22/07/02 16:54:29.68 Icppkia+.net
>>1
今年作ったヘッドホンアンプのヘッドホン保護回路に使ったが
3:774ワット発電中さん
22/07/02 16:58:55.51 ww3A3Jpd.net
電磁ノイズ耐性を必要とする、インピーダンスが低い誘起電圧発生コイルの
マイナス→プラスのエッジを引っ掛ける回路で見たことがある
4:774ワット発電中さん
22/07/02 17:34:37.38 v5daJWHP.net
テレビから6JS6とメガネコアとフライバックトランス外して作るGGのアンプなんてポピュラーだったなぁ（遠い目
5:774ワット発電中さん
22/07/02 17:36:56.99 KC7zvO2Y.net
ベース接地、ゲート接地回路は、反転させずに電圧増幅できる。
3.3Vと5Vの双方向のロジックレベルトランスレーターも作れる。
6:774ワット発電中さん
22/07/02 17:53:03.51 1VgWBeqX.net
ていうか、トラジスタはそれから始まったのだが
7:774ワット発電中さん
22/07/02 18:23:11.19 wv40sYDG.net
ダイナミックマイクから真空管アンプへの整合と増幅にちょうどよい
そんな回路が構内放送で使われていた
8:774ワット発電中さん
22/07/03 00:45:02.42 SD0HmSrx.net
さっき定本トランジスタ回路の設計を眺めてたんだけど必要みたいだよ
9:774ワット発電中さん
22/07/03 07:29:09.93 6SIH9m8R.net
保護回路でよくある気がする
10:774ワット発電中さん
22/07/03 09:01:17.51 Gx9UYAXg.net
アナログのオーディオ・アンプとか、OPアンプ内とかの初段差動回路で、カスコード接続にして、F特上げるために沢山使われてるよ
11:774ワット発電中さん
22/07/03 09:35:15.84 pL1j+27Y.net
学校で「ベース接地の用途を調べよ」って宿題があったのかな?
12:774ワット発電中さん
22/07/03 13:21:57.48 FRz+Ltvc.net
ミラー効果がないので高周波増幅に使われる、
と、どんな本にも書いてある。
そして、それしか書いてない。
13:774ワット発電中さん
22/07/03 13:31:48.37 7mValuoA.net
電流sw
14:774ワット発電中さん
22/07/03 13:32:46.34 pL1j+27Y.net
>そして、それしか書いてない。
それしか書いていない本しか見てないなら、見たことのあるどんな本にもそれしか書いていないことになる。
ほかの考え方や、方法、応用を否定するときに「見たことがない」「聞いたことがない」という人がいるが、
それは自分の経験が狭いことをひけらかしているようなものだね。すごくまぬけな行為です。
15:774ワット発電中さん
22/07/03 13:38:39.11 gLYEWlcY.net
マイクロ波の発振回路で使われていますよ。
16:774ワット発電中さん
22/07/03 13:45:47 /HxigQBW.net
>>14
同意
こいつ >>12 が阿呆やな
17:774ワット発電中さん
22/07/03 13:52:20.74 FRz+Ltvc.net
>>14
>>16
お前らも大概のアホやなぁ
その読解力のなさを反省しろよ
巷間の出版物がコピペ文化とかでどれも同じようなものになってるのを揶揄してるのがなぜ分からない
18:774ワット発電中さん
22/07/03 14:24:04 pL1j+27Y.net
>巷間の出版物がコピペ文化とかでどれも同じようなものになってる
どれも同じようなものになっているものしか見てないと、見たものすべてがどれも同じようなものになっていることになる。
個人の狭い見聞をもって出版界を揶揄したいのか。
19:774ワット発電中さん
22/07/03 14:27:32 FRz+Ltvc.net
お前あれだろ、例えば
「なんで互換品なんか使うんですかね」
と聞かれたら
「安いからだろ」
と口に出さずにいられないタイプだろ
そういうのは、「この程度に脊髄反射してやがる」
と周囲から馬鹿にされてるのも気付かない典型だ
20:774ワット発電中さん
22/07/03 14:33:55 pL1j+27Y.net
話がそれているけれど、ベース接地も ID:FRz+Ltvc が見たことのある本で、それしか見てないと
言っている「ミラー効果がないので高周波増幅に使われる」以外の用途も出てきているわけだし、
すでに>>1の仮定は否定されてということでいいよな。
21:774ワット発電中さん
22/07/03 14:38:02.80 pL1j+27Y.net
あと、出版界を議論したいのなら
↓こっちのスレの方がいいと思うよ。
電気電子の教科書・参考書 2冊目
22:774ワット発電中さん
22/07/03 18:07:08 VHB5NM7N.net
今どきバイポーラ自体オーディオぐらいしか使わないしな
23:774ワット発電中さん
22/07/03 18:49:07.37 7VXtJzpI.net
えっ！？
24:774ワット発電中さん
22/07/03 19:34:54.33 gLYEWlcY.net
オーディオの世界しか知らない人
25:774ワット発電中さん
22/07/04 14:56:21.97 FUs2eoJs.net
MOSFETのゲート接地なら
ロジック回路でバススイッチとして大量に使われている悪寒！
26:774ワット発電中さん
22/07/04 21:59:05.48 3ZTWD6Bg.net
MOSFETに話をひろげている奴はスレタイ読めんのか？
27:774ワット発電中さん
22/07/04 22:54:39 kXo4exHU.net
>>25
なるほど。双方向ロジックレベルトランスレータはMOS-FETのゲート接地でも
バイポーラのベース接地でも作れるけれど、そういえば、バススイッチも、
どちらでも作れるね。引き出しに入れておいて損はない回路。
28:774ワット発電中さん
22/07/05 14:35:31.34 qvjUgigd.net
>>26
そんな昔のこと何時までも引きずった考えでいると、
そのうち禿げるぞ？ 気楽に行こうぜ
29:774ワット発電中さん
22/07/05 20:35:00.19 je433zuH.net
高入力インピーダンス→入力電圧が変化した時の入力電流の変化が小さい→電圧入力型の増幅回路
低入力インピーダンス→入力電流が変化した時の入力端子の電位変化が小さい→電流入力型の増幅回路
つまりベース接地増幅回路は電流入力型の増幅回路であり、I/V変に使える
30:774ワット発電中さん
22/07/06 11:02:07.76 n2xk7pd8.net
鳳テブナン
31:774ワット発電中さん
22/07/06 12:14:47 KTySgUOW.net
ホーッ・ゼベニン！
32:774ワット発電中さん
22/07/07 08:44:40 RrHLlnLd.net
トランジスタの差動回路の入力の反対側はベース接地回路になる
33:774ワット発電中さん
22/07/07 15:29:40.37 YBLAKdmq.net
アマ無線の試験対策で覚えたな
もう完全に忘れたけど
34:774ワット発電中さん
22/07/07 20:06:59.68 IEgpH5hy.net
>>32
意味がわからない
入力の反対は出力じゃないのか？
それとも...
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
図の差動アンプにおいて、Vin+に信号を入力し、Vin－の入力電圧を固定する
すると、Q1によるエミッタフォロワの出力をQ2によるベース接地増幅回路の入力に接続するような形になる
とでも言いたいのかな？
35:774ワット発電中さん
22/07/07 20:48:00 wGJYqvHb.net
>>34
作動増幅器をググろうぜ
36:774ワット発電中さん
22/07/07 21:51:56 DbOxe9B9.net
作動回路？
ナニソレ？
37:774ワット発電中さん
22/07/08 00:32:44.61 PmD/Ctga.net
>>34
その理解でいいよ
それを相互のトランジスタで点対称的やってるから差動回路になる
>>36
確かに作動はするな！
>>35 ワロタww
38:774ワット発電中さん
22/07/08 07:57:24.90 Gvfp+A12.net
一段の高周波増幅回路では、C-B間の接合容量が悪さして発振したり不安定なので、一旦エミホロで受けて（コレクタ接地）、それをベース接地回路で受けて電圧増幅する回路が使われた、結果的には差動回路に見えるが目的は入出力間の接合容量Cの低減
39:774ワット発電中さん
22/07/08 08:53:32.05 c3ziMU+d.net
>>38
その回路図が載ってるサイトある？
40:774ワット発電中さん
22/07/08 08:53:50.13 Bj+st8P7.net
>>34
その通り
アナログ回路は視点を変えると色々な読み方が出来る
差動増幅回路の特性の良い理由のひとつは >>38の様なコレクタ接地→ベース接地の増幅回路を重ね合わせた様な動作になっているから
41:774ワット発電中さん
22/07/08 11:07:45 Gvfp+A12.net
＞＞39
今は見ないな、集積回路の始まりの頃だな、高周波特性の良くないトランジスタを使いこなすためだったかも
42:774ワット発電中さん
22/07/09 16:59:19 1osTtYQJ.net
現代だとベース接地とかカスコードにするより高周波用のトランジスタ使った方が効果的だから廃れたんだろうな
43:774ワット発電中さん
22/07/09 17:11:47 p88GrDyi.net
LTC6268のデータシートを見ると、CASCODE STAGE という言葉が出てくる。
デバイスの特性は良くなっているけれど、一方で使われる周波数も上がってるしね。
44:774ワット発電中さん
22/07/17 22:41:23.72 /NwWVUYL.net
「カスコード(cascode)はcascade connection(直列接続)とtriode(三極管)を組み合わせたいわゆるかばん語」
URLﾘﾝｸ(www.transprime.co.jp)
45:774ワット発電中さん
22/07/17 23:21:10.95 3TqYEecc.net
カスケードは入出力間の結合C減らせるけど2段直なので高い電源電圧が要るのが難点だな、でもこの方が差動より、よく使われるな、
46:774ワット発電中さん
22/07/18 15:34:22.16 wog1/VSZ.net
>>44
cascadeは直列接続じゃなく縦続接続だった（引用元が間違ってる）。
Wikipediaによると
...the name may be assumed to be an abbreviation of "casc(aded triode amplifier having characteristics similar to, but less noisy than, a single pent)ode".
