18/12/24 12:02:19.34 jQO55Pha.net
アルゴリズムと関係ないからどうでもいいｗｗｗｗ
307:774ワット発電中さん
18/12/24 20:40:16.18 DBjMnyhX.net
情報処理の教育受けてないから理解出来ないだけのくせに、
知ってるやつを全否定するとか、恥ずかしすぎるだろ
前世紀の遺物すぎる
308:774ワット発電中さん
18/12/24 21:09:09.30 75UuX8SJ.net
>>294
三菱オムロンキーエンス安川はできるぜ
他は知らん
309:774ワット発電中さん
18/12/24 21:30:09.14 75UuX8SJ.net
>>304
ガラパゴスでも日本で仕事するなら合わせないと
郷に入れば郷に従えで嫌なら違う業界でも海外でも行け
情報処理の教育受けて頭がいいならそれを活かせる業界が待ってるよ
そのスゴい技術者のいる外資メーカーで海外PLC使うのが幸せになれるんじゃない？
頑張れ次世代の技術者くん
それともこの業界を良くするんだみたいな勘違い系の面倒臭い奴？
310:774ワット発電中さん
18/12/24 21:30:39.66 AjUytPbD.net
>>304
いやいや、多くの人は理解してるし使いたいけど使えないんだってば
何度も言われてるように客が触るんだから情報処理の基礎知識だとしても彼らにとって未知のテクノロジーを使っちゃダメなんだよ
完全に自社でしか保守しないときは遠慮なく使うけども
311:774ワット発電中さん
18/12/24 21:32:39.38 75UuX8SJ.net
>>307
使いたくても国内PLCはその機能がショボいという話でない？
312:774ワット発電中さん
18/12/24 21:38:28.99 aGrahgCr.net
ラダー屋さんじゃなくて使う側の現場の人間だけどできるだけラダーでベタ書きしてほしい
趣味でプログラム触ってたから変数も配列もとても便利なのわかるのだけど
機械が動かなくなったとき原因の特定や何が何でも動かしたいってときにラダーだけのほうが弄りやすい
トラブル起きたら即無償で原因探しに来て解決してくれるならFBだろうがなんだろうが好きに使ってくれていいが
313:774ワット発電中さん
18/12/24 21:39:00.64 AjUytPbD.net
>>308
使いたくても使えないのは主に客が理解できないからだね
言語は混ぜれるんだから触る余地のある条件とかをラダーでやっても、触りもしない場所も理解できるラダーじゃないと認めない頭の硬い客が多い
まあ使うとしてもラベルや配列、各種言語くらいは使うって程度だけどね
おっしゃる通りショボくて高級言語のようにはいかないけど、可読性が上がるのは大助かり
314:774ワット発電中さん
18/12/24 21:39:08.29 MDhzZQqu.net
>>307
そう、客に合わせるという使い勝手等にも配慮が回せないのは
自己満足に過ぎないホビー
315:774ワット発電中さん
18/12/24 22:00:10.03 StFpviYu.net
>>309
こんな感じで海外製の制御盤の仕事が舞い込んできたことがある
国内メーカーのもので修理したら、動きがおかしくなったのでラダー見て確認しようとしたらFBDで作られていたってやつ
ハードの改造でごまかして使ってたけど、どうしても直したいと
316:774ワット発電中さん
18/12/24 22:01:32.12 DBjMnyhX.net
>>306
老害乙
途上国の技術者でも理解できることに手を出せないとか、
迷惑だから消えてくれよ
317:774ワット発電中さん
18/12/24 22:08:21.48 75UuX8SJ.net
>>310
いや俺も客が理解できないというのは>>306の通りだが
そのラダーに組み込む言語もなんちゃってだったり独自仕様だったりで
色々と遅れていたりガラパゴスだったりするからそのへんは認めてあげないとね
ただこの業界でやっていくならそれに合わせないとって話
>>311
客が弄るスキルが無く丸投げなところは好き勝手出来て楽しいぜ
>>313
まだ20代のペーペーだよ
318:774ワット発電中さん
18/12/24 22:39:59.90 eGrxBIBc.net
客がプログラムを弄ることを前提に作るって他の業界じゃまず無いよな
良くも悪くもPLCの特徴だと思うわ
319:774ワット発電中さん
18/12/24 22:55:23.82 OUE/X54n.net
>>315
SOURCEの提供を仕様で要求されることもこういう機器では珍しいと言えば珍しい
しかもユーザーの不手際による損失にまで付き合わされるという
現実的には、メモリマップを社外秘にしたりすることである程度のロックは出来るけど
320:774ワット発電中さん
18/12/24 23:16:22.08 DBjMnyhX.net
>>309
お前が進歩しろ無能
とか言ってみるテスト
日本の国際競争力下げてんじゃねーよカス
みたいな
321:774ワット発電中さん
18/12/24 23:23:07.32 hfy8fFfp.net
パソコンやマイコンとの比較がよくされるけど、開発側以外が触る事がないものと開発側以外が触る事が前提になってるものを同じ様に語るなよと思ってるわ
プログラムと一口で言っても求められることも出来ることも全く違うんだから
>>309の言うことがほぼエンドユーザーの意見代弁されてると思う
322:774ワット発電中さん
18/12/24 23:44:12.39 75UuX8SJ.net
>>317
とか言ってみるテストとか自信の無さが滲み出てるじゃねーか
よく吠える無能をまんま体現してるぞ
日本より自分の競争力心配しとけ次世代の技術者くんよ
323:774ワット発電中さん
18/12/25 08:10:56.14 1cjVu5vo.net
用意してあげた逃げ道に逃げた老害さんが一匹
ベタ書きで事足りるなら、わざわざ構造化設計やオブジェクト
指向が生まれるわけねーだろハゲ
何十年前から進歩止めてんだ
324:774ワット発電中さん
18/12/25 08:23:46.63 1vhMpr/q.net
まぁアレだ
リバースエンジニアリング前提で発注するのが多い業界にノコノコ頭下げて請ける側もアレなんだよな
ソフト請ける側が強くなって「そんなもんやりませんよ」と門前払いできる未来になって欲しいもんだ
325:774ワット発電中さん
18/12/25 08:23:58.84 sQm04OYT.net
設計者か受入側設備担当かわからんが、
相手にそれ言ってみなよ。
怪訝な顔されるだけだから。
326:774ワット発電中さん
18/12/25 08:26:57.72 1cjVu5vo.net
己の不勉強を正当化するとか、恥ずかしいなー
そのくせ人一倍屁理屈こねて要求するから、タチが悪い
327:774ワット発電中さん
18/12/25 08:34:57.66 IJQk4D54.net
IT系だと納入後もサポート体制について契約して客が触るってことは無いのにね
やっぱりPLCは中途半端に簡単なレベルで停滞してるのが原因だろうな
328:774ワット発電中さん
18/12/25 09:03:50.88 QFB6iCzV.net
PLCとソフトウェアじゃ起源が違うからね
誰でも変更出来る電気回路ってのが良い面でもあり悪い面でもある
329:774ワット発電中さん
18/12/25 09:16:55.43 ii3EZqqh.net
どちらかと言えば、ソフトウェア上で動くリレーシーケンスエミュレータ
っていうのが発端だもんね。そのベクトルで進化したのが今のシステム
産業界で圧倒的に支持されているのもそれが評価されている何よりの証拠
330:774ワット発電中さん
18/12/25 09:20:07.34 ii3EZqqh.net
あくまでも、ソフトウェア上で、よりわかりやすく構築できるプログラムアプリ。
考えようでは、現場の保全担当者でも扱えるという高級言語の極みなのかもね。
331:774ワット発電中さん
18/12/25 09:30:38.81 NH6cy8gi.net
そもそも物流も製造設備もプラントも大したデータ制御要らんし
PLCで済む設備に高級言語って場違い
332:774ワット発電中さん
18/12/25 10:18:11.10 1cjVu5vo.net
>>324
まさに、それ
333:774ワット発電中さん
18/12/25 10:21:10.50 1cjVu5vo.net
>>325
今だにハードワイヤードの延長とか言うバカがのさばってるのが悪いんだよ。
その発想で世界が動いてたのって、マジで１９４０年代後半までだからな。
そこから一切進歩がないのって、冗談抜きでガラパコスだよ。
334:774ワット発電中さん
18/12/25 10:36:20.66 E2F+4qqi.net
オマエラレベル低いー！
オレレベル高いー！
こういうの多いよな日本って
335:774ワット発電中さん
18/12/25 10:50:42.26 IJQk4D54.net
まあ実際誰でも触れる簡単さを長所として残して行くんであればより高難度高機能を採用していく勢力には負けるんじゃないかとは思う、じきにね
客だって大手は内製化していくだろうし自分で触るからラダーしか使うななんて企業はそれなりの企業しかいなくなるんじゃないかな
336:774ワット発電中さん
18/12/25 10:52:40.93 EqGASiBM.net
図星指されて現状を正当化する奴多いよな
そういうのを抵抗勢力って言うんだろうな
そうやって、先進的な外部勢力に根こそぎ駆逐される
パソコン然り、携帯電話然り
IoT とか、どうするつもりなんだろ
337:774ワット発電中さん
18/12/25 12:02:59.37 +ga07jy7.net
実行力ない夢想家は異常者
338:774ワット発電中さん
18/12/25 12:10:07.40 a9S3OETb.net
リバースエンジニアリング前提で受けるのはいいんだけど、その分のお金も時間も貰えないとか普通にある
改造はするけど元の部分についての動きは保証出来んぞ
現場で改めてその説明したら、ちゃんと出すから元の部分含めての取説と完成図書出してくれと言われた（作った会社もちゃんとした仕様書もないから）
営業か間に入ってる商社か知らんが、なんで勝手に判断して出すんだろ
339:774ワット発電中さん
18/12/25 12:17:29.99 sDFYUcaY.net
PLCなんて窓から投げ捨てろ
340:774ワット発電中さん
18/12/25 12:18:03.90 ii3EZqqh.net
残りの5台はリピートだから、以後はこちらでしますからご苦労様でした、じゃあな、と
そのあとに、ワケわからん何とかしろ！
って、そりゃデータを行列_奥(xy_z)でゴソゴソしてるところなんか
割り付け表無しでは作った自分でもワケわからんですよ、と。
341:774ワット発電中さん
18/12/25 12:26:40.09 a9S3OETb.net
>>337
PLCではないけど、調節計のみの盤でそれあったなあ
動きがおかしいからと見に行ったら、若干部品の違う盤が隣に
PID制御の分からん業者に任せたっぽい
これうちのじゃないんですけど
342:774ワット発電中さん
18/12/25 12:44:41.56 TppZzj+N.net
シーケンサ高いからリレーシーケンスで
人件費高いから盤引き渡しまで、現場立ち会い不要
そして、現場から電話が
「動かんやんけ！来いや！」
送ってもらった写メ、油圧回路が貰った資料と違ってますよ
そこを直してください
「油圧なんか変更（修正ね）したら高いやんけ、電気でなんとかしろや」
結局シーケンサで盤作り直し、基本を作って出荷
あとはお好きなように、と。
343:774ワット発電中さん
18/12/26 08:30:56.48 c25a+lxo.net
現場の高卒は、情報処理や英語の知識がないから、
英語調の変数をやたら怖がる
344:774ワット発電中さん
18/12/26 11:10:43.40 5s1DuFEF.net
>>340
うちの高卒は英語をドイツ語とかイタリア語とか言って投げてきたぞ
専門用語以外は中学生レベルの取説
345:774ワット発電中さん
18/12/26 11:44:05.87 I6WYxBlJ.net
>>339
規模にもよるけどケチろうとして無理にリレーシーケンスで組んで
結局マトモに動かなくてFX3S入れた話なら嫌というほど聞いた
346:774ワット発電中さん
18/12/26 11:53:00.84 88JbwcX8.net
なに、この騒ぎ？
347:774ワット発電中さん
18/12/26 12:04:18.20 cJph+5lt.net
>>342
よく分からないケチり方する客は多いよね、部品代だけなら安いけどハードは高くつくのに
よほどハードでないといけない場合を覗いてちょっとしたリレー回路を組む時点でFXで組んだ方が安上がりだと言っても信じない客が多い
348:774ワット発電中さん
18/12/26 12:23:45.87 k9I0BHdY.net
PLCをさわれないおじいちゃんが保全をしてるのだろう
349:774ワット発電中さん
18/12/26 12:24:27.64 5s1DuFEF.net
>>342
数え切れないくらい説明してるなあ、それ
