16/11/10 10:07:52.55 D1
851:Ta2lua.net
852:774ワット発電中さん
16/11/10 10:34:28.95 tg3TnHse.net
>>818
その回路を絵で描いてみて。
853:774ワット発電中さん
16/11/10 11:12:10.94 fIX/r7RB.net
sssp://o.8ch.net/ixtm.png
854:774ワット発電中さん
16/11/10 11:19:12.22 W53tDPqE.net
>>821
式を電流、I=の形にするとどうよ。
855:774ワット発電中さん
16/11/10 11:27:19.52 PGkA4z58.net
電気の授業で先生が
「V=IRでVは理想的電圧源です。全宇宙で必要とされる電力も供給できます」
と言ったのを覚えている。
856:774ワット発電中さん
16/11/10 11:35:49.14 fIX/r7RB.net
>>822
I=(V -E)/ -R_0=1/1=1
電流が1アンペアということですね。
857:774ワット発電中さん
16/11/10 12:39:33.91 R9x5Xkjh.net
>>823
先生がE=IRでなくV=IRと言ったのか…
V=AΩなら我慢しないでも無いが…
858:774ワット発電中さん
16/11/10 13:40:52.12 fIX/r7RB.net
抵抗は温度とかで変わるらしいけど
電子回路シミュレーターって温度とかもシミュレートできるんですか？
例えば、数式で理想的に表したものでは無くて実際の電気回路の部品を
物理的に再現したものですか？
859:774ワット発電中さん
16/11/10 13:59:54.09 wBu7oGNX.net
>>826
部品登録の時に設定すれば良い。
860:774ワット発電中さん
16/11/10 14:37:57.00 M5c1N/w7.net
>>818
理論と現実の違い。
実際の電池では内部抵抗が0.5Ωくらい。
起電力が1.5Vの電池で1.0Vの電圧出力がほしけりゃ1Aしか流せない。
それ以上だったら燃やす覚悟が必要。
861:774ワット発電中さん
16/11/10 15:25:59.55 ECMxtjfN.net
>>816
順番が逆になるけど
＞このときVが０なのに電流が流れているという矛盾が起きませんか？
現実に超伝導があるし、オームの法則にも違反しないし、これ自体は矛盾ではない
＞Vが０でRが０のときIは自由な値をとれるじゃないですか
これが違う。エネルギーを与えないと増えも減りもしない。自由じゃない
862:774ワット発電中さん
16/11/10 15:29:58.11 ECMxtjfN.net
>>818
正しい
＞とするとR_0に流れる電流はオームの法則により１アンペアじゃないですか。
と
＞ということはV=1-1*1=0でVは０ヴォルトってことになりませんか？
で
オームの法則(を基にした公式)を2回使っていることを意識していないから、変に思える
863:774ワット発電中さん
16/11/10 15:44:15.86 ECMxtjfN.net
>>821
その図でVがどことどこの電圧か書き込んでみると良い
内部抵抗のある電源をショートしているだけのこと
もっと変な言い方をすると
Vが発生すべき負荷がどこにも無いから実はVの値そのものが存在しない(＝0Vも存在しない)
(うちのfirefoxだとo.8ch.netは、URLすら見えない)
864:774ワット発電中さん
16/11/10 15:51:23.65 ECMxtjfN.net
>>821
831部分的に訂正 大切なことを忘れた
＞もっと変な言い方をすると
＞Vが発生すべき負荷がどこにも無いから実はVの値そのものが存在しない(＝0Vも存在しない)
つまり公式を使う前提が整っていないから、公式を使ってはいけない
865:774ワット発電中さん
16/11/10 15:52:18.16 5ixswgsO.net
ニュートンの冷却法則においてある文献で左辺の時間微分のところを位置微分しているものを見つけたのですがそのような法則もあるのでしょうか？
具体的に書くと熱の偏微分方程式において境界条件で位置微分をしていました
866:774ワット発電中さん
16/11/10 16:07:42.00 jwM8As/C.net
テスターなしに通電を確認する方法はありますか
867:774ワット発電中さん
16/11/10 16:11:44.51 W53tDPqE.net
触れば感じるだろ
868:774ワット発電中さん
16/11/10 18:07:05.40 szdGep3o.net
検電ドライバー
869:774ワット発電中さん
16/11/10 21:03:40.03 QOvVhV0g.net
いきなりですが初歩的な質問をさせて下さい。
電源3Vの機器のスタンバイ消費電流をDMMで測りたいと想っています。
スタンバイ電流は10uAのオーダーなので200uAのレンジを使おうと思います。
問題は機器がノイズなどで突然オンになることがしばしばあることです。
オンのときの電流は500mA程度あるので、200uAレンジのDMMが壊れてしまうのではないかと心配です。
そこで悩んで考え付いたのが直列に3kΩぐらいの抵抗をいれることです。
そうすれば最悪でも1000uAの電流しか流れませんし
870:、スタンバイ時の電圧降下は30mV程度で無視でるのかと思います。 この考えは間違っていないでしょうか。 やってみればいいとは思うのですが、DMMを壊すのがこわくて、まずは皆様のお知恵を拝借してからと思っています。 よろしくお願いいたします。
871:774ワット発電中さん
16/11/10 21:19:01.57 dgDZTKyn.net
壊れないよ。
872:774ワット発電中さん
16/11/10 21:19:19.33 hyW2u9W8.net
テスターって書きゃいいのに何でわざわざDMM？
意味分からんくて思わずググっちまったわ
873:774ワット発電中さん
16/11/10 21:20:53.42 Z93PKKMx.net
>>837
どんなDMMか知らないけど、3.5桁の安いDMMなら200uAレンジの内部抵抗は1kΩ。
3V直接かけても壊れることはないよ。
（多分、内部抵抗のせいで電源が入らない）
874:774ワット発電中さん
16/11/10 22:24:06.13 szdGep3o.net
微小電流はDMMは不向き。アナログの方がいい。ソース俺。
875:774ワット発電中さん
16/11/10 22:32:19.86 8bfEHHDj.net
この回路図について質問させて下さい
URLﾘﾝｸ(forum.arduino.cc)
USBホストコントローラにUSBコネクタをつけているだけの回路ですが、P1の
USBコネクタへの給電が2Ωの抵抗経由になっている理由はなんでしょうか
VCCは5Vなので抵抗を直列にはさまなくてもそのまま直に給電してもなんの
問題もないような気がするんですが・・・
876:774ワット発電中さん
16/11/10 22:47:26.82 U4dJvDny.net
>>839
DMMって教材とかなら普通に使うと思うけど
877:774ワット発電中さん
16/11/10 22:48:08.45 LgZ5VBUQ.net
>>841
なんでなんで？
878:774ワット発電中さん
16/11/10 22:58:53.83 U4dJvDny.net
てか、テスターってヒューズ入ってるだろ
最悪でもヒューズ変えるだけ
879:774ワット発電中さん
16/11/10 23:22:14.05 l9Re/T+k.net
>>816
超電導回路だね。電子は自由に循環できる状態だ。
たとえ電子が止まっていても回路中を移動して流れていても
無抵抗なので、どこにも電位差は生じない。
880:774ワット発電中さん
16/11/10 23:34:08.83 geK+SDwu.net
.