ということらしい。
意訳すると、「5極管類似の特性と低雑音を兼ね備えた3極管縦続接続増幅回路」といったところ。
47:774ワット発電中さん
22/07/22 19:11:26 g/ldsZOl.net
学習中の者だけど、ベース接地回路がさっぱり分からない
トランジスタは、
ベースからエミッタに電流を流すと
コレクタからエミッタに電流が流れる
B→Eの電流変化にhfeを掛けたのが
C→Eに電流変化として現れる
これを増幅作用と呼んでる
ベース接地回路は、Bが接地してる→なんで？
エミッタに入力する→なんで？
コレクタから出力する
→エミッタ接地回路の出力と同じ？
尻から食って口から出してるぐらい不思議だわ
48:774ワット発電中さん
22/07/22 21:22:10.29 9ANoTN5z.net
>>47
最初に考えられたのがベース接地だったらしい
baseって名前からして接地すべきものって感じだ
エミッタ電流を流すとベースに正孔や電子が出され(emit)
出された正孔や電子を集める(collect)ようにコレクタ電流が流れるんだとか
最初に開発されたのは点接触型トランジスタで、それだと
本当にbaseって感じだったけど、その後開発された接合型トランジスタだと
ベースは薄い層になってしまい、baseって感じがしなくなってしまった
49:774ワット発電中さん
22/07/22 22:16:15.94 6mZAJ0Zg.net
ベース接地の回路ってさ、電流が入力から出力へ
筒抜けしているように見えるだろ？
実際、エミッタ電流とコレクタ電流は大体同じ値な訳だし
入力と出力が電流が一緒ってことは、オームの法則で
入出力のインピーダンス比が電圧比、即ち増幅度ということだ
乱暴に言うとこんな感じ
50:774ワット発電中さん
22/07/22 22:32:02.90 kbIWiz+q.net
＞尻から食って口から出してる
というより茎を引っ張るとイモが次々出てくる感じに近いかな、まさに芋づる式というかなんというか
51:47
22/07/22 22:54:57.99 g/ldsZOl.net
エミッタ接地回路やコレクタ接地回路みたいに、
(TRが)電流の増幅はしてない？
いろんな本やWEBページ見ても
そうか！という解説がないんだよね
52:774ワット発電中さん
22/07/22 23:03:13.93 0h8b4rpk.net
>>47
英語ではトランジスタ増幅回路のE,C,B接地の接地は“ground”じゃ無く“common”
つまりE,C,B端子のうちどれを入力と出力の共通端子として使うかの違いで接地方式が決まる
例えばベース接地では以下のように説明している
URLﾘﾝｸ(www.electronics-tutorials.ws)
またhFEの最後の文字EはE接地の場合の電流増幅率で、B接地の場合はhFBとして定義され、当然数値も違う
他のhパラメータも同様に接地方式によって違ってくる
53:47
22/07/22 23:22:07.31 g/ldsZOl.net
コレクタ接地回路（エミッタフォロワ）では
エミッタから出力する
うまり、エミッタからウンチを出す
だけどベース接地ではエミッタに入力する
尻からゴハン食べるの？
と驚愕したのはオレだけじゃないはずだ
54:774ワット発電中さん
22/07/22 23:39:14.62 +vDOVizM.net
ベースーエミッタ間に流れる電流のhfe倍の電流がコレクターエミッタ間に流れると考えれば何も不思議なことはない。
55:774ワット発電中さん
22/07/23 00:05:25.67 nRbR2sDf.net
接点は100V/1Aまで耐えられるけど動作させるにはコイルに1V/1A必要なリレー
みたいなもの
56:774ワット発電中さん
22/07/23 00:14:35.42 Bapn45Gc.net
納得しないと理解できないタイプの人は、納得できないものを好き嫌いで拒絶して、そのことで理解を妨げてしまうんだよな。
どんな場面で有用かはすでに出ている。今自分がそれを使わないのだとしても応用例を見ておけば、
将来、そのままが役に立たなくても技術者としての土台になるのに。
57:774ワット発電中さん
22/07/23 00:15:15.70 8+SugPaX.net
わかりにくい例えだな
58:774ワット発電中さん
22/07/23 00:28:46.07 Bapn45Gc.net
学習に拒絶感をおぼえたら、その拒絶感をデリートしよう。負の感情は邪魔になるだけだよ。
59:774ワット発電中さん
22/07/23 04:15:12.71 9iakiFbM.net
「接地」は分かりにくい
既にレスのある通り、common つまり「共通」がよい
なぜ共通かと言うと、入力信号の回路と、出力信号の回路を考えたときに、
普通ならそれぞれプラスマイナスの2端子＋2端子=4端子が必要になるが、
トランジスタには3本しか足がないので、どれか1本を共用しないといけない
ベース端子を入力回路と出力回路で共通に使うばあいはベース共通回路となる
教科書の図をたどって確かめてみよう
60:774ワット発電中さん
22/07/23 04:16:25.83 9iakiFbM.net
>>53
汚い表現はやめて欲しい
まじめにやる気が無くなる
61:774ワット発電中さん
22/07/23 04:20:23.33 9iakiFbM.net
>>51
たいていどこかに表が有るはずだか
エミッタ共通回路 電流：増幅する 電圧：増幅する
コレクタ共通回路 電流：増幅する 電圧：しない
ベース共通回路 電流：しない 電圧：増幅する
62:774ワット発電中さん
22/07/23 07:13:56.87 WA+VvzNP.net
そんなに頭と尻にこだわるのならPNPで考えれば逆になるぞ
63:774ワット発電中さん
22/07/23 07:17:59.08 F/8zzs0d.net
ベース設置が理解できた時がトランジスタの理解への第一歩だな
64:774ワット発電中さん
22/07/23 07:20:41.84 l7GS88/0.net
ベース接地はPNPの方が感覚的に理解しやすいかもね
エミッタに流し込んだ電流がそのままコレクタから流れ出る感じ
65:774ワット発電中さん
22/07/23 09:37:55.53 FL9kSAG6.net
これ
ーーーーーーーーー
ベース接地回路では電圧増幅しかしない
つまり
EB間の電圧変化に何かを掛けたのが
CB間の電圧変化として現れる
ーーーーーーーーー
と
これ
ーーーーーーーーー
トランジスタは、
ベースからエミッタに電流を流すと
コレクタからエミッタに電流が流れる
B→Eの電流変化にhfeを掛けたのが
C→Eに電流変化として現れる
ーーーーーーーーー
の関係がどう考えても分からない
66:774ワット発電中さん
22/07/23 10:18:35.16 MKmcj1XN.net
ベース接地はI/V変換器
交流成分のみ考えると、入力（ベース）電流にコレクタ負荷インピーダンスを掛けた電圧がコレクタから出力される
67:774ワット発電中さん
22/07/23 10:21:32.06 fVoIO8/I.net
>>64
キャリアが電子か正孔かの違いだけで
NPNもPNPも一緒だぞ
68:774ワット発電中さん
22/07/23 10:22:35.47 fVoIO8/I.net
>>65
ベース接地 = 定電流回路
条件反射でこれだけでOK
69:774ワット発電中さん
22/07/23 10:27:13.43 Dga0i9U5.net
>>68
ダメでしょ
70:774ワット発電中さん
22/07/23 10:30:46.47 pc6D1sj3.net
>>65
ここ >>52 にあるリンク先の等価回路みたら分かるでしょ？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
71:47
22/07/23 11:16:30.74 FL9kSAG6.net
う～む 等価回路か
（よく分からないので飛ばしてた）
今日勉強して夜またくる
72:774ワット発電中さん
22/07/23 11:39:10.60 Hvuao7pP.net
>65
NPNの場合、BE間に電圧をかけてダイオード順接合に電流を流そうとすると、Eから供給された「電子」は、コレクタの高いプラス電界に引かれて薄いBを通り抜けてコレクタに吸収されてしまう(Ic)、Bにはほとんど流れない(Ib)、従って微小なVbe電圧変化だけで大きなIcを制御できる、Ic/Ibをhfeと言ってあたかも電流が増幅されるように錯覚するのは間違い
73:774ワット発電中さん
22/07/23 11:51:49.14 9iakiFbM.net
>>65
>>61でこう書いた
>> エミッタ共通回路 電流：増幅する 電圧：増幅する
>> コレクタ共通回路 電流：増幅する 電圧：しない
>> ベース共通回路 電流：しない 電圧：増幅する
この表には、幾つかの暗黙の了解がある。
その一つとしては、
電圧増幅について
エミッタ共通回路の電圧：増幅した結果は、コレクタ抵抗の両端電圧に表れる
コレクタ共通回路の電圧：しない
ベース共通回路の電圧：増幅した結果は、やはりコレクタ抵抗の両端電圧に表れる
すなわち電圧増幅は、コレクタ抵抗に電流を流して表れた電圧で実現される(トランジスタの外)
その一方で
電流増幅は、トランジスタ内部の Ib×Hfe という動作だけで実現される
74:774ワット発電中さん
22/07/23 12:24:17.78 Hvuao7pP.net
ベース接地はちょっと説明が難しい、エミッタに注入された電子Ieは、やはり、コレクタの電界に引かれてBを通り抜けてIcになる、Vcに依らずにほぼIe=Icだから、Icは定電流特性になる、大きな抵抗をつなげば、おおきな振幅が得られる、
75:774ワット発電中さん
22/07/23 12:28:13.29 mivk+zzc.net
72と73で言ってることが違い過ぎてワロス
76:774ワット発電中さん
22/07/23 12:31:33.44 mivk+zzc.net
>>65
>>52 を嫁
77:774ワット発電中さん
22/07/23 12:37:02 mivk+zzc.net
>>65
>>71 同じ人だと思うが
こっちの図のイメージの方が判りやすくなるはず
URLﾘﾝｸ(detail-infomation.com)
または
URLﾘﾝｸ(yaku-tik.com)
の3つめ
78:774ワット発電中さん
22/07/23 16:29:03.40 Bapn45Gc.net
VE=VB-(VBE)と簡略化して考えると、ベース接地回路を
リニア回路で、電圧増幅回路と考えるのは混乱のもとかもしれない。
VBが固定なら、VEも固定になってしまうし、少なくともよくある
ベース接地回路の説明図だとVEに変化する電圧を与えられないことに
なってしまう。
実際にはVBが固定でもVEはわずかに変化するけれど、それより
「エミッタに流れる電流を変化させたら、コレクタの電圧が変化する回路」
と考えてみてはどうだろう。I-V変換。
入力電圧の変化を入力電流の変化に変換してやれば(エミッタと信号源の間に
抵抗を入れる)電圧増幅としての働きも理解しやすいはず。
79:774ワット発電中さん
22/07/23 16:55:45.08 jf/fEzIb.net
電流で回路を読めなかった頃はよくわからんかったけど
電流で回路が読める様になったらすんなり理解できた
80:774ワット発電中さん
22/07/23 18:31:29.77 vLPzeHYv.net
idがIbおめ
81:774ワット発電中さん
22/07/23 19:07:31 xBBbW/AP.net
VBE-IE特性の急峻に立ち上がるカーブで僅かな電位変動が増幅的に電流変化になりNFBにより、安定した増幅度になると理解すれば良い？
82:47
22/07/23 21:47:54.77 nyKu0BBt.net
お、これを見たら
URLﾘﾝｸ(detail-infomation.com)
ちょっと分かってきたかも
今まで、エミッタ接地やコレクタ接地の形に慣れてるから
ベース接地回路も
EB間の変化が
CB間の変化として現れる
と思い込んでた
だけどそんなはずはなくて
BE間の変化が
CE間の変化として現れるだけだ
Bがアース(０V)に固定されているので
Vbe(0.65V)を考えるとEが-0.65V以下でないと動作しない
同じくBがアース(０V)に固定されているので
BE間を変化させるにはEを変化させるしかない
Eを変化させるとCE間も変化してしまうので
Eは入力かつ出力？ 新たな謎が
83:774ワット発電中さん
22/07/23 21:50:56.02 IflypVzG.net
カスケェーーー
84:774ワット発電中さん
22/07/23 22:10:45.39 A/pXKMaE.net
>>82
電圧じゃなくて電流で考えれば簡単だぞ
85:774ワット発電中さん
22/07/24 09:30:23.80 k/77f2Vk.net
ベース接地はエミッタに電流入力です、その電流が（ほぼ）そのままコレクタから流れ（だし）ます、（ダイオードを直接電圧駆動する回路はありません）
86:774ワット発電中さん
22/07/24 14:22:24.42 hkYBlXPl.net
>>82
>Bがアース(０V)に固定されているので
>Vbe(0.65V)を考えるとEが-0.65V以下でないと動作しない
ベース接地の説明で、ベースが0Vと考えるのは間違い。
実際の回路を語る文脈では接地は0Vを指すことが多いけれど、
ベース接地、エミッタ接地、コレクタ接地という文脈では、基準点ぐらいの意味で
しかないし、実際の対GNDの電圧がいくらなのかは問題にしていない。
それどころか、変化していてもベース接地、エミッタ接地、コレクタ接地は
ベース接地、エミッタ接地、コレクタ接地なわけだし。
とりあえず入り口としては、ベース電圧がどこかに固定されているという考え方はいい。
そのうえで、
>BE間を変化させるにはEを変化させるしかない
とりあえず入り口としては合っている。
>Eを変化させるとCE間も変化してしまうので
CE間電圧が変わるのは、単純にE電圧が変わるからだけでなく
コレクタ電流が変わることで、コレクタ抵抗との働きで、
コレクタ電圧が大きく変わるせい。
>Eは入力かつ出力？ 新たな謎が
なぜここで「入力かつ出力」になるんだろう。
と思ったけど、下のような思考展開なのかな?