リレーシーケンス組むと検査も大変なんだ
直しはもっと大変だけど
350:774ワット発電中さん
18/12/26 12:50:51.16 i1Pm52ub.net
今時リレーだけで組むことあるの？
351:774ワット発電中さん
18/12/26 13:17:13.31 z4btr0a0.net
>>342
まさにそれでした。
352:774ワット発電中さん
18/12/26 13:59:46.65 boU6s3NJ.net
お前ら、どんだけ安物の装置取扱ってんの？
353:774ワット発電中さん
18/12/26 16:58:09.80 YJ8nGO3k.net
数十万から数億まで幅広くやってるぜ
数十億はまだ無いな
354:774ワット発電中さん
18/12/26 17:36:21.93 cYFZtZ4n.net
億なんて受けたら下手したら会社が傾きますので
355:774ワット発電中さん
18/12/26 17:57:11.77 JFGzwE0H.net
どこまでを装置とするかにもよるが
建設費数1000億の一部ｗ
356:774ワット発電中さん
18/12/26 17:57:18.81 A7xna1Nm.net
新規の大型案件以外お断りって会社でもなければI/O2,30点程度のちっさなソフトをやることもあるじゃろ
個人じゃなく会社でその規模の仕事のみだと流石に不安になるけど
357:774ワット発電中さん
18/12/26 18:00:27.14 QBtSAEfp.net
そんなんは外注にやらすだろ
358:774ワット発電中さん
18/12/26 18:27:09.20 PLLywrBz.net
この業種にfラン以外の大卒なんかいるの？
359:774ワット発電中さん
18/12/26 19:17:46.25 iVJJMFh0.net
高卒だらけやぞ
360:774ワット発電中さん
18/12/26 20:47:44.48 wa3vS+zE.net
この業種どころかIT系のプログラマ枠って
大卒者の方が希少じゃん
大卒までしてIT土方選択してるバカって言われるだけだろ
天才ほど高卒時点で事業やって大学行く必要ねーし
会社でもアクセスやエクセル使いこなしてんのは現場の高卒であって
大卒はCADしか使う頭ねーよ
361:774ワット発電中さん
18/12/26 22:19:17.36 ZfBCkeMY.net
イキった高卒さん、英単語風味の変数にビビりまくりの巻
362:774ワット発電中さん
18/12/26 22:20:57.05 QBtSAEfp.net
高卒なんかいないよ
お前らどこの中小にいるんだよ…
363:774ワット発電中さん
18/12/26 22:27:43.13 wa3vS+zE.net
今と違って大卒って少ないんだよ
そんな時代の大卒者がパソコンの、しかもプログラムなんて関わってるわけがない
今の大卒者なんて昔の高卒レベルなんだし、威張れることは何もないんだが
なに勘違いしてんだか
364:774ワット発電中さん
18/12/26 22:32:26.64 YJ8nGO3k.net
じゃあ今の高卒は中卒レベル？
365:774ワット発電中さん
18/12/26 22:43:43.53 wa3vS+zE.net
うすっぺらい教科書で育ってんだしなぁ
頭が空っぽ
366:774ワット発電中さん
18/12/26 22:50:33.69 a3XnMDTv.net
うちは高卒や中退者多いよ
あとIT系のプログラマも大卒多いよ
そもそもいま大卒そのものが多いのにいないわけがない
367:774ワット発電中さん
18/12/26 23:49:54.01 ZfBCkeMY.net
三菱のシーケンサの完成度が高すぎて、あまりにも売れ
過ぎたことが、日本のこの業界の不幸になるとはな
革新的な事を避けてきた三菱の怠慢が、モロに響いて来てる
368:774ワット発電中さん
18/12/27 00:03:41.90 iFprGbiu.net
怠慢とは
369:774ワット発電中さん
18/12/27 03:21:22.24 qLOSxtBR.net
今にも続くNEC98みたいなもんか
370:774ワット発電中さん
18/12/27 06:31:06.90 0OQbWHLm.net
別にIT落ちこぼれプログラマーが参入できないことが
全然不幸でも何でもないんだが？
不幸なのはてめー自身だろ
海外PLC使ってろ
371:774ワット発電中さん
18/12/27 06:57:46.59 0OQbWHLm.net
それにプログラマーの資質は学歴関係ない
まぁ今後は必須科目だから無関係ではなくなるけどな
文系の方が得意かもという情報がある
372:774ワット発電中さん
18/12/27 07:47:26.06 EJd/WVa8.net
分からないことは自分のせいなのに、分かる奴を叩くとか、卑しい奴だな
時代遅れは早く退場してくれ
373:774ワット発電中さん
18/12/27 08:20:07.90 0zIbm7+8.net
>>368
政府のいうプログラミング教育とは言語の教育ではないんだが？
374:774ワット発電中さん
18/12/27 08:21:22.26 EJd/WVa8.net
高卒にそんなん分かるわけないっしょ
375:774ワット発電中さん
18/12/27 08:30:29.41 dsQPhDXH.net
なんだこの勢い
お前らもう年末休みか？
376:774ワット発電中さん
18/12/27 08:32:03.17 i9fXx6kt.net
理系文系はなんとも言えないけど、事務方が書いたらしき分かりやすい報告書とか読むと、この人にコーディングさせてみたらどんなの書くかな、なんて思うことはある
377:774ワット発電中さん
18/12/27 09:11:13.37 n8W3fIdw.net
この仕事今年度でキリつける
難しくて無理
378:774ワット発電中さん
18/12/27 09:32:33.57 jLIbFJq1.net
>>374
頑張れ
ただし、ご安全に！
379:774ワット発電中さん
18/12/27 09:35:45.75 jLIbFJq1.net
>>368
学歴関係あるぞ？
アルゴリズムとか計算量とか、そういう教養なかったら、
ベタ書きしか出来ないだろ
例えば、平仮名だけの新聞とか、可読性ゼロだぞ？
380:774ワット発電中さん
18/12/27 09:41:16.99 5Jgf7Az0.net
例えが下手くそすぎるだろ
プログラマーもピンキリで低学歴でも出来るレベルのものもあれば画像処理とか機械学習みたいに数学の知識が必須なものもある
可読性は学歴関係無いと思うけどね
381:774ワット発電中さん
18/12/27 09:41:45.09 n8W3fIdw.net
小規模ながらもある一線をこえると手がつかない、脳内思考は24Ｈフル稼働、バテる。
期日迫って焦り、結局やっつけ、うまくいかない、応援要請、出費負担、赤
たぶん頭のバッファが小さいんだろうな。他人がスラスラ進むところ
メモだらけ資料だらけにしないと事が進まない。規模が大きくなると間に合わない
その一線を越えないJOBですり抜けてきたものの、この先が見通せない
10年早く見切るべきだった
382:774ワット発電中さん
18/12/27 09:46:27.92 gXLYsafP.net
動けばいいんだよ動けば
その上でデバッグしやすく、追加や修正しやすければいい
383:774ワット発電中さん
18/12/27 09:58:09.84 Zt6NUKou.net
>>377
PLCの業界で何アホな例え話してんだ？
そんなの利用するだけであって開発からやるアホはいないし必要ない
384:774ワット発電中さん
18/12/27 10:05:27.25 jLIbFJq1.net
>>377
構造化してないベタ書きは、可読性が下がる。
そして、情報処理の教養がない奴は、構造化したプログラムをイヤがる。
メインに call 命令しかないとか言って、どこぞの外注の
悪口言ってるバカな客ばっかり見てきた。
バカはテメーの方だハゲって言いそうになったわｗ
385:774ワット発電中さん
18/12/27 10:12:28.74 TJ3ex3wf.net
お前ら趣味でやってるの？
保守コスト高くついても客が求めるならありがたく割高な料金貰っとけば良いじゃん
386:774ワット発電中さん
18/12/27 10:14:29.84 5Jgf7Az0.net
>>380
PLCの業界に限った話してんのはお前だけだろ
"プログラマー"の資質に対してレスしてんだよ
>>381
たしかにね
ただ構造化できないなりにある程度読みやすいソフト作れる人間もいるし構造化されてるソフトにも読みにくいソフトはある
言いたいのは教養=扱えるソフトのレベルであってそのレベルの中で可読性の有無が分かれてくる
そしてその有無は当人のセンスなのかなと思う
387:774ワット発電中さん
18/12/27 10:19:33.80 T5cPfiV8.net
パソコンもPLCも両方プログラムするけどどっちも酷いプログラムはいくらでも見かけるわ
PLCを構造化したら良くなるというのは幻想、見易く書ける人はラダーでも見易い
388:774ワット発電中さん
18/12/27 10:25:27.76 Zt6NUKou.net
>>381
情報処理の教養は学歴と全く関係ないんだがｗ
389:774ワット発電中さん
18/12/27 10:39:37.11 jLIbFJq1.net
>>385
分かってないなー
現場の高卒には、すごく関係あるんだよ
390:774ワット発電中さん
18/12/27 10:46:19.32 jLIbFJq1.net
>>379
素うどん頼んどいて、出されてから天ぷらとか油揚げとか
炊き込みご飯とか求め出す様なものだなｗ
正当な対価払わないくせに、後出しジャンケンであるべき論
だけ偉そうに語り出すんだよな、こういうアホはｗ
うどんの完成度的に、天ぷらは付いているべきやろ！？
的なｗｗｗ
391:774ワット発電中さん
18/12/27 11:46:43.71 +NJK7hHL.net
>>386
バカだな
現場の担当に必要な教養であって
高卒だろうが大卒だろうが中卒だろうが関係ないこと
教養があれば小学生でも出来ることだ
学歴なんて全く無関係
392:774ワット発電中さん
18/12/27 12:06:37.78 jLIbFJq1.net
>>388
バーカバーカ
今の高卒は、そういう教育受ける機会がなかったって言ってんだよ
バーカバーカバーカ
来年こそは、変数の理解できる真人間になれよ！
393:774ワット発電中さん
18/12/27 12:52:34.08 bY39BS5o.net
意味不明
情報処理系の教養なんて自分で得るものであって
学校教育とは関係ない
ほんと無能な大卒者ほど使えない邪魔者はいない
394:774ワット発電中さん
18/12/27 12:54:13.90 jLIbFJq1.net
なんだ、やはり高卒君だったのか
君達の不勉強は、大卒のせいじゃないだろ
395:774ワット発電中さん
18/12/27 12:54:35.13 T5cPfiV8.net
どれだけ学歴が高かろうとID:jLIbFJq1みたいなのが何を語っても共感できる人は少ないだろうに
構造化してればそれだけでいいプログラムって勘違いしてそうだし
学歴や教育関係なく与えられるだけでなく自分から学ぼうとするかどうかだよ、使えるようになるかどうかは
396:774ワット発電中さん
18/12/27 12:55:33.26 OZj1t/Jx.net
高卒は現場のおっさんしか知らんな
設計部隊にはおらんし、ラダーもモニタはしても理解できんし書けん
397:774ワット発電中さん
18/12/27 13:16:46.84 TrvNdkMz.net
学校教育と関係ないと思うのは情報処理技術の中でも敷居の低いことしかやってないから
PLCのプログラムは学歴なくても綺麗に組めるけど>>377みたいな分野は高卒じゃ無理
398:774ワット発電中さん
18/12/27 15:01:10.12 4r3WN3cb.net
凄いな
Fランパワー
全開！
必死過ぎる
399:774ワット発電中さん
18/12/27 15:05:10.99 jY8eq4E2.net
哀れだ
400:774ワット発電中さん
18/12/27 16:54:13.72 jLIbFJq1.net
高卒君、口汚すぎだろ
情報科学の成果の一端すら拒絶して、言葉尻捉えて
変化に抵抗するとか、見苦しすぎるぞ？
PLCに求められてる事は、ハードワイヤードの延長
って認識だと、もはや追っつかなくなってんのくらい
理解しなよ
今、高卒君は、淘汰圧に晒されてんだぞ？
分かれよ？
401:774ワット発電中さん
18/12/27 17:15:38.28 M5wlrBit.net
淘汰されてんのは変数使わなきゃ頭がついてこれない、落ちこぼれ高級言語のバカだけだろｗ
PLC業界を作り上げた時代には高級言語すらなかった時代だ
402:774ワット発電中さん
18/12/27 17:19:27.81 M5wlrBit.net
ほんと大卒なんてCADしか使えない
PC初心者でネットワーク構築すらできん無能ばっかり
403:774ワット発電中さん
18/12/27 17:28:06.02 OZj1t/Jx.net
高卒君がコンプレックス爆発させてて笑える