.
寒くなるとわたし土井莉里子はヘラって男の人なら誰でもよくなります
緊縛ハメ撮りで有名な相馬おじさんと二人でラブホに行って服を全部脱いで
裸を見てもらいながら縛ってもらったりエッチなことをしながら写真を撮ってもらいます
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com) URLﾘﾝｸ(i.imgur.com) URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
釣りニコ生主のコジコジさんと沖縄旅行に行ってオフパコしたのは冬です
バンドマンののこさんと内緒ではじめて会って当日にセックスしたのは今年の夏6月です（衝動とミーハー心でした）
粘着と依存してるのは何回もパコってるしまだ人気者だし （私が男性依存症とかセックス依存症だから） です
この夏は3人の男の人と皆に内緒で会いました（エッチは2人です） 密会とかイケナイ事するのが興奮するんです
刺激がないと生きていけない URLﾘﾝｸ(imgur.com) （少年Aさんとも仲良し） BL変態好きで彼女もいました
三鷹か吉祥寺で見かけたらナンパしてください 寂しいの・・・浮気したい・・。男の人を見ると性衝動が抑えられません。。
文学ガール演じてますが 実際は精神荒廃した ただのアバズレチン子です ハッキングやりまくったしもう莉里子は犯罪者です
シティハイツ吉祥寺通り●棟●号室
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
莉里子1994年3月7日 or 1996年4月25日生まれ 東京都
生主時代（にゃんぱす、りりこし、莉里子）
剛 URLﾘﾝｸ(imgur.com)
東京武蔵野吉祥寺・三鷹の出会い厨 元ニコ生主 早川莉里子さん
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
●早川莉里子●土井莉里子●土井剛●早川剛●星崎● ●りりこ●りりこし●にゃんぱす●ね子
●にゃこ●みんち●めう●ねね●猫又●剛）
フリーSEX教団信者 本に影響されて不倫密会を地で行く真性の池沼＋ド変態の粘着質
淫乱文学読んで自分に言い訳して正当化すんなよ 勘違い整形エラお化けが
881:774ワット発電中さん
16/11/10 23:44:39.79 QOvVhV0g.net
皆さん、ありがとうございました。
>>839
すみません。
DMMと習ったもんですから。
>>840
ありがとうございます。
そういうことなのですね。
杞憂だったことが理解できました。
>>845
そのヒューズ交換が結構大変だと習ったもんですから。
先生が脅かしただけかも知れませんが。
882:774ワット発電中さん
16/11/10 23:57:55.65 hxyacqTJ.net
>>842 CH376のデータシートによれば
R2 used to limit current of USB host provide to external USB devices, if necessary,
series with a current-limiting role fast electronic switch, USB power supply voltage must be 5V.
つう事でUSBホスト保護用の抵抗らしいね
883:774ワット発電中さん
16/11/11 01:11:33.77 ObezT/mB.net
>>849
すみません、分ったような分らないような感じなんですが、
例えば何らかの事故でUSBデバイス側でVCCとGNDがショートした場合に
2Ωが直列に入っていれば電流が2.5Aに制限されるから、と言う感じでしょうか？
もしそうなら別に2Ωの抵抗に拘らなくても、例えば500mA程度のポリスイッチに
置き換えようと思うんですが。
884:774ワット発電中さん
16/11/11 04:31:34.41 mbrLAh1n.net
USBとしての規格外であることを自覚していればいいんじゃない。
885:774ワット発電中さん
16/11/11 08:14:53.11 LjuoaYew.net
ポリスイッチだと応答がむちゃむちゃ遅いってことはないでしょうか。
実力的には、パソコン側にも電流制限がありますし、すぐに壊れることはないのかもしれませんが。
886:774ワット発電中さん
16/11/11 10:07:19.61 Eb4ka6BP.net
ホスト側の回路の話をしているようですが。
887:774ワット発電中さん
16/11/11 12:51:46.26 vplxWYUl.net
URLﾘﾝｸ(www.ice.gunma-ct.ac.jp)
の例題1.15でI’はV/2Rでもあってるような気がするのですが
何が間違ってるのでしょうか？
2Rの電圧はVで抵抗が2Rならオームの法則でV/2Rじゃないんですか？
888:774ワット発電中さん
16/11/11 13:15:01.67 vplxWYUl.net
1.6のブリッジ回路のAの両端の電圧は
電流計の抵抗は０なら
いつも0のなのはあたりまえなきがするんですけど
889:774ワット発電中さん
16/11/11 13:15:02.25 vplxWYUl.net
1.6のブリッジ回路のAの両端の電圧は
電流計の抵抗は０なら
いつも0のなのはあたりまえなきがするんですけど
890:774ワット発電中さん
16/11/11 13:59:55.08 vplxWYUl.net
>>854
は間違ってたので質問をあとで訂正します
891:774ワット発電中さん
16/11/11 16:19:33.21 vplxWYUl.net
1.15の質問を質問しなおします。
答えにI'=R/(R+3R)*Iと書いてあるけれどこの電流は
分流の定義によってこのI'はRと2Rの抵抗の間の間の電流なので違うとおもうけれど
どこにもその理由が書いてありませんでした。
cに流れる電流は定義では抵抗０の電流計で計った値と前の方のページに書いてありました。
1.6のブリッジ回路のAの両端に流れる電圧はいつも０じゃないんですか？
892:774ワット発電中さん
16/11/11 16:52:10.95 vplxWYUl.net
後半以外は自己解決しました。
893:774ワット発電中さん
16/11/11 17:38:00.24 ieno+1FH.net
オモシロスコープを自作したいが、
いきなり自作は難しいだろうし秋月のキットから入るのがいいのか。
894:774ワット発電中さん
16/11/11 18:18:27.27 LjuoaYew.net
>>860
自作する気があるならソフトも込みですよね。
回路図も公開されているキットであれば、最初はそのまま使って、
オリジナルなソフトに差し換えるのはどうでしょ。
自作するときに、上手く動作しないときに、ハードの問題なのかソフトの問題なのかが
分からなくなると大変です。ハードが動作するものであることが分かっているだけでも
気持ちが楽ですよ。
895:774ワット発電中さん
16/11/11 19:33:20.80 LjuoaYew.net
>>858
>1.6のブリッジ回路のAの両端に流れる電圧はいつも０じゃないんですか？
曖昧な表現はよくあるけれど、ちょっとここではゲンミツに書き換えてみるよ。