(1)エミッタ電圧を変える
(2)エミッタ電流が変わる←これは合ってる
(3)電流は出力だ←これが間違い。エミッタ電流を増やしたり減らしたりするのは入力の作用。
(4)エミッタは入力か出力かわからない。(3)の間違いをひきずっている。
87:ありさか
22/07/24 16:20:02.16 NsVluiry.net
ベース接地は信号の応答速度が早くて実際に使ったよ業務で
88:774ワット発電中さん
22/07/24 17:27:17.72 xEKPOApD.net
>>86
初心者が混乱するからわざわざ分かりにくく説明するのはやめよう
89:774ワット発電中さん
22/07/24 17:43:38.01 hkYBlXPl.net
>>88
「わざわざわかりにくい」部分がどこなのかを書くべき。
そのうえで、それを「わかりやすく」リライトするべき。
それをせずに、やめよう、とするのは無責任。
90:774ワット発電中さん
22/07/24 19:04:19.72 /7glQesf.net
エミッタ電圧を変える←なんぞこれww
91:774ワット発電中さん
22/07/24 19:14:37.12 /7glQesf.net
？マークは無責任の証左
92:774ワット発電中さん
22/07/24 20:32:20.59 6Ux86Hh/.net
馬鹿には無理
93:47
22/07/25 07:39:55 C+qxjkLY.net
大きな川（C→E）に
小さな川（B→E）が流れ込んでる
なぜか、小さな川の流れを制御すると
大きな川の流れをコントロールできる
分かんないところ
ベース接地回路では川の集合地点である
Eしかいじれない
小川の流れをいじるつもりでも
大川の流れの影響を受けちゃうんじゃ？
94:774ワット発電中さん
22/07/25 07:46:47.12 UL2P1GED.net
>>93
大川の流れは小川の流れに依存するから
小川の流れが変わらないなら大川の流れは変わらない
95:774ワット発電中さん
22/07/25 08:22:00 GTNovx4c.net
>>93
たとえで理解しない方がいい。
たとえは現実と一致しない部分が必ずあるのに、不一致の部分にこだわって現実の理解を誤るリスクがある。
トランジスタはトランジスタ。川は川。たとえるな。
あえていえば、
>小川の流れをいじるつもりでも
>大川の流れの影響を受けちゃうんじゃ？
そのたとえなら、ベース接地は
・あるポイントの大川の下流を流量を+Aぶんいじって、
・あるポイントの大川の上流の流量を+Aぶん変化させ、
・あるポイントの大川の上流側の水圧を変化させるもの
ここに「小川の流れをいじる」を主体的に行うことは入っていない。従属的に発生するだけ。
たとえを使うことで、正確に理解をしようとすることの妨げになる良い例。
なににもたとえることなく理解するように努めよう。
96:774ワット発電中さん
22/07/25 08:59:05 1DW7xMeQ.net
>>93
たとえとして良くない。さらに間違っている
＞分かんないところ
ベース接地回路では川の集合地点である
E［の電流］しかいじれない
小川の流れをいじるつもり(×でも) なら、ベース接地を使うのは不適当
ベース電流は大川の流れの影響を受けちゃう。が、ベース接地においてはベース電流はなりゆきに任せる
【おせっかい】
そろそろ電圧と電流を書き分ける、つまり Ic, Ib, Ie Vc,Vb,Veを使うようにすると
自分の考え方も整理できるし、余計な誤解でレスが錯綜することも減ると思う
97:774ワット発電中さん
22/07/25 10:08:12 fRMEN1GV.net
荒らしは３回反論してくるという。
なぜ彼らがこのような行動を取るかというと
一度の投稿で事足りるように自分の意見を整理してまとめられるほどには彼らは頭が良くないからだという。
おまえらも謎めいた投稿をしてるが
そういうのに触るのは危険だと思って触らないようにしてる。
知能的に残念な人に触ると反論してくるが、そうすることによって意見を整理しているのだ
おまえらも謎めいた投稿をしてるが
釣りだろ？触ったら意見を整理するためにうざ絡みされそう
98:774ワット発電中さん
22/07/25 10:37:10.46 W+60a6B2.net
変身忍者嵐！
99:774ワット発電中さん
22/07/25 10:59:18.34 8WA3Kzs4.net
トランジスタの原理って、BE間がダイオード順接合で、電圧Vbeによって決まるIeのほとんどがコレクタ電界に引かれてIcとなるってこと。Vcが変化してもIcは変わらないからコレクタ出力は定電流源なの、だから（抵抗かました）定電圧源で受ける。Bは電圧源（発振防止の抵抗はある）のみ、Eは抵抗付けた電圧源か、電流源しかつけられない、これ理解できてないとダメ
100:774ワット発電中さん
22/07/25 11:08:29.13 8WA3Kzs4.net
若干訂正、eは電圧源へ接続する場合もある、
101:774ワット発電中さん
22/07/25 11:46:56.94 YkKlBS/3.net
べつにコレクタに定電流減繋いでもいいけど
102:774ワット発電中さん
22/07/25 12:51:12.55 solcu50q.net
等価回路どこいった
103:774ワット発電中さん
22/07/25 17:09:04.11 GTNovx4c.net
コレクタに定電流源ってどんなパターンだっけか。
定電流源を電源に使うセンサーとかの話かな。(あれは電圧出力を得るために巧妙にフィードバックがかかってる)
エミッタに抵抗なしの電圧源もあるのでは。
エミッタ接地のスイッチ回路だと抵抗なしで電圧源だし、
アナログでも昔の1石ラジオとかだとエミッタを抵抗なしで電圧源に直結している回路が多かったよ。
104:774ワット発電中さん
22/07/25 17:10:07.58 GTNovx4c.net
>エミッタに抵抗なしの電圧源もあるのでは。
については>>100で訂正が入ってました。すみません見落とし。
105:774ワット発電中さん
22/07/25 18:14:47.70 8WA3Kzs4.net
コレクタ出力に、負荷として定電流型回路を繋ぐケースもある、それは、オペアンプの出力段だ、定電流同士だと喧嘩して電圧は定まらないが、オペアンプは強烈なフィードバックがかけられるので、裸利得を稼ぐために使われる、
106:774ワット発電中さん
22/07/25 18:32:10.44 wUdfyjn5.net
>>104
ねーよ
107:774ワット発電中さん
22/07/25 19:37:56.10 8WA3Kzs4.net
エミッタを電圧源に繋ぐ例は、電流ミラー回路とか、リニア回路ではないがスイッチング動作させるときに現れる。
108:774ワット発電中さん
22/07/25 20:05:58.38 +pbAgzjP.net
>>105
コレクタに定電流源で吸ったり吐いたり出来る電流出力になる
109:774ワット発電中さん
22/07/25 22:00:50.45 8WA3Kzs4.net
バイポーラトランジスタって、エミッタに流れる電流Ieが、そのまま〈定電流〉のコレクタ電流Icになって流れる、と考えると、回路解析が非常に簡単になるんだよね、IeはBE間のダイオード特性やエミッタ側の抵抗値で決まるだけだし、これできるとバイポーラICの内部回路もスラスラ読める
110:774ワット発電中さん
22/07/25 22:32:17.68 GTNovx4c.net
>>106
>ねーよ
何が「無いよ」なんだろう。
エミッタに定電圧源を直接つなぐ例は上で書いた通り存在するし。
111:774ワット発電中さん
22/07/25 22:44:13.87 g4tjVEee.net
>108
コレクタに定電流源で吸ったり吐いたり出来る電流出力になる
これをおゲ品にいうと、
コレクタに定電流源でチュウチュウ吸ったり、ゲオロゲロ吐いたり出来る電流出力
になる
これを英語で言うと
コレクタに定電流源でシンクしたり、ソースしたり出来る電流出力になる
チコチャンはどの表現が好きかな？
112:774ワット発電中さん
22/07/26 01:02:25.30 E8XBO9yM.net
>>110
ベース接地回路でエミッタにシリーズ抵抗なしで電圧源繋いだらベース電流流れすぎてぶっ壊れるんじゃないの？
113:ありさか ◆q3QSonCVJJss
22/07/26 05:42:48 WhsDkUu/.net
バイポーラトランジスタの耐圧はそこそこ大きいし
そこそこ高速信号の立ち上がりエッジが要求されて、別インピーダンスにしたいときに必要
未だにデジタルICの4000シリーズが残っているが
その前をいく古典的回路
実際に動かして、パルス与えてオシロスコープで見てると便利さが理解できるよきっと
114:774ワット発電中さん
22/07/26 07:00:03.56 OL5TvRrY.net
>>112
ベースを電流入力してやればいい例えば抵抗で電流を制限する
このままじゃicがもろhfeの影響を受けるから一段アナログアンプには使いにくいけどデジタル的にスイッチングさせたり
多段アンプの一部にしたりhfeの変化を温度センサーがわりに取り出したりとか色々使い道がある
115:774ワット発電中さん
22/07/26 07:32:47.60 3nb47ya7.net
>>112
すみません。
>>99をトランジスタ回路一般論と解釈していました。
ベース接地なら「エミッタが電圧源」が成立するのは、
現実回路での、
・微小な振れ幅のアナログ信号
・ベース電圧源がインピーダンスを持つスイッチ回路
とかになりますね。
116:774ワット発電中さん
22/07/26 07:53:16.72 s2MyBZOL.net
>>115
電圧源の出力インピーダンスを期待するならそれは電流源じゃない？
117:774ワット発電中さん
22/07/26 08:06:06 3nb47ya7.net
>>116
とりあえず簡単に4段階に分類してみました。
1. 電圧源(理想で現実にはまずない)
2. 現実の電圧源。直列インピーダンスがある、電流が無制限ではないなど
3. 現実の電流源。並列インピーダンスがある、電圧が無制限ではないなど
4. 電流源(理想で現実にはまずない)
実際にはこんなに単純じゃないですが。
2と4を常に同一視するのは適切ではないと思います。
ある特定の実用領域において、電圧源＋直列抵抗が、十分電流源とみなせる、と
言えることはありますね。
118:ありさか ◆q3QSonCVJJss
22/07/26 08:12:11 twNQcvKE.net
>>117
俺のアタマが悪くて理解できないから、あと頼むｗ
119:774ワット発電中さん
22/07/26 08:23:56 2/NeDTR3.net
>>117
現実の電圧源はインピーダンスを持つ
そのインピーダンスを積極的に利用しようというならそれは電流源でしょ
回路上の電流源は電圧源にインピーダンスをつけて電流を制限（負荷の変動に対して電流の変化が小さくなるように）したもので
それは電流源ではなく電圧源で作ったものだから電圧源だと屁理屈言うならかまわないけど
120:774ワット発電中さん
22/07/26 08:37:24.66 3nb47ya7.net
>>119
>>117に戻る。無限ループですね。
121:774ワット発電中さん
22/07/26 09:55:20.99 9xkDEF1k.net
>>119
だからふつーは適切な抵抗を挿入するんだよ。
122:774ワット発電中さん
22/07/26 09:56:20.97 L60UNW20.net
直流電源の時は
CVCC電源が電流モードか 電圧モードなのかは
点灯ランプで確認できる機種が在るね。
出力回路にぶら下がったインピーダンスは 点灯ランプだったのかー！！(違
123:774ワット発電中さん
22/07/26 10:17:57.94 2/NeDTR3.net
>>120
電流で回路を読めない人とは話はできないな
124:774ワット発電中さん
22/07/26 10:34:23.37 2DphlFjK.net
>>123
トランジスタは電流で説明するのがいいよな、その通りだわ
よくある「ベース接地回路は電圧増幅率が…」に引きずられて
電圧の概念を入れようとするからわかりにくくなる
125:774ワット発電中さん
22/07/26 10:36:23.87 Z0AYMVeb.net
電圧でしか回路読めない人は小学生の乾電池の工作レベル、強電は電流の概念が必要、半導体は電子流が理解できないと無理
126:774ワット発電中さん
22/07/26 12:17:32.94 SrgN8cRk.net
バイポーラトランジスタは電流で考える
MOSFETは電圧で考える
じゃないのか