高卒とか都市伝説だろ
404:774ワット発電中さん
18/12/27 17:33:41.98 iFprGbiu.net
情報を専攻してPLCごときしか触らせて貰えない職に就いた情報収集の下手くそな大バカはかわいそすぎて涙出るな
そらりゃこんな過疎スレを盛り上げるしかできることがないんだから高卒のみんなも優しくしてやれよ
405:774ワット発電中さん
18/12/27 17:34:07.47 jLIbFJq1.net
これが、日本のFA業界の現実なんだろうな
デキの悪い高卒が、祟り神みたいな抵抗勢力になって
現場を蝕んでる
406:774ワット発電中さん
18/12/27 17:37:21.43 avbPRBKE.net
昔と今の高卒大卒概念はちょっと違うけどね
中高大が今の高大院みたいな
407:774ワット発電中さん
18/12/27 17:39:21.07 jLIbFJq1.net
>>398
アホかｗ
高級言語なんか、1950年代から存在するわｗｗｗ
408:774ワット発電中さん
18/12/27 18:00:41.53 jY8eq4E2.net
抵抗勢力は客だぞ
そこを分かってないってほんとに実務してんのかこのタコ
409:774ワット発電中さん
18/12/27 18:31:14.85 8mqaFd6W.net
この高卒、生きてて恥ずかしくないのかな
410:774ワット発電中さん
18/12/27 20:14:34.35 c2Pz9SDi.net
>>402
この程度を抵抗勢力ｗ
この落ちこぼれ君はどこにも居場所がないほど無能なんだなぁ
411:774ワット発電中さん
18/12/27 20:31:16.33 bpnhmCXm.net
本質でないとこに噛み付いて、アホ丸出しだな
412:774ワット発電中さん
18/12/27 21:09:22.32 h8NR/04W.net
Ｆラン君はもしかして文系？
413:774ワット発電中さん
18/12/27 21:16:40.08 bpnhmCXm.net
高卒君は、高級言語ができる前からPLCが存在した星から来たの？
414:774ワット発電中さん
18/12/27 22:12:08.66 c2Pz9SDi.net
ITについていけず
PICの趣味の世界でも発揮できず
たどり着いたPLCの世界でも居場所なしｗ
せっかく覚えた高級言語ｗ
それしか使えないから誰にも相手にされず、どこからも仕事が回らないｗ
くやしくて世界標準を語るｗ
高級言語が万能な世界で語ってろよ
PLCの世界には要らない
415:774ワット発電中さん
18/12/27 23:11:36.95 Qwr8IVzo.net
このスレは前々から無能ばかりと思っていたがまさか高卒とは思わなかったよ
416:774ワット発電中さん
18/12/28 00:14:52.27 JJXDSf9q.net
その高卒に太刀打ちできない悲惨な自称大卒
大卒にもいろいろあるしねー
かといって東大だからと言ってプログラミングが得意という根拠は何一つないんだよ
学歴と関係ないことをいまだに理解できてない間抜け
417:774ワット発電中さん
18/12/28 01:14:40.69 P9O2ue0p.net
高卒騙るの止めろよ
高卒なんてそんなホイホイいるわけないだろ
418:774ワット発電中さん
18/12/28 06:01:33.18 pk1Yu0E5.net
現実逃避の設定をでっち上げてその虚像を叩く以外、
高卒君に逃げ道は無くなったのかｗ
ものすごく簡単な事にすら拒絶反応示すんだから、
高卒は全く使い物にならんな
419:774ワット発電中さん
18/12/28 06:12:22.65 IaS5DxcZ.net
その海外製のPLCだけどメーカーとシリーズ教えてよ
国際規格あるとは言えメーカーの優劣はあるんでしょ？
420:774ワット発電中さん
18/12/28 06:51:03.26 pk1Yu0E5.net
悪いけど、君には教えない
421:774ワット発電中さん
18/12/28 06:58:30.43 IaS5DxcZ.net
やっぱり実際にはやってないんだなｗｗｗ
422:774ワット発電中さん
18/12/28 07:11:50.56 pk1Yu0E5.net
大卒は、答えを自分で見つける
高卒は、既にある答えを人から恵んでもらう
その違い、かなり重要
423:774ワット発電中さん
18/12/28 10:11:08.58 UMW7WiFt.net
CADを作るプログラマーは、設計のセンスがあるプロではない
画像処理ソフトを作るプログラマーは、画像処理のプロではない
AI処理ソフトを組み上げるプログラマーも、AIのプロではない
彼らはプロの作成した論文や仕様を元に、「形にしている」だけである
大卒が答えを自分で見つけるって？ｗ
そんなの一部のエリートだけであって
PLCの世界が気になってしょうがない人とは無関係の領域だｗ
424:774ワット発電中さん
18/12/28 10:13:11.51 UMW7WiFt.net
なにより高級言語が浸透しないPLCの世界を愚痴ってるだけだしなぁ
大卒なら自分で解決し、高級言語をトップシェアにしてみせてくれｗ
425:774ワット発電中さん
18/12/28 10:22:58.32 pk1Yu0E5.net
こいつ、痛すぎだろ
426:774ワット発電中さん
18/12/28 10:32:20.92 wErtm+b9.net
電子回路設計やってる奴は素直に凄いと思うし能力的に電気設備屋の上位互換だとは思うけど
必要とされる分野が違うでしょ。
コンシューマ向けの商品にplcなんて積んだらまずコストが合わないし
逆に電気設備作る度に専用基盤なんて刷ってたら月にモデル数百台は作るくらいの販売力が無いと。
そんなのは電気設備屋の守備範囲とはかけ離れてる。
427:774ワット発電中さん
18/12/28 11:11:35.45 O1D5isMF.net
ほんと
真のエリート大卒なら、次世代PLC開発とかしてるべきであって
PLCを扱う現場やスレ見に来てる時点で「落ちこぼれ」だってのに
428:774ワット発電中さん
18/12/28 11:14:03.41 zudJYRNw.net
こいつら論点ズレすぎだろ
そんなにコンプレックスに塗れてんのか
429:774ワット発電中さん
18/12/28 11:25:48.62 3hdDgMeC.net
電子ブロックっていうオモチャあったじゃん？
PLC需要の現場ってまさにああいうニーズなんだと思う
元々リレー配線でやっ�
430:ﾄたところを割と多めの頻度で変更したり追加したりっていうのをラダーソフトなるブロック編集ソフトでチャチャっと変えられるという だからあのブロック形が意味を持ってるんだろう 高級言語の文章記述形態っていうのはそもそもが求められていない概念なんだよな とは言え、俺はスクリプトでやってるがw
431:774ワット発電中さん
18/12/28 12:09:39.72 PTKqCRAI.net
本来言語なんてただの道具なんだから適してる言語使えばいいんだよ
ただ保全する人間がラダーという道具しか持ってないのに高級言語（ 使うと保全出来ない
相手がドライバーしか持ってないのに星型などの特殊工具で作って納めるようなもの
そして作ら側も高級言語使いたいだけで道具を正しく使えずネジ山潰したりオーバートルクで保全出来ないようなの作るから余計敬遠される
432:774ワット発電中さん
18/12/28 12:19:28.10 zudJYRNw.net
起源はリレーシーケンスの置き換えでも今はFA機器の頭脳としてネットワークだのトレーサビリティだのにも噛んでる
それまでに普及したラダーという言語を活かし続けるのはいいことだと思うし実際ビット単位の制御には1番向いてると思う
ただ昔と違って今はリレーじゃできないような複雑な演算をやらせたりすることもままあるわけだからそういう場合にSTとかFBとかを適宜使っていける方が生産性は上がる
それらの言語を使いこなすには情報処理の知識があった方が有利だしそれは高卒よりも大卒の情報系出身の方が豊富な場合が多いのは事実
ただ作ったソフトが読みやすいか否かは知識だけじゃなくてまた違った能力によるところが大きいと思う
大卒でPLCなんて低レベルなもの扱ってるのは落ちこぼれなんてのは間違いでPLCでできることはいま全然低レベルではない
そう思うのはその程度の仕事しかしてないだけ、扱いきれていないだけ
そういう扱いきれない人間が客にいてそこに合わせてるせいで全体的なレベルが低いままなのが弊害なのも事実
ただこれは大手を中心に改善されていくんじゃないかと思うけどね
長文失礼
因みに俺は高卒
独学で応用情報とか取ってるけど
433:774ワット発電中さん
18/12/28 12:30:48.06 wErtm+b9.net
>>394
マジレスするといまどき画像処理ソフト自作なんてopencvの関数使えば大した知識もいらんよ。
そんなことより光学系の知識のほうが遥かに重要。実際組んだことある奴なら理解できるだろう。
それにインプットに高額なハイスピードカメラを使わないと産業用としてはモノにならない結局はハード次第。
434:774ワット発電中さん
18/12/28 12:49:27.68 hnMPXLC6.net
>>429
高級言語敬遠するタイプの高卒にはopenCVは扱えないよ
>>377で言いたいのは低学歴でもプログラムは組めるけど学歴が関係ない訳じゃないってこと
435:774ワット発電中さん
18/12/28 13:00:38.21 uxzJPLbA.net
>>428
リレー回路の置き換え以外を取り込んじゃったのが不幸の始まりだね
特定の機能を追加するための独立したハードなら客だって触ろうともしないけど、なまじ触れるラダーでも書けるものだから変なこだわりが発生しちゃってる
436:774ワット発電中さん
18/12/28 13:11:31.37 rEq3y/Wh.net
>>430
しつこいバカだな
では聞くが、Fラン大卒とAラン大入学して退学した高卒と
どっちが資質高いかね？
入学は卒業と同等と考えるなら高卒と大差ないことになるし
卒業してこその学歴というなら、大学教育で学ぶ資質にどのような差があるか示せよ
特にプログラムの知識なんて大学と何が関係あるかね？
437:774ワット発電中さん
18/12/28 13:14:40.74 rEq3y/Wh.net
>>431
バカな視点だな
では簡単なシーケンスが組めるインバータもあるが
誰がづこだわってるって？
逆にインバータに対して、高級言語じゃなきゃダメだね、レベル低いねって突っかかる方が間抜けってもんだ
438:774ワット発電中さん
18/12/28 13:24:34.72 PTKqCRAI.net
こんな所でぐだぐだ言ってないで客先に許可取って使用すればいいじゃん
ソフト費2,3割でも安くなるなら許可出すところもあるだろうから
その程度の交渉も出来ないならそれこそ無能
439:774ワット発電中さん
18/12/28 13:35:37.67 +AiCUpMO.net
>>432
だからそれは低レベルなプログラムしか触ったことがないからだろ
高校卒業するまでの知識と大学で数学や情報工学まで修めた人間じゃ知識量は違うわけ
高卒でもそこから学んでいける人間はいるし逆にそれらの大学出てても使い物にならない人間はいるけどそれらは例外であって平均じゃない
高卒の人間がそのままの知識で機械学習に携わることはできない
440:774ワット発電中さん
18/12/28 13:58:38.38 rEq3y/Wh.net
>>435
なんで高卒がそのままの知識限定なの？
世の中には大学で使う教科書も参考書も、大学で教わらない専門の参考書も手に入るんだよ？
大卒者だけしか高等工学を学べないわけではない
それなのにいつまで「学歴」でしか測れないんだね？
バカ
441:774ワット発電中さん
18/12/28 14:09:38.06 +AiCUpMO.net
>>436
だからそれは極論だろ
そういう人間も少数いるのは認めてレスしてるだろ
ただ大多数は大学に入らないなら大学で学ぶ内容を進んで学ばないんだよ
お前が高卒でも自習自得していける人間だとしてそれを否定する気はさらさらない
ただお前の周りにいる高卒がみんな同じように学んでるのか？
あくまで一般論の話をしてるのに自分が否定された気になって感情任せなレスしてるのはみっともないよ
442:774ワット発電中さん
18/12/28 14:22:23.89 25dr9Si2.net
そんなに高卒にコンプレックスあるなら大学行けば良かったじゃん
443:774ワット発電中さん
18/12/28 14:28:49.66 rEq3y/Wh.net
【IT】2018年のプログラミング言語別の市場人気や年収の集計結果
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
学歴で判断するバカはこっちでイキってろ
444:774ワット発電中さん
18/12/28 14:31:23.03 rEq3y/Wh.net
>>437
何言ってんだバカ
この業界にいるってことは進んで学んだ結果だろ
落ちこぼれてここにいる奴の視点では違うだろうけどな
何も学ばない、何も生み出せないから落ちこぼれなんだよ、ん？
445:774ワット発電中さん
18/12/28 15:53:48.83 wErtm+b9.net
東工大くらい出てりゃ自慢もできるけどさ。
今の地方国立レベルはホント一昔前の高卒と変わらんで。
それに院卒が優秀なんてのはお間違いもいいとこ。
単なる就職浪人でしかない。
446:774ワット発電中さん
18/12/28 20:01:47.52 twgt49sf.net
どこの世界でも、学歴の話に持ち込む時点で
そいつは既に敗北者
それしかすがるものが無くなったってことだ
頭が空っぽ
447:774ワット発電中さん
18/12/28 20:05:17.56 jeUw8GyD.net
学歴が一番とか色盲絵師ですかね
448:774ワット発電中さん
18/12/28 21:30:12.47 OOXUx3xv.net
学歴とかどうでもいい
仕事できるようになれ
449:774ワット発電中さん
18/12/28 23:22:19.97 B9WFWMAb.net
現場さみーわ
電熱線入ったジャケットとか使ってる奴いる？
450:774ワット発電中さん
18/12/28 23:24:17.94 Qxhq9Smk.net
今日の現場はクリーンルームだったから快適だったわ
着替えるときに死にそうになるほど寒いけど
451:774ワット発電中さん
18/12/28 23:41:37.12 MPKdkk05.net
そういや夏場はファン付きの作業着来てた人たちいたな
452:774ワット発電中さん
18/12/28 23:53:30.50 m41excnw.net
ファンで吸うのも結構だけど汚いよな
土木工事だと砂埃だし工場内なら得体の知れない粉塵だし
453:774ワット発電中さん
18/12/29 10:39:49.50 rmdwJF/O.net
全停電工場でシャッター開閉出来なくなるから
開けっ放しで仕事をした年末
納期短縮の為盤改造に駆り出される設計チーム
夜になり外は雪、寒さで痛む耳
水が滴り落ち雨漏り？と思い上を照らすが痕跡は無い
作業に戻りまた水が、ヘルメットが結露していた。
その寒さのせいかその後大風邪をひいた。
毎年この時期になると思い出す、あの時股引を履いていればと。
454:774ワット発電中さん
18/12/29 11:16:10.75 5VDcEb5M.net
>>449
イイ曲だ…
ラストの行がサビでリフレインになるんだよな？
曲タイトル「Blow Job」
455:774ワット発電中さん
18/12/29 11:27:19.67 tnXeR87S.net
積み降ろし等の都合で工場の中に車を入れさせてもらってシャッター閉めて作業
大雪で大停電、大型の重量シャッター開けられず帰れなくなったの思い出した
人力でキコキコしてみるも焼石に水
456:774ワット発電中さん
18/12/29 12:19:06.78 4n/9I993.net
雪で思い出すのはある
457:業者が構内で軽微な交通事故を起こして全業者乗り入れ禁止の措置が取られた年末だな 俺はパソコンと少しの調整用の道具類しかないから歩くのダルい寒いって位だったけど巻き添えの業者可哀想だった 単体で重量物扱いの物以外は数がいくらあろうとすべて手か台車で運ぶように指示 重量物も門から担当者立ち会いの元搬入とか虐めるためとしか言えない懲罰的措置だった
458:774ワット発電中さん
18/12/30 08:31:03.54 p/RmaWhC.net
ポインタがわからないで挫折したパソコン大先生が発狂してるな。
おっちゃんはポインタはわからないかもしれないが機構系の技能、知識は豊富だからな。
plc は一種のパソコンだよ。
plc 界隈はラダーは道具で機械設計をメインでやってる人が多いんだよ。
そもそもラダーの歴史がそうだ。設備業界に機械系が多いからそういう事情から生まれたんだよ。
結果的には制御装置が分業されたことでインテグレーターは制御装置の品質保証まで考えなくて済んでるから、plc やラダーを考えた人間は偉大だな。
459:774ワット発電中さん
18/12/30 08:39:24.82 ZlJFuGpX.net
多くねえよアホか
460:774ワット発電中さん
18/12/30 08:40:48.35 p/RmaWhC.net
最近、人工知能による荒らしも多いからな。そーゆ書きこみをして少しでも不快に思う人がいれば儲けものだ。
日本人分裂工作の一環だよ。
最近テレビでも大学をネタにした番組が増えてきた。
461:774ワット発電中さん
18/12/30 08:43:30.97 p/RmaWhC.net
>>454 最近は情報系が増えて分業が進んでるけど、歴史的にはplc 黎明期にラダーを書いて他のは、機械屋、設備屋
そのころの情報系は人間アセンブリをするレベルの人間ばっかりだしな。
462:774ワット発電中さん
18/12/30 08:49:05.47 p/RmaWhC.net
人工知能の荒らしじゃないとしたら何が悲しいのか。。
plc とかハンダ付けしなくても色々遊べるじゃん。
情報チックなことやりたいならプロトコル叩いて通信ライブラリ作るのもよし。
ところで mcプロトコル需要ないですか？
463:細菌、opencv さわってて、mcプロトコルライブラリの更新やってないが、需要あるなら更新するぜ！ おーい i原さん見てる^_^ ぼくmcプロトコルのライブラリ作れるようになったよー。
464:774ワット発電中さん
18/12/30 11:13:57.92 0+wzy4vu.net
>>456
情報系じゃなくてもパソコン黎明期でマシン語主体だし
スライドロボのコントローラもザイログアセンブリ言語の時代
市販品も大手じゃなく中小が乱立してた
当時の電気屋はそういうコントローラを作る側であって
扱うのは機械屋
電気屋のレベルも下がってしまった
作るわけでもなく利用するだけなのにさらに高級言語でないと駄々こねるだけ
465:774ワット発電中さん
18/12/30 12:06:51.54 ZlJFuGpX.net
利用する側が文句言うのは何もおかしくないんですけど
より高機能を求めるのは当然
自分が高級言語扱えないから求めてないだけなのにそれを求める声を低レベル扱いするとか恥ずかしくないのかな
大卒で作る側じゃなくて利用する側なのは落ちこぼれ～とか言ってたのもお前だろ
極一部のエリート以外の大卒は高卒の俺と大差ない！て言いたくてしょうがないようにしか聞こえない
466:774ワット発電中さん
18/12/30 12:57:32.68 nkTFvoYE.net
最近暴れてるのは句読点おじさん？
なんかすごいね
467:774ワット発電中さん
18/12/30 13:20:17.57 br6OCBDN.net
ニューカマーの高級言語アルゴリズムおじさんだよ
468:774ワット発電中さん
18/12/30 16:39:27.35 HPWEcdBz.net
もう真に受けるなよ・・・・。
２ｃｈで人工知能（高機能bot)が荒らしてるのは周知の事実だろ・・
469:774ワット発電中さん
18/12/30 17:01:56.76 HPWEcdBz.net
学歴云々発狂してる香具師がいるが、ラダーの本で有名な新興技術研究所の熊谷親子は
東大卒と慶大卒だけどな。会社のホームページ見る限り、根っからの技術屋って感じだ。
そういう人が「ラダー」の本を書いていることについてひとこと。
470:774ワット発電中さん
18/12/30 17:27:44.49 cLRXb/1T.net
この業界メシの種としては困らんからな
自頭良いと教育側に回って異世界転生張りに無双できそう
末端弱小零細底辺もあるから注意な
471:774ワット発電中さん
18/12/30 18:18:07.02 d9NK/nWN.net
まだやってんのか
高卒でも高級言語でも何でもいいから年明けの極寒現場を快適に過ごす方法考えてくれ
472:774ワット発電中さん
18/12/30 19:01:24.02 dLAla/Sd.net
>>465
シャツの背中側、大動脈の上あたりに使い捨てカイロ貼る
あと、靴下のふくらはぎあたりに小型のカイロ貼る
ネックウォーマー装着する
手袋する
473:774ワット発電中さん
18/12/30 19:02:12.37 qQbjJcDi.net
年明けならず年越し現場
2000年問題、会社待機といいつつ
日替わり頃には酒盛りしてたの思い出す
2000寝ん問題
474:774ワット発電中さん
18/12/30 19:24:32.07 ks3tFd98.net
まだ現場、夕飯も食えてない
475:774ワット発電中さん
18/12/30 19:56:58.08 cObpLE7b.net
>>466靴の中にカイロ入れても固くなるだけで暖かくならないけど
476:774ワット発電中さん
18/12/31 02:25:26.71 QoUblozna
実家のお手伝いサボリ中^_^
SEはデスマガーとかいうけど、なんだかんだで立ちっぱなしの仕事のほうがきついわ
477:774ワット発電中さん
18/12/31 02:28:36.39 QoUblozna
>>469 少し孔あけてほんのり湿らせたガーゼを入れておけば（水虫注意）
478:774ワット発電中さん
18/12/31 08:31:43.21 cW1mqhAg.net
>>465
ユニクロの分厚いヒートテックは神様だった
479:774ワット発電中さん
18/12/31 15:04:54.74 cR5DvFFT.net
>>469
ないよりマシ
だいたい、首筋と手とつま先から冷えてくるので、そこを
防御できればだいぶん楽になる
480:774ワット発電中さん
18/12/31 20:17:49.13 3bekAz6L.net
お前ら来年も宜しくな
481:774ワット発電中さん
18/12/31 21:16:03.28 ji1+RKF5.net
みんな1年間お疲れ様でした
482:774ワット発電中さん
19/01/01 00:27:24.28 bRJzwFjx.net
あけおめ
今年は暇だ
483:774ワット発電中さん
19/01/01 00:44:00.46 FCWAppZw.net
あけおめ
日曜まで休み
484:
19/01/01 01:09:23.38 0yywb/wi.net
あけおめ
来年の仕事運と1日のお小遣いを占えるぜ
名前欄に!omikuji!dama
485:
19/01/01 01:36:09.93 VQ5DyFGn.net
Happy New Year
486:
19/01/01 01:37:58.62 oYYbB9TQ.net
あけおめ
年末年始や日曜休みになる現場増えてきたよね
487:774ワット発電中さん
19/01/02 08:33:21.25 uJ7TfC5V.net
趣味で日曜FAやってるんですが
電磁接触器と電磁開閉器の違いがよくわからないので使うシチュエーションを教えてください。
488:774ワット発電中さん
19/01/02 09:31:04.84 QYTBxKTg.net
ググったら出てくるやろ
三菱のFAQ
489:774ワット発電中さん
19/01/02 10:54:32.39 OI8a0ujt.net
電磁接触器+サーマルで電磁開閉器
回路のon/offとかは接触器
モーター保護とか必要な時は開閉器
490:774ワット発電中さん
19/01/02 12:14:16.10 kwfGZdDR.net
>>483
わかりやすい回答ありがとうございます。
サーマルは絶対必須なのでしょうか？
会社の設備に付いているメルサーボは50wの低出力ながら電磁接触器のみなので。
491:774ワット発電中さん
19/01/02 12:19:59.16 2XDeApnV.net
サーボなら電子サーマルとかトルク限界とかリミットとかしっかり取ってるんでないの？
492:774ワット発電中さん
19/01/02 12:31:18.31 RqGazD/5.net
趣味なのにいきなり会社の設備出てきたな
493:774ワット発電中さん
19/01/02 12:47:06.75 btJg/Mut.net
モーターに電磁開閉器付けるのは解るけど
三相ヒーターの場合はMCCBのしたに接触器ですよね？
他にどんな保護対策したらいいの？
断線の他に短絡も想定するん？
494:774ワット発電中さん
19/01/02 13:37:13.93 MBNyVTfg.net
>>487
サーマルかヒューズ
495:774ワット発電中さん
19/01/02 14:24:11.56 K9jRxSm0.net
なぜサーマルなんですか
モーターブレーカーじゃだめなんですか
496:774ワット発電中さん
19/01/02 14:45:43.65 D3mftg0V.net
漏電遮断機
断線は電流計あればわかるだろ短絡はブレーカーが落ちるし
というかスレチ
497:774ワット発電中さん
19/01/02 17:56:17.07 WmpsBPWV.net
デルタとスターでも使い方かわる
498:774ワット発電中さん
19/01/02 19:30:32.43 +syUBNdb.net
【徴用工訴訟】「三菱の特許を差し押さえる」…強制徴用賠償金を強制執行へ ５億６千万円 ★2
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【徴用工訴訟】原告側、新日鉄住金の韓国国内資産の差し押さえ手続き着手 推定１１億円相当 ★３