>1.6のブリッジ回路の電流計Aの両端の電位差はいつも0Vじゃないんですか？
ということだと思う。
で、これは「その通り」と考えていいです。だって理想では0Ωの電流計なので
電流計にいくら電流が流れても電圧は0Vですね。
896:774ワット発電中さん
16/11/11 20:08:52.36 LjuoaYew.net
>>858さんが躓いているのは26ページの下の方の
平衡条件においてR3の両端電圧V3、R4の両端電圧V4が等しければ、電流計の両端が0Vになるので
というくだりだろうなあ。「電流計を繋いでいたら最初から0Vじゃん」って感じ。
著者の人は、「電流計は理想のものとして考える」と言いつつ理想ではない電流計での現実世界の
現象が頭の中にあったのかもしれません。
ちょっとこの記述を忘れて勉強をした方がいいです。
このページの狙いは、「平衡条件とは何」という話です。
「平衡状態とは、電流計に電流が流れない状態」は結果論であって、
要するに「電流計を繋いでいない状態で、V3=V4が成立していること」と考えた方が飲み込みやすいかもしれないですよ。
電流計を繋いでいない状態でV3>V4だと平衡ではありません。
その状態で理想電流計を繋ぐと、(電流計で短絡するわけですから)V3=V4になりますが代わりに
電流計にドンと電流が流れます。
電流計を繋いでいない状態でV3=V4であれば、電流計を繋いでも電流計に電流は流れません。
897:774ワット発電中さん
16/11/11 20:27:26.56 Kn2cXQ2s.net
>>858
I'に流れる電流はRと2R+R=3Rで分流するのでI'R/(R+3R)I=I/4。
2RとC点とRには同じ電流が流れます。
後半は、この回路はブリッジではないので違います。
898:774ワット発電中さん
16/11/11 21:42:03.18 LjuoaYew.net
>後半は、この回路はブリッジではないので違います。
後半は1.6章の「ブリッジ回路」の話だと思います。
899:774ワット発電中さん
16/11/11 21:43:08.56 LjuoaYew.net
>>853
> ホスト側の回路の話をしているようですが。
どなたがホスト回路の話をしているのでしたっけ。
900:774ワット発電中さん
16/11/12 00:51:15.98 UMNrB9w/.net
>>865
そうなのか
改行もしないで別の質問が入ってるとは思わなかった
901:774ワット発電中さん
16/11/12 02:15:49.10 Ra1XxqfQ.net
フェーザ図において、LはIより90°位相が進んで、Cは90°位相が遅れているならば
常に共振が起きるような気がするんですが、実際には特定の周波数の時にしか共振が起きないのは何故ですか？
902:774ワット発電中さん
16/11/12 02:25:02.67 Ad43KeCa.net
DMM で直接測れない 100MΩ の抵抗器をブリッジ法で測ったとき
（ DMM の 0.4V レンジの内部抵抗が 10GΩ 以上 （ 実測確認 ） あるので、ノイズを避けられれば、測れる ）、
「 もうこれからウィーツトン・ブリッジの
903:平衡は検流計 （ 電流計 ） でなく電圧計で見ることにした方がよいな 」 と想った ﾐ'ω ` ﾐ
904:774ワット発電中さん
16/11/12 03:39:08.88 4Je2vZM2.net
5Vで最大1A流せる（と謳っている）モバイルバッテリーを2個それぞれ整流用
ダイオードを入れた上で並列につなげば最大2A流せるでしょうか。
905:774ワット発電中さん
16/11/12 04:02:24.81 UMNrB9w/.net
>>868
絶対値が違うから
906:774ワット発電中さん
16/11/12 06:24:48.12 OEIPZULg.net
>>870
家事覚悟でなら。
907:774ワット発電中さん
16/11/12 07:10:35.14 v53VJqNY.net
>>868
直列共振
Cに電流Iの角周波数wの交流を流すと両端に90度遅れたI/(ωC)の電圧が出る
＝90度進んだ-I/(ωC)の電圧が出る
Lに電流Iの角周波数wの交流を流すと両端に90度進んだIωLの電圧が出る
直列につなぐと両端に90度進んだI(ωL - 1/(ωC))の電圧が出る。
電圧が0になるのは ωL = 1/(ωC) の時
→ω^2 LC = 1
→ω=1/√(LC)
908:774ワット発電中さん
16/11/12 07:14:38.51 BIA4U6mc.net
>>870
1Aの定電流回路をそれぞれに入れとけばいいんじゃないのかな
909:774ワット発電中さん
16/11/12 08:01:49.11 O+L2ShEo.net
>>870
過電流保護回路が入っているかどうか
入っていたらその回路が、どんな動作をするかで決まるかも
910:774ワット発電中さん
16/11/12 08:14:20.25 BIA4U6mc.net
>>875
うまくいけば、単にパラでも制御してくれるかもね
燃える覚悟で使うなら
911:774ワット発電中さん
16/11/12 08:42:00.77 pNkFgJIS.net
自動車のサブバッテリー切り替えについての質問です。
ひとつのスイッチの１回の操作で、「バッテリー直接電源とＡＣＣ電源の両方を」
メインからサブ、あるいはサブからメインに切り替えるには、
どういう名称のリレーを用意すればいいのでしょうか？
５極リレーふたつを別途に操作するのではなく、ということです。
912:774ワット発電中さん
16/11/12 08:52:15.38 IjmmywRV.net
>>870が書いているような疑問というか、ニーズは結構あるのだけど、これに対する答えは
・負荷バランスが均等にならないので、どちらかに負担がかかる。
・ちゃんとしたリミッタを設ける(>>874案)か、2つの電源の出力電流が均等になる回路を追加するといいけど、その回路の電圧降下がでかい。
だから結果としてやめた方がいい。
になると思う。
ACアダプタではないけれど、コーセルなんかのスイッチング電源のマニュアルにも、ほとんどのモデルで並列は
冗長運転用の用途でしか容認していない。
つまり、1A出力の電源をダイオードで並列にして使うとして、2台並列でも3台並列でも最大1Aにとどめるような使い方。
電流増強用で並列に使えるモデルもあるけれど、それはそういうバランス用の回路が載っているものだけ。
ACアダプタの場合、5V1Aを2つ直列にして10V1Aとして、DC-DCコンバータで5V(2×効率)Aにする方が許容される使い方だと思う。
でもそんなことをするよりは、5V2AのACアダプタを使う方が良いね。
913:774ワット発電中さん
16/11/12 09:19:39.75 fOxfnolr.net
ﾐ'ω ` ﾐ
914:774ワット発電中さん
16/11/12 09:25:36.06 4Je2vZM2.net
>>872 >>874 >>875 >>876 >>878
やめておいた方が無難ですね。ありがとうございました。ところでうちのタブレット
充電に最大2A要求するそうですが、手持ちのATX電源が結構流せるみたいなので
つないでみたら表示の上では充電され続けているのにだんだんバッテリーが減っていき