127:774ワット発電中さん
22/07/26 12:42:01.93 Z0AYMVeb.net
混在したら困るから、電子流で統一的に考える
128:774ワット発電中さん
22/07/26 13:47:01.59 2DphlFjK.net
直接的には反転層の多少による電流経路の生成度合
129:774ワット発電中さん
22/07/26 18:46:40.51 3nb47ya7.net
>>123
>電流で回路を読めない人とは話はできないな
どういう根拠で「電流で回路を読めない人」となったのか? 論理的に話をしたいけれど。
「理想電圧源に電流制限を期待して抵抗を直列にしたものは一律に電流源」っていうのは飛躍しすぎ。
飛躍せずにアナログに考えていこう。
130:774ワット発電中さん
22/07/26 19:10:13.37 2DphlFjK.net
一律に、とは読めないな
131:ありさか
22/07/26 21:14:36.99 BdfiO57d.net
>>129
おまえが飛躍して意味不明
132:774ワット発電中さん
22/07/26 21:39:34.01 3nb47ya7.net
>一律に、とは読めないな
>>130の解釈では
>電圧源の出力インピーダンスを期待するならそれは電流源じゃない？
は
「電圧源の出力インピーダンスを期待するならそれは電流源と考えられるケースもある」
ですかね。
また、
>そのインピーダンスを積極的に利用しようというならそれは電流源でしょ
は
「そのインピーダンスを積極的に利用しようというならそれは電流源と考えられるケースもある」
ですかね。
その解釈なら俺もOKですよ。でも、このあたりの表現は「一律に電流源でしょ」と書いているように
見えました。
「10Vの定電圧源に1kΩの抵抗が直列」は、消費電力を考慮しない場合
「10mAの定電流源に1kΩの抵抗が並列」と等価だし
どちらか一方だけで考える必要はないしね。
133:774ワット発電中さん
22/07/26 21:40:02.86 Z0AYMVeb.net
トランジスタ類はオームの法則では動作が説明出来ないからな
134:774ワット発電中さん
22/07/26 22:02:02.93 3nb47ya7.net
>>133
エミッタ接地回路で、エミッタがGNDに直結されていて、コレクタ抵抗が10kΩで10V電源に繋がっている回路において、
ベース電流が流れた結果、コレクタ電圧が5Vになっているとき…
ある種の人は
コレクタエミッタ間が10kΩになった結果である。オームの法則は常に成り立つ。
と言います。
もし、コレクタエミッタ間が10kΩになっているなら、この状態のときのコレクタの出力インピーダンスは5kになるのだけどな。
135:774ワット発電中さん
22/07/26 22:27:37.62 OL5TvRrY.net
>>134
やっぱ全然回路理解してないのな
136:774ワット発電中さん
22/07/26 22:31:52.93 /1IudavS.net
コレクタ抵抗は10kΩ、エミッタコレクタ間が10kΩなら出力インピーダンスは5kΩでなんの矛盾もないのになｗ
137:774ワット発電中さん
22/07/26 22:33:58.82 OL5TvRrY.net
電流で回路が読めないオームの法則を理解してない人っぽいから仕方ないな
138:774ワット発電中さん
22/07/26 22:44:50.97 3QC1ssUJ.net
>>135
完全同意
こいつ >>134 はバカ過ぎにも程がある
4端子回路網におけるhパラメータの意味、インピーダンスと抵抗の違いも分かってないわ
139:774ワット発電中さん
22/07/26 22:44:54.81 Z0AYMVeb.net
だから、コレクターエミッタ間は定電流で、抵抗の様なリニアな素子と考えるのがおかしいんだって、
140:774ワット発電中さん
22/07/26 23:01:16.81 +e4Khc1M.net
× こいつ >>134 はバカ過ぎにも程がある
○ こいつ（>>134が引き合いに出した「ある種の人」）はバカ過ぎにも程がある
136は本気なのか狂気なのか良くわからない w w
141:774ワット発電中さん
22/07/26 23:24:52 3nb47ya7.net
コレクタエミッタ間の抵抗値が変わってコレクタ電圧が変わるわけだから
コレクタ電圧によってエミッタ接地回路の出力インピーダンスは変化する。
って考える人がいるんだよな。
ただ、これ、極論で考えてしまう人は、実験でこれを裏付けできてしまう。
「コレクタ抵抗が10kΩの回路において、
コレクタ電流がゼロのときは、コレクタエミッタ間の抵抗は無限大だ。
このときコレクタの出力インピーダンスは計算では10kΩになる。
実際実験してみたら、10kΩだ。…(1)
ベースにしっかり電流を流して、コレクタ電圧がほぼゼロのときは、コレクタエミッタ間の抵抗はとても低いことになる。
このときコレクタの出力インピーダンスは理屈の上でとても低くなる。
実際のところ実験してみても、とても低い出力インピーダンスだった。…(2)
(1)と(2)をもって、コレクタ電圧によって出力インピーダンスが変化するという考えは正しい」
みたいな。飽和させるなよ。
142:774ワット発電中さん
22/07/26 23:26:46 3nb47ya7.net
定電流源はインピーダンス無限大、って考えればそれだけで現実とほぼ一致するのに。
143:774ワット発電中さん
22/07/26 23:55:24.10 Z0AYMVeb.net
たとえば、134の回路で、コレクタ電圧が5Vの時に、10kオームの抵抗を通して振幅が1Vppの交流信号を加えた時、コレクタでの振幅は0.5Vppになる、定電流回路は交流的にはほぼ無限インピーダンズなんだよ、（コレクタ電圧によってコレクタ電流が若干変わるから理想的な無限ではない、、アーリー効果という）
144:774ワット発電中さん
22/07/27 05:22:40.44 Qf/uWd6D.net
鳳テブナン読めない人も結構いる
145:774ワット発電中さん
22/07/27 07:40:19.05 S/dJ4rOm.net
20Vの定電圧を10kΩと10kΩで分圧したら、10Vの定電圧に5kΩを直列にしたものと等価(消費電力は別にして)
ところが
ある種の人はあらゆるものをオームの法則で説明しようとする。
「20Vの定電圧から10kΩと10Vのツェナーダイオードで10Vを作ったら、そのときツェナーダイオードは10kΩだ」と。
現実にはこうして作られた10Vが、10Vの定電圧に5kΩを直列にしたものと等価になるわけがないが、
鳳テブナンとの矛盾を
「負荷が変動したときには、ツェナーダイオードの抵抗値が変化する」
という説明で克服しようとする。
こういう解釈は回路の読み取りや設計を余計にややこしくするだけ。
トランジスタの等価回路もコレクタを可変の定電流で表現している(可変抵抗では表現していない)。
この等価回路の定電流を見て、無限大のインピーダンスなのだと読み取らない人が、たぶんいるんだね。
146:774ワット発電中さん
22/07/27 07:47:50.20 zpucyXpL.net
回路図眺めて、各ノード（接続点）のインピーダンズを概算する訓練すると、回路動作の理解が深まる。オペアンプ入力の「仮想接地」が直観的に分かるようになれば一人前
147:774ワット発電中さん
22/07/27 07:56:26.79 4VFfA8uT.net
>>145
半導体が出てきた途端E=RIもキルヒホッフも重ね合わせの理もテブナンも全て禁じ手になる不便な制約の中で生きてるんだなｗ
148:774ワット発電中さん
22/07/27 08:01:00.82 zpucyXpL.net
半導体は非線形素子だから、線形（電圧と電流は比例する）前提のオームの法則は通じないんだよ。ただ、アクティブフィルタ設計などには等価的な線形回路とみなす場合もある。
149:774ワット発電中さん
22/07/27 08:13:34 JNucCYtx.net
定電流回路のインピーダンスが無限大になるのもオームの法則なんだけどね
E=RIの抵抗(インピーダンス)だけが変化してはいけないって固定観念にとらわれてるからややこしくなるんだよ
非線形素子にオームの法則をあてはめちゃいけないんならアクティブフィルタの設計にも使っちゃダメだよ
E=RIのRが周波数の関数になってたりするのを頭の中で考えられるようになると回路読むのが楽になるのに
150:774ワット発電中さん
22/07/27 08:25:44.08 xmpdo73A.net
>>145
例えばさ
多段の入り組んだトランジスタ回路図を読む時E=RIを使わないでどうやって読むの？
最近はすぐシミュレータ突っ込んで解決するけどさ
周波数特性を持った回路をそのまま計算してくの？
回路がDC状態(主にバイアスとか電源系)と周波数が十分高い(回路上のコンデンサがショートになるくらい)と実際に使う周波数帯(時定数で計算出来る)に分解して主にオームの法則(とその変形)で計算して重ね合わせるって感じにすると大まかな動作はほぼ暗算で読めるって言う昔ながらの手法があってアクティブフィルタを紙で計算する時もそれを使うんだけど
151:774ワット発電中さん
22/07/27 08:29:13.43 S/dJ4rOm.net
>定電流回路のインピーダンスが無限大
そう考えずに、その定電流回路(あるいは素子)にかかっている電圧と流れている電流で、その素子の抵抗をオームの法則で
導こうとする人がいるんだよな。
>非線形素子にオームの法則をあてはめちゃいけないんならアクティブフィルタの設計にも使っちゃダメだよ
・「非線形素子」にオームの法則が通じない
ということと、
・アクティブフィルタ設計などには等価的な線形「回路」とみなす場合もある。
は矛盾はしないよな。
たとえば、フィルタではないけれど、単体ではオームの法則が通じない「非線形素子」を含めて組み合わせた回路で
条件付きで等価的な「抵抗」を実現している「電子負荷の抵抗モード」もあるし。
152:774ワット発電中さん
22/07/27 08:30:32.89 JNucCYtx.net
オームの法則が線形素子前提ってのは中学校の理科の話でしょ
交流とか容量性とか誘導性の負荷とか出てきてインピーダンスを考慮した次点で線形前提なんて無くなる
インピーダンスが周波数で変動するのを受け入れるなら電圧や電流でも変動する事を受け入れればいいのに
なぜそこだけはかたくなに受け入れられないんだろうね理解に苦しむね
153:774ワット発電中さん
22/07/27 08:31:59.87 JNucCYtx.net
>>151
じゃあ定電流回路のインピーダンスが無限大になるのをオームの法則を使わずに導き出してみて
154:774ワット発電中さん
22/07/27 08:37:13.87 S/dJ4rOm.net
>>150
>多段の入り組んだトランジスタ回路図を読む時E=RIを使わないでどうやって読むの？
まてまて、どこに「E=RIを使わない」と書いているんだ。ちゃんと読んで。
LCRの計算には交流インピーダンスも含めて E=RI は使うわけだし
トランジスタはトランジスタ、ダイオードはダイオードとして読むよ。
等価的に定電圧源とみなせるところは定電圧源(たとえばそういう使われ方をしている
ツェナーダイオードのカソードのノード)、
等価的に定電流源とみなせるところは定電流源(たとえばそういう使われ方をしている
定電流ダイオード)として読む。
(詳細ではなく、ざっくりと読むときは、VBE、VF、HFEもろもろ、ほぼ定数であたりをつける）
155:774ワット発電中さん
22/07/27 08:38:39.83 JNucCYtx.net
>>151
定電流回路のインピーダンスが無限大になるのはオームの法則で計算すればすぐわかる
I=R/Eにあてはめて抵抗の変化を微分すれば無限大になるのはグラフ書かなくてもわかるレベルでしょ
156:774ワット発電中さん
22/07/27 08:43:56.36 YP0y9V8a.net
>>154
半導体の計算にもオームの法則を適用しようと言ってる人はオームの法則はE=RI、E=ZIの式のことを指してるんだよ
ある瞬間、ある周波数の時の回路はどの部分を取り出しても必ずE=RIが成り立つ様に辻褄があうと考える
これは裏にはキルヒホッフの法則とかテブナンの定理とか全部含んでいるから
157:774ワット発電中さん
22/07/27 08:45:57.32 S/dJ4rOm.net
>定電流回路のインピーダンスが無限大になるのをオームの法則を使わずに導き出してみて
俺は定電流回路のインピーダンスが無限大であることをオームの法則で説明することを否定してないよ。
オームの法則で説明することを否定しているように見えたのは、ここかな?