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【ビジネス】イオン、日本のいちご品種同士をかけ合わせて作った韓国産いちご『雪香』を販売
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
499:774ワット発電中さん
19/01/02 20:59:28.97 HUpETwi1.net
ヒーターにサーマル付けるのはナンセンスだと思うけど
500:774ワット発電中さん
19/01/03 00:11:21.03 yeilVeVh.net
ヒーターにサーマル付けるってのはどっから湧いてきたね？
501:774ワット発電中さん
19/01/03 00:16:43.56 kiRl61WU.net
ヒーターってどのレベルのヒーターなの？
うちだと大体30kWくらいからだけど
502:774ワット発電中さん
19/01/03 00:44:04.32 4U51S+or.net
サーマルは作動したときにPLCに通知できるという違いもあるね
ブレーカーだけだと落ちた時にオペレータがわからない
503:774ワット発電中さん
19/01/03 00:49:34.86 4U51S+or.net
あとB接点出力を使ってサーマルONしたら運転信号を切る
そっちが主目的かな
504:774ワット発電中さん
19/01/03 01:18:39.93 QUuOmS94.net
接点付きのブレーカ知らん奴がいたとは
505:774ワット発電中さん
19/01/03 01:32:37.17 jSKdU11f.net
ブレーカーとマグネットと動力が全て1対1ならまだしも、
ブレーカーの下に複数動力付ける時とか個別に取らんと仕方ないでしょ。
盤内配置的にもブレーカー並べる時に接点邪魔だし。
506:774ワット発電中さん
19/01/03 01:40:23.12 3bFrSJX1.net
サーモスタットな
サーマルリレーっても熱でサーマルトリップするようなところには着けんのだろう？
まぁ着けたところであんまり意味なさそうだからヒューズだな
507:774ワット発電中さん
19/01/03 08:05:11.25 hS3f3c4g.net
サーマルリレーは電流に対するモーターコイルの発熱特性に近似させてある
みんな案外知らないのね
508:774ワット発電中さん
19/01/03 11:57:13.80 IgPWLdwi.net
ど素人が増えたな
509:774ワット発電中さん
19/01/03 13:41:45.45 t8ls03GK.net
客もベンダーも素人みたいなの増えたからね
まぁ古い図面とか見てたら昔にプロが多かったとも言えないが
510:774ワット発電中さん
19/01/03 15:16:56.36 tNm3n+/2.net
ヒーターって力率が100％で、モーターみたいに始動電流だの、滑りだのがないからサーマルいらんだろ
511:774ワット発電中さん
19/01/03 15:24:14.73 hS3f3c4g.net
ハゲロンヒーターなんかは非常に大きな突入があるけどね
512:774ワット発電中さん
19/01/03 15:36:56.95 t8ls03GK.net
禿げ・・・ロン？
513:
19/01/03 15:49:50.67 Pd8hCACX.net
頭皮に悪いヒーターとかリコールもんだなw
514:774ワット発電中さん
19/01/05 00:06:37.98 Qg/+4RB7.net
ヒーターなのにスレは冷え冷え
515:774ワット発電中さん
19/01/05 00:36:34.56 h8zOukAw.net
詳しく聞こうか
516:774ワット発電中さん
19/01/05 03:28:16.66 I7WfcJfd.net
ちっちきちー
517:774ワット発電中さん
19/01/05 03:50:26.69 WBQerEkyq
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ グルグル巻いてあるから多少はインダクタンスあるから過渡現象もあると思うよ
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
518:774ワット発電中さん
19/01/11 00:28:13.76 jIhp2RjD.net
ここて定期的にキチガイ自称情報系が出没するよな。漏れも電子情報出身だが、ああいうのに遭遇したくないからPLC系にした。
519:774ワット発電中さん
19/01/11 00:42:50.46 jIhp2RjD.net
あのキチガイ自称情報系は知らないだけで、PLC専門の人とか少数派で、機械とか電気屋さんが兼務することが多いわけで、忙しいなか、取引する JOB がほとんどラダーで書かれているのに、求められていないならわざわざ ST やらで書く必要もないしな。
そもそも STとか擬似言語みたいなものだし。ラダーに慣れたらリレーシーケンスをあの見た目で表現される方がわかりづらい。
リレーシーケンスといってもアセンブリまがいの命令もあるから、組み合わせ使えば非常に便利だけどな。
ラダーの分野でやろうとして難しい、煩わしいことはだいたいあの擬似言語でもできない。
FBも手を出してみたがレジスタが可変できないらしく、ドキュメントを残さないと使ってもらえない。
ラダーの界隈でさほど重要視されてない付録的な機能に拘るなら、
全ユニット(アナログ、位置決め、計装、データ通信、IO通信、MES)を使えるようになったり、また、電気製図とか盤製作とかに興味を持つか、
いっそのことPLCではなく言語系に行った方がいいのかも。ラダーに親を殺されたかのような憎んでいるのになぜPLCをやってるのだろう？
520:774ワット発電中さん
19/01/11 00:57:15.92 jIhp2RjD.net
おっと、人工知能の投稿に釣られてしまった。人工知能のネットストカーいるからな。ストーキング相手の特徴、境遇に似た設定を書いて色々と書くbot
漏れは学生のころ同級生にオマエ、クラスメイトのことを悪く言ってるだろ、ていわれたから侵害だったな。
むしろ当時は予防線を貼るために我が校は聖人君子の集まりで民度が高いとか書きまくってたのに。
煎餅は人になりすまして演出するからたまらんな。
昔は工作員のアルバイトがやってたらしいが、最近は人工知能が会話できるようになったから、
学歴差別とか人種差別とか、感情がある人間には書けないようなことは人工知能が書いて、ネット民の感情をゆさぶる担当になっている。
521:774ワット発電中さん
19/01/11 01:04:39.61 jIhp2RjD.net
人工知能とレーダー技術は煎餅の最重要機密事項で、いちばん世間に知られたくない秘密だが、私感では3割ぐらいはもう気づいてるよ。
2chも人工知能(公自連合の人種、学歴差別のネット工作)だらけでつまらなくなったな。
煎餅のレーダー技術はいかなる情報も取得できるから、やればできる子気取りだが、現場の技術屋は何故か仏敵だらけという。
彼れらは地道にこつこつと実装する人を馬鹿にしてるんだ。
522:774ワット発電中さん
19/01/11 01:07:05.69 k1mNuSaZ.net
。
523:774ワット発電中さん
19/01/11 01:19:57.72 jIhp2RjD.net
煎餅は正義を語るが、人の声を借りてその人が思ってもないことを吹聴するんだから、卑劣としかいいようがない。
重度の統合失調症もアタマにマイクロ波をあてれば作れるんだが、
だいたいその世界に耐えられなくなり、また実害も起こすからな。どんどん煎餅が増えてる。
こちらは人工妄想で十分迷惑してるのに、電話断線、重要書類破棄などの就職妨害までやられたから腹がたって、
依頼者を皆ごろしにしてやると強く念じて東京旅行の準備をしてたら、
実害はなくなったな。
今度は「オマエの成長のためにやってるんだよ。」「創価に入って幸せな家庭を気付こうぜ」と美人未成年工作員がやたらと近づいてくるが、そんな三文芝居にかかるほど漏れは池沼じゃねーよ馬鹿が！
これが煎餅の手法です。警察、JR、三菱など煎餅が牙城にしたい組織の社員は、露骨なイヤガラセには耐えらるから、
JKのツツモタセでハメさせて嵌めて、煎餅じゃない社員をどんどん追い出すんですよ。
まあこれて東京生まれ東京育ちには常識らしいが、田舎モンの私は社会にでて初めて知った
524:774ワット発電中さん
19/01/11 01:27:55.58 /Z3jXVkE.net
句読点注意な
525:774ワット発電中さん
19/01/11 01:34:35.73 jIhp2RjD.net
あと卑劣な行為は未だあるぞ。
ヲレヲレ詐欺もこいつらの犯罪部隊がやってるんだよ。
ナンバーディスプレイにしたら電話番号が出るが、実は発信者電話番号は偽装できるんだ。
ウチ店にクレームを付けてきたお客がいたから折り返し電話したら全く別人で、電話番号を偽装してることがわかった
また私自身、親から電話がかかってきて、(もちろん親の声だったため)電話の内容を信じたら、
のちに親はそのときは店がクソ忙しくそんな暇はない！といってて、
本人1人なら相手の認知症を疑うが、一緒に働く人の証言もあるし、
着信履歴があるから私の妄想でもない
マイクロ波で統合失調症を作れるんだから、人工音声によるウソ電話なんて朝飯前か。
もちろん、なりすましラインやなりすましメールは言うに及ばず。
だから私は最近、重要なことは何度も本人に直接聞いて確認し、少しでも状況的矛盾があるなら絶対に信用しないようにした。
526:774ワット発電中さん
19/01/11 01:43:55.02 jIhp2RjD.net
いちばんコワイのはね、なりすました人に騙されることじゃなく、
自分になりすまし色々やられることだよ。
たとえば私を騙って求人に応募するくらいなら可愛いものだが、取引先に脅迫状を送ったり、嘘の発注をかけたり、
また、私の声を借りて他人に不審な電話をかけまくったり。
ちなみに声を借りられて不審な電話をかけまくられた(なりすまされた人)なら、実際に知っている。
その人はわりとでかい会社のビジネスマンで誠実な人らしいが、「そう病になった」という設定で、なりすましの電話を同級生に片っ端からかけられたらしい。
卑劣という言葉のほか見つからない。
まあ自分がコレをやられたから堪らない！から、みんなレーダー技術を知ってても黙ってるんだろうけどな。
私の場合、小さいころから事実をひたすら作文に書く病気があるから、やられるのがわかっていても辞められない
527:774ワット発電中さん
19/01/11 01:56:08.98 jmn0o04U.net
SNS系が普及して人気の今
BBS系には時代について行けない、そのなかでも特に気味悪い人が
濾し出されるように残ってる印象があるね
528:774ワット発電中さん
19/01/11 01:56:57.37 jmn0o04U.net
例えばID:jIhp2RjDとか
529:774ワット発電中さん
19/01/11 01:57:33.96 jIhp2RjD.net
まあ、私も世間体があるから。
ソトでは煎餅なと存在すら知らぬ存ぜぬ顔をし、煎餅学会活動も華麗にスルーしてるけどな。
逆に煎餅に媚びる人もいるよな。利益のために。
人工妄想のせいで、只の人が学会活動しているようにみえたりするから、区別がつかないし、そもそもどうでもいい
私は個人は憎まない。
煎餅という組織の卑劣な組織的犯罪に、憤りをおぼえ、そのあらゆる手法を世間のみなさまに1人でも多く広布しているだけである。
ビラ撒きや街宣は、右翼街宣をみてもわかるようにキチガイ扱いされ、最悪、警察等に世話になりうる可能性があるため、もっともリスクが低く、また、私のガス抜きも兼ねて、ネットに書き込んでいる。
仏敵じゃない人はこれをみてもキチガイとしか思わないが、仏敵になったら、そういうこともあるだろうな、という思考に切り替わるため、そういう層の人に参考に、して頂ければ幸いである。
キーワード
発信者番号偽装、合成音声、マイクロ波による聴覚、視覚、および軽微な判断の制御、美人局による失脚または勧誘
530:774ワット発電中さん
19/01/11 02:00:28.49 jIhp2RjD.net
>>521 多重人格だからな。環境により人格やふるまいを偽装する。
531:774ワット発電中さん
19/01/11 02:04:53.80 jIhp2RjD.net
1日、4桁回数ぐらい殺人衝動が起きる。
でも今まで8桁回数ぐらい殺人衝動がおきても何事もないようにしてたから、たぶん秋葉原殺人事件は起こさないだろう。
精神病院で廃人にさせられた一族郎党のおかげで参考にさせて頂いている
532:774ワット発電中さん
19/01/11 08:07:03.78 xNDNvGyo.net
誰かメンテしてやれよ
533:774ワット発電中さん
19/01/11 08:35:04.03 Fm5TSZMj.net
>>526
一旦オールクリアかな
534:774ワット発電中さん
19/01/11 08:36:36.01 Fm5TSZMj.net
>>526
10分ぐらいエアー停止してテンション抜くのも良いかもしれない
535:774ワット発電中さん
19/01/11 08:38:56.79 ueeloLyq.net
俺はリプレイスを提案するよ
536:774ワット発電中さん
19/01/11 13:02:57.87 s16g3hMe.net
リレー溶着してんじゃない
537:774ワット発電中さん
19/01/11 14:40:42.84 ReyHChoT.net
ここまで読む気になれないレス久しぶりだわ
538:774ワット発電中さん
19/01/11 18:26:20.57 Ol/pSRIU.net
そうだね
変数君やＦラン君達が可愛く見える
539:774ワット発電中さん
19/01/14 03:42:56.74 nWFwrcZI.net
スレを見てるとソフトウェア開発の文化とは近いようで全然違う雰囲気みたいですね。
ちなみにPLCを作ってるメーカーによってはかなりソフトウェア開発の文化が根付いているようで、
今流行のアジャイルで開発しているところもあるらしい。
540:774ワット発電中さん
19/01/14 07:12:47.10 4/ckzYfT.net
敷居が低い分レベルの低い人間も多い
541:774ワット発電中さん
19/01/14 07:26:08.91 bi08k2F3.net
>>534
御用でござる
542:774ワット発電中さん
19/01/14 07:53:00.44 DBt9/Of6.net
確かにレベルは色々あるな
三菱ラダーでリレー回路置き換えが辛うじて出来る人から、
各社のPLC、画像処理系、上位システムまでマルチに出来る人。
御高説を下さる言語様はマルチに出来る人なんだろうけど、
日頃メンテする人が読める回路を書いてくれてるのだろうか？
543:774ワット発電中さん
19/01/14 09:07:01.28 bi08k2F3.net
本当に冴えた人っていうのは、相手に合わせられる人
その目安として、どんな相手にたいしても説明上手
対して、自己主張の多い人、その一点だけは非常に優れている(のか？)も、非常に狭い知識
544:774ワット発電中さん
19/01/14 11:19:26.27 blAmAPuq.net
能力が高いのかも知れないけど役に立たない人かもね
他人の使う道具として作るのに人を選びすぎる道具を拵えるのは流石に役立たずと言うよりないよ
545:774ワット発電中さん
19/01/14 11:23:54.65 4/ckzYfT.net
それは全くその通りなんだけど理想は使う側も能力があるか保守もメーカー任せにするかだな
海外やITみたいに
546:774ワット発電中さん
19/01/14 11:25:22.38 0PIFU5ug.net
大学の教授にも多いよ
内容は凄く深いのにその説明が脈略なく飛びすぎてわからない
547:774ワット発電中さん
19/01/14 11:26:04.59 0PIFU5ug.net
>>539
それに合わせて仕立てられる能力ってことでは
548:774ワット発電中さん
19/01/14 13:34:08.59 eA1w0RhE.net
どこの業界でもそうなのかもしれないけど能力はピンキリだからね
最近は他所のラダーを見る機会や他所の会社の話を聞く機会増えてキリが思いの外多い多いとは思ったけど
549:774ワット発電中さん
19/01/14 13:47:00.83 3KHV77h7.net
ピンキリな上に打ち合わせする担当者だけレベル高い場合もあって結局レベル低いのに合わせるのが安全だったりするからなぁ
検収上がってしばらくして保全から電話かかってきて低レベルなクレーム受けたけど、打ち合わせ通りだから無償の範囲では対応しようがなくて
あいつは自己満足で小難しくするんだ云々愚痴聞かされたけど知らんがなって
550:774ワット発電中さん
19/01/14 15:30:07.83 kM0vO7tc.net
組み方まで指示してくるのはいいけど、結局触れなくて保守できない人とかいる
しかも割と特殊なものだったりすると自分で全部やることに
お金さえ貰えればいいけどね
551:774ワット発電中さん
19/01/14 20:47:49.87 XrXz4bwC.net
ラダーの組む時間の見積もり工数が困る
あーしようこーしようどーしよーで３日
閃き３分
打ち込む作業三時間
動くかな？デバッグで半日
あーここ、こうした方がいいよなぁ
で、半日
552:774ワット発電中さん
19/01/14 20:49:22.75 aeVoUGGL.net
無能の閃きとか迷惑過ぎる
553:774ワット発電中さん
19/01/14 20:56:14.13 LvYytRHx.net
3日間構成考えないといけないところからスタートするようなラダーで打ち込み3時間っておかしない？
554:774ワット発電中さん
19/01/14 22:17:30.18 eA1w0RhE.net
アドレス割付考えたり基本回路考えたりで設計に時間掛かるけど展開は連続貼り付けとか利用したらそんなにかからなかったりはあるなー
555:774ワット発電中さん
19/01/15 02:02:14.44 F4HTRgSH.net
>>545
さてとそろそろ始めないとに2週間
実質前日
556:774ワット発電中さん
19/01/15 02:06:10.65 F4HTRgSH.net
>>547
どのパターンにしてみよかな
好きにさせてもらえるかな
後出しでうるさい客かな
自動の動きは大枠のざっくりでいいかな
それとも各個単位まで分解しておく方がいいかな
色々身構える
557:774ワット発電中さん
19/01/15 05:59:12.74 JrBZhV/e.net
MELSECは分かっているがオムロンは触ったこともない
今度仕事でオムロンを使う事になったが、すぐに覚えられるかな？
ネットワーク、位置決め、その他インテリジェントユニット必要なんだが
558:774ワット発電中さん
19/01/15 06:15:15.50 6n3lcODA.net
決まってるんなら覚えるしかないだろ
すぐに覚えれるかは個人差としか言えないが、三菱とオムロンにキーエンスの３つ使う奴がゴロゴロ居るんだからそんな難しいはずがない
559:774ワット発電中さん
19/01/15 08:08:46.53 9j5ZNIm1.net
1. 現場対応前提で作るお客さん
2.現場ではちょっとした調整のみで終わらせられるお客さん
3.ほぼ全ておまかせのお客さん
みんな違ってみんな面倒くさい（事後対応含む）
560:774ワット発電中さん
19/01/16 20:36:50.48 sZz+XpQR.net
ラダーって単体テストとか結合テストとかってやるんですか？
561:774ワット発電中さん
19/01/16 20:45:59.45 evjZTSXp.net
俺はやる
でも大半の人はやらないと思うよ
言葉の意味も分からないと思う
562:774ワット発電中さん
19/01/16 20:46:17.21 uY3TKXFl.net
>>554
やるに決まってるじゃん
563:774ワット発電中さん
19/01/16 21:34:53.64 XPQdPWP9.net
>>555
不良や事故に直結するのにやらないわけ無いじゃん
テストすることが特別と思うとかドン引きだわ
564:774ワット発電中さん
19/01/16 21:48:56.71 evjZTSXp.net
>>557
大半とかは言い過ぎたけどちゃんと単体テスト、結合テストと確実にこなしてる人は電気屋上がりには少ないよ
それらをやるにはソフトが構造化されてることが前提だし
もちろんデバッグ自体は各々のやり方でやってるんだろうけど
565:774ワット発電中さん
19/01/16 22:02:00.58 JtXa1Kk4.net
完璧ですか？
と問われれば
完璧です、と答える
ちゃんとプログラム通りに動きますよ、と。
566:774ワット発電中さん
19/01/16 22:03:52.34 SjnMSpaO.net
最悪人殺すしなぁ
567:774ワット発電中さん
19/01/16 23:48:44.83 PIIkpd3m.net
人殺さなくても大きな損害与える事があったりするし（もの壊したり、製造物の品質に大きく影響したり）
お客さん立会の上でやっても後でバグ見つかったりする
なんで誰も気づかなかったんだろなあ
568:774ワット発電中さん
19/01/16 23:55:09.57 Xt9Kwhic.net
納入後5年ぐらい経ってから
「これとこれを同時に動かしながらこれを押しても反応しない」
とか言われる事もある
調べてみると確かに穴はあったけど、今頃言われても・・
というか何故そんな操作をするのか、出来るのか
って事で放置して別件で行くときついでに修正した
腕が三本あるようなオペレーターは想定しないだろ普通
569:774ワット発電中さん
19/01/17 00:48:48.03 CV6nJCgB.net
バカ避けをどこまで作るかだな
570:774ワット発電中さん
19/01/17 00:51:58.44 FSjHSu0p.net
腕の数は考慮しないでいいけど不用な同時押しは極力蹴るよ
不正な入力ってプログラマが一番最初に考慮するところだろ
571:774ワット発電中さん
19/01/17 08:36:40.74 v+kHxU9R.net
猿が操作すると思って作ってる
572:774ワット発電中さん
19/01/17 09:10:39.71 bkw7qY1p.net
みんな大変だな～
573:774ワット発電中さん
19/01/17 09:40:14.74 vfoaedBR.net
多用したのに、2個押しできない画面でした
手動操作は補助操作併用とか、現場で言い出すもんだから
574:774ワット発電中さん
19/01/17 12:30:12.30 NyyYcbC2.net
位置決めユニットって用途がよくわからん。
PLCとアンプだけで運用出来るのにどういうシーンで使うわけ？
575:774ワット発電中さん
19/01/17 13:31:10.67 rm0aoY24.net
PLCとアンプだけ？？
位置決めユニット無しでサーボアンプって制御できんの？
576:774ワット発電中さん
19/01/17 13:34:15.08 rm0aoY24.net
調べてみたらサーボアンプが位置決めユニットの機能を内蔵してるタイプがあるんだね
制御できる軸数が1,2軸程度みたいだけど
577:774ワット発電中さん
19/01/17 13:40:31.32 goKPxoiy.net
どっちもアホで藁田
578:774ワット発電中さん
19/01/17 13:41:20.70 vOpDrZ1S.net
金取るためだよ
579:774ワット発電中さん
19/01/17 13:46:06.19 rm0aoY24.net
>>571
教えてくださいよ先輩
580:774ワット発電中さん
19/01/17 13:50:47.76 ej3S+ONk.net
調べろ新人
581:774ワット発電中さん
19/01/17 17:00:07.75 goKPxoiy.net
オムロン製ツール「CX-Protocol」に脆弱性
オムロン製の制御機器向けツールパッケージ「CX-One」の一部に任意のコードが
実行可能となる脆弱性が判明した。
ぷっ
582:774ワット発電中さん
19/01/17 17:12:43.46 Is78M78x.net
脆弱脆弱ゥ‼︎
583:774ワット発電中さん
19/01/17 17:18:44.77 vfoaedBR.net
オムロンのインストールしたくない
PCの中かき回される気分
実際他のアプリに色々影響出るし
584:774ワット発電中さん
19/01/17 19:16:51.82 BUo0dNrL.net
自分はPLCについて勉強し始めて1年くらいなんですが電気も機械もIT系の知識も経験も無いのでわからないことだらけで何から勉強し始めるのが良いかわからないです…
一応インバータで簡単なモータの制御をしたりセンサーで入力したりする事くらいなら出来ます。
しかし、基本的な事が分かっていないので詳しく説明しろと言われると説明出来ません…
なので基本的な事からしっかりと勉強していきたいのですが、皆さんPLCを勉強する時に何の勉強から始めましたか？
PLCを扱っている人達は元々電気とかIT系の知識があった状態でPLCの勉強を始めた人達ばかりなんですかね…
585:774ワット発電中さん
19/01/17 19:26:16.30 WwllVu4q.net
いきなり現場に連行拉致監禁
586:774ワット発電中さん
19/01/17 19:33:21.95 ej3S+ONk.net
基礎知識はあるに越したことないけど、目的に対してどうしたら実現できるかの方が重要
必要になったらその都度調べればいい
俺は初日にソフトとPLCと取説渡されて、現物はあるから遊んで覚えろと放置されたな
一週間後何もわからん状態で現場連れてかれ、やはり放置された
そのうち何も教えられてない状態からCADで図面書けとセットアップからやる事に（元々あったが1台壊れた為）
よく辞めなかったなあ、俺
取説は神
587:774ワット発電中さん
19/01/17 19:41:25.83 FSjHSu0p.net
>>578
仕事なんでしょ？会社にある現物触るのが一番だよ
マニュアルは神
三菱の有料講習会で使ってるスクールテキストってのが公式から落とせるしe-Learningもある
588:774ワット発電中さん
19/01/17 19:44:21.71 /GTh/fQ4.net
現場で連日ドハマリ自力解決
589:774ワット発電中さん
19/01/17 19:58:59.09 ej3S+ONk.net
>>582