最後は落ちてしまいました。不思議です。壊れてはいなかったです。
供給電力以上にタブレットが消費しているのかわかりませんが。
皆さま改めてありがとうございました。
915:774ワット発電中さん
16/11/12 09:37:12.44 NwBHdFTR.net
>>869
残念
俺知ってるぜってアピールしたいなら、ちゃんとウィーツストーンと書かないと
916:774ワット発電中さん
16/11/12 09:37:55.43 O+L2ShEo.net
>>880
実験するのはいいんですが、特に大容量電源は危険なので気を付けてくださいね。
せめてテスターくらいは用意しましょう。
ATX電源については、参考に貼っておきますがお勧めしません。
疑似負荷の許容消費電力とか、放熱など扱いが面倒だと思います。
URLﾘﾝｸ(arms22.blog91.fc2.com)
917:774ワット発電中さん
16/11/12 09:40:42.43 S6qK5JXB.net
>>880
android機だとMicroUSBの制御用ピンの設定で充電が変わるよね
918:774ワット発電中さん
16/11/12 10:44:08.39 1o0rd2NB.net
>>881
ヰツ㌧ オォ ヰツﾄｩｰン ﾐ'ω ` ﾐ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
919:774ワット発電中さん
16/11/12 10:54:07.35 BIA4U6mc.net
俺なら、リレーをブザー駆動して2台の電源をNOとNCに繋いでコモンからLCフィルタ介して出力だな
実質アイソレーション。入力側にもLC入れた方がいいかな。電波まで出そうだけど。
実験するならこのほうが思いがけない挙動もありそうで面白そう。
もちろん燃える覚悟で。
920:774ワット発電中さん
16/11/12 11:10:35.92 4Je2vZM2.net
>>882
アドバイスありがとうございます。テスターは新旧取り混ぜて4台ほどは手元にあります。
ATX電源は一応は使う前に自分なりに調べました。高周波のスパイクノイズが確かに多いので
どうかと思いましたが、電源用の電解コンデンサを並列につないでいます。ネット上調べて
みると100μFを使っている人や10μFが限度だろう、という人もいて10μFをつなぎました。
トロイダルコアを使ったコモンモードノイズフィルターや簡単なハイパスフィルタも入れて
みましたが、安定した周波数のノイズではないためか手持ちのトイオシロで見ても効果のほどは
いまいちわかりませんでした。
PS_ON端子は単なるスイッチによるオンオフではなく、フォトカプラーの2次側をつかえないか
といったんは考えましたが、結局リレーとSMDの1815で温度異常上昇など非常時の電源断
に予定しております。これは温度センサーとOPANPとPICを使った回路がうまく働かないので
現在悪戦苦闘中です。
最低電流の確保にはセメント抵抗を使っていますが、ご紹介のサイトにあるようにかなりの
熱が発生します。セメント抵抗のセメントの部分の熱流量特性が不明だったので、さらに計算が
めんどくさかったので、ソケット478の時代に使っていたCPUクーラーを改造してアクティブ
な空冷を施しています。
問題を切り分けたうえで質問するかもしれませんが、そのときはよろしくお願いします。
>>883
なるほど。ひょっとしたらiPhoneの急速充電のしかけのようにUSB端子内部の電源以外の
ラインになんらかのプルアップを施せば、充電電流が増やせるかもしれませんね。
ネット上でよく調べたうえで実験してみようと思います。ありがとうございました。
921:774ワット発電中さん
16/11/12 12:49:22.06 fOxfnolr.net
ﾐ'ω ` ﾐがまた小便引っ掛けまわってんのか
922:774ワット発電中さん
16/11/12 12:58:28.53 KbwkyR+T.net
気味が悪いのでやめてほしい、このマーク→ ﾐ'ω ` ﾐ
923:774ワット発電中さん
16/11/12 13:03:09.30 kPzYVFUy.net
>>884
スの音が聞こえないのか…
残念です
924:774ワット発電中さん
16/11/12 15:24:39.59 EcIU4Po0.net
>>880
充電時にUSBのDATA+ と
925:DATA- をショートさせると AC充電モード、解放しているとUSB充電モードで USB充電モードなら時間はかかるけど最大500mA程度に 電流が制限される機種がある。 880が何使ってるか分からんけど、試してみたらいいんじゃね。
926:774ワット発電中さん
16/11/12 15:38:24.15 vwKXjY3X.net
電子的な本を読んでたら重ね合わせの理が説明なしに成り立つ
って書いてあったんですけど、証明とかないのが普通なんですか？
一つの例が成り立つことは分かったとしても、全部で成り立つなんて
わからないじゃないですか。
927:774ワット発電中さん
16/11/12 15:50:57.82 qhM+iN9X.net
半田付けさえしたことが無いが電子工作に興味がある
あのブレッドボードというやつを触りたい
arudinoよりrasberrypiのほうがトライアンドエラーし易いよね？
928:774ワット発電中さん
16/11/12 15:54:30.49 6MHjGAkt.net
>>889
『ス』やない。『th』。
929:774ワット発電中さん
16/11/12 15:56:59.27 6MHjGAkt.net
>>892
電球と電気スタンド
電気スタンドの方が使いやすいよね？
と聞かれてるような感じ。
930:774ワット発電中さん
16/11/12 15:59:39.37 IjmmywRV.net
>>892
ブレッドボードを使うことと、
Arduino か RaspberryPiかは関係ないと思うんだけど。
ただ、おもにブレッドボードを使うとしても、ハンダ付けができるのとできないのとでは遊べる範囲が大きく違う。
Arduino か RaspberryPiかと思案しているよりは、さっさとどちらでもいいから、自分のレベルに合ってそうな本をみつけて、
それを参考にして手を動かし始めた方がいいよ。
931:774ワット発電中さん
16/11/12 16:15:13.08 2s2kD4iC.net
何を使おうと、周辺部品でDIP化が必要な場面はかなりあるから、
そのときにはんだ付けは避けられない。
932:774ワット発電中さん
16/11/12 17:02:46.88 fOxfnolr.net
>>893
いやいや…
英語のスは何でもthだと思ってもらっても困るんだが…。
933:774ワット発電中さん
16/11/12 18:25:56.60 6MHjGAkt.net
>>897
マジに文面受け取らんで(^^ゞ
冗談だから
URLﾘﾝｸ(sp.bokete.jp)
934:774ワット発電中さん
16/11/12 20:20:36.25 fOxfnolr.net
>>898
ﾜﾛﾀw
935:774ワット発電中さん
16/11/12 20:22:39.57 sIHDlsRn.net
