうががが オフ時は電流ゼロ時点なんね・・・
URLﾘﾝｸ(ac-blog.panasonic.co.jp)
しかし電流グラフが純抵抗というか力率1なんよなぁ・・・
169:774ワット発電中さん
22/11/30 09:36:04.75 qhX4Fa+I.net
電験受験の参考書・過去問解説に 発電所の冷却に
水素が使われるメリットが熱容量が大きいのに抵抗が小さくて
風損を抑制できるとかデメリットに酸素と混ざると発火の危険があるとか
漏れやすいからオイルシールが必要とかいろいろ解説があったけれど
水素脆化（水素脆性）・・・金属が水素を取り込むと粘り気が失われて脆く弱くなる について
言及がなかったんやけど現行の発電所、大丈夫なんすかね；おじさん心配よ
170:774ワット発電中さん
22/12/02 09:12:57.67 S2vys2xh.net
単巻変圧器についてわけわからんくなったんですが
分路巻線に流れる電流はI1-I2じゃないですか。
直列巻き線部の巻き数を０にした場合、変圧比１：１の
単巻変圧器でI1＝I2 で、 Is＝０だと思うんですが
でもそれってただの並列インダクタンスじゃないですかー
並列インダクタンスに電流が流れないなんてことは無いと思うんですががが；
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
171:774ワット発電中さん
22/12/02 09:30:59.89 /IBCTO+2.net
そのとおり世界が間違っている
172:774ワット発電中さん
22/12/02 09:37:52.71 /IBCTO+2.net
フェライト棒アンテナを魔力変造するか、鉄棒、蹄鉄あたりに線を巻いて作ってみれば、世界がゆがんで終極にいたらん
173:774ワット発電中さん
22/12/02 11:10:51.86 q00TxtZg.net
>>170
それは単巻「理想変圧器」だから
理想変圧器は励磁インダクタンスが無限大で励磁電流ゼロのものです
（１：１の理想変圧器を考えればわかる）
174:774ワット発電中さん
22/12/02 16:43:31.50 Yd/NpKKB.net
トランスの励磁インダクタンスによる等価回路の導出は、あまり見かけない。
本来は、個の導出式を掲げるべきだが。
175:774ワット発電中さん
22/12/02 17:24:49.66 S2vys2xh.net
なるへそ アンペアターンだけで考えるモデルは
あくまで簡易版だったっちゅーことか そりゃそうやわな(^p^;
176:774ワット発電中さん
22/12/02 17:25:46.06 S2vys2xh.net
インダクタンス無限大じゃなくて漏れ磁束０とかぢゃね？しらんけど(^p^;
177:774ワット発電中さん
22/12/02 18:05:54.48 YyVbfz5N.net
>>176
両方
178:774ワット発電中さん
22/12/02 20:38:58.68 SMQIErKW.net
ちょっと補足
漏れ磁束ゼロだけだと密結合変成器（結合係数1）
更に励磁電流ゼロになったのが理想変圧器
179:774ワット発電中さん
22/12/02 21:51:53.64 Yd/NpKKB.net
イット、世の中イットの時代だと言うが、トランスは昔から
励磁インダクタンスとit(ideal transformer)の並列回路で等化される。
180:774ワット発電中さん
22/12/03 10:53:29.97 oEx4Awxg.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
magnetizing inductance
181:774ワット発電中さん
22/12/03 13:40:30.97 dp76PoZF.net
理想変圧器は直流にも使える
182:774ワット発電中さん
22/12/03 17:18:16.24 oEx4Awxg.net
理想変圧器は単体販売されす、常に励磁インダクタと抱き合わせで販売される。
ただし、超磁性体ができればこの限りではないが。
183:774ワット発電中さん
22/12/04 12:27:20.48 20s585bl.net
インダクタンスが小さいと
少しの電流で磁束が飽和しちゃいんだろうけど