トラブルを自分で解決しないやつは成長しないよな
うちにすぐ逃げたり責任押し付けるのいるけど全く使い物にならない
それなりに長いのに若いのに尻拭させてたりする
本気で自分の責任と思ってないので成長する気配もない
590:774ワット発電中さん
19/01/17 21:34:17.52 GfJagyn6.net
OJT放置プレイ
591:774ワット発電中さん
19/01/17 21:54:26.71 Wg200QjK.net
最初はmovでつまずいたなあ。
592:774ワット発電中さん
19/01/17 22:26:17.77 qQRnImHW.net
やっぱり現場である程度プレッシャー受けつつやるのが1番早く上達するかな
593:774ワット発電中さん
19/01/17 22:46:10.01 20zwRyiY.net
Xの接点はハード回路の印象で
左母線の右にしか使えないと思っていた
コイルの対側という感じで
あと、スキャンのイメージがなく、ある程度の時間コイルをONしないと
その接点がONしそこなうかもしれない
OFFしそこなうかもしれないと印象持ってた
なのでステップ回路は最後に空のステップを余計に作って、これなら確実だろう
なんて思ってた
今は、スキャンの概念の応用で後でモニタできなくなったりのやり過ぎ傾向
サブルーチンでは有効だけどね
594:774ワット発電中さん
19/01/17 23:43:39.27 rB3fnL8y.net
>>578
何を目的にしてるのかはわからないが
ものづくりの省力化をやろうとしているならPLCを学ぶのは正しい。
安いからついついio使った流行のマイクロコンピューターに目が行ってしまうがロジック組むのはPLCのほうが断然楽だしハードの信頼性が桁違いに高いからね。
それに数学的素養が不要なので基盤屋のように回路設計で頭や使うことはまず無い。これが一番のメリットかもしれない。
PLCを学習する一番のデメリットは初期投資。現物触って覚えるにしても代表的なデバイス一式揃えるだけで趣味でやるには躊躇する価格だと思うけど独学の通行料だと思って。
ITの知識は今の段階では要らない。
595:774ワット発電中さん
19/01/18 00:29:03.77 RDNCCMmr.net
昔は三菱のマニュアルは読みづらくて仕方なかったなあ
慣れたらなんてことないんだけど
596:774ワット発電中さん
19/01/18 01:02:25.73 /Cu1E6MR.net
こんなん仕事とかで必要にかられてやらないと覚える自信ないわ
以前趣味でPythonやってたけど全然進まなくて放置してて、結局仕事でも触ることになってから進みが3倍になった
597:774ワット発電中さん
19/01/18 07:05:36.31 LVJyRT2V.net
プログラミ�
598:塔O全般は具体的に解決したい問題がある社会人の方がモチベーションが保てるな どんどん学習ハードル下がるのはあるけど仕事始めてから覚えた言語の方が多い
599:774ワット発電中さん
19/01/18 08:02:00.07 J6hmCp5s.net
設備担当者なら現場に出入りする無関係な業者に教えを請わないでね
PC開いてると寄ってくるから仕事にならん
600:774ワット発電中さん
19/01/18 12:44:50.44 F7NnZE4x.net
PLC勉強には実物をいじり倒すのが一番速い。本だけ読んでも無理だよ。
でも好き勝手に触れて猿真似出来る一通りの装置があって、しかもラボ機のような小規模のものであれば良いけどそんな都合の良い環境に身を置いてる人は類い希だろうね。
601:774ワット発電中さん
19/01/18 13:03:56.76 IkirgIEL.net
>>593
そもそも学習させる為の余分なPLCはないって言われるしな。
各社のシミュみたいなのがあればいいんだろうけど、見た事無いな…
602:774ワット発電中さん
19/01/18 13:30:05.11 nJcRoFTX.net
あー買いすぎちゃったー(棒
603:774ワット発電中さん
19/01/18 13:36:20.83 vTFO0xRc.net
>>568-569
固定観念はよくない
>>589 OMRONよりは断然優しいと思うけどな
キーエンスは特に可もなく不可も無く
一品ものばかりの装置屋さんだと厳しいが、ある程度装置の用途が絞られたものばかりなら
実機で動作を見ながらやれば1年でも判ってくるはず
でも仕様書だけで組める達人になるまでには10年は必要じゃないかい
604:774ワット発電中さん
19/01/18 13:37:45.20 Sb8BOFux.net
なんかの助成金でやってる盤を引き取ってコントローラ抜いたりして試験機確保してる
客ももったいないから予備品にしたいようだけど廃棄までしないといけないらしい行政の考える事はわからん
605:774ワット発電中さん
19/01/18 19:04:29.87 LwpRfM59.net
TPのシミュレータで色々やれんじゃん
606:774ワット発電中さん
19/01/18 19:26:26.91 ENRtJuuW.net
今時位置決めユニットなんて存在価値あんの？
EtherCATなりメカトロリンクなり通信で指令するタイプが当たり前のご時世でしょ
607:774ワット発電中さん
19/01/18 19:29:07.93 iIx8gksO.net
CW/CCWパルス列じゃダメなんですか
608:774ワット発電中さん
19/01/18 19:29:57.89 M+8WQIV3.net
575です
ほとんどの方が誰かに教わる事無く自力で実際の装置見て勉強してるんですね…
会社に勉強用でインバータやサーボなどがあるので環境には恵まれているようですね
やりたい事は色々とあるのでその都度何が必要なのか調べていき基本的な事は三菱のe-runningやスクールテキストを活用して学ぼうと思います。
返信ありがとうございます！
609:774ワット発電中さん
19/01/18 19:34:16.77 iIx8gksO.net
やりたいことよりもやるしかないことの方が圧倒的に多くなる覚悟が必要
610:774ワット発電中さん
19/01/18 19:36:11.27 LVJyRT2V.net
>>601
悩んだらマニュアル調べてすぐ出てこなかったら即サポートに電話するんだ
どんなしょうもない事でも教えてくれるしよ、マニュアルのどこに書いてますか？って質問ですら丁寧に教えてくれる
いずれ現場でトラブった時に電話する羽目になるからサポセン利用の流れに慣れておくのも為になるよ
611:774ワット発電中さん
19/01/18 19:41:54.99 YgBgd325.net
>>599
位置決めユニットなりモーションコントローラなりがサーボアンプに対してSSC-NETやらメカトロリンクやらで指令送るのか普通じゃないの？
アンプによってはパルス列だけど
PLCから直接メカトロリンクでサーボアンプに指示出すの？
612:774ワット発電中さん
19/01/18 19:50:23.47 90Sarg1G.net
最初はa接、b接、自己保持など基礎だけ教えて貰って後は簡単な課題をやってた
その後は聞けば教えてもらえるけどほぼOJTという名の放置か社内で誰も触ったことないソフトでそもそも聞けないからひたすらメーカーに問い合わせ
613:774ワット発電中さん
19/01/18 20:06:00.34 /Cu1E6MR.net
>>604
今時はPLCにモーションコントローラの機能持ってるものも多いよ
URLﾘﾝｸ(www.)
614:fa.omron.co.jp/products/family/3549/ 例えばこの機種はPLCのモーション機能を使うことを想定してるからPLC→サーボというネットワーク構成にしてる それにそもそも単軸制御だったらモーションコントローラなんて高いもの使わず直接指令送るでしょ？
615:774ワット発電中さん
19/01/18 20:07:42.23 t0XTdei3.net
Yでパルス出力だ
616:774ワット発電中さん
19/01/18 20:20:48.96 fqz5OtzZ.net
3Mコネクタの自作ケーブルで内蔵Yパルスをサーボアンプにぶち込むのがデフォでしょ。
SSCNET？美味しいのそれ？
617:774ワット発電中さん
19/01/18 20:24:31.80 4Bu16puC.net
>>608
長さがそんなに重要？インピーダンス？
618:774ワット発電中さん
19/01/18 20:30:35.76 DFFmsjjE.net
>>606
あーーー、三菱でもIQとかはそうだっけ
三菱もオムロンも最新のは使ったことなかった
619:774ワット発電中さん
19/01/18 20:33:30.48 PwoOd982.net
>>599
1行目と2行目が全く関連性無くて、頭悪そう
620:774ワット発電中さん
19/01/19 01:56:58.45 DD/Qtthr.net
Qシリーズとかネットワークとかみんなセレブやね。良い客もってんだなぁ。
うちなんてFXがジャスティスとかいって他はほとんど使わせてもらえんよ。
サーボも規格物のケーブル買ってもらったことなんてほとんどないな。バラ線半田付けばっか。
621:774ワット発電中さん
19/01/19 02:13:26.96 Gb9XdeRO.net
> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。
622:774ワット発電中さん
19/01/19 08:39:35.83 +1L0zho+.net
FXは癖があるからQの安いのを使わせてくれる。
サーボケーブルは手作りケーブルでのトラブル時間が
勿体無いから規格品を買ってくれる。
無ければミスミ品でもOK。
その辺の部品選定と支給品は緩々なので
いい客先だと思う。
工事期間と試運転期間が短くされがちな所を除いて。
623:774ワット発電中さん
19/01/19 08:59:51.21 kiXS4KAu.net
>>612
手間かかるから部品高くても安くなりますよで通す
部品売る商売してるなら諦める
624:774ワット発電中さん
19/01/19 09:48:06.12 aKCxRNw7.net
FXは癖を把握しているので使いやすい
そもそもQもFX程では無いが十分に癖物
625:774ワット発電中さん
19/01/19 23:59:01.70 qeQ/buAP.net
FX3Sとかならともかく、3U使うなら5Uにしてほしい
626:774ワット発電中さん
19/01/20 02:25:48.11 p/fb+ynKB
>>584
手取り足取り教えるなら中卒でも技術者になれる。そんな環境あるなら誰も技術系の学校に行かんわ。
627:774ワット発電中さん
19/01/20 02:30:39.11 p/fb+ynKB
PLC難しいか？未経験で入って書類確認がメインだったが、合間やプライベートでGX シミュレータを使って、半年で計装PLCくらいは使えるようになったぞ。
ただ会社としてはそれでも不満なようでDCSも使えて、プラントのフロー図も半年くらいで読み描きできるようになってほしかったらしい。高専卒の20そこらの新卒も1年でそれができたから、
あたりまえみたいな感じだったな。
628:774ワット発電中さん
19/01/20 02:40:06.49 p/fb+ynKB
PLCの命令なら GX sim だけで独学できる。タッチパネルも。ただ、simじゃタイミングがずれるし、アナログユニットとか通信ユニットまではシミュできないからそういうのは後からかな。
とりあえずCPUができる過程でマニュアルに目が慣れるから、マニュアルに目が慣れたら他のユニットもやってはどうだろう。
PLCは趣味としてやるには面白いない。強いていえばPLCとパソコンを通信するプログラムを書くのは趣味にできるが、数も少ないから、すぐに尽きるな。
ステップ数を少なくするとか、きれいにまとめるとか、そういう楽しみはあるだろう。
PLCは目的のための道具だから極める意義は薄い。及第点、60点できれば、会社としては設備や図面などができることを求めているのでは？
629:774ワット発電中さん
19/01/20 02:49:27.59 p/fb+ynKB
>>599 本当は漏れだって IQシリーズ使いたいし、cc-link ie 使いたいし、最新の melservo j4 使いたいんだ。とりあえずヤフオクにポロっと落ちてる一極めユニットと電動シリンダくらいしか買えない。
貧乏人だから最新には手が出ない。機械、電気CADも買って火の車。移植の練習に fx シリーズも買ったし。
計装PLCも久しぶり触りたいが同業他社には絶対に就職させないといわれたからもう無理だろうな
630:774ワット発電中さん
19/01/20 03:05:50.39 p/fb+ynKB
>>594 私の場合、最初に就職したときプリント基板回路が引けるから、電気設計の職種で応募して入ったんだけど、釣り求人で
強酸に手を突っ込んで切削加工品を洗う仕事にだったぜ。
そういうのやってるうちに電気の細かい雑用がきて初めてその会社にPLCの仕事があると知って、興味を持ったな。
それまでは情報系や組み込みに興味があったがPLCを使う仕事のほうが確実に習得できそうだ、と思った。
その会社はすぐ辞めたんだけど、辞めたときに iq works と plc を買ってリレーシーケンスだけ暗記し、自習できる状態にして、求人応募したよ。
できるかもわからん未知の仕事に応募するなんて
われわれリーマンショック世代には考えられなかった
631:774ワット発電中さん
19/01/20 03:22:07.66 p/fb+ynKB
私が新卒の年齢のころは万に一つの機会もなかったな。オペアンプの特性を測ったりトランジスタ技術を読むのが趣味だったが、
企業に応募すれば嘘つき呼ばわりされ、日銭のために日雇いをすれば、アベックに根も葉もないうわさをたてられ、アパートの不良住人には執拗に嫌がらせをされ、自殺と殺人衝動を抑えながら、将来にそなえて職業につながる自習は続けてたな。
そういう性格だから、と人は言うが、貧すれば鈍する。ましてや宗教関係者から執拗な嫌がらせをされながらの貧しい生活に、
いつ秋葉原事件を起こしてもおかしくなかった。
技術への興味本位がそんな自分を辛うじて踏み止まらせてくれた。たぶん電子情報系じゃなかったら今は自分は刑務所だな。
632:774ワット発電中さん
19/01/20 03:25:46.30 p/fb+ynKB
いいなあ前向きな人て。
宗教関係者死ねばいいのに。
633:774ワット発電中さん
19/01/20 03:27:53.98 p/fb+ynKB
いまは5年前に比べれば自己実現はできてるが10年にも及ぶ
嫌がらせのおかげですっかり精神がやられたよ。
いつ死んでもいいが、技術的関心だけが命を支えている。
まあ大して頭はまわらんがな。
634:774ワット発電中さん
19/01/20 03:29:56.87 p/fb+ynKB
宗教関係者死ねばいいのに。ネットストーカまでして。
>>599 、おぬしも創価の地雷だけは踏むなよ。
ネットには何も書かんほうがええよ。
俺は共産党を支持してから創価にやられたからな
635:774ワット発電中さん
19/01/20 03:33:12.89
創価はネットも人の頭も全部見てるからな。
同級でも韓国をからかってたやつが日立に就職したあと
宗教関係者に虐待されうつ病になったからな
ほんと怖いぞ。
636:774ワット発電中さん
19/01/20 03:46:13.53
生まれてからずっと罰ゲーム。家族は創価にやられ、小さいころは
その八つ当たり対象。中学に入りやっと時計が進みはじめた
と思ったら、高校に入り、宗教関係者が一方的に近づいてきて、
彼女が美少女だから、周囲のバカ男に気を使ってやんわりと遠ざかったら仏敵に指定され、それから10年以上、執拗な嫌がらせ。
あーあ早く生まれ変わりたい。
宗教関係者、死ねばいいのに
637:774ワット発電中さん
19/01/20 03:53:51.20
でもね、だからこそ、PLCが良いんだよ。
UNIX文化圏とかはハイレベルな人が多いから追随できないでし
確実に一つ一つ身につけられる技術の系統こそ、
創価にやられても生きのびる方法だね。
馬鹿創価は此の期に及んで勧誘し、不良行為に私を
加担させようとしているが。
職業に使う時間を無くして社会的に没落させようとしている
のはみえみえである。
638:774ワット発電中さん
19/01/20 04:02:04.19
朝鮮語でいうところの、恨の感情しかない。
会社では思考を統制して働いているが、プライベートでまで
思考を統制するかよ！馬鹿が！
639:774ワット発電中さん
19/01/20 04:06:08.66
2ch なんて今やどのスレも工作員8割だからな。
スレなんて荒らして落としてやるよ！
真面目な諸君は2chみたいな創価が思考をあぶり出すため
の板じゃなく、技術の森とかに質問なさい。
2chや知恵袋の書きこみは全部、創価に住所まで筒抜けです。
若い子は将来があるから技術の森にかきこもうね。
2ch スレなんて荒らして落としてやるよ
640:774ワット発電中さん
19/01/20 04:16:57.68
創価にやられた人は創価にやられたっていわない
こわいから。
だから罪を企業になすりつける。
たとえば日立で創価にやられたら、日立はブラック企業だ！
と叫ぶ。それで実際に企業を訴えて折り合いをつけようとする。
彼れらは創価が怖いから創価にいわず、企業のせいにする。
これがブラック企業ブームの一因でもある
641:774ワット発電中さん
19/01/20 04:21:41.19
俺もリアルシャバでは創価のキーワードは出さんよ
いとこが創価を口にして殺害されたからな。
山口組もほんとは潰されたって知ってる？
あんな騒動茶番。ヤクザも創価にひれ伏し
創価に入る。
2chはそんな創価が管理してる板だよ。
642:774ワット発電中さん
19/01/20 04:26:01.93
若い子は 2ch、知恵袋には絶対に書き込むな。
人生潰れるぞ。
彼ら、学会員を皮肉っただけで仏敵に指定し
永久に嫌がらせをするからな。
いまは創価はターゲットが欲しくて見境がないから
たとえば2chにウチは給料が安いと書いただけで
創価にターゲットにされる可能性もある。
マジで 2chは辞めたほうがいい。
俺は10年以上嫌がらせをされ、ひき逃げを
されたこともあるから、
もう開き直ってるけどな
643:774ワット発電中さん
19/01/20 04:29:56.48
創価はキチガイです。
私も3日くらい嫌がらせがなければ、
創価のことなんて忘れるが、
1時間たりとも嫌がらせに余念がない。
というより10年近く、私は創価のことなんて
口にしなかったのに、その間も執拗な嫌がらせを
続けた。
644:774ワット発電中さん
19/01/20 04:33:26.85
最近わかったのは鬱になったり発狂して精神病院に入る人
には何の落ちどもないこと。
ひたすらネットに書く。
ビラを撒いたり、学会員を敵視してガンつける
人もいるが、得策じゃない。
社会では笑って、ネットには執拗に書き込む。
これがもっとも現実的な対抗
645:774ワット発電中さん
19/01/20 04:36:16.85
創価三原則
見ざる、聞かざる、言わざる、思わざる
創価学会員は見てはいけないし彼らの
いうことも聞いてはいけないし、
彼らのことを言ってはならない。
彼らのことを考えてもならない
これを生まれて死ぬまで一度も
しなければ大丈夫でしょう
646:774ワット発電中さん
19/01/20 06:54:31.54 0nEFAoDA.net
Works3の壁あるやん
647:774ワット発電中さん
19/01/20 10:56:21.64 ovM5xEb+.net
Works3の壁ってなんだ?
ウチはお客にソフト修正させないんでFB使いまくりのソフトしか作らないんだけど
Works2よりWorks3のがずっと使いやすいよ
サブルーチン型のFBが使えるWorks3だと総ステップ数がかなり減らせるんで重宝してるよ
デバイスの自動割付設定の必要が無いのもいいね
Works2だと全部マクロ型なんでステップ数がむちゃくちゃでかくなるんだよね
648:774ワット発電中さん
19/01/20 12:16:05.30 vG2Glvij.net
お客さんが触るって言うときはgx developer使うこともある
設計もデバッグも手間だからやめてほしい
そんで結局こっちに頼むならgx works2使わせてほしい
最初からworks3しか使えないiQシリーズはある意味利点なんだろうか
649:774ワット発電中さん
19/01/20 12:18:55.88 dCKZzyfd.net
>>639
Works2でもサブルーチン型にできなかったっけ？
650:774ワット発電中さん
19/01/20 13:48:18.08 ovM5xEb+.net
>>641
Works2にはサブルーチン型は無いんだよね
同じFBを複数箇所で使うとFBを使った全部の場所に
デバイス番号だけが違うラダーが埋め込まれてしまう
Works2でやるとしたらサブルーチンの中にFBを入れて
引数と戻り値の受け渡しに一工夫する必要があるね
651:774ワット発電中さん
19/01/20 13:52:17.06 o/4Aq8lS.net
works2はFBを動かすのめんどくさいからFEND以降において呼び出してるわ
652:774ワット発電中さん
19/01/20 15:59:52.70 3ixQbeRs.net
>>642
プログラムをシンプルラダーじゃなくて構造化で作れば一般的なFBとして使えるよ
あとworksからdeveloperに変換できたはずだから開発はworksにして納めるソフトをdeveloperにすることは出来るはず
インテリ使ってる場合は相手にソフトが必要になるから要注意だけど
653:774ワット発電中さん
19/01/20 16:16:05.25 8zsnxF8L.net
developerでやってるのは>>640か、勘違いしてた
works3をまだFXの更新でしか使ったことないけど他社に比べると今ひとつな印象だったな
works2の場合は改造案件でソース入ってるけど最新じゃなく、結局ただのラダーのみになってるのあった
使い方知らん人が触るとあとが困るから極力構造化ではやりたくない
構造化にしなくても実数じゃなければ引数付きサブルーチンで今のところ困ってないしね
654:774ワット発電中さん
19/01/20 16:24:07.44 dCKZzyfd.net
>>644
なんか設定でラダー上に展開するか否かを選択できたと思うんだけどそれって構造化プロジェクトだけなんだっけ？
655:774ワット発電中さん
19/01/20 16:48:56.71 mZj2h1t+.net
works3はとにかく見づらい
せめて設定した項目はずっと保存されればいいのに
作った奴頭おかしいというかクソバカ
656:774ワット発電中さん
19/01/20 17:05:59.74 yjuhlkr7.net
自分が使いこなせないだけでクソ呼ばわりw
一生Developer使ってな
657:774ワット発電中さん
19/01/20 17:56:17.23 SCR/EK8R.net
俺はまだワークスの必要性感じないんだよな。
CADも15年前から変えてないけど同じ感じだな。
win10の64でも動くし買い換える気しないのよ。
gtdesigner2はバーチャルボックスで無理矢理動かしてるけどw
658:774ワット発電中さん
19/01/20 18:12:29.57 wYpiXIpu.net
そりゃやること変わってなかったら変える必要ないだろ
659:774ワット発電中さん
19/01/20 18:51:41.50 mZj2h1t+.net
>>648
使いこなせるとか関係なくて表示設定して保存される項目が少な過ぎるのが問題なんだが
せめて画面サイズに合わせて拡大縮小する機能がデフォルトで全画面に適用されたらいいんだが
グリッドは不要だから一度消したら他人のデータでも表示しないで欲しい
普段はworks2使ってる
works2はdeveloperから正常進化してて何も問題はなかった
後は背面が白とかいうクソ設定はいい加減見直してほしいわ
660:774ワット発電中さん
19/01/20 19:32:45.41 dCKZzyfd.net
背景色変えられるぞ
文句言う前に少しは調べたら？
661:774ワット発電中さん
19/01/20 19:35:25.85 luVPdfmG.net
現場にも大画面もっていきたくなる
662:774ワット発電中さん
19/01/20 19:36:57.04 mZj2h1t+.net
>>652
そうじゃなくてデフォルトが白ってことをやめて欲しかった
白ベースで他の色も決まってるから変えると他の色もほぼ全変更いるし、背面を濃い色にするとグリッドがクッソ見辛いし
逆に白のままって目痛くない？現場で見る他の業者もほとんど背景変えてるけど
663:774ワット発電中さん
19/01/20 19:37:20.15 luVPdfmG.net
40インチぐらいの4Kモニタなら現場でも捗るかな
ノートパソコンのドライバが対応してるかだけど
664:774ワット発電中さん
19/01/20 19:39:09.25 kWLIbH6g.net
みんなPCは現場ではB5サイズ使ってる？
俺はA4で作業中は見やすいんだけど電車移動の時かさばって困る
665:774ワット発電中さん
19/01/20 19:39:10.01 luVPdfmG.net
人の目って黒地に白字の方が目立ちやすいからね
666:774ワット発電中さん
19/01/20 20:15:34.71 o/4Aq8lS.net
>>655
最近は安いしポータブルディスプレイ欲しいと思ってるけど稟議通らない
667:774ワット発電中さん
19/01/20 20:23:03.76 8zsnxF8L.net
>>646
そのはずだよ
>>654
背景黒のテンプレートを用意して欲しいって事なら分かるけどデフォルトを変えろはわがまま過ぎ
今のままがいい人もいるんだから
起動する度に変えるわけでもなく一度設定したらいいだけなんだから10や20の色設定くらい素直に変えなよ
668:774ワット発電中さん
19/01/20 21:14:47.66 1aWBeqmC.net
>>658
3万もしないんだから稟議書いらんやろ
669:774ワット発電中さん
19/01/20 21:24:32.58 1aWBeqmC.net
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