超絶凄ワザ！「摩擦ゼロに挑め！究極のすべーるBAR対決 前編」(c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(livenhk板)
936:774ワット発電中さん
16/11/12 20:49:29.88 v53VJqNY.net
>>891
重ね合わせの理ってのは線形って言う事と等価
オームの法則見れば線形だから、重ね合わせの理が成り立つ。
と言うんじゃだめかな。
一方、半導体とかはオームの法則成り立たないから
重ね合わせの理も成り立たない。
937:774ワット発電中さん
16/11/12 22:01:51.60 l1OXF4hS.net
>>869
10GΩ以上というのはどうやって測定したんですか？
938:774ワット発電中さん
16/11/13 02:27:33.40 g+Z2IjTZ.net
ラズパイ2からmicroSD(2GB)にアクセスしたいのですが、CMD0を受け付けてくれないみたいなのですが、アドバイス下さい。
環境はpython2.7、ライブラリspidevです。
よろしくお願いします。
939:774ワット発電中さん
16/11/13 08:51:05.19 dTk6Qxdi.net
>>902
あー、手持ちの DMM の 0.4V レンジの内部抵抗が 10GΩ 以上という意味ね ﾐ ' ω`ﾐ
測り方
1. 電池と VR でなるべく 0.4V に近い電圧を作り、テスターで測る。
2. 10MΩ をテスターに直列にして 1. を測る。
3. 一点では不安なので直列抵抗を 20MΩ、30MΩ と増しながら測る。
かりに 1. で 0.3960V、2. で 0.3952V が得られたとすると、
内部抵抗 ＝ 10MΩ × 0.3952V ／ ( 0.3960V － 0.3952V ) ＝ 4.94GΩ.
カウント誤差があるので差が 0.00
940:02V とかの場合は信用ならない。直列抵抗を増して測って 直線性が成り立つことを確認する。細けえこたあもう忘れたが、そのようにして測って 10GΩ までは受け容れられる誤差 ±20％ 以内で測れるが、実測値がそれ以上だったので、 10GΩ 以上としたのであろ。
941:774ワット発電中さん
16/11/13 09:56:48.59 h3Fa1vFd.net
>>903
回路図もソフトも示さず、漠然と動かないみたいと言われても
こちらとしても占い位しか出来ることが無い
先ずはソフトとハードのどちらの問題か切り分けから始めてはどうだろう
942:774ワット発電中さん
16/11/13 10:34:18.88 yyMff8ha.net
部品がごちゃごちゃして見栄えも悪いし実装も面倒なんで基板まるごとICにしちゃおっかな
なんて思ってるんだけど一個作るのにいくらくらいかかりますか？。
943:774ワット発電中さん
16/11/13 10:37:43.81 AJKD9kTl.net
>>904
ありがとうございます。
ﾐ ' ω`ﾐ やめてください。
944:774ワット発電中さん
16/11/13 10:56:03.59 wSe5y8x4.net
ﾐ ' ω`ﾐ をつけずにはいられない人って何なの？
そもそも意味わからんし
945:774ワット発電中さん
16/11/13 12:58:59.01 1qT8o3j4.net
40Wの白熱電球がつけられるデスクライトってほぼないですか？
天井から吊るす用なんですかね？
946:774ワット発電中さん
16/11/13 13:07:03.59 TXuDisZi.net
>>906
数百～数千万円
947:774ワット発電中さん
16/11/13 13:10:17.71 3d+LvMTZ.net
>>910
そんなに安い？
948:774ワット発電中さん
16/11/13 13:15:12.27 rWX4bEvW.net
なんかそういうサービスなかったっけ？
つい1週間か2週間前にそういうニュースを見たような気が。
オーダーメイドマイコん。
値段忘れたけど、趣味として出せない金額ではなかったような。
949:774ワット発電中さん
16/11/13 13:25:23.55 1qT8o3j4.net
>>909ですが家電スレに行ってきます。
すみませんでした。
950:774ワット発電中さん
16/11/13 13:46:13.07 bTV32fDe.net
>>909
こんなのか
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
951:774ワット発電中さん
16/11/13 13:49:39.00 nQ2j8flg.net
天井から吊るすって時限発火装置かもよ。
952:774ワット発電中さん
16/11/13 14:01:57.31 rWX4bEvW.net
あったぞハゲ共。
＞マイ半導体を数千円で、1個からの受託製造始まる
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
953:774ワット発電中さん
16/11/13 14:36:14.06 3d+LvMTZ.net
>>916
マスクなしにしてもGDSで渡さなきゃいけないだろうし、
レイアウトツールや合成ツール使ったら1時間で何万円もかかりそうだけど。
それに、パッケージングはどうするの？
954:774ワット発電中さん
16/11/13 17:23:59.35 xe3+zjgC.net
>>903
ラズパイなら、単にドライブとして扱えば良いのでは？
955:902
16/11/13 17:34:44.28 oJpbn+gS.net
>>904
ありがとうございます。簡単に測れそうですね。
>>907は自分ではありません。
956:774ワット発電中さん
16/11/13 18:18:42.57 91TMhQLu.net
基板丸ごとは無いだろ。コイルとかどーすんよ
957:774ワット発電中さん
16/11/13 18:31:49.28 NgOHajwv.net
>>905
すみません、書き込みが雑すぎました。
回路
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ソースコード
URLﾘﾝｸ(www.axfc.net)
です。
>>918
gpioからSDカードを読み込みたいためSPI通信で挑戦してます
958:774ワット発電中さん
16/11/13 18:35:02.84 tNhp/QRc.net
パロマのガスコンロのアルカリ電池（単一2本）が無茶早くなくなる。
2か月でアウト。 これは不良のレベルだろうか？
最も空焚き防止をマイコンで検出しているようではあるが、それにしても
短すぎる。
前は大阪ガスのや
959:ったと思うが、1年は軽くもっていたのに。
960:774ワット発電中さん
16/11/13 18:38:18.12 tNhp/QRc.net
＞９２１
SDIとSDOはクロスじゃないのか？ OUTどうしがぶつかってるぞ。
もうつぶれたな。
961:774ワット発電中さん
16/11/13 18:40:12.35 AdkSyxsx.net
？？
俺にはあってるように見えるが...
962:774ワット発電中さん
16/11/13 18:45:41.40 NgOHajwv.net
>>923
MISOってMaster in Slave outの略だと思ってました。