インダクタンスがデカイなら
大きな電流でも飽和しにくくなるんだろうから
無限大インダクタならクソでかい電流がながれねえの？知らんけど(^p^;
184:774ワット発電中さん
22/12/04 15:57:44.35 j//U4hTp.net
同じシリーズのインダクタなら、インダクタンスが小さい方が飽和電流は大きいよ。
185:774ワット発電中さん
22/12/05 09:01:27.24 XcPy4a1V.net
抵抗値無限大の電線が有限の断面積に対して長さ無限大の場合、というのは想像ができる
誘導性リアクタンスとしてのインダクタンスは、巻き数が無限大回数巻いてあるということんかな
でも理想変圧器は巻き数有限よな 電線時の断面積に対応する様な成分なんかなぁ？
よーわからんなー・・・ぐぎぎ（＾ｐ＾；
186:774ワット発電中さん
22/12/05 09:02:38.19 XcPy4a1V.net
言葉足らずだったすまん
インピーダンス無限大で電流が流れない状況の 誘導性リアクタンス・・・云々
という件について悩んでますた
187:774ワット発電中さん
22/12/05 10:10:30.52 8ICtw9+3.net
過渡状態と定常状態をちゃんと分けて考えよう
定常状態の定義を知らないひとが不思議と多い
検索すれば出てくるので、検索することを勧める
188:774ワット発電中さん
22/12/05 12:07:01.06 XcPy4a1V.net
Capacitor((誘電分極)蓄電器)に直流印加の定常状態ならそりゃ電流は０に収束するだろうけれども
正弦波交流電圧にインダクタを接続した状態で定常状態と言われても磁束形成させる電流は流れるだろーと思いますが・・・(^p^;
189:774ワット発電中さん
22/12/05 13:19:59.58 p3cP5GSp.net
理想変圧器は現実に作れるものではない
よくある結合回路（L1 L2 Mを使う回路）において
漏れリアクタンスゼロ⇒密結合⇒結合係数1⇒M^2=L1×L2
励磁電流ゼロ⇒ L1→∞（同時にL2やMも→∞）
巻線抵抗ゼロ
を考えたもの
実現するには損失がなく透磁率無限大の磁性材料と超伝導巻線が必要
現実の変圧器では漏れリアクタンスは無視できない（代表値10%）が励磁電流は無視できることが多い（励磁アドミタンスの代表値1%）
190:774ワット発電中さん
22/12/05 16:38:44.43 XcPy4a1V.net
「(無効電力発生装置とも言えそうな)分路リアクトル」のような
系統と並列のインダクタは実在して電流はながれとるわけですが、
系統に対する変圧比１：１の単巻変圧器としてみると
電流は相殺されそうなのに現実には流れているのは
励磁電流はほぼ無視できるという話の中では無視できる程度の規模だ、という事なんザマショか？(´～｀；むむむ
191:774ワット発電中さん
22/12/05 17:49:51.28 bmqgMJM5.net
>>190
分路リアクトルと変圧器とでは使用目的がまったく違っており単純に比較してはいけない
分路リアクトルは遅れ電流を流すのが目的で所要のkVA容量となるようにインダクタンスが調整してある
構造的には空心（継鉄はある）やギャップ付鉄心にして磁路の磁気抵抗を意図的に小さくしている
変圧器でそんなことをすると有害無益なので磁路はできるだけ漏れが小さくなるように作る
その結果励磁電流は定格電流の1%程度となり系統運用ではあまり問題とならない（過渡現象は別）
等価回路的に変圧器と同じ誘導機は固定子回転子間にギャップがあるので励磁電流＝無負荷電流が比較的大きい
192:774ワット発電中さん
22/12/05 18:40:50.23 exi4x2KH.net
>>191
大小関係が逆なので訂正
分路リアクトル
× 磁路の磁気抵抗を意図的に小さくしている
○ 磁路の磁気抵抗を意図的に大きくしている
193:774ワット発電中さん
22/12/06 11:11:24.55 DyXYwmuX.net
得悪取る
194:774ワット発電中さん
22/12/06 16:23:33.16 9ii6ctwd.net
利得のリが無いのだからトクアトル？いみわからん
195:774ワット発電中さん