>電流回路(あるいは素子)にかかっている電圧と流れている電流で、その素子の抵抗をオームの法則で
>導こうとする人がいる
無限大であることをオームの法則で説明するのは、
(とりあえず理想の)定電流素子が5mAだとして、そこに5Vをかけても10Vをかけても電流は変化しない。
ゆえにインピーダンスは無限大である。
俺が書いた「定電流素子の抵抗をオームの法則で導こうとする人」は
定電流素子が5mAだとして、そこに5Vがかかっているとき、その定電流素子は1kΩであり
そこに10Vがかかっているとき、その定電流素子は2kΩである。
って考えるんだよ。
158:774ワット発電中さん
22/07/27 08:51:12.48 YP0y9V8a.net
>>157
電圧で抵抗値が変わる素子として捉えてるだから辻褄は合うでしょ
インピーダンスは周波数特性を持つんだから
それともインピーダンス無限大ならDCでの抵抗値も無限大と考えるの？違うでしょ
159:774ワット発電中さん
22/07/27 08:56:23.30 S/dJ4rOm.net
>>156
その手法が回路の理解を余計にややこしくしていると思うんだよな。
電源電圧10V。エミッタが0Vに接続されたエミッタ接地回路のコレクタ抵抗が10kΩです。
今、コレクタ電流が流れてコレクタ電圧が5Vになっています。
コレクタの出力インピーダンスの概算値はいくら?
これって回路設計をしてれば、似たようなことは出てくると思う。
コレクタは定電流(インピーダンス無限大)と考える人なら
「出力インピーダンス＝コレクタ抵抗 10kΩ//無限大＝10kΩ」
と導ける。
コレクタエミッタ間がこのとき10kΩだと考える人は
「出力インピーダンス＝コレクタ抵抗 10kΩ//10k＝5kΩ
だけどコレクタエミッタ間が動的に変化するので…」といろいろ
説明を尽くして、実際の10kΩを導くんだよな。
160:774ワット発電中さん
22/07/27 09:02:27.94 S/dJ4rOm.net
>>158は
「コレクタエミッタ間がこのとき10kΩだと考える人」
なんかな?
だとしたら、コレクタ出力のインピーダンス10kΩとなるような説明をしてみて。
たぶん俺よりずっと上手。
161:774ワット発電中さん
22/07/27 09:17:15 S/dJ4rOm.net
なんかほかにもいろいろ聞きたいことはあるけど、話が散ったらいけないので>>160の質問が返ってきてから、重ね重ねひとつずつ聞いていこう。
162:774ワット発電中さん
22/07/27 10:47:07.35 2FyJvJVS.net
文盲相手にすると面倒な例
163:774ワット発電中さん
22/07/27 12:25:28.64 zpucyXpL.net
オームの法則適用の大前提は、R=V/I が常に成立する場合のみ、V変わってもIが一定なんていう定電流回路は適用外、（リニアじゃない、という）
164:774ワット発電中さん
22/07/27 12:54:06.08 BLUf/PuO.net
非線形素子は温度や電圧や他の要素やらで
抵抗値がウニョウニョ変化するというだけで、
べつにオームの法則が適用されないという訳じゃないのよ(^p^;)
165:774ワット発電中さん
22/07/27 13:02:23.39 2FyJvJVS.net
定電流=インピーダンス無限大 に異論はないけど
E=IR に無理やり適用すると
(知らんがな)=(定数)x(無限大)
としか言いようが無いので
そんなことする人が居ると仮定する方が可笑しい
166:774ワット発電中さん
22/07/27 13:08:55.59 2FyJvJVS.net
居ないと思うけど
>定電流素子が5mAだとして、そこに5Vがかかっているとき、その定電流素子は1kΩであり
>そこに10Vがかかっているとき、その定電流素子は2kΩである。
E = 5(V) = 5(mA) x (無限大)
E = 10(V) = 5(mA) x (無限大)
が同時に成立する状況がそもそも可笑しいし
常に E = 0(V) になると考えるなら判らなくもない
167:774ワット発電中さん
22/07/27 13:30:22.90 ok3D6YaU.net
>>164
電圧と電流が比例するというのがオームの法則
抵抗値がウニョウニョ変化したら電圧と電流は比例しない
キルヒホッフの法則と勘違いしているのでは？
168:774ワット発電中さん
22/07/27 14:03:15.73 BLUf/PuO.net
ダイオードだと電圧と電流のグラフはこういう感じ。
特定の電圧における抵抗値はその傾き、つまり接線に相当。
印加する電圧次第で接線確度は変わるのをウニョウニョと表現したんよ
固定抵抗は温度の影響もあるけどそれを無視すれば
どの電圧・電流でもほぼ一定の抵抗値で直線になる素子
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
169:774ワット発電中さん
22/07/27 14:28:22.40 ok3D6YaU.net
>>168
そういうのをオームの法則が成り立つとは言わんのよ
その抵抗とやらもdV/dIなのかV/Iなのかによって違ってくる
オームの法則が成り立つのはdV/dI=V/I の場合
170:774ワット発電中さん
22/07/27 14:33:56.57 2FyJvJVS.net
ニクロム線もエナメル線もオームの法則は成り立たない（キリっ
171:774ワット発電中さん
22/07/27 14:46:43.29 BLUf/PuO.net
間違ってた、すまん
再検討してみたが、接線じゃないな、ごめん。
原点とその点を通る直線の傾きだ。
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
172:774ワット発電中さん
22/07/27 15:37:03.97 ok3D6YaU.net
>>170
温度変化で抵抗値が変わるからね
センター試験で出てたような
>>171
そういう定義もあるけれどいわゆる負性抵抗は dV/dI < 0 となることを言う
173:774ワット発電中さん
22/07/27 18:51:37.02 S/dJ4rOm.net
わりと思い違いをしている人がいるけど、
ニクロムの温度係数はカーボン抵抗よりいいぐらいに優れている。
なので、温調はんだごてのヒーターにニクロムを使っているものもある。
銅とか鉄に比べると桁違い。
冷めた電球の突入電流をイメージしてなのか、ニクロムも低温で抵抗値が
うんと小さくなると思う人がけっこういる。
174:774ワット発電中さん
22/07/27 19:15:03.24 S/dJ4rOm.net
>再検討してみたが、接線じゃないな、ごめん。
>原点とその点を通る直線の傾きだ。
接線で合ってます。
175:774ワット発電中さん
22/07/27 19:25:09.43 2VbiWQqa.net
非線形のインダク箪笥、かパしたんすも同じく
原点傾きと微分値の両方があるね。
磁性体だと透磁率ナンカ双方定義があってややこし。
176:774ワット発電中さん
22/07/27 19:30:01.28 S/dJ4rOm.net
PINダイオードで流す電流を変えて抵抗値を変えてAGCを構成するとか。
接線が抵抗値です。
177:774ワット発電中さん
22/07/27 21:07:28 s/YAMazP.net
嗚呼そうか、切片か！！(^p^;
178:774ワット発電中さん
22/07/28 10:36:09.92 uIbmp31A.net
>>163
交流でオーム法則って使えないの
179:774ワット発電中さん
22/07/28 11:03:53.97 SjX6jx3H.net
>>178
交流の場合は電圧・電流フェーザと複素インピーダンスを用いればオームの法則が使える
180:774ワット発電中さん
22/07/28 11:11:35.23 uIbmp31A.net
>>179
R=V/Iに固定されないから使っちゃダメ
181:774ワット発電中さん
22/07/28 11:13:15.35 PwniufPW.net
>>180
使えるけど信号の周波数が可変したらオームの法則は成り立たない
182:774ワット発電中さん
22/07/28 12:22:19.27 uUckAbKE.net
>>178
線形回路である限り、大丈夫。
複素数で計算することになるけど使えますよ。周波数が変化しても同じように計算できます。
なんで>>180-181がダメって考えたのか謎。
現実には、電流や電圧、周波数によって値が変わるものがあって、そういう部品だと計算値との不一致が大きくなります。
でもそういうことは直流でもありうることなので。
183:774ワット発電中さん
22/07/28 12:36:47.48 uIbmp31A.net
>>182
つまり使ってはいけないって事
184:774ワット発電中さん
22/07/28 12:39:42.77 uUckAbKE.net
いやいや、回路設計してたら使うわけだし。
185:774ワット発電中さん
22/07/28 15:14:07.47 hISCcMSx.net
抵抗はR、キャパシタはCs、インダクタはLs （ｓはsパラメータで周波数特性を見るときは ）
186:774ワット発電中さん
22/07/28 15:30:56.35 hISCcMSx.net
（途中で送っちゃった）続き
回路図の
抵抗はR、キャパシタは1/Cs、インダクタはLs （ｓはsパラメータで周波数特性を見るときは ｓ＝jw w=2πf f:周波数 （Hz/s））
と置いて、普通に伝達関数でもインピーダンスでも の直並列の式を立てて、
s=ｊw として、 A＋jB の形式に直せば、そのまま複素インピーダンスだし
伝達関数なら root（A^2+B^2) は振幅特性, tan(B/A) は位相特性になる
複素数が入るだけで、計算は普通の抵抗回路と変わらない
187:774ワット発電中さん
22/07/28 15:55:31.52 MfIuOK1z.net
ゼロイチ君がいるな
188:774ワット発電中さん
22/07/28 16:09:22.18 hISCcMSx.net
root（A^2+B^2) は振幅特性
は
A/root（A^2+B^2) は振幅特性
の間違い
189:774ワット発電中さん
22/07/28 16:25:49.09 /36o1kf9.net
>>182
V=IZで、Zの中身にパラメータで周波数が含まれるから
成立するちゃぁかならずしも成立しなくもないんだろうけども
なんでモニョってる人が居るのは、正弦波とは限らないからだと思うず。
たとえば矩形波ってのは雑多な周波数成分が載ってて、
それぞれの周波数ごとにインピーダンスが異なるからややこしいんよ。。。
190:774ワット発電中さん
22/07/28 17:06:26.44 SjX6jx3H.net
>>189
その場合でも線形回路なら各高調波成分ごとに計算して重ね合わせればよい
191:774ワット発電中さん
22/07/28 17:12:05.86 /36o1kf9.net
うーん； まぁ原理原則的にはそうなんだろうけど、
表計算ソフトとかあるならまだしも手計算でやれとか言われたら軽く死にそうな計算量でしょうし
そこまでして求めた値をプロットして実測値とどこまで一致するのやら、と考えると
使えないという人にも道理があるような気がしないでもないですな；
192:774ワット発電中さん
22/07/28 18:00:28.89 SjX6jx3H.net
あくまでVとかIとかの記号を使った式の計算の場合と考えてほしい
数値が入ると単一周波数の複素計算でも結構面倒
数値的な計算は回路シミュレータ使って過渡解の連続として解いた方がいいでしょうね
193:774ワット発電中さん
22/07/28 18:19:25 rWd2Syo5.net
シミュレーターは使用禁止な
194:774ワット発電中さん
22/07/28 18:21:13 rWd2Syo5.net
使っていいのは関数電卓まで
CASは使っていいよ
195:774ワット発電中さん
22/07/28 19:25:01.87 uUckAbKE.net
>表計算ソフトとかあるならまだしも手計算でやれとか言われたら軽く死にそうな計算量でしょうし
パソコン持ってて、ネットも使える人なら「表計算ソフトがない」はさすがにどうかと思う。
でもこれは「交流回路もオームの法則で、すべての人に計算しなさい」っていう話じゃない。
できることだから、する人はするよ。ってことだし。しないひとがしないのは自由。
少なくとも>>183が書いたような「つまり使ってはいけないって事」ということではないよ。
そもそも>>178の
>交流でオーム法則って使えないの
のアンカー先は、交流でオーム法則は使えない、とは書いてないと思うんだ。>178は何かの勘違いをしたんだろう。
>>159の回路で、
(1)コレクタは定電流なのでインピーダンスは無限大である。
だからコレクタの出力インピーダンスは コレクタ抵抗//無限大＝コレクタ抵抗 でほぼ近似できる。
(2)コレクタエミッタ間は、そのときの電流と電圧とでオームの法則で導ける抵抗と等価である。
現実と矛盾するように見えるが、コレクタエミッタ間の抵抗は動的に変化するので
結果的にコレクタの出力インピーダンスは コレクタ抵抗 でほぼ近似できる。
(2)の説の人の話では、LCを含む交流回路では、値が変わることを受け入れているのだから、非線形な半導体素子が
動的に抵抗値が変わることも受け入れるべきである、という論もあった。その裏返しで、
「コレクタエミッタ間が動的に変わる抵抗」を受け入れられないなら交流回路もオームの法則が通用しないはずである。
ということになってるのかな?