963:774ワット発電中さん
16/11/13 18:46:11.38 AdkSyxsx.net
>>925
その通りです
964:774ワット発電中さん
16/11/13 18:47:04.53 NgOHajwv.net
>>926
ちなみにSDO,SDIはなんの略なのか教えてもらえるとありがたいです。
965:774ワット発電中さん
16/11/13 18:49:45.75 AdkSyxsx.net
SDI: Serial Data Input
SDO: Serial Data Output
です
966:774ワット発電中さん
16/11/13 18:55:40.90 tNhp/QRc.net
すまん。あってるな。今確認してみた。書き方が紛らわしいな。
967:774ワット発電中さん
16/11/13 18:55:57.16 NgOHajwv.net
ってことは回路的にはあってるんですよね！
968:774ワット発電中さん
16/11/13 18:56:58.69 NgOHajwv.net
>>929
すみません！
データシートをもとに書いたので
969:774ワット発電中さん
16/11/13 18:57:50.14 AdkSyxsx.net
MasterもSlaveもすべてMISO/MOSIで表現すれば絶対間違わないんだけど
そうしないんだよね...
970:774ワット発電中さん
16/11/13 18:58:40.12 AdkSyxsx.net
あ、>>921さんがってことじゃなく業界的にって意味だよ
971:774ワット発電中さん
16/11/13 19:00:08.54 tNhp/QRc.net
SPI通信ならプルアップはなくてもよさそうだな。距離はどのくらいにしてる。
両方の信号を１０Kで３．３Vにプルアップしてみたら？
２０ｃｍ以内にすること。
あとは、回路図どおりになってないか芋半田じゃないか？
それと３．３Vに電解コンデンサ１０uF～100uFを入れる。電源がふらついてるのかも
972:774ワット発電中さん
16/11/13 19:07:10.70 NgOHajwv.net
>>934
すみません書き忘れてましたがSDカードモジュールとして使用しているのが秋月のこれです。
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
まだブレッドボードでの試作なので
配線は10cmジャンパーを使ってます。
コンデンサ試しましたがダメでした
973:774ワット発電中さん
16/11/13 19:08:43.62 hwp27PWP.net
>>NgOHajwv
ロジアナ持ってないの？
俺なら、まず信号が出てるか、
次にロジックが合ってるか確認する。
974:774ワット発電中さん
16/11/13 19:09:39.31 tNhp/QRc.net
GNDと電源はそこそこしっかりした配線をすること。電解100uFと0.1uFを
SD側の直近に入れること。
sssp://o.8ch.net/j1z7.png
975:774ワット発電中さん
16/11/13 19:13:29.08 tNhp/QRc.net
>935
それを早くいえ。W それなら大丈夫だろう。
じゃあソフトかな。
976:774ワット発電中さん
16/11/13 19:18:22.45 LCS1NO4w.net
>>922
最近のは全口に温度センサーついてるからなあ。
977:774ワット発電中さん
16/11/13 19:19:57.18 NgOHajwv.net
>>936 >>938
ロジアナは持っていないので明日調達して確認してみます。
それでもおかしいようでしたらまた聞きに来るのでよろしくお願いします。
978:sage
16/11/13 19:30:51.58 hfT5S9yd.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
979:774ワット発電中さん
16/11/13 19:57:06.92 MlQrg4u2.net
SDの場合、MISOにプルアップは要ったような。
980:774ワット発電中さん
16/11/13 20:03:59.42 MlQrg4u2.net
あ。すみません。秋月のモジュールってことでプルアップ済みですね。
981:774ワット発電中さん
16/11/13 20:05:28.25 k+dEEic8.net
かなり初歩的な質問ですいません、
LED複数とその他負荷を並列に接続して、
各回路にスイッチをつけて回路を開閉した場合、
回路に流れる電流値が変動するかと思います。
この時、LEDに流れる電流が変わってしまうことで
LEDに大きな負荷がかかってしまったり、明るさにも影響が出ると思いますが、
各回路に一定の電流にするにはどのような
工夫をすればよいのでしょうか。
982:774ワット発電中さん
16/11/13 20:14:36.63 efszWjME.net
各負荷に一定の電圧をかける
983:774ワット発電中さん
16/11/13 20:16:54.48 MlQrg4u2.net
>>944
あなたが考えている回路を書いてください。
通常はそれぞれのLEDに電流を決める抵抗や回路を設けますので、回路全体の電流が変化してもLEDに流れる電流は変わりません。
984:774ワット発電中さん
16/11/13 20:26:48.66 k+dEEic8.net
>>946
質問以前にかなり勉強不足のようです。
勉強して改めて出直してきます
ありがとうございました
985:774ワット発電中さん
16/11/13 21:02:41.34 0Go/PJAl.net
>>921
SPIとか使ったことが無いので軽く調べてみた
切り分けするならこんなところ？
物理レベル
ロジアナとかデジタルストレージオシロがあればそこそこ見えるかな？
SPIのモジュール有効化
rpi-configで状態を見る
OSからハードウェアが見えるか
ls /dev/spi*
参考
URLﾘﾝｸ(nanicananica.blog.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(www.brianhensley.net)
ソフトウェア
気になったのは
spi.max_speed_hz = 5000000
速い印象ですが、何かを参考にしたのかな？
詳細は経験者にまかせた。
986:774ワット発電中さん
16/11/13 21:05:24.46 0Go/PJAl.net
>>947
イメージを手書きで書いたのをスマホで撮って、うｐろだにあげるだけでもいいと思いますよ
手書きしているうちに頭の中が整理されて、分かっちゃった！てなことも多いしねー
987:774ワット発電中さん
16/11/13 21:06:09.71 MlQrg4u2.net
>>947
あー。待って。ってもう見てないかな。
それならそれでレベル落として相談に乗ってもいいのに。
988:774ワット発電中さん
16/11/13 21:34:01.61 MlQrg4u2.net
>>921
Pythonがわからないのですが、Trueとコメントが逆になっているような気がします。
>spi.cshigh = True #cs0 Low
これで合ってるのかな?