22/12/09 09:34:01.20 4136nEyS.net
分路リアクトル、なんでギャップ付にするのかなぁ・・・
ギャップがあると磁気抵抗が大きくなる
てことは多分、インダクタンスが小さくなる
てことは励磁突入電流は
同寸鉄心ギャップナシ品と比して
抑制できるかもしれんが； うーんむ
飽和領域付近の動作の性能とかなんかな？ おしえてえろいひと！！(^p^)
196:774ワット発電中さん
22/12/09 17:23:43.26 x53o5NZ6.net
>>195
シャントリアクトルは調相設備であり無効電力を取り込むのが目的
なのでインダクタンスは意外と小さくないといけない
簡単のため単相とし例えば10kVで10000kVAのシャントリアクトルなら1kAの電流が流れなければならない
リアクタンスは10Ωでインダクタンスは約0.03Hとなる
あとは自分で設計してみればギャップの必要性がわかる
条件はL=0.03Hと10kVかけて強く飽和しないこと
絶縁はこの際無視し必要なパラメータは適当に仮定
197:774ワット発電中さん
22/12/10 20:57:14.41 s1I1kaEo.net
解説ありがとうございまする； うーん・・・・ ゴツイ鉄心にギャップ設けるよりも
ギャップ付き鉄心と同じインダクタンスとなる細い鉄心でコンパクトなコイルにすれば
コイルを小型化出来て銅や鉄を節約できそうな気ががが(^p^;
198:774ワット発電中さん
22/12/10 23:13:31.11 gbPzDmjO.net
フーリエ級数くらいは勉強しようず
199:774ワット発電中さん
22/12/10 23:20:54.65 DvbhaXSb.net
レスもらったら一字一句もらさず読もうよ
200:774ワット発電中さん
22/12/11 08:38:06.65 kfH0/Fo8.net
>>197
せっかく例題を出したんだからやってほしい
感想だけで済ませるのではなく自分で数値を出して納得することが大切
基礎となる式は電験受けるなら必須の
V = 4.44 f N Φm = 4.44 f N Bm A
最大磁束密度Bmは材料によって決まるので巻数Nと鉄心断面積Aの積が一定値であればよい
Nをいろいろ変えて実際の数値を求めてみればよい
鉄心の窓は少なくとも巻線を納める面積が必要で磁路の長さはそれで決まる
なおNを大きく取ったものを銅機械Aを大きく取ったものは鉄機械といい
適切な配分（装荷配分）にしたものがバランスのよい設計となる
201:774ワット発電中さん
22/12/12 11:25:42.46 BBTg7vnE.net
磁路の長さがどこに消えたのかよくわかりませんでしたが
V = 4.44 f N Φm = 4.44 f N Bm A、ｆ＝５０Hz、
Ｂｍ＝鉄・珪素系電磁鋼鈑の磁束密度だと２Tだと
ＮＡ＝Ｖ／（４．４４＊ｆ＊Ｂｍ）＝１００００／（１１１Ａ）
≒２２．５２
Ａ＝23平米なら巻き数一回 トポロジー的に変形して 巨大ビーズ貫通して地絡、で
成立すると思うんですよ。巻き数節約して電線太くして抵抗値下げれば、
Ｒが低下した そのぶんＩ＊Ｉ＊Ｒの損失は抑制できるわけで。。。
まぁ巻き数稼いだ方が鉄の量も節約できるでしょうから一回巻は極論としても
疑問のフォーカスは、何で飽和避けなきゃならんのかってことなんですかんぇぇ・・・ぐぎぎ
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
202:774ワット発電中さん
22/12/12 12:10:42.12 Tj/EbodA.net
4.44=√2*π ここでのVはVrms。実効値もいいけど、BHカーブとか実務だと振幅値の方が分かりやすいが。試験用だね。
203:774ワット発電中さん
22/12/12 13:44:44.59 6fZtrPA8.net
>>201
話がいろいろ飛ぶと付き合い切れない
インダクタンス
その1回巻コイルを製作したとしてインダクタンスはいくらになる？
損失の問題
これはいわゆるケルビンの法則と同じで鉄損銅損だけでなく減価償却を含めた機器のコストも考慮しなければならない
鉄機械に作ると確かに銅損は減るが大きく重くなるし鉄損が増える
なので過去の経験を踏まえバランスの取れた設計にするのが装荷配分ということかと
飽和の問題
電力系統はインピーダンスが低い電源と考えられるので何か機器をつないだときの端子電圧はほぼ電源電圧と等しい
電源電圧が正弦波なら端子電圧も正弦波でリアクトルなら磁束も正弦波状に変化しなければならない
飽和がなければ正弦波状磁束を作る電流も正弦波だが飽和があるとその部分で電流が多く必要になる
なので飽和が強いと励磁電流が尖ってくる
極端な場合正負対称の励磁突入電流が常時流れているような状況となりとても許容できないだろう
204:774ワット発電中さん
22/12/12 14:25:57.06 BBTg7vnE.net
なるほど波形の維持のためでしたか・・・ひつようとなるというか、あれかな、
飽和していなければ励磁にエナジーが割かれてそれに電流を用いるが
飽和してしまうとそれ以上磁界として貯める事が出来なくなり 過剰電力を
電流として通過させてしまい、正弦波から逸脱させ波形を先鋭化させてしまう、と；
かいせつありがとうございました
205:774ワット発電中さん
22/12/12 16:11:50.37 BBTg7vnE.net
あれ？ でも、需要過多に応じて多少の変動はあるにしても
(負荷量が不特定での無効電力の発生源目的とは言え)
系統は基本定電圧運用なわけで
最大許容値の電圧で飽和しなけりゃそれでええんじゃね？(^p^;
206:774ワット発電中さん
22/12/12 17:15:24.41 6fZtrPA8.net
>>205
ですよ
そもそも >>200 は Bm を適正に選んで強く飽和しないための設計だし
で今度はインダクタンスは大丈夫？
最初の目標は >>196 ですよ
>>201 の設計でインダクタンスは目標の 0.03H になっている？
207:774ワット発電中さん
22/12/12 18:57:18.06 Tj/EbodA.net
清水の磁路長親分
208:774ワット発電中さん
22/12/12 19:58:34.73 l2qjmZb3.net
>>206
URLﾘﾝｸ(jl4ens.world.coocan.jp)
さんしゅつしてくれるほーむぺーじみつけた
目標は0.03H＝30000μHで 23回巻で数値試してみたら
比透磁率１，コイル半径１ｍ、だと
coil長さ21.295cｍで30003μHだそうですん・・・
(あ。空気の透磁率で出した式なら 空芯か;)
209:774ワット発電中さん
22/12/12 20:31:37.79 UOg2tbN+.net
>>208
話をそらして逃げてはいけない
自分で設計した >>201 のインダクタンスを算出するのです
1回巻きが適当でなければ巻数は修正してもよい
オーダーが合えばいい程度のつもりで
手順は
電線の太さを決める
鉄心の寸法を決める
漏れ磁束はないものとみなし磁気抵抗Rmの算出…磁束密度は一様とみなし磁路の長さも平均値で済ませる
インダクタンスはN^2/Rm
210:774ワット発電中さん
22/12/12 21:14:00.58 l2qjmZb3.net
０．０３Ｈ＝（１＾２）／Ｒｍ
Ｒｍ＝１／０．０３≒33.3[H^-1]
Rm=L/(μ0 μr A)
鉄の比透磁率：120～20000、とりま1000と仮定する
先の直線コイル(？)は23ヘイベイだったから
L=３３．３＊1.256μ*1000*23≒0.962≒１ｍ
断面積は・・・長さで稼げばええか(^p^)
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
211:774ワット発電中さん
22/12/13 09:06:51.35 G7F8fdPV.net
>>210
どうやら貫通形リアクトルではインダクタンス確保に苦労するようですね
少し巻数を増やしてバランスよく設計しなおしましょうか
最初は >>195
ギャップの目的は定電圧で設計する限り飽和とは関係ないようだ
（電源のフィルタチョークのように定格電流が決められ直流分が重畳するときはやっかいだが）
212:774ワット発電中さん
22/12/13 16:04:25.32 Yfe2piHF.net
ギャップはBHカーブを寝かせて電流間口を広げるためだよ。その代わり
インダクタンスは減少するが。要はより磁路面積を広げればよいのだが、コストが
掛かるのでコストダウン小型化が目的だね。
213:774ワット発電中さん
22/12/13 16:52:21.63 csbdokKU.net
角度ですか・・・ もしかしたら同じ目的の別側面なのかもだけど
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
＞実はエネルギーはフェライトコアの様な透磁率の高い材料ではなく、むしろ低い空気ギャップの中に蓄えられる
ギャップ部で磁束がぐわんと広がるだろうけど 其処が多い方が エネルギーをためやすくなるんやろか？
誰か意味わかる人いますか・・・？(^p^;
214:774ワット発電中さん
22/12/13 17:17:21.94 J1534Vrv.net
>>213
シャントリアクトルは定電圧・定電流で使うものだからB-Hはもはやあまり関係ないことは >>205 のとおりでしょ
なので >>211 を続けよう
磁界エネルギー密度はHB/2
ギャップが非常に広くなければBはほぼ一様
Hはギャップ部が鉄心部のμｓ倍になるからエネルギー密度もμs倍
215:774ワット発電中さん
22/12/13 17:28:10.86 J1534Vrv.net
>>212
>>195 の更に前は >>191-192
そして例題が >>196
流れを読んでもらえると嬉しい
216:774ワット発電中さん
22/12/13 17:40:11.87 0dMw5IiV.net
>>214
ちょっと訂正
× B-Hはもはやあまり関係ない
○ B-H カーブが寝ることによる電流の間口の広がりはここではあまり関係ない
217:774ワット発電中さん
22/12/13 22:12:16.98 csbdokKU.net
うーん わからん 頭がフットーしそうだよー(^p^)
エネルギー保存に有利なら空隙バリバリ設けりゃええやん と思ったらすでに在ったわ
URLﾘﾝｸ(www.tdk-electronics.tdk.com)
ていうか完全に空隙設けずともスリット入れるだけでええんちゃうか？しらんけど(^p^;
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
218:774ワット発電中さん
22/12/13 22:56:59.28 87uwECHv.net
>>217
本業が忙しくなってきたのでもう答を書いてしまいます
本質的には >>212 さんの言うとおりなんですよ
設計してみることを勧めたのはそれをやらないとなかなか自分のものとして身に付かないから
巻数を仮定→鉄心断面積→巻線を納める鉄心の窓サイズを決定→磁路の長さを決定→磁気抵抗を決定→インダクタンスを計算
が設計手順
1回巻ではLが小さすぎた
2回・3回と増やしてゆくとどこかで0.03Hにできるかもしれない
でもそれはおそらくかなり極端な鉄機械になり大きく重く高価
極端な鉄機械や銅機械にならない巻数（100回巻程度かなあ）で設計するとインダクタンスが大きくなりすぎる
所望の0.03Hにするには磁気抵抗を増さなければならない
それでギャップを付ける
ひと言でいうなら「小形で経済的に所望の特性を得るのに都合がよいから」
219:774ワット発電中さん
22/12/14 10:14:46.76 uLzPDHEr.net
ひたちひょーろんさん
URLﾘﾝｸ(www.hitachihyoron.com)
初ページ(印字は紙面上P.51)＞鉄心形構造の場合,一般に,リアクトルの答量に比例して鉄心脚の空隙部の寸法が大きくなり,
上記ご解説と一致するのでせうか‥・ぐぎぎ(´～｀；
220:ググりつつけて幾星霜(^p^)
22/12/14 10:47:20.62 uLzPDHEr.net
電験の受験参考書だと空芯かギャップ付鉄心だという説明だけだけど
中部電力さんとこの資料では 多段積鉄心→インボリュート鉄心→ラジアル鉄心 に変遷しているらしい。
URLﾘﾝｸ(www.chuden.co.jp)
出題内容や教科書が改訂されないところをみると、いずれの鉄心もギャップ付だという事なのかもしれないががが
221:774ワット発電中さん
22/12/14 18:56:49.36 z26sfG9V.net
とうりょうってなんやｗ 容量やな、コピペしたら（画像系ＰＤＦだからか）化けてた・・・
222:774ワット発電中さん
22/12/14 22:40:19.99 F2X6+ko+.net
>>219
だから自分で設計してみれって何度も言ってるでしょ
途中を飛ばしていくら結果だけ集めてみても雑学ネタにしかならない
設計を最後までちゃんとやってればこの結果の正否を含め何らかのカンは働くようになる
容量が増えればギャップが広がるのはおそらく正しい
比例かどうかまでは検討時間不足で今のところわからないが
223:774ワット発電中さん
22/12/15 09:36:44.69 Mp4ofLBW.net
逆アプローチ
一旦 空芯前提で設計
つぎに 鉄心を闖入させる
増大してしまった過剰インダクタンス分相当の巻き数を減らす(^p^)
ついでに 空隙案
スリットを斜めに。 無空隙時の飽和に近づくと赤が緑に。
（角度が変わりつつ、磁力線数が増える）
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
224:774ワット発電中さん
22/12/15 10:33:28.82 Mp4ofLBW.net
空隙は、むしろ鋭角の方がええな(^p^)
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
225:774ワット発電中さん
22/12/15 20:41:37.20 Hxx7zhse.net
>>224
顔文字うざい
226:774ワット発電中さん
22/12/15 22:07:33.66 rjt7+pL3.net
そういやさ、ヒステリシス損って、
液体の磁性流体コアにすればだいぶ緩和するんじゃね？ しらんけど(^p^;
227:774ワット発電中さん
22/12/16 00:22:30.77 TOuu6nDF.net
初心者質問のところで、コンデンサ平滑回路の電源で、入力の電流に高調波が乗ると
力率が下がる理由がわからないと書き込んだものです。
その後いろいろ調べると、電流＝基本波+高調波で成り立ってるのだから、
基本周波数の（電力の）成分については、位相は電圧と同じだから力率100%だけれども、
電流の高調波成分については、基本波しかない電圧との掛け算でトータルゼロになって、
無効になっているのですね。
皮相電力は全周波数の合計（ノルム）だから、実効値は高調波分が上乗せになり、
トータルでは力率は100%より小さくなると、そういうことなのかと納得しました。
228:そうなん？
22/12/16 08:59:02.88 DP5AXFA5.net
ブリッジダイオードの全波整流後にカパシタんすに蓄電する平滑回路なら
包絡線のよーな波形になるだろうから
ダイオードの応答速度が間に合う高調波なら無駄にならないんじゃね？しらんけど(^p^;
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
229:774ワット発電中さん
22/12/16 09:12:05.07 fSwQR/Tu.net
>>227
その理解で合ってる
力率＝（有効電力）/（電圧実効値×電流実効値）
だけれど電流実効値として基本波成分だけを考える場合と高調波をすべて考える場合とで違った力率になる
前者を基本波力率，後者を総合力率などと呼ぶ
低下するのは総合力率のほう
230:774ワット発電中さん
22/12/16 13:56:05.50 0deeDtCG.net
入力の電流に高調波が乗ると力率が下がる
↓
コンデンサの周波数特性で判るやろ
231:774ワット発電中さん
22/12/16 15:38:48.47 DP5AXFA5.net
低周波にした方が力率改善するの？
直流送電支持者の方ですか？(´∀｀；
232:774ワット発電中さん
22/12/20 23:30:53.03 FZbJcQs5.net
最近半波整流回路の力率について話題になってるので考えてみたんだが
強電で力率と言ったらどれを指すの？
ダイオードの順電圧は0V、負荷は純抵抗(R)として
電圧最大値(Vm)、電流最大値(Im)=Vm/R
電圧の実効値Vrms=Vm/√2
電流の実効値Irms=(Im/√2)/√2=Im/2
有効電力=全波の半分=(Vm/√2)*(Im/√2)/2=Vm*Im/4
皮相電力=Vrms*Irms=Vm*Im/(2√2)