でも、RLCの交流回路は(Lが飽和するとか、周波数でLが変わるとか、高誘電率セラコンがバイアスで静電容量が変わるとか)
そういうのをのぞけば線形回路だし、半導体のふるまいとは分けて考えないと。
とりあえず>>160の質問に対する回答をまってる。
196:774ワット発電中さん
22/07/28 19:27:19.64 tizsm616.net
高卒はフーリエ級数知らんだろうしな
197:774ワット発電中さん
22/07/28 19:34:37.33 6WCY4c8z.net
>>196
さすが高卒詳しいね
198:774ワット発電中さん
22/07/28 20:57:36.47 uUckAbKE.net
ベース接地の使い道とか、コレクタの出力インピーダンスとかも怪しい集まりだしね。
199:774ワット発電中さん
22/07/28 21:35:56.41 hISCcMSx.net
正弦波を前提とした交流解析（伝達関数解析）ならコレクタの出力インピーダンスを抵抗と見なすことはあるよ。
正弦波以外を扱うなら、FFT、IFTの出番だな。
Cの電圧依存の容量変化とかコレクタ抵抗の変化まで扱うなら有限要素法
200:774ワット発電中さん
22/07/28 22:34:55.78 WaEikyhN.net
>>198
お前がな
201:774ワット発電中さん
22/07/28 22:35:39.06 Ac4TpHcl.net
回路解析に有限要素法？
ルンゲ=クッタ法なら解るけど
202:774ワット発電中さん
22/07/28 22:54:14.38 uUckAbKE.net
>>199
>コレクタの出力インピーダンスを抵抗と見なすことはあるよ
「コレクタの出力インピーダンスを抵抗」という説ではなくて
「コレクタエミッタ間の電圧と流れている電流をオームの法則に入れて抵抗値を得る。
コレクタエミッタ間がその値の抵抗である」説だよ。
203:774ワット発電中さん
22/07/29 00:03:22.29 Z8IoL1L7.net
トランジスタの定電流回路はエミッターコレクタの両端電圧を電流で割っても意味がないよ、
コレクタ電圧は負荷側の電圧によって決まるんだから、、
204:774ワット発電中さん
22/07/29 08:25:20.64 wRI8lU4/.net
結局は抵抗を V/I で見るか ΔV/ΔI で見るかの違い
動作点が不動なら前者でもいいがそうでないなら後者で考えないと辻褄が合わなくなる
205:774ワット発電中さん
22/07/29 09:15:48.16 lVaxqT8L.net
動作点が不動の(電流も電圧も変化しない)もの、か。電源にヒーターをつないだだけのものとか。
206:774ワット発電中さん
22/07/29 14:58:13.91 BRBpj6n5.net
>>202
？？？
207:774ワット発電中さん
22/07/29 16:29:52.59 dZZJ/zft.net
ふりだしにもどる
208:774ワット発電中さん
22/07/29 17:13:58.19 Z8IoL1L7.net
低電流回路はいわゆる”抵抗”（かけた電圧に対して比例して電流が流れる V/IをR（ohm）という、定義）ではないから、低電流回路のV/Iを計算しても意味がない、例えば、ある回路基板の電源電圧を流れる電流で割って、この回路は何オームである、と言ってるようなもの、そんなもの使用状態でいくらでも変化するだろ
209:774ワット発電中さん
22/07/29 17:21:04.61 wRI8lU4/.net
定電流なのかな？
電流源は電圧源を重畳しても電流が変わらないからΔI/ΔV=0
従って ΔV/ΔI=∞ となり内部抵抗無限大と考えられる
そういう話じゃない？
210:774ワット発電中さん
22/07/29 17:45:26.95 0ZU5/QhZ.net
微分抵抗（微分インピーダンス）の概念は基礎の基礎
211:774ワット発電中さん
22/07/29 18:01:44.80 lVaxqT8L.net
>この回路は何オームである、と言ってるようなもの、そんなもの使用状態でいくらでも変化するだろ
そうなんだけど、この説をとる人は、
「動的に抵抗値が変化することが理解できないのはバカ」
と言うし、
「使用状態でいくらでも変化するだろ」についても
「コンデンサ、コイルを含む回路では周波数が変わればインピーダンスが変化しているだろ。それと同じだ」
と言う。
でもなあ >>159-160 のコレクタ出力の「コレクタエミッタ間は定電流ではなく抵抗説」に基づく
インピーダンスの算出については、まだ返事がきてない。
212:774ワット発電中さん
22/07/29 18:33:03.29 GZF+Wa+L.net
あのーーーー、大体が小信号パラメータ、hパラメータとは微分パラメータのことだよ。
小信号とは微小＝微分信号のことだよ。
もっとも、これは数学の多変数関数から来るのだが。そもそも高校までは単変数関数しかやらんから中卒には無理か？
213:774ワット発電中さん
22/07/29 19:56:10.71 Z8IoL1L7.net
理想的な定電流源は ΔＲ＝ΔV/ΔＩ は無限大、でも実際のトランジスタはコレクタ電圧が上がるとコレクタ電流も若干上がるから
ΔＲは数１０ｋオームになる （トランジスタの ＶＣ、ＶＩ特性のVCが大きい時の傾斜がそれ）
交流信号回路はこの直流動作点付近で動作させるから、交流の小信号的にはトランジスタのコレクタがΔRのインピーダンス（抵抗）を持つとみなされる
214:774ワット発電中さん
22/07/29 20:47:22.36 lVaxqT8L.net
エミッタ接地回路の増幅率を概算で求めるとき(あるいは設定するとき)も
ツェナーダイオードで作った定電圧電源の直列抵抗がだいたいどれぐらいなのかを知るときも
Δで求めた値を使っているはず。
215:774ワット発電中さん
22/07/29 23:31:49.68 nlIhLRnK.net
>>213
そうね
このスレ読んでると小信号解析＝線形、大信号解析＝非線形、直流解析＝バイアスの違いの話が全く出てこない
これが >>212 原因だと思う
216:774ワット発電中さん
22/07/30 14:13:07.48 /deDSgLK.net
>>213
⊿Rはやめて
Rの微小変化じゃないんだから
217:774ワット発電中さん
22/07/30 18:34:42.11 8qnKDmgc.net
>>216 >>213
定電流源減の特性で、 V=V（I）とし、出力電流の増加に対する出力電は
dV=(dV/dI)x(dI)=Rdx(dI) ここで、(dV/dI)＝Rd として微分抵抗とする。
だから ΔR表記じゃなくてRd (differetial=微分)と表記した方がいいね。
218:774ワット発電中さん
22/07/30 18:42:38.14 LHfdT6j4.net
>>212
>小信号とは微小＝微分信号のことだよ。
息を吸う様に嘘を吐くとはこのことか
219:774ワット発電中さん
22/07/30 18:45:24.93 LHfdT6j4.net
>differetial=微分
ここも可笑しい
判るまで >>216 を嫁
220:774ワット発電中さん
22/07/30 20:05:54.58 mCy3AXNF.net
differential resistance＝微分抵抗
で間違ってないと思うけど
negative differential resistance （微分負性抵抗）などは文献によく出てくる
例えば
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
に
differential resistance (slope of voltage versus current density)
という表現がある
221:774ワット発電中さん
22/07/30 20:55:39 9iYEHNmM.net
Wikipediaの「電気抵抗」のページで、半導体がらみで
differential resistance（微分抵抗）
の説明があるけれど、式としては R=(dV/dI) が書かれているね。
222:774ワット発電中さん
22/07/30 22:03:07.42 8qnKDmgc.net
工学と数学、さらに各個人の好き付きで表記がバラバラになるのはしょうがないけど
その意味は理解しないといけないね。
数学で微分と言うと、①導関数 dy/dx などと ②dy、dxなどの微小増分の両方がある。
223:774ワット発電中さん
22/07/30 23:07:22.85 KsDRd2xe.net
まぁ >>217 さんの“Rd”の表記としては問題ないな
224:ま
22/07/31 10:06:59.27 TGR35rmr.net
動的（交流的）なインピーダンスを小文字 r で表現することはあるな、
225:774ワット発電中さん
22/07/31 10:54:50.82 CWeWOhfC.net
大文字(筆記体)を全体信号、小文字(筆記体)を変動微小信号・・・・時間信号
大文字(活字体)を固定値
226:774ワット発電中さん
22/07/31 11:23:49.04 +fzRrkd+.net
今来たんだけど何でもE=RIで表そうとする人が暴れてたって感じ？
227:774ワット発電中さん
22/07/31 12:01:04 IvwLAvOr.net
そういう人が居るよね～
うんうん。どうしようかね～
228:774ワット発電中さん
22/07/31 12:42:38 7iVMDnP3.net
>>226みたいな人いるね。
「ぼく初心者なんで」が免罪符にならないように、「今来た」だって免罪符じゃないよ。
せめて過去レス100ぐらいは見てからコメントしたらいいのに。
229:774ワット発電中さん
22/07/31 17:26:21.47 0L0Zu979.net
いや、>>226は正鵠だろ
230:774ワット発電中さん
22/07/31 23:00:09.99 CWeWOhfC.net
鵠でねーだョ
231:774ワット発電中さん
22/08/01 08:47:25.77 C+k2OmIJ.net
>>226
半導体ではコンダクタンスも使っちゃいけないって事
232:774ワット発電中さん
22/08/01 12:43:59.71 bRH2/k3p.net
EとVの使い分けはどうだろね。Eはelecro motive force=起電力(電動軍ではない)
Vはvoltage drop＝電圧降下(キャンデーではない) 両社は電流に対して極性が反対だが
共通グランドとすると同一極性となる。通常の回路方程式では意識しないが、キルヒホッフ
VLのようにループ解析の時、起電力と電圧降下の極性の違いに注を要する。それにファラデー
の法則もね。
もっとも、交流電圧源の振幅を VmとかEmと表記してEもVもごちゃまぜだが
233:774ワット発電中さん
22/08/01 12:52:05.81 DaRpouX+.net
少しはググってから考えれ
234:774ワット発電中さん
22/08/01 13:39:36 2SjS85Bs.net
誰もベース設置の話してなくてﾜﾛﾀ
235:774ワット発電中さん
22/08/01 13:44:42 bRH2/k3p.net
ググったらこれだ。
URLﾘﾝｸ(www.niccabi.co.jp)
なにごとも、基礎工事は大事だね。
236:774ワット発電中さん
22/08/01 16:54:39.91 GRKeVmAy.net
半導体かそうじゃないかじゃなくて
そもそも電流源にオームの法則を適用しようという発想が可笑しい
237:774ワット発電中さん
22/08/01 17:10:06.80 IV1zkOV0.net
>>236
コンダクタンスの変化は許容できるのに抵抗の変化は許容できないのはなんで？
238:774ワット発電中さん
22/08/01 17:30:06.14 bRH2/k3p.net
抵抗には禿しく抵抗し、導電にはドウデンデモエエなんちゃって？
239:774ワット発電中さん
22/08/01 22:34:13.82 1WXBlNVg.net
>コンダクタンスの変化は許容できるのに抵抗の変化は許容できないのはなんで？
可変抵抗の抵抗値が変わることは許容してるよ。
現実の電流源のΔV/ΔIの抵抗値が変化することも当たり前の事実。
5mAの定電流ダイオードの両端が5Vだから、その定電流ダイオードは今1kΩだ、と
考えることが奇妙だなって話。
疑問1 メリットは何なのか
鳳テブナンも使えない。使えないつじつま合わせに抵抗が変化するからだという。
1kΩの抵抗だと考えることのメリットって何?
疑問2 そもそもこの説はどこからきているのか
5chでは出てくるけれど。
240:774ワット発電中さん
22/08/02 08:34:47 k502KEPO.net
>>239
そもそもそれを言い出したのは半導体はオームの法則が成り立たない派で
オームの法則派は一貫して回路は常にE=RI(とその派生)が成り立つと言っているだけ
定電流源のインピーダンスは無限大というのもE=RIが成り立つからだし
電圧や電流が変化するのは許容するのに抵抗値が変動するのは頑なに許容しない(コンダクタンスが変化するのは許容するのに？)のはどうなの？と問いかけてるだけでしょ
241:774ワット発電中さん
22/08/02 08:39:06.01 K+SFkvdS.net
>>239
疑問1についてはE=RIが成り立つからテブナンの法則も常に成り立つ
テブナンの法則が使えないのはE=RI(オームの法則)を禁じ手にした成り立たない派でしょ
抵抗値が変化する素子は頭の中でイメージすることで必要ない時に毎回算出する必要はないし
例えばダイオードをVCRみたいに使う時は(変動する)抵抗値として扱うでしょ
242:774ワット発電中さん
22/08/02 08:42:07.97 Yg76sNt+.net
>>240
「5mAの定電流ダイオードの両端が5Vだから、その定電流ダイオードは今1kΩだ」は、
「半導体はオームの法則が成り立たない」の立場は「その1kΩを算出することにどんな意味があるのか?」で
「オームの法則派は一貫して回路は常にE=RIが成り立つ」の立場の人が「そのとき1kΩ」と言ってるのではないですか?
>>239の疑問1と疑問2に答えることは難しいですか?
243:774ワット発電中さん
22/08/02 09:18:56.48 FwpYaEjP.net
理論解析のように理想的な素子を扱う場合は別だが実際の回路解析には多かれ少なかれ近似を伴う
近似にはいろいろな方法があり解析対象によって使い分けられるのが普通だし個人の好みもあるだろう
実際に観察される現象が明快に説明できるのが優れた近似法だとするなら
定電流ダイオードに関してはオームの法則派の人は分が悪いだろう
キルヒホッフの法則を無視しているわけじゃないから間違いではないが
244:774ワット発電中さん
22/08/02 11:26:43.13 pGwe74ws.net
オームの法則を使う
固定抵抗1kΩに1mAを流すと抵抗両端は1Vになる
オームの法則を無理矢理使う
トランジスタを適当に動作させたらIc=1mAのときVce=1Vになったので、Rceはオームの法則により1kΩ
つまり
1kΩのトランジスタに1mAが流れているときVceは1Vになった。オームの法則通りである
245:774ワット発電中さん
22/08/02 12:10:23 FwpYaEjP.net
>>244
動作点が変化するとかなり厄介なことになるんじゃないかな？
Ic=1mAを保ったまま電源電圧か何かを変化させてVce=2Vにしたとする
このときのRceの変化をどう合理的に説明する？
VceやIbに応じて動的に変化すると考えられないこともないが
電流源と考えたほうが単純明快！ということ
246:774ワット発電中さん
22/08/02 12:33:28 U7VHtR9W.net
そもそもオームの法則は「導体に電流を流した時にV=RIの比例関係が成り立つ」という実験事実に基づいた法則だから実験的にV=RIが成り立つことが確認されていない物質には適用できない
247:774ワット発電中さん
22/08/02 12:50:31.91 1QUJzdfz.net
電気抵抗の定義が、R=V/I。
Rが電圧や電流によらず一定の場合成立する法則がオームの法則。
5mAの理想低電流ダイオードに5Vかけた時、そのダイオードは1kΩの抵抗に等しいと考えることには、工学的に意味がないわけではない。
248:774ワット発電中さん
22/08/02 13:35:39.13 UxVuXeTc.net
回路がそのワンポイントの状態のみ取るならね
但しその場合、抵抗という概念と数式を持ち込む必要がなくなるが
抵抗Rの数値を使う意味は、VかIを変えたときにIかVがどうなるかが
予想出来るというということでしょう
249:774ワット発電中さん
22/08/02 13:51:37 FwpYaEjP.net
>>247
式を立てて解析する目的は >>248 さんの言うとおりなんですよね
いちいち実験しなくても回路の特性が予見できる
解析対象によって近似方法が変わってくることはあり得るが
定電流ダイオードを抵抗と近似するのがどのような場合に有用か考えつかない
それが >>239 さんの疑問1なわけでしょ
250:ま
22/08/02 14:51:51 lSJNrJjN.net
例、1mAの定電流回路aに電源電圧3VからR=1kohmを繋いだら、定電流回路aの電圧Vaは2Vでした、だから定電流回路はRx=2 kohmです、Rを2kohmすると3V*(Rx/(R+Rx))=1.5V から1.5Vになります、？????
実際は1Vでした、これが直観的に何故かわかるまでの道のりはかなり長いよ、
251:774ワット発電中さん
22/08/02 15:36:02.47 Ez2XLJ3o.net
オーム厨からしたら電圧源はR(I)=E/Iの抵抗ってことになるのか？
意味わからんな
252:ま
22/08/02 16:09:33.23 lSJNrJjN.net
定電流回路って、半導体じゃなければ、すごく大きな抵抗値（無限の）を持つ抵抗Rに、すごく高い電圧V（無限の）を加えたようなものなのさ、流れる電流I=V/Rで、負荷が変わっても電流は一定ということ、無限要素がからむから普通のオームの法則等の定常解析には馴染まない、
253:774ワット発電中さん
22/08/02 16:38:58.63 kAKFsTuO.net
理想電圧源も、無限に電流を取り出せる訳だが…
鳳テブナンの定理で理想電圧源と理想電流源は入れ替え可能だ
理想電圧源も、どんなに電流流しても電圧源一定で、電流は無限大だから
オームの法則に馴染まないのか？
254:774ワット発電中さん
22/08/02 17:09:39.70 FwpYaEjP.net
>>253
残念ながら内部インピーダンスゼロの理想電圧源は電流源に置換できない
テブナンの定理とノートンの定理の関係をもう一度確認してほしい
255:774ワット発電中さん
22/08/02 20:07:45.04 nxI3g+qY.net
>>251
その電圧源の内部抵抗がそれでしょ
256:774ワット発電中さん
22/08/02 21:26:33.26 KbUDCUdC.net
馬鹿だなー。せっかく微分とかあるんだから。極限操作と言うやつさ。数学でも工学でも
良く使う手さ。
257:774ワット発電中さん
22/08/02 21:34:50.15 Yg76sNt+.net
>>250
3V→理想1mA定電流ダイオード→抵抗A(1kΩ)→GNDとして、定電流ダイオードの両端電圧は2Vなので2kΩ。として、
3V×1kΩ/(1kΩ+2kΩ)＝1V。ここまでは抵抗と置き換えても計算は合うと思う。
抵抗と置き換える人の考え方は「定電流ダイオードの抵抗値は動的に変わる」なので、抵抗Aが2kΩのときは、
定電流ダイオードの抵抗値は1kΩになる。
じゃあ抵抗Aが1.5kΩのときはどうなるかと言えば、彼らの言い分なら定電流ダイオードの抵抗値は1.5kΩとなり、分圧の電圧は1.5V。
鳳テブナンを使うことのメリットは組み合わせ部分を単純化して、回路を考えていけることである。
1.5kΩと1.5kΩの抵抗で3Vを分圧すれば、鳳テブナンに従えば、その分圧点は、出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができる。
1mAの理想定電流ダイオードと1.5kΩの抵抗で分圧したら、1.5Vにはなる。では出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができることができるのか。
理想定電流ダイオードを定電流源と考えるなら、鳳テブナンでとても簡単に出力抵抗1.5kΩの1.5Vの電源と見当と付けることができる。
でも理想定電流ダイオードをこの時点で1.5kΩの抵抗と考える場合はどう説明するの? そのことにメリットはあるの?
258:774ワット発電中さん
22/08/02 21:36:20.97 Yg76sNt+.net
あ、>>257の後半は>>250さんへの問いかけではないですよ。
電流源抵抗説の人に問いかけです。言わんでもわかるか。
259:249
22/08/02 21:41:59.49 4uw9RFuq.net
>>257
>>250 の例だと定電流ダイオードは端子電圧依存抵抗になると思った
端子電圧をVとすると抵抗値が 1000×V Ω のような
もちろん非線形抵抗なので使えるのはキルヒホッフだけ
解析はかなり面倒で反復計算が必要になりそう
260:774ワット発電中さん
22/08/02 21:42:28.92 Yg76sNt+.net
>1mAの理想定電流ダイオードと1.5kΩの抵抗で分圧したら、1.5Vにはなる。では出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができることができるのか。
できるのか、が多かった。
261:774ワット発電中さん
22/08/02 21:46:40.05 Yg76sNt+.net
抵抗とツェナーダイオードで作った電源でも、抵抗置き換え説に従うと、ツェナーダイオードが数100だとか数kΩだとかの抵抗に置き換わってしまう。
抵抗置き換え説と鳳テブナンを使ってこの電源の出力抵抗を算出してみてよ。
262:774ワット発電中さん
22/08/03 12:36:07.90 iTi0HPJS.net
オーディオの世界の伝説に、
水力発電の電源と
火力発電の電源と
原子力発電の電源では音が違うという。はたしてゼベニン定理で説明できるのだろうか？
263:774ワット発電中さん
22/08/03 23:34:06.58 Kg5+fVKv.net
>>241の
>疑問1についてはE=RIが成り立つからテブナンの法則も常に成り立つ
>テブナンの法則が使えないのはE=RI(オームの法則)を禁じ手にした成り立たない派でしょ
これについては真逆であることはすでに説明されている。
念のために。
理想電圧電源と理想定電流ダイオードと抵抗A を直列にした回路で、
「理想定電流ダイオードは無限大のインピーダンスを持つ」に基づいて、鳳テブナンを適用すると
抵抗A 両端は次の電源とみなせる。
・その電源の電圧は抵抗A 両端電圧 (＝定電流値×抵抗Aの値)
・その電源の出力抵抗は、無限大//抵抗Aの値 = 抵抗Aの値
とてもシンプル。
理想定電流ダイオードに流れている電流とそのときの両端電圧で抵抗値を求める場合に、鳳テブナンを使って説明できるのかな?
>>239の疑問2の方が関心があるのだけどな。
トランジスタの動作を説明するのに、トランジスタの中の小さい人が、ベース電流の電流計を見ながら、コレクタの
可変抵抗を操作している絵は存在する。抵抗置き換え説が、この手の説明をインプリンティングされた結果ということは
さすがにないと思う。
264:774ワット発電中さん
22/08/04 02:35:29.48 9vE9pbZl.net
こんなん？
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
265:774ワット発電中さん
22/08/04 07:29:00.34 XKuCO40I.net
>>264
環境依存かもしれないけれど、画像が見えない。
266:774ワット発電中さん
22/08/04 10:42:10.83 Th1p9zTc.net
両者の主張が噛み合わないのは
両者が(文章ではなく)それぞれの頭の中に描いている等価回路が異なるからかも知れないな
267:774ワット発電中さん
22/08/04 11:09:55.24 LFXISaak.net
オームの法則を無理矢理使いたい人
「オームの法則は常に成り立つ。成り立たないのは絶対おかしい。老害と教科書は間違っている。自己批判して訂正せよ」
べつにいいやって人
「ああ、便利だね。うんうん。うちらは能動素子に進むよ。じゃあの」
268:774ワット発電中さん
22/08/04 11:42:40.39 Y9UW85uQ.net
モデル化ってのは
簡略的な奴から複雑なモノまで色々な段階があるし
その回路部位が回路全体に影響する程度も様々だからな
オームの法則程度で済む場合もあれば
もっとグチャグチャさせなきゃいけない場合もある
複雑にしても、そこまで違いが出ない場合も多々あるって事だ
その見切りがつけられないと、メンドイだけ
269:774ワット発電中さん
22/08/04 14:23:28.66 NXWvnjMs.net
>>265
ブラウザでssspをhttpsに自動的に置換できるように設定しておくといい
270:774ワット発電中さん
22/08/04 14:38:18.32 vAPwAdox.net
>>269
こちらの環境だとリダイレクトがループしているといわれる
271:774ワット発電中さん
22/08/04 22:08:17.48 XKuCO40I.net
>>266
>等価回路が異なるからかも知れないな
等価回路の構成要素の定電流源までを抵抗に置き換えようとしている人がいるわけなので。
同じ等価回路であっても見解が分かれている。
272:774ワット発電中さん
22/08/04 22:11:19.49 XKuCO40I.net
>>264の画像が見えたときがあった。
だいたいそんな感じで考えて良いと思う。ただしその電圧源以上ので電圧がかかって
いる場合。
273:774ワット発電中さん
22/08/05 08:54:32.82 cTLjUMpO.net
>>272
その時は下向きの理想ダイオードを直列に入れればいい
274:774ワット発電中さん
22/08/05 09:05:51.07 0bkaef7A.net
>>268
スパイスに使いたいからと モデル化をエージェントに依頼し
脚の長い電解コンデンサを託して苦節三年 血の涙のちょちょびれる修行の末に
一流モデルとなってパリコレクションのトリを飾って凱旋してくる姿を想像して
インド人もびっくり！ まぁ確かにぐちゃぐちゃしてそうでメンドそうやな・・・
275:774ワット発電中さん
22/08/05 09:33:10.58 ggoPu1dH.net
>>271
それはオームの法則成り立たない派が言っている事だな
定電流になるように変動するR(またはコンダクタンス)はΔRが無限になる事を想像できない頭の固い人
276:774ワット発電中さん
22/08/05 09:54:48 0bkaef7A.net
計算のためのモデル化なら 負の抵抗値だって計算上近似が得られているのなら
べつに問題ないんじゃね？（はなほじＡＡ略
277:774ワット発電中さん
22/08/05 10:01:15 REEn3LwA.net
想像可能性と有用性は別だし、おそらく場面によって変わると
278:774ワット発電中さん
22/08/05 10:06:19 REEn3LwA.net
と思たけど、
変動するRでΔRが無限を取る、と置くのはナントモ回りくどいな
279:774ワット発電中さん
22/08/05 12:40:00.06 0bkaef7A.net
でも実際に離散値とりえるの？ よくよく見てみたらなだらかに連続してたりしない？
280:774ワット発電中さん
22/08/05 13:21:48.46 kFBBt1t0.net
昔ソニーが江崎ダイオードなんてのを売ってたな
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
281:774ワット発電中さん
22/08/05 13:28:13.12 kFBBt1t0.net
江崎ダイオードには、沢山のオームが飼われているようだ。
URLﾘﾝｸ(detail-infomation.com)
282:774ワット発電中さん
22/08/05 14:09:49.19 cjpnXFtS.net
そもそもohmic/non-ohmicという言葉があるように、
オームの法則が成り立たないモデルで考えることが必要となる場合もある。
非線形素子を電圧源（電流源）＋線形素子でモデル化し、
オームの法則が近似的に成り立つとして回路の解析を行う。
これは非線形素子を含む回路の解析ではよく行われるアプローチではある。
しかし、万能の方法ではない。
283:774ワット発電中さん
22/08/05 16:18:00 kFBBt1t0.net
>282 5ch風に言うと、君の説明は下手だねと。
そもそも万物、線形動作するなんてことはない。
線形一次近似法が成り立つのは小信号解析に限定される。
大振幅動作では高次近似とか、グラフ解析法とかはたまたシミュレーション法しかないが
実際のところこれぞという決め手がないのが実情。
284:774ワット発電中さん
22/08/05 16:24:26 3iTQIy/s.net
調べた言葉を並べただけみたいな
285:774ワット発電中さん
22/08/05 16:51:47.62 6+8Ujd0T.net
そもそも非線形抵抗があってはいけないとは誰も言ってない
電流源をそれで説明しようとするのに無理があるという話
286:774ワット発電中さん
22/08/05 17:26:34 0bkaef7A.net
調べて触れた新たな言葉、語彙や観念がやがて血肉となり
新たな理解や納得に結びつくのだと思うと背伸びも結構、
夏休みにじゆうけんきうがはかどりますな、よきかなよきかな(^p^)
287:774ワット発電中さん
22/08/05 17:35:22.30 kFBBt1t0.net
たとえば、トランジスタの等価パラメータはｈパラで表記されるが、これは小信号
一次近似である。これは詳細な解析ができないという場合は、指数関数表記を
使う。この方法でギルバートセルとかカレントミラーとかの動作解析がなされている。
288:774ワット発電中さん
22/08/05 18:18:51.33 YgkGVCgN.net
>282 5ch風に言うと、君の説明は下手だねと。
上手な人の方がまれ。他人のことを下手だと言ってる本人がアンカーをまともに書いてない。
環境や、前提の異なる人に伝える努力と、伝わらなかったときに、感情を抑制したフラットな態度で伝わらなかった部分を埋めればいいと思う。
289:774ワット発電中さん
22/08/05 18:41:51.96 YgkGVCgN.net
抵抗置き換えが回路設計や回路の読み取りにどう使えるのかを解説しているWEBサイトってまだ出てきてないですね。
290:774ワット発電中さん
22/08/06 10:20:48.09 vIYNJhUl.net
> WEBサイトってまだ出てきてないですね。
要するに、電気と電子回路の基礎をちゃんと理解したWEBサイトがないということ？
291:774ワット発電中さん
22/08/06 11:01:04.82 oQtF/ry5.net
>>290
「ちゃんと理解」の定義次第ですね。
もしないなら、Wikipediaで言うところの独自研究(信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの)に該当する可能性が高いと思います。
抵抗置き換え説は、この板で何度も出てきます。信頼できそうな書籍や論文が存在するなら見てみたいと思っています。
でも、置き換えで算出した抵抗値をどう有用に使うのかとか、WEBサイトや書籍について尋ねると、直接答えないまま消えていくんだよな。
292:774ワット発電中さん
22/08/06 11:24:11.50 U0yFBoO+.net
回路検討のための等価回路の構成要素の再発明が出来るか？ ということかもね
293:774ワット発電中さん
22/08/06 13:53:00.54 fMaA33uP.net
ウクライナ戦争が始まる前まで(旧ソ連製の)トンネルダイオードが安く買えたけど
すごく面白い特性の素子だよね。
これに定電流になるよう高めの抵抗を介して、０ボルトから少しずつ印加電圧を増やしていくと、
電流がIpeak(ピーク電流)に達したところで約100mV→450mVまで電圧が飛んでしまう。
この速さがめちゃくちゃ速くて、遅いヤツで1nsぐらい、速いヤツだと30psぐらい。
速いヤツでちゃんと立ち上がり特性を見るには、
それなりの(帯域10GHz以上)実装技術とオシロが必要だけどね(´ω｀)
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
294:774ワット発電中さん
22/08/06 14:18:57.97 fMaA33uP.net
むかーしむかし、1950年代後半、当時ツェナーダイオードの降伏電圧が2Vぐらいのヤツは
作れてたんだけど、それ以下がどうしてもできなかった。
さらに不純物濃度を増やそうとしても、ショートモードで壊れてて使い物にならないと・・・
ソニーの黒瀬さんっていう女性研究者がインジウムの表面張力を使って接合を作る手法を編み出し、
降伏電圧をゼロボルトまで落とすことに成功、さらに降伏電圧を下げていくとどうなるだろう？と試してみたら、
なんと順方向特性側に変なコブができることを発見し、上司である課長(江崎玲於奈)に報告した。
これがトンネルダイオードの発明、そして半導体でのトンネル効果発現が証明された歴史的瞬間であった。
当時ベル研をはじめ、欧米の研究所が同じアイディアを実現しようとしていたが、
約10nmの超微細な構造を作り込む必要があるため、あまりに難しくドコもうまくいってなかった・・・
295:774ワット発電中さん
22/08/06 17:35:43 Ji+tED/g.net
>>293-294
爺さんの昔語りはもういいからww
296:774ワット発電中さん
22/08/06 17:54:02 fMaA33uP.net
いやワイ80年代生まれだぞ。というか親が生まれた頃の話じゃね？(´･ω･)
297:774ワット発電中さん
22/08/06 21:42:36.11 3IZmWYxT.net
>>285
無理があるのではなくあなたの頭で理解が出来ないだけ
298:774ワット発電中さん
22/08/06 22:27:27.70 oQtF/ry5.net
でも、置き換えで算出した抵抗値をどう有用に使うのかとか、WEBサイトや書籍について尋ねると、直接答えないまま消えていくんだよな。
299:774ワット発電中さん
22/08/06 23:02:36.57 +Fb4TXyC.net
>>297
理解できないねえ
抵抗として取り扱う一つの方法は >>259 なんだが取扱が面倒
どういうメリットがあるか説明してほしいわ
300:774ワット発電中さん
22/08/06 23:15:46 R3qRp38E.net
>>293
高速で立ち上がる波形が作れる
TDRに使えるね
301:774ワット発電中さん
22/08/07 09:24:28.08 abSEfAdO.net
>>299
メリットや、説を裏付けるWEBサイトや書籍に言及することもなく、
「頑なだ」「頭が固い」「理解できない方が悪い」みたいな話ばかり。
10mAの理想定電流ダイオードの両端が10Vだったときに「そのときそれは1kΩだ」
10Vの理想定電圧ダイオードに10mAが流れているときに「そのときそれは1kΩだ」
と、抵抗値を算出するメリットと、算出した抵抗値の使い道は何なんだろね。
この考え方を推奨しているWEBサイトや書籍も書いて。