あと、
URLﾘﾝｸ(elm-chan.org)
ここの受け売りですが、
初期化するまでは100kHz～400kHzが望ましいってことはないでしょうか。
989:774ワット発電中さん
16/11/13 22:00:46.52 NgOHajwv.net
>>948
SPIモジュールは有効になってます。
SPIのCLKがSDカードの場合いくつが最適か分からなかったので感です。
>>951
テスターで見たところ
spi.cshigh = True
にしたときLowレベルだったのでこのような記述にしました。
伝送速度はSPIのCLKと考えていいのでしょうか？
990:774ワット発電中さん
16/11/13 22:35:03.21 MlQrg4u2.net
>>952
>テスターで見たところ
>spi.cshigh = True
>にしたときLowレベルだったのでこのような記述にしました。
違和感もあるのですが、了解です。
でも、波形がわかる測定器が使えたら、確認してみてください。
>伝送速度はSPIのCLKと考えていいのでしょうか？
それでいいと思います。
あと、SpiDevライブラリ(ですよね)のことはわからないのですが、
spi.readbytes(0)
は0バイトリードで、実際にはSPIの転送は発生せずに、前回のwrite時に取得した値が得られるのでしょうか。
991:774ワット発電中さん
16/11/13 23:47:35.97 Isihpjs3.net
>>921
初期化が済むまでは、SPIのクロック周波数400kHz位が最大のはずだが、大丈夫？
992:774ワット発電中さん
16/11/13 23:53:22.55 Isihpjs3.net
>>953
SPI は、データ読むときも何らかの値を書かないとクロック出ないので、その時のダミー値を設定する。
993:774ワット発電中さん
16/11/14 03:05:01.46 MRG8cgRw.net
質問です。この回路図の
URLﾘﾝｸ(www.soramimi.jp)
C1(1uF)の目的が分かりません。これは何のためについてるんでしょうか？
また、この回路に、バイポーラオペアンプを載せて大丈夫ですか？
994:774ワット発電中さん
16/11/14 03:24:44.53 gcKOokkR.net
>>956
素人っぽい回路と回路図ですな。
C1, C2, C3が不適切。
995:774ワット発電中さん
16/11/14 03:44:11.68 x5EGi2O6.net
>>956
電源のパスコンなんだろうけど正負電源ならC2、C3のように入れるのが普通だね。
バイポーラ入力のオペアンプでも動作的には問題ないだろうね。
996:774ワット発電中さん
16/11/14 04:01:17.31 JTyCDLNg.net
>>956
おまじない
997:774ワット発電中さん
16/11/14 04:58:06.32 jNylxtiK.net
>>956
ヘッドホンアンプかなにかかか。
C1815は何をやってるんだろう
998:774ワット発電中さん
16/11/14 06:01:55.03 pfUScJZA.net
>>960
過電流保護じゃないのかな？
999:774ワット発電中さん
16/11/14 07:17:28.78 xRYnr2D9.net
>>957
スレタイ100回・・・
1000:774ワット発電中さん
16/11/14 08:16:18.30 BrjfevDF.net
>>955
spidev の、readbytes(n)の パラメータ n はダミーデータではなくて、リードバイト数じゃなかったっけ。
で、問題の箇所は、writebytes()で、0xFF を送りつつレスポンスをポーリングしています。
MISOからレスポンスを得るときに、MOSIに特定のデータ(ここは0xFF)を明示的に載せる必要があるときは、
もしかしたら、xfer()やxfer2()の方が適切じゃないかなと思ったわけです。
1001:774ワット発電中さん
16/11/14 08:25:13.42 jNylxtiK.net
>>961
なるほど定電流でクリップされるね
1002:774ワット発電中さん
16/11/14 08:25:54.32 wd0rBKF1.net
スレタイのみならず質問の意味もわからねえのか>>957
1003:774ワット発電中さん
16/11/14 11:29:03.92 EFuKq4wh.net
>>963
確かに
URLﾘﾝｸ(pypi.python.org)
readbytes(n)
Read n bytes from SPI device.