力率=有効電力／皮相電力=(Vm*Im/4)/(Vm*Im/2√2)=√2/2=0.707107
これで合っていると思うのだが、例えば下のURLの最後の
ところにLTspiceを使った半波整流のフーリエ解析による力率が
載っていて力率は0.916189となっている。
URLﾘﾝｸ(cc.cqpub.co.jp)
この違いを考えると皮相電力に直流電流分が入ってないから。
そこで電流波形のフーリエ級数を計算すると
直流分 Idc=Im/π
基本波の実効値 Ifrms=Im/(2√2)=0.353553Im
高調波の実効値 Ihrms=Im√(1/8-1/(π*π))=0.153879Im
基本波の皮相電力=Vrms*Ifrms=Vm/√2*Im/(2√2)=Vm*Im/4
有効電力と同じなので力率=1
基本波+高調波の皮相電力=(Vm/√2)*√(Ifrms^2+Ihrms^2)=Vm*Im√(1/8-1/(2*π*π))=0.272653Vm*Im
基本波+高調波の力率=(Vm*Im/4)/(Vm*Im√(1/8-1/(2*π*π)) )=1/(4*√(1/8-1/(2*π*π)) )=0.916918
LTspiceの結果とほぼ一致する。(LTspeceは理想ダイオードでないからか誤差はある)
直流分+基本波+高調波の皮相電力=(Vm/√2)*√(Idc^2+Ifrms^2+Ihrms^2)=Vm*Im/(2√2)
これは最初に計算した結果と一致して力率=0.707107
233:774ワット発電中さん
22/12/21 13:53:14.61 4hrzAFl4.net
>>232
その違いが >>229 の基本波力率・総合力率の違いになる
どちらも重要で区別して取り扱う
電力会社的な力率は（有効）電力計と無効電力計とで測定されるものになる
高調波や直流分はどちらの電力計でも測定されないので基本波力率に相当する
ただし高調波は配電系統に悪影響を及ぼすのでガイドラインが設けられている
パワエレで「総合力率の改善」は「高調波の抑制」とほぼ同義語
234:774ワット発電中さん
22/12/22 17:17:39.26 8Ghq97CZ.net
>>233
ありがとうございます。
半波整流の直流分はどちらの波を取るかは確率50%なので全体としては偏りは
大したことないのかもしれませんね。
あまり突き詰めて考えた事がなかったので勉強になりました。
235:774ワット発電中さん
22/12/23 09:07:13.72 UfVyohQy.net
>>234
半波整流は変圧器に直流偏磁を引き起こすので大容量で使われるとまずい
ただ実際の用途はごく小容量に限られ整流機器内の変圧器で直流分がカットされることも多いので配電系統ではあまり問題にならない
あたりでしょうか
236:774ワット発電中さん
22/12/30 02:57:13.87 vhi1O1/o.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
237:774ワット発電中さん
23/01/27 17:21:00.10 UtzxlrqV.net
サイクロコンバーターってなんで直近の相やGND電位を使わないんすか？
↓太線よりも赤線の方が 破線に近いと思うんですが・・・(^p^;
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
238:自己れす
23/01/30 09:25:05.47 oR/pkS2b.net
順繰りに機械的に切り替えるだけで実現しているからですな；
(厳密に言えば正弦波サイクロコンバータの場合、順繰りに機械的に切り替えているだけではなく
出力電流を正弦波に近づけるために ゼロ電流期間ゼロ電位出力する位相制御のタイミングが伴うようですががが)
239:774ワット発電中さん
23/01/31 09:59:40.39 cu+1ojZ/.net
うろ覚えですが たしか計器用CTだったか？は、取り外す前に二次側を短絡しろというから
電流源としての側面が強いのだろうけれど、
サイクロコンバータはそんなひょこひょこ切り替えても目論見に近い電圧が出るという事は
内部の発電機は定電圧源としての側面が強いのだろう。
そこで質問です。
定電流源と 定電圧源、どちらの側面が強いかというのはどういう要素によって成立するんですか？
トランスも発電機も本質はコイルに印加する磁場変化で同質じゃないかと思っちまうのですががが(´～｀；
240:774ワット発電中さん
23/01/31 21:28:10.14 vg0wMdsR.net
ファラデーの法則から、フレミングの右手の法則
V=B*l*velocity [V] Vというか起電力だが。
起電力と言うからには電圧電。 定電流発電機と言うのは聞かないが。
241:774ワット発電中さん
23/01/31 21:41:54.45 PA411WX6.net
その一方で、発電機やトランスにかかるその磁場が
あんぺあたーん だという側面からは、電流が基本にある様な気も・・・しませぬかのぅ；
242:ぐぬぬ
23/02/01 08:54:47.88 t+yNfC0j.net
磁場を変動させて電圧を生じさせるという意味では
電流を電圧に変換する機械という事なのかな、トランスは。
んで、CTをショートさせるのは、電流計を負荷にしたときようやく既定電流に相当するような
微弱電圧にしてあるが無負荷でだと恐ろしい電圧になるからというニュアンスで
やっぱりもともと電圧発生器としてのニュアンスはもともともっているし、失ったわけではない、と。
243:774ワット発電中さん
23/02/01 11:16:31.18 V34r8GtA.net
もちろん、テブナンノートン定理から双方等価なので、どちらが本質的かということないのだろう。
244:774ワット発電中さん
23/02/06 00:32:19.83 kWM9ejEV.net
しつもんでう。出力段にカパシタをぶら下げるだけよりも、
この水色部みたいにインダクタとセットにしておいた方が、
負荷が大きくなり、電流が増えると
インダクタが逆起電力を生じ、より深くまで前段のカパシタの
チャージされた電荷を吸い上げられるようなきがするんですが
正しいですか？ こういう構成に、なんか名前ありますか？
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
245:774ワット発電中さん
23/02/06 08:58:51.20 3a/OyM1r.net
わかりませんでう
246:774ワット発電中さん
23/02/06 12:33:47.40 dwtkHFiD.net
この子の名前は、おっぱい型ロパスフィルタと言うだよ。
両側のカパシタが、おっぱいを勢いよく吸い込むの。
間のインダクタは、おっぱいが嫌いでおっぱいを通さないの。
そして、おっぱいは右か左へは流れないの。
247:774ワット発電中さん
23/02/06 12:53:59.25 9DqMUv08.net
あざます。全体だとπ型なんですね。
青い部分だけだとL型みたいですん・・・
248:774ワット発電中さん
23/02/06 15:47:20.99 DCL+phpW.net
全体としては、ぱい型フィルタそのもので、EMIフィルタや、真空管アンプの電源回路に使われる
または、非絶縁型のDCDCコンバーター、バックコンバーターといわれるものにも良く使われる
青い部分だけに名前を付けるなら、LC平滑回路
ただし
＞負荷が大きくなり、電流が増えるとインダクタが逆起電力を生じ、より深くまで前段のカパシタのチャージされた電荷を吸い上げられる
という観点は、上記のような既存回路とは異なる新しい観点かもしれない
249:774ワット発電中さん
23/02/06 18:33:08.86 dwtkHFiD.net
Tバックもあるでよ
250:774ワット発電中さん
23/02/06 19:45:14.66 kWM9ejEV.net
Tバック・・・それはもしや、フライバックトランスの親戚ですか？！(^p^)
251:774ワット発電中さん
23/02/07 00:55:00.90 fvbgIzlT.net
π型があれば、その等価変換でT形もOK
252:774ワット発電中さん
23/02/07 08:21:51.75 W4rtyH7r.net
△―Ｙ変換ですな
253:774ワット発電中さん
23/02/07 09:00:37.77 R5SjXsEM.net
しつもんでう,とか,カパシタ、とか書く香具師にちゃんと答えてやるなんて皆さんなんて親切なんだ、感涙