1004:774ワット発電中さん
16/11/14 11:44:47.27 g0zP8dH2.net
パスコンの容量ってどうやって決めるの？
ガチの計算式じゃなくて趣味工作の目安で頼む。
1005:774ワット発電中さん
16/11/14 11:59:29.79 jNylxtiK.net
相場
1006:774ワット発電中さん
16/11/14 12:22:32.30 s2vtnX3E.net
>>963
xfer()の用途がよくわからないので使っていませんでした。
試してみます。
1007:774ワット発電中さん
16/11/14 12:39:54.31 gngdV4Gs.net
>>967
0.1uで良かろう。レギュレータそばに10uでもおいとけば、もうそれで腹一杯。
1008:774ワット発電中さん
16/11/14 12:42:31.05 JTyCDLNg.net
>>967
手持ちにあるもの、または在庫にあるもの、または飯社が投げ売りしてるもの。
1009:774ワット発電中さん
16/11/14 13:37:03.14 g0zP8dH2.net
0.1uFか
サンクス！
1010:774ワット発電中さん
16/11/14 13:46:42.72 armwE51Q.net
昔秋月で袋で安売りしていた積層セラミック104の500個入り、
パスコンでよく使うからと買ったら全然減らない。
デジトラ100個入りもカーボン抵抗もあれもこれも減らない。
死ぬまでに何とかしたいが、残念ながら間に合いそうに無い。
棺桶に入れて一緒に燃やしてくれ、と言いたいが断られるに決っている。
1011:774ワット発電中さん
16/11/14 13:51:41.05 ZrqUWGTZ.net
>>973
俺に頂戴よ
1012:774ワット発電中さん
16/11/14 13:52:11.07 ZrqUWGTZ.net
送料込みで500円ぐらいで買いたい
1013:774ワット発電中さん
16/11/14 14:48:49.27 ocqO4TLF.net
直列並列組み合わせて200Ｖ0.5uFと100Ω1Wにし
トランスレスLEDナイトライト自作
1014:774ワット発電中さん
16/11/14 14:48:51.05 0oJBBVT9.net
10Kオームの4個入り抵抗アレイよく使うだろうからと、秋月に注文したら全く使わなかった。
SMD小さすぎて足が見えない。見えないものをハンダ付けなどできるわけがない。
1015:774ワット発電中さん
16/11/14 15:08:05.15 StF0cqd6.net
今年1年（まだ少し残ってるけど）で0.1uFのコンデンサは1リール使い切ったなぁ
抵抗に関していえば10kと100は1.5リールくらい使ってる
パスコンとかもうリール単位でしか買いたくない
1016:774ワット発電中さん
16/11/14 17:33:57.72 pGEgE1/w.net
省電力でLTEモデム+ちゃんと証明書確認してhttps通信実現するにはどうしたら良い？
Linux動く板なら簡単なのかもしれんができればそれ以外でやりたい
1017:774ワット発電中さん
16/11/14 17:35:42.35 HG652s2B.net
>>978
仕事で使ってるんでしょ?
1018:774ワット発電中さん
16/11/14 19:32:52.65 SJDFFEBz.net
ここでアドバイスされるかたは、
どんな書籍で勉強されましたか
おすすめの入門書があればいくつか教えてください
1019:774ワット発電中さん
16/11/14 19:47:46.95 jpiEGHeK.net
>>980
趣味だろｗ
逆に仕事で使ってて1リールとかなら少なすぎｗ
趣味でリール消費なんて逆に普通だよｗ
1020:774ワット発電中さん
16/11/14 20:22:39.70 pfUScJZA.net
>>981
おそらく全部絶版だよ。
それより、何の入門書が知りたい？
1021:774ワット発電中さん
16/11/14 20:31:32.07 HG652s2B.net
>>981
山海堂から出ていた、杉本哲「初歩のラジオハンドブック」がいいと思う。
1022:774ワット発電中さん
16/11/14 20:33:01.91 pfUScJZA.net
>>977
実体顕微鏡持つと本当に良いよ
どんなチップやQFPでも半田付けできる気がする
1023:774ワット発電中さん
16/11/14 20:41:40.91 HClGv74D.net
見た目だけ拡大したって、そんな細かい動作出来ないだろ
と思ってた。人間って不思議ｗ
1024:774ワット発電中さん
16/11/14 20:50:55.47 pGIgbrhi.net
実体顕微鏡欲しい
今年の冬棒は1本行きそうなんでもし行ったら買う予定
1025:774ワット発電中さん
16/11/14 21:05:42.03 EFuKq4wh.net
>>981
分からないことに対して書いてある本を探す。
その部分を読んだついでに、それ以外の部分も読む。
一般的じゃないのかししれないけどね。
1026:774ワット発電中さん
16/11/14 21:07:19.49 JTyCDLNg.net
>>987
いらっしゃ～い
実体顕微鏡
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板)
1027:774ワット発電中さん
16/11/14 21:16:26.18 g0zP8dH2.net
マイコンの取説によく内部構造が図で描いてあるけど、
ピンさえ分かれば内部はどうでもいいんじゃないの？
あれは何のために付いてるの？
□ とにかく一度は目を通して知っておくべきだから
□ 他の部品とつなぐときに内部も考慮すべきだから
□ 想定通りに動かないときやトラブルが発生したときに役に立つことがあるから
□ マイコンマニアを喜ばせるため
□ 業界的慣習
□ 企業の自慢/自己満足
□ 取説作る人の手が滑って紛れ込んだだけ
1028:774ワット発電中さん
16/11/14 21:28:26.36 BrjfevDF.net
内部構造図といってもメーカーやデバイスによって書き方のポリシーが随分違うから
ひっくるめて論じるのは難しいけれど、
どういう周辺機能が入っているのかなどは、一目見て把握しやすいと思う。
1029:774ワット発電中さん
16/11/14 21:28:48.23 4PfBzchM.net
.
1030:774ワット発電中さん
16/11/14 21:32:00.70 uNPUICUl.net
>>990
鑑賞
1031:774ワット発電中さん
16/11/14 21:32:26.35 BrjfevDF.net
次
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板)
1032:774ワット発電中さん
16/11/14 22:03:27.54 zGp9h1UT.net
松竹梅
1033:774ワット発電中さん
16/11/14 22:06:25.54 EFuKq4wh.net
うめ
1034:774ワット発電中さん
16/11/14 22:20:23.14 a+jZdTyT.net
悔
1035:774ワット発電中さん
16/11/15 00:40:11.41 rI2qvFtw.net
>>988
この手の本が探すほど有る店を探す事のハードルがまず高いな。
1036:774ワット発電中さん
16/11/15 01:06:54.76 N6Op5Inp.net
999
1037:774ワット発電中さん
16/11/15 01:46:01.96 ZGshzqvc.net
お
1038:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています