16/03/17 17:24:38.44 5KU/3Yx/.net
うちのpickitは出先でデバッグとかすると、帰ってきてから良く蒸発している
同じ客先に行って筐体をバラスと、なぜか発見したりもする
たまに12Vかけたりしてるから仕事がきつくてバックレてるのかもしれん
気がつくと2�
672:ﾆ3あわせて4台くらい持ってる
673:774ワット発電中さん
16/03/17 17:49:31.93 eHPRMr9K.net
何度も飛ばしたと思ったことあるけど結局使えるようになってる不思議なやつ
674:774ワット発電中さん
16/03/17 17:57:17.89 8PfcmGq6.net
>>649
お爺ちゃん、晩ご飯もう食べましたよ
675:774ワット発電中さん
16/03/17 18:38:13.63 mosStzmR.net
pickit2が壊れたら3を買おうと思っていたのに今日まで買う機会のない俺
676:774ワット発電中さん
16/03/17 18:40:28.59 WZd225o1.net
>>650
ボタン押しながら、USB 挿してもだめ？
677:650
16/03/17 19:24:32.20 A5/4QXQz.net
>>656
駄目です
全LEDが点灯しっぱなし
aliexpressにファーム修復用に10ドル位の安い互換機注文しました
678:774ワット発電中さん
16/03/17 20:41:38.04 8mopgBcq.net
>>647
Cでもタイマーを使わずに正確に時間を測ることが出来るならCでもいいだろうけど。
アセンブラよりもめんどくさそうだなぁと。
679:774ワット発電中さん
16/03/17 21:01:45.18 M9oiVCYC.net
壊れたときのために中華パチモンを買ったけど
まだ一度も壊れてないというか
普段パチモンの方を使ってるｗ
680:635
16/03/17 21:11:43.56 P6Tla8Qb.net
>>658
＞アセンブラよりもめんどくさそう
自分はアセンブラできないんでどっちがとか比較は出来ないです。
適当にコードを書いてからStopwatchを使ってシミュレートして結果を見て微調整です。
どうせインストラクション・サイクル以上に細かくは調整できないんだからって感じです。
今の話の50msだの100msだのって大雑把でいいなら全く問題ないです。
681:774ワット発電中さん
16/03/17 22:21:21.19 5KU/3Yx/.net
>>658
Cでも、とか2回も繰り返すって、あなたの中ではよっぽど大事なことなんですね
682:774ワット発電中さん
16/03/17 22:40:20.13 sDSnVIJm.net
>>658
Cでは正確でないという根拠がわからない。
どっちにしたってHEXになってPICに書き込まれりゃ
それ以上でもそれ以下でもなく言われた仕事を繰り返すだけでしょ。
ということは１サイクル分長くするか短くするかってだけのこと。
それともアセンブラだと何かすごい方法でもあるの？
683:774ワット発電中さん
16/03/17 22:55:29.68 Aes4giMf.net
>>662
コンパイル結果のコードが完全に予測できるとはさすがです
684:774ワット発電中さん
16/03/17 23:47:58.30 sDSnVIJm.net
>>663
残念ながら、それは私が予測するんじゃなくて、IDEのシミュレータが予測します。
685:774ワット発電中さん
16/03/17 23:53:23.72 Hvpah7VF.net
50msか100msかっていう程度の話じゃ、１命令サイクル毎に
調整できなくたってかまわんわな。
てか、ループ回数で時間測っているとその間別の割込みを
受け付けることもできなかったりするし、かえって不自由。
686:662
16/03/18 00:01:31.23 K75ENWrz.net
>>665
そうです。
本当のところは質問者にタイマー割り込みを使うことを勧めるのがいいと思います。
でもどんな事情なんだかわからないし。
アセンブラのことはよく知らないのでこれを機に便乗して質問させてもらってます。
687:774ワット発電中さん
16/03/18 03:19:04.04 s6GOoUK6.net
IDEのシミュレータだって予測なんかしてないよ
コンパイルしてバイナリ（HEX)になったものをシミュレートしてるだけ
Cで問題になるのは、コンパイルオプション変えたりリするとシミュレーション時と結果が変わってくる事がある
特にこういう時間待ち系のループなんてのは、最適化でバッサリ削られちゃったりする場合もある
客観的に見れば、単に時間潰しで意味も無い繰り返ししてるだけだからね
個別の、たとえばこういう50msと100msを弁別するというコードを書いてシミュレータで検証して
それでOKになったとしても、他の部分を書いて全体として動かした時に、速度的に厳しくて速度優先で
オプティマイズするとか、コード量が多くてサイズが厳しいからとサイズ優先にしてみたりすると
最初のシミュレータでの検証が意味を成さなくなってしまう事もある。
コンパイラがバージョンアップして出て来るコードが変わってくる事だってある。
コンパイルされてバイナリになってしまったものが突然速くなったり遅くなったりなんて事はもちろん起こらないけど
同じソースをあるプログラムに組み込んだ時と別のプログラムに組み込んだ時。同じプログラムを別のPC環境で
コンパイルした時。同じプログラムを5年後にもう一度コンパイルした時に、結果が変わってくる事もある。
そんな「運が良ければ動きます」みたいなコードを書いてちゃダメ。
だからアセンブラで書きなさい・・・って話ではなく、出て来るコードが変わり得るコンパイラを使うなら
・タイマ割り込みを使う
・フリーランカウンタ値を見る
・delay()系の速度を保証された関数を使う
といった、コンパイラが吐き出すコードに依存せずに常に同じ結果が得られる方法を選択すべき
688:774ワット発電中さん
16/03/18 03:42:55.92 thipX1Ge.net
>Cで問題になるのは、コンパイルオプション変えたりリするとシミュレーション時と結果が変わってくる事がある
>特にこういう時間待ち系のループなんてのは、最適化でバッサリ削られちゃったりする場合もある
最適化されると問題になる部分だけ最適化しないようにすればいいだけでは？
689:774ワット発電中さん
16/03/18 04:32:20.56 K75ENWrz.net
>>667
オプションを変えたり、コードを書き変えたり、コンパイラがバージョンアップしたり、
別のプログラムに組み込んだ時はシミュレーションし直せばいいってことですね。
ええ、もちろん、言われなくてもそうしますとも。
それと、幾度も言ってるように、>>626が
＞タイマーを使わずに処理する簡単な方法ってあるでしょうか？
って言ってるからその前提で話をしてるんですよ。
タイマー割り込みを使うなら、そもそもアセンブラである必要性も皆無でしょ。
690:774ワット発電中さん
16/03/18 05:18:24.42 3wZ+fePf.net
>>667
シミュレーションってのは予測のこと。
コードがチップに書き込まれてブートアップしたときにどのように動作するかを予測してIDE上で模倣する。
最初の２行を読んだだけで続きを読む価値がないことがわかる。
691:774ワット発電中さん
16/03/18 05:26:12.44 VyGQITRV.net
>>626
＞タイマーを使わずに処理する簡単な方法ってあるでしょうか？
ありません。タイマーを使ってください。
692:774ワット発電中さん
16/03/18 05:33:34.31 s6GOoUK6.net
>>669
＞シミュレーションし直せばいいってことですね。
＞ええ、もちろん、言われなくてもそうしますとも。
だから、その考え方がダメだって言ってんだけど。
シミュレーションしなおさなきゃいけない所が10ヶ所になったら、コンパイラがバージョンアップするたびに
10回シミュレーションするの？
コンパイラが更にバージョンアップしたら、もう10回しなおすの？
何回もシミュレーションしなおして、毎回OKだったらそのうち「まぁずっと大丈夫だったから多分そのままでもいいよね」
ってなるよね。人間どんどんサボる事覚えるから。
もっと時間が経ったら、シミュレーションし直さなきゃいけない事も忘れるよね。人間だから。
で、ある日大規模なバージョンアップがある訳さ
で、「何だかわからないけど動かなくなってしまったコード」が手元にあって途方に暮れる事になる
そんな事になるぐらいなら、最初から現物合せなんてしなくても良いコード書いとけばいいじゃん。
50msと51msとか、ごくわずかなマージンしか無いのなら現物合せで合せ込まないと仕方ない場合もあるけど
50msと100msみたいに倍半分マージンがあれば、きちんとタイミングを考慮したコードなら無調整で行ける。
693:774ワット発電中さん
16/03/18 05:34:25.67 s6GOoUK6.net
>>670
シミュレータが「予測」しているのはハードウェアの動きであってCコンパイラが吐き出すコードを予測している訳ではない
694:774ワット発電中さん
16/03/18 06:10:34.91 B0lpFJKr.net
>>673
＞シミュレータが「予測」しているのはハードウェアの動きであって
つまりシミュレータは予測してるんですね？
あなた
＞IDEのシミュレータだって予測なんかしてないよ
って書いてますけど、いったいどっち？
それから、
＞Cコンパイラが吐き出すコードを予測している訳ではない
ハードウェアの動きはコードによって決まるんですよ。
動きは予測してるけどコードは予測しないってどういうことです？
コード無しにどうやって動きを予測するんです？
695:774ワット発電中さん
16/03/18 06:44:15.57 6j4MaTIK.net
>>672
高々50ms、100msを区別するだけのコードで、
＞シミュレーションしなおさなきゃいけない所が10ヶ所になった
場合を想定し
＞ある日大規模なバージョンアップがある
ことを予測した上でコードを書きなさいと、
＞タイマーを使わずに処理する簡単な方法ってあるでしょうか？
と聞いてる初心者に勧めるわけだ。
なかなか壮大なスケールですね。
本当にそういう日がやってくるといいですね。
そして、その程度のソースで途方に暮れなかった喜びをぜひ噛み締めてください。
696:774ワット発電中さん
16/03/18 06:44:52.18 gnl1GVLs.net
Cがあるのにアセンブラ
Xがあるのに8.92
タイマーがあるのにnopぶんまわす
どうせ考えるなら
使わない屁理屈を考えるより
使いこなした利益を考えた方が良いと思う
697:774ワット発電中さん
16/03/18 07:03:32.75 lKK825QN.net
えーっと。
なぜタイマーを使わないのでしたっけ。
698:774ワット発電中さん
16/03/18 07:08:52.56 ZkOGaVaS.net
そういう設定だから
699:774ワット発電中さん
16/03/18 07:25:33.18 s6GOoUK6.net
>>674
ごめん
文脈というものを理解できないアスペとは会話が成り立たない事が経験上わかってるので
文脈を理解できないあなたとは対話する気が無い
700:774ワット発電中さん
16/03/18 07:30:19.71 s6GOoUK6.net
>>675
高々50ms、100msを区別するだけのコードで、
＞シミュレーションしなおさなきゃいけない所が10ヶ所になった
場合を想定してる訳じゃない
一つ一つは高々50ms、100msを区別する程度の簡単なものでも、その簡単を積み重ねたのが
大きなプログラムだったりシステムだったりするんだよ
だから、簡単な事の段階で、いかに無駄を減らすか、後々の手間を減らすかというのが
大規模なプログラムを作れるようになるか、永遠の初心者Lチカで終わるかの差なんだよ
初心者だからこそ、「動けばOK」ではダメですよって話してんの。
永遠の初心者なんだったら、まあ好きにすればいいよ
701:774ワット発電中さん
16/03/18 07:56:48.96 y9dlYQqt.net
タイマーを使わないって条件自体が意味わからん。
16F84Aだってタイマーあるし、使い方分からんってんなら勉強すればいいだけ。
702:774ワット発電中さん
16/03/18 08:25:49.54 K2lQOBUA.net
きっとレジスタの説明が書いてるデータシートを見るのも嫌なんだよ。
PCで覚えたC言語だけを使いたいのかもしれない
703:774ワット発電中さん
16/03/18 08:34:23.32 Ozd5vTuV.net
>>671
外部からＧＰＳクロックを分周して割り込みをかける
704:774ワット発電中さん
16/03/18 09:00:10.50 8I/7mpyP.net
実際、同じソースなのにコンパイラが吐くコードによって100msが50msに変わることなんてあるの？
705:774ワット発電中さん
16/03/18 09:20:21.06 thipX1Ge.net
>>684
ないよ
ちょっと頭のおかしい粘着質な奴が1人いるみたいだけど趣味の工作でナニ言ってんの？
って感じではある
C18は最適化のあり無しでそこそこ違うコードを吐くけど、XC8はFreeでもPROでも
ほとんど変わらないコードを吐く場合が多い（じゃあPROの存在意義って一体・・・
msオーダじゃなくてμsオーダのパルス計測でループカウント数える処理を
実際に書いて動かしてるけど、PROとFreeで違いは1命令だけだった。つまり1ループあたり
4TCYしか変わらない
706:774ワット発電中さん
16/03/18 10:00:12.45 qWmbEhQK.net
>>685
最適化の設定同じなら、結果も同じ。
スタンダードやプロだと、高度な最適化の設定が可能と言うだけ。
プロとスタンダードの意義は、サポートが有るかどうかだと思う。
707:774ワット発電中さん
16/03/18 10:34:07.69 thipX1Ge.net
ちなみにCで書いてコンパイルして、出来上がったLISTファイル見て生成された
コードを確認してループに1周に必要なクロック計算して、ループ1周がきっちり
希望の処理時間になるようにNOPを入れて調整してる
これってCで書いた事になるの？アセンブラで書いた事になるの？
ID:s6GOoUK6 に言わせるとこの手法だと「ある日大規模なバージョンアップ」
があったら全てが駄目になるらしいけど、いちいちコンパイラがバージョンアップ
するたびに再ビルドしてる訳でもないし俺はこれで何の問題も無いわｗ
708:774ワット発電中さん
16/03/18 12:12:50.96 K4RgExsc.net
なんでPIC関連スレって何の話題でもアセンブラ対Cに帰結してしまうのかね。
「AKBグループ、誰推し？」とか降ってもそっちに持って行きそうだなw
709:774ワット発電中さん
16/03/18 12:15:45.13 K2lQOBUA.net
そもそもXだとコンパイラを複数バージョン入れて設定で選べるから
コンパイラのバージョンアップがどうのこうのは関係ない
710:774ワット発電中さん
16/03/18 14:11:07.67 2TpIuQBi.net
>>ID:s6GOoUK6
タイマー割り込み使え
は正しいんだけど、そこまでの話の展開上にホラ、空想、妄想が多すぎて結論がかすむ
そもそも、>>669の言外に「アンタの言うような状況にゃならんよ」が含まれていることさえ読めない
そして最後にたどり着くのは、プロのプログラマとしての心得が云々で、結論は
＞まあ好きにすればいいよ
所詮「PICを使った趣味の電子工作遊び」なのに何必死こいてんだかｗ
711:774ワット発電中さん
16/03/18 14:28:20.95 VyvrgaYz.net
>>680
＞高々50ms、100msを区別するだけのコードで、
＞＞シミュレーションしなおさなきゃいけない所が10ヶ所になった
＞場合を想定してる訳じゃない
そう、そのとおり
だからあんたの言うような心配は無用
712:774ワット発電中さん
16/03/18 14:45:34.01 8GnrbyGV.net
ID:s6GOoUK6
書きも書いたり1634文字
これ見てると、たいそうな御託をだらだら並べてる暇に
タイマー割り込みのコードの例でもちゃちゃっと書いてやりゃあいいのにって思う
こういうジイがはびこるから
趣味の電子工作の分野でArduinoに母屋を明け渡す羽目になったんだとつくづく思う
713:774ワット発電中さん
16/03/18 17:43:47.17 JCZjQYQa.net
PICスレもAVRスレも不毛の荒野だな
「性善説」を信じている人間も読めば考えが変わるだろう
714:774ワット発電中さん
16/03/18 19:10:02.83 fFAsgR9t.net
毎回おもうが初心者と上級者の棲み分けしようよ。タイマー使わないなら使わないでいいよ。初心者なんだから。
アセンブラやhexの話題はいらないわ。
715:nyannnyannko
16/03/18 19:15:44.13 4DsyICk0.net
PIC使いたいの？
手ほどきしよか？
716:774ワット発電中さん
16/03/18 19:48:02.84 a9J8rdsz.net
>>694
アセンブラでなきゃー
大規模なバージョンアップがあったときにー
コンパイラのオプションが変わったらー
こういうのは上級者じゃない
ただの上級者気取り
分けるならIDEのバージョンとかアセンブラかCかで分ける方がいい
717:774ワット発電中さん
16/03/18 19:58:25.10 NoGbcRTC.net
>>696
かなり古いCCSCなら認めてやってもいい、たまに同じソースでエラー吐くからアレｗ
718:nyannnyannko
16/03/18 20:07:16.63 4DsyICk0.net
c言語でも最終的にはアセンブラで動いている
翻訳されたc言語も逆アセしてた
浮動小数点数演算をアセンブルで書くのはナンセンスここはc言語の得意分野
実行時間がマイクロ秒が必要な演算ルーチンは場合は全てクロックを数えてた
適材適所 マイクロチップのc言語、翻訳されたアセンブラ割り込みを重点的に
全部読んでた？気に入らなかったらアセンブラで書き直してた
SHARPのX1が全盛時代だった頃のペンネームは
祝1/2平 祝さんの半分ぐらいかなって思ってたから
719:774ワット発電中さん
16/03/18 20:21:13.52 8I/7mpyP.net
祝一平はとっくの昔に死んだじゃんアホか
720:774ワット発電中さん
16/03/18 20:53:07.34 a9J8rdsz.net
>>697-699
検索かけないと何の話か分からんわｗ
721:774ワット発電中さん
16/03/18 21:32:09.56 8YZt2S4C.net
２３時間ぶりに来たら殺伐としてたｗ
722:774ワット発電中さん
16/03/18 21:37:26.44 a9J8rdsz.net
殺伐が終わってカオスの時期に入ってるよ
723:nyannnyannko
16/03/18 21:44:41.45 4DsyICk0.net
PICをどの程度使いこなしたいかで話は変わる
外付け部品なしで簡単に使うなら c言語で実行時間無視でいいじゃん
PICを骨までしゃぶりたいならアセンブラ必須
ここまで私の意図にそうした行動してくれる事に感激
この時PICの動作周波数が最高速度ではないことにも注目ね
UARTの整数倍になってる
724:774ワット発電中さん
16/03/18 22:21:42.35 a9J8rdsz.net
PICkit3 がブリックした人どうなったかな？
725:774ワット発電中さん
16/03/18 22:31:21.92 a9J8rdsz.net
あ、ごめん、書き込み用互換機待ちだったね。
726:774ワット発電中さん
16/03/18 22:45:48.76 lKK825QN.net
PICを骨までしゃぶる必要がある人ってどれぐらいいるんだろう。
何万個も量産で使ってるような人かな。
OS自体を組む人ならともかく、PICでアセンブリ言語をごりごりやる必要性があるなら
もっと速いCPU使えば良いような気がする。
PICを使うこと自体が目的なら、アセンブリも楽しいだろうけれど、
こうでなくちゃいかんみたいに言っちゃ良くないと思う。おおらかにいこうぜ。
727:774ワット発電中さん
16/03/18 23:09:22.74 a9J8rdsz.net
>>706
あまり相手しない方がいいと思うよ
文章読んだ限りじゃちょっとあれだから
728:nyannnyannko
16/03/18 23:15:50.85 4DsyICk0.net
もう10年以上経つからね
後閑さんのHPに投稿しなくなったし
729:774ワット発電中さん
16/03/18 23:44:58.57 YBPuvPbA.net
今日も不毛な議論が続く
730:774ワット発電中さん
16/03/19 00:24:55.60 lnlBNVll.net
おじいちゃんの趣味
時間をかけて盆栽を育てるのと同じ
優しい植物の育てかたの井戸端会議で
盆栽のうんちくを語りだす
本人だけは満足
731:774ワット発電中さん
16/03/19 04:03:40.78 8HKYRpCT.net
.
みなさん、雑談するなら、PIC専用のスレ 52 に行ってください。
ここは、僕ら初心者が質問する場所です。
知ったかの先輩たちが、傷をなめ合ったり、知識自慢するところではありません。
X1とか言われても何のことだかわかりません。(CPU違うし)
むこうのスレに閑古鳥が鳴いています
お願いですので、雑談はあっちのスレでお願いします。
僕たち初心者が質問てきません。
732:774ワット発電中さん
16/03/19 06:41:21.58 dh6dpEYP.net
>>711
で、質問は何？
733:774ワット発電中さん
16/03/19 07:40:50.10 LyxoO7u4.net
人の作ったHEX書き込んで動かすので精一杯
734:774ワット発電中さん
16/03/19 08:06:15.10 635XmAGE.net
>>712
X1について知りたい様子
735:774ワット発電中さん
16/03/19 08:09:55.53 KyWjx3kV.net
いつものモンスター初心者か
736:774ワット発電中さん
16/03/19 09:43:31.32 4R+9MpKs.net
知ったかの先輩は永遠の初心者なんだよ
わかってやれよ
737:774ワット発電中さん
16/03/19 10:10:39.60 n1UbKQVv.net
パルスの定義が曖昧なんだよなぁ。デューティー比も書いてないし。
>>706
そのあたりは、その人の都合次第じゃないかねぇ。
一番早いCPUを使ってでもゴリゴリやらないと駄目な場合も有るだろうし、
パッケージの都合とか価格の都合とか、逆に余裕が有るからそこまでギチギチにしなくていい場合もあるし。
自分の場合はプログラムそのものを楽しむ方だから基本的にギチギチ派だけどｗ
これだけの処理速度が稼げるのならもっと詰め込んでしまえ！とｗ
目的が決まっているなら楽な方にする。
738:774ワット発電中さん
16/03/19 12:07:10.66 PQLehE14.net
>>706
パッケージサイズやピンサイズから来る制約（コンストライント）もあるね
使おうとしてたピックが１４ピンなんだけど微妙に処理速度やメモリー（プログラム
メモリー領域やフラッシュエリア）が足りない、でも上位品種はピンの数がいきなり
２８ピンまでピンの数が増えてしまってそうするとプリント基板のプリントパターンの
設計から見直さなきゃならなくなるのでパターンの設計は見直したくないので
出来るだけ今使ってる１４ピンのピックのままで作業を進めたいとか
特にマイクロチップのピックはこの傾向
739:が強いね
740:774ワット発電中さん
16/03/19 12:21:36.03 ptTWuu9O.net
>>717 >>718
ギチギチ派だったり、そのCPUでなくちゃダメだから頑張るのは構わないんだが、
他人にもそうであれと言うのはおかしいなって言いたかった。
特に少量のものを作るぶんには、PICにそれほどの価格的な優位性はないんだし、
組みやすいもので組めば良いよね。
741:774ワット発電中さん
16/03/19 16:32:39.59 KWlgN4sB.net
>>718
実は基板作り直したほうが工数考えるとうんと安いんだけど、
素人乞食と文系上司は工数タダだと思ってるからな
742:774ワット発電中さん
16/03/19 16:45:42.34 Kt6iJiB/.net
>>718
初心者に最初からそんなギリを体験させる必要はない
仮に上級者だとして逆にそんな設計しか出来ない時点で何だかなって感じ
初心者は当面は16F1以降の18ピン以上を使えばいい
743:774ワット発電中さん
16/03/19 16:53:02.05 rf9d6UK6.net
初めてのPICでアセンブラで命令ワード数・実行クロックを数えながらギチギチで作るとか無理いわんといてｗ
744:nyannnyannko
16/03/19 16:53:44.84 GFNtIMIb.net
以前PIC18f452 とKL5C16030 のCPUのバグを指摘した事がある
その時の反応と同じだね
あんたなんかに我が社のCPUのバグなんか見つけられる訳がないって言われた
証拠をきっちり出したら驚かれた
ちなみに18f452の時は米国のPICフォーラムが大荒れして一時閉鎖された過去がある
金返せとかうんことか汚い言葉だらけになった
745:774ワット発電中さん
16/03/19 17:07:25.51 UobfF0En.net
分かってるなら回避すりゃいいのに
746:nyannnyannko
16/03/19 17:35:59.17 GFNtIMIb.net
回避すると上司の要求の8割ぐらいしか出来なくなる
CPUのバグでこれ以上は出来ないと言ったら
CPUにはバグなんてありえない
ちゃんと言われた通りに作れと言うだけだよ
747:774ワット発電中さん
16/03/19 17:38:13.99 17bEskpa.net
>>723
わかる気がする。16Fではスタックが4段しかなくCALL文がネストが浅くなる。Auto変数である引数が使えない。不動小数点Libがメモリパンクして
リンクできない、割り込みが入り変数に0を入力するとZ-flagが０になってしまう、コンパイラが作れない、・・・初心者にも中級者にも難し過ぎる。
USARTが内蔵されてないか、あってもパリティービットが使えない、タイマー割り込みが一定時間にならない・・・沢山の課題
748:774ワット発電中さん
16/03/19 17:40:22.81 17bEskpa.net
そんな悩みのうさばらしには、こちらをどうぞ！
燃え上がれガンダム
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
『さすがゴッグだ、なんともないぜ』 for スーパーロボット大戦IMPACT
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
749:nyannnyannko
16/03/19 17:40:37.28 GFNtIMIb.net
18f452は割り込みにバグがあって
HIGHグループとLOWグループの割り込みが同時に掛かると
LOWグループ割り込みを無視してリターンアドレスを2byte次に戻ってしまうというバグだった
ソフトでは回避不可能
750:774ワット発電中さん
16/03/19 17:45:58.78 DdjPBRy2.net
24FやdsPICやPIC32しか使わないから全然困らないや
751:nyannnyannko
16/03/19 17:48:00.59 GFNtIMIb.net
KL5C16030のバグは
割り込みから戻るとDレジスタを破壊するバグだった
752:774ワット発電中さん
16/03/19 17:50:42.49 F6lCJ7A3.net
16F5ｘとか12F509とかしか使わないから関係ないな。
なお、次のデジキーの注文は16F570の模様
MPLABに昔みたいにCCSCの一番下のランクただで付けてくれないかなぁ…
753:774ワット発電中さん
16/03/19 17:58:22.04 hApHM5ET
754:.net
755:774ワット発電中さん
16/03/19 18:17:16.65 bkAqdiQO.net
みなさん、
雑談するなら、PIC専用のスレ 52 に行ってください。
ここは、僕ら初心者が質問する場所です。
お願いですので、雑談はあっちのスレでお願いします。
僕たち初心者が質問てきません。
756:nyannnyannko
16/03/19 18:30:18.29 GFNtIMIb.net
大荒れ
757:nyannnyannko
16/03/19 18:31:51.94 GFNtIMIb.net
わたしゃKL5C16030だよ
758:774ワット発電中さん
16/03/19 18:32:00.30 mj5e6PAw.net
荒れるってことは人としてのレベルが低いってこと？
759:774ワット発電中さん
16/03/19 18:32:18.75 Mam8Lt5Y.net
質問しないで文句だけ言う人は相手にされないのです
760:774ワット発電中さん
16/03/19 18:37:12.39 17bEskpa.net
>>733
もし初心者向けというならば、ある程度マイクロプロセッサ構造が洗練されたCPU/MPU利用がお勧めです。
PICは、初心者にもそれ以上の人にも大変難しく時間を浪費・苦労し、生産性効率が下がり、教育向けでないので、
最初は、例えばモトローラ系のCPU/MPUアーキテクチャのものをお勧めしたいところです。
そうした教育過程をクリアすれば、応用に適したCPU/MPUを選別できる力もつけられると、経験ではそう思います。
もしPICが適材ならば適所があるかもしれません。
またメジャーなCPUでも大きな構造問題があるのがわかってくると思います。
761:774ワット発電中さん
16/03/19 18:40:47.37 GFNtIMIb.net
なぜ荒れたか？
マイクロチップはバグのあるCPUを保証しません
あなたの取引先と相談してください
ってこめんとしたからだよ
もう大荒れでした
sssp://o.8ch.net/9bsu.png
762:774ワット発電中さん
16/03/19 18:47:59.13 AUH3CGvM.net
8ピンの品種からPIC32まで十羽一絡げに話したがる奴がいるな、結構な人数。
763:774ワット発電中さん
16/03/19 18:52:04.67 4Fj/frgg.net
町工場の機械の制御ボード、スイッチボードを作っって納品するのが仕事だけど
ずっと使ってるからPICだわ。慣れてるし、こんな要件、案件ならこのくらいの工数で上がる、
とかも頭のなかで直ぐにわかるしなー。
今の時代、町工場の注文なんていつ無くなるかわかんねぇ、とかいつも思ってんだけど、
同業があんまり居ないらしく仕事はなくならん、不思議なもんだ。
764:774ワット発電中さん
16/03/19 19:02:48.31 o2gHqZIX.net
>>739
コメント…？
765:774ワット発電中さん
16/03/19 19:04:17.43 GFNtIMIb.net
わたしゃ最初に使った18が好き
16はキャリーフラグの判定が違う
16でもそこそこのプログラムはつくれるぉ
766:774ワット発電中さん
16/03/19 19:08:23.73 JCcAvyAu.net
>>739
分かったから名前欄をちゃんとnyannnyannkoにしとけ！
767:nyannnyannko
16/03/19 19:22:36.37 GFNtIMIb.net
後閑さんのページなどを見れば10年ぐらい前に活動していた痕跡がみつかるかも
あたしが変態的なプログラムを組めるのも@1回ぐらいです
@1回普通の人に理解不可能なプログラムを組んで見たい
無料でいいよ
768:774ワット発電中さん
16/03/19 19:46:12.28 6GH9xKmr.net
MPLAB Xについて質問させてください
buildするとdistフォルダの中に MPLAB.X.production.hex と言う名前でHEXファイルが
作成されますが、これを任意の名前にする事は出来ないのでしょうか？
全体の一部だけでもいいです
769:774ワット発電中さん
16/03/19 19:52:43.43 tS9/muci.net
>>746
プロジェクトの名前.production.hex
になります。
プロジェクト名がMPLAB.Xなのでその名前になります。
770:774ワット発電中さん
16/03/19 20:04:26.74 rf9d6UK6.net
>>746
できますん。
プロジェクト設定のBuildingのExecute this line after buildに下記を入力
copy ${ImagePath} 好きな名前.hex /y
771:774ワット発電中さん
16/03/19 20:33:26.04 DueG+Jt1.net
>>726
スタックって何ですか？
772:774ワット発電中さん
16/03/19 20:50:14.28 Mam8Lt5Y.net
タイヤが空回りして動けなくなることです
773:774ワット発電中さん
16/03/19 20:53:29.82 etdUKbtr.net
お前らいい加減あっちへ行け
774:774ワット発電中さん
16/03/19 20:59:14.87 x4wSme/d.net
それは論理的ではない
775:774ワット発電中さん
16/03/19 21:19:25.28 1YqkBR1s.net
ID:Mam8Lt5Y
クズ！
776:774ワット発電中さん
16/03/19 22:47:25.66 bkAqdiQO.net
みなさん、
雑談するなら、PIC専用のスレ 52 に行ってください。
ここは、僕ら初心者が質問する場所です。
お願いですので、雑談はあっちのスレでお願いします。
僕たち初心者が質問てきません。
777:774ワット発電中さん
16/03/19 23:38:51.43 hApHM5ET.net
ちゃんと質問には答えてるみたいだけど
778:774ワット発電中さん
16/03/19 23:40:06.04 DdjPBRy2.net
回答者を追い出すのか、最近の初心者は違うな
779:774ワット発電中さん
16/03/19 23:41:44.33 mj5e6PAw.net
やっぱり人間的なレベルが低い人が多いのですね
780:774ワット発電中さん
16/03/20 00:02:04.94 6dP7hZ8i.net
これからも一日２回ずつ書くんだろう
781:774ワット発電中さん
16/03/20 00:09:45.55 kl+3LrXx.net
ちょっと何言ってっかわかんないっすね
782:774ワット発電中さん
16/03/20 03:15:51.56 fhrGMRpg.net
>>755
スタック教えてください。どういう事を指しますか？
783:774ワット発電中さん
16/03/20 04:24:53.33 fd+5APco.net
ggrks
784:774ワット発電中さん
16/03/20 05:08:00.12 XV5bCoSe.net
>>760
ググっても本を読んでもわからないならばこんな所で他人に聞いても理解できるとは思えないが
暇なのでマジレスすると
スタックっていうのは一般的に、一時的に使う後入れ先出し型のデータ置き場で、
例えばサブルーチンを呼び出しする時に戻る場所を覚えて置いておくとか
レジスタを一時退避するとかそういう時に使われるもの。
PIC16Fではハード的にそれが8段分しか無くて、オーバーすると最初に積んだものから上書きされてしまうから、
サブルーチン内からさらにサブルーチンを呼び出したりするのには制限があって云々、
という話です
おわかりいただけただろうか…
おやすみなさい
785:774ワット発電中さん
16/03/20 08:47:11.26 ybmKNUTO.net
秋月で18F25K22が「キャンペーン価格」になってる、一体何のキャンペーンだ？ｗ
786:774ワット発電中さん
16/03/20 08:58:19.75 jY/hl+4w.net
>>760
>>762の説明で理解できたのかどうか書かないといけないよ。
スタック自体はメモリの使い方、構造の一般的な呼称だけど、
PICという文脈では、762が書いてるサブルーチンの戻り場所の記憶の意味で使われることが多い。
なんでかというと、このあたりは他のマイコンと比べるとPICが特殊で(と俺は思う)、
特にPIC16以下だとPICの弱点として取り上げられることが多いから。
直接の関係はないけれど、英語由来の専門用語は、知ってる者同士ならカナ表記でも良いだろうが、
英字表記の方が意味を調べてもらい易くて良いと思うことがある。
メモリの方はstackだし、750がチャチャ入れしたようなにっちもさっちもいかない状態はstuckだし。
昔、パソコン雑誌で「現金払いは手続きが早いことになぞらえてキャッシュメモリと呼ばれる」みたいな
ことを書いてたライターがいて吹いたことがある。
787:nyannnyannko
16/03/20 11:08:31.28 p8XeadyY.net
スタック昔はサブルーチンかえらメインルーチンへの戻り場所を記憶するだけのもの
だった
プシュとポップの数を間違えなきゃ変数置き場としては重ならないから最適って気がついた人が
c言語なんかで良く使ってる
788:774ワット発電中さん
16/03/20 11:35:41.05 jY/hl+4w.net
>昔はサブルーチンかえらメインルーチンへの戻り場所を記憶するだけ
どれぐらい昔なのか(もしくは「いにしえの○○というCPUの時代には」とか)を
書いてくれると面白いのにな。
789:nyannnyannko
16/03/20 12:13:36.12 p8XeadyY.net
毎週金曜日に見たことも無い検定前のパチンコの機械が届く
毎週日曜日に送り返す
その間にした事は封印切ってROM取り出す
逆アセンブルして100バイト程度のプログラムを埋め込む
なぜかわからないがリッチになる
その繰り返しだった
790:774ワット発電中さん
16/03/20 12:28:21.83 XV5bCoSe.net
>>767
カバン屋さんですね
791:774ワット発電中さん
16/03/20 12:32:18.83 NrYQ6Rqb.net
俺の昔の知り合いがROMの内容を逆アセンブルして
書き換えられていないか調査する仕事をやっていた
やっぱりチョロイ仕事だと言ってたな
今日ここに目出度く需要と供給が完結したｗ
792:774ワット発電中さん
16/03/20 12:41:55.12 6dP7hZ8i.net
>>763
春のパン祭りです
793:nyannnyannko
16/03/20 13:22:01.89 p8XeadyY.net
ROM知らない人は 32 64 128 256の モードでしか読まない
フロッピーベースで渡す時 裏側を読めない ROMで渡すのが 当たり前だった
拡張子そのまんま BIN=素のまま 32=改変したROM
64 ROMを削り取って1ランクした偽装ROM
128 256 も同じ
ど素人の警察を欺く手段
でも PICから離れてないかい？
わたしゃPICの挑戦なら誰でも受ける
794:774ワット発電中さん
16/03/20 15:20:19.47 AyCIhD/7.net
一時期書き換え１回のEPROM内蔵のCPUだったけど、今は外付けROMに変わったの？
795:nyannnyannko
16/03/20 15:37:54.12 p8XeadyY.net
その前の無法ちたいのころー
796:774ワット発電中さん
16/03/20 16:56:26.15 PpUw+TTS.net
書き換え1回ならEPROMじゃないんだろ
なんで"E"が付いてると思ってんの？
797:nyannnyannko
16/03/20 17:40:28.46 p8XeadyY.net
E がつく前の
ワンタイムEPROMもあったんだよ
798:nyannnyannko
16/03/20 17:45:58.74 p8XeadyY.net
紫外線消去可能なROMが出始めたころ
特定の場所だけに紫外線照射すればソフトが盗めるって
きがつかれた その後紫外線消去は無くなった
ワンタイムCPUも削って消せるって気がつかれてから無くなった
799:774ワット発電中さん
16/03/20 17:46:39.09 AyCIhD/7.net
EEPROMとEPROM
800:774ワット発電中さん
16/03/20 18:20:23.92 ks7PB/XW.net
懐かしいね、16C84とかあったね
801:774ワット発電中さん
16/03/21 01:09:39.22 hX6Xsggk.net
E Electrically
E Erasable
P Programmable
ROM
1回しか書けない（＝消せない）のはPROM
どんな方法でもいいから消せて書けるのがEPROM
消す方法が電気的方法限定のがEEPROM(UV-EPROMとの区別のために別の名前が付けたもの）
ワンタイムなEPROMなどというものはこの世に無い
ダイがEPROMと同じだけど、消去窓を無くす等で消せないようにしてるものはあったが
それはダイがEPROMと等価というだけでErasableではないのだから、EPROMではない
802:774ワット発電中さん
16/03/21 01:35:04.24 xzDs/hxA.net
>>779
言ってくれてありがとう。
胸がスーッとしたよ。
803:774ワット発電中さん
16/03/21 08:55:22.32 hvWE2GSz.net
>>779
言葉の成り立ちはそれで合ってる。
だけど "one time eprom" とか "otp eprom" 、"ワンタイム eprom"で検索してみたら、そう書いている製品があることがわかる。
昔はよくあったし、今でも(保守用だろうけど)カタログに残ってる。
URLﾘﾝｸ(www.atmel.com)
>ダイがEPROMと同じだけど、消去窓を無くす等で消せないようにしてるものはあったが
>それはダイがEPROMと等価というだけでErasableではないのだから、EPROMではない
EPROMと同じメモリ＝EPROMのプログラマで焼ける、というのはとても大きいセールスポイントだったんだろうな。
言葉はいきもの。論理的解釈だけでおかしいと言っても仕方がないこともあるね。
照焼きバーガーとか豆乳ラテとか元々の意味なんてどこかに行ってるし。
804:774ワット発電中さん
16/03/21 11:22:00.13 ov6ZNK7k.net
お疲れ様でした
805:774ワット発電中さん
16/03/21 11:59:36.21 7j5SyYb5.net
窓無しの27xxシリーズとか無かったっけ？確かワンタイムEPROMって言ってた気がする。
27xxシリーズのROMライターが使えますって意味でそうだったんじゃないかと。
パチのROMを引っこ抜いて読み出し、別なROMにそのまま焼くと使えたけど、
その使えたROMに書き換えたプログラムを入れたらタイミング不定で止まっちゃったんだよなぁ。
セキュリティーだったのだろうか。
インタラプトルーチンに有るタイマーの最大値を書き換えただけだったんだけど。
806:nyannnyannko
16/03/21 12:50:12.10 2RZMWuTY.net
ここはPIC初心者の窓口 だれでも最初は初心者
質問があったら私は出来る限りの回答をしたい
807:774ワット発電中さん
16/03/21 14:39:40.56 HZsuucqD.net
>>784
同意
808:774ワット発電中さん
16/03/21 14:53:48.81 MHBXWlF9.net
あいかわらずレス番がよく飛ぶｗ
809:774ワット発電中さん
16/03/21 15:19:00.43 Ut2Y+/Gz.net
unsigned longの変数cntとkeisanchiが有り、
keisanchi = 60*(1/(cnt*100)/1000000);
と計算してLongToStr(1,1,buf);として
LCDに表示刺せると-60と表示します。
bufは char buf[16];として確保してます。
そもそもunsignedなので符号無しのはずが何故かマイナスでcntの値が変化しも0か-60のどちらかの表示です。
cntは0から2000の間で変化します。
原因はなにが考えられるでしょうか？
810:natu
16/03/21 15:43:34.36 MGHHnXV6.net
>>787
結果のマイナスは、コンパイラ次第だから置いておいて…
cntに0、1、2000を入れて手計算してみれば何となく見えてこないでしょうか？
811:nyannnyannko
16/03/21 15:50:42.35 2RZMWuTY.net
65536の半分で符合が変化する
これはc言語のバグの可能性がある
戻り値が2byte程度の変数ならアセンブラで書き直せばいい
c言語の開発者にバグを認めさせて書き換えろと言っても
半年ぐらいかかるよ
812:774ワット発電中さん
16/03/21 16:05:28.51 hX6Xsggk.net
>>787
LongToStrの第一引数の型はsigned longです
変数cntやkeisanchiをunsigned longと指定していても、singed longの引数を渡すべき所に書けば
暗黙の型変換が行われてsinged long値として渡されます。
unsignedとして扱って欲しいのであればunsigned long値を変換するLongWordToStr関数を使ってください。
あと、keisanchiへ代入している式の右辺ですが、全て整数値として計算される事に注意して
もう一度考え直してみてください。
813:nyannnyannko
16/03/21 16:16:36.02 2RZMWuTY.net
脱帽
814:774ワット発電中さん
16/03/21 16:48:51.58 DwxeU2gX.net
>>787
それだけはっきりした定数式なら変形した方が良いかもね
コンパイラ（オプティマイザ）の良し悪しを考えるより、意図的な書き方をすべき
815:774ワット発電中さん
16/03/21 16:59:32.55 H1RtDdpL.net
黙ってればいいのに…
816:774ワット発電中さん
16/03/21 17:01:21.22 Ut2Y+/Gz.net
787です。
皆さんアドバイスありがとうございます。
手計算してもなぜ値が0と-60の2値になるのが法則性も見えませんでした。
LongToStrが符号有りで扱われていたのは知りませんでした。勉強になりました。
式の部分右辺を頭で考えた順に書いたのですが790氏のアドバイスを見て式を簡単に書き直しました。
keisanchi=600000/cnt;
これでコンパイルして書き込むと思った値が表示されました。
一応
817:解決しましたが原因が解らずスッキリしません。 例えば最初の式だと大きな桁数の割り算の辺りでオーバーフローしてるとかでしょうか？しかしlongの扱える桁数から言えば余裕があるはず。 自分はCしか書けないので解らないのですが桁数とオーバーフローあたりのキーワードでアセンブラやHEXに成った時点で何かしらしてはいけない事になってるのでしょうか？ 何はともあれ、動く様になりました。 ありがとうございました。
818:774ワット発電中さん
16/03/21 17:01:22.52 H1RtDdpL.net
あ、ごめん.
ID:2RZMWuTY 宛てね
819:774ワット発電中さん
16/03/21 17:08:28.79 DwxeU2gX.net
>>794
解決して何より
原因が解ってないとのことだけど、
Excelで計算させればわかるけど、元の式では全部０だよ
整数で、カッコと左からと言う演算子の優先度から考えても、
794で変形した600000/cntと言う式にはならない
今のxc8で y=60*(1/((x*100)/1000000));を展開させたらちゃんと600000/xになるだろうか？
820:774ワット発電中さん
16/03/21 17:16:14.41 Ut2Y+/Gz.net
>>796
スミマセンそんな凡ミスしてたとは。
cntが0.1mSでカウントしてたので100掛けてuSにして1000000で割って秒にしてそれを分母にして周波数、更に60掛けて1分辺りの値にしたつもりだったのですが。
次からは間違いの無いように先に式を平たくしてから書きます。
821:774ワット発電中さん
16/03/21 17:25:50.16 DwxeU2gX.net
>>797
いや、キャストや桁溢れと、式の見やすさと四季の意味って相反してあるあるでもあるよ
四季を日田楽した時に「人間の意味」をコメントしておくと良いかもね
今回の場合だと
「cntが0.1mSでカウントしてたので100掛けてuSにして1000000で割って秒にしてそれを分母にして周波数、更に60掛けて1分辺りの値にした」
だよね
822:774ワット発電中さん
16/03/21 17:26:37.18 DwxeU2gX.net
>>798
四季 でライアンキングになっちまったい。すまん式ね
823:natu
16/03/21 17:34:35.63 MGHHnXV6.net
>>799
1行目が中華風ですね。
824:nyannnyannko
16/03/21 17:52:13.28 2RZMWuTY.net
あらnatuさんおひさ
突然湧いて来たにゃんこw
無料でいいから私のテクニックを盗んで絵欲しい
私55でみんながあっと驚くプログラムをかけるのは
せいぜい1回だろう
825:774ワット発電中さん
16/03/21 19:13:02.39 hX6Xsggk.net
>>797
計算違いの部分は確かにあるんだけど、原因はそれだけじゃありません。
>>790でも指摘しましたが、右辺は整数値として計算されます。
整数値として計算されるという事は、計算の途中で少数値が出てきても切り捨てられるという事です
たとえば、次のような式があったとします
10 / 5 * 5
10 / 5 は 2 で、それに 5 をかけるから 10 ですね。
途中全然少数値が出てこないので式のままです。
じゃあ次に次の式を考えてください
1 / 5 * 5
1 / 5 は 0.2 ですが、小数点以下が切り捨てられますから 0 になります。
それに 5 をかけるから答えは 0 です。
>>787の式だと 1/(cnt*100)という部分が0か不定値にしかなりません。
cntが0だと0で割り算する事になりますので、結果は不定値でどういう値になるかはコンパイラ次第です
このコンパイラだと0で割った時の不定値がunsigned longの最大値ULONG_MAXになるようになっていて、
unsigned longの値ULONG_MAXをsignedで解釈すると-1になり、60 * -1 = -60 となったのではないかと考えられます。
（実際にはULONG_MAXに60をかけたものをsignedで評価すると -60 になった）
cntが1以上だと1/100～1/200000ですから整数値としては0です。
ですから 60 * 0 = 0 となり、結局出力される値は 0 か -60 しか無いという結果になったのでしょう。
こういう事が起きますから、整数値で計算する時には途中で少数が出てこないかどうか注意する必要があります。
826:774ワット発電中さん
16/03/21 19:15:28.76 hX6Xsggk.net
あ、いくつか小数と書くべき所を少数と書いてますね。
すみません。
読み替えてください。
827:774ワット発電中さん
16/03/21 19:27:56.33 rZeaT8k4.net
PIC種類が多くてとっつきにくい
828:774ワット発電中さん
16/03/21 19:32:18.85 CyqOkPTZ.net
誰も全部目を通せとは言ってない
最初の１個はPIC16F1827推奨
829:774ワット発電中さん
16/03/21 19:38:48.57 UIebC4a9.net
>>784
出来る限りがこの程度ですか
かなりおめでたいですね
ID:2RZMWuTY
830:774ワット発電中さん
16/03/21 19:39:17.94 qjBuFflQ.net
>>802
解りやすい説明ありがとうございます。
やっと事態の意味を正確に理解することがてきました。
正数の変数における計算途中を気にする事、今後考える様にします。
自分の理解では計算結果かが小数なら小数が切り捨てられると言うふうに考えていました。
本当にありがとうございました。
831:774ワット発電中さん
16/03/21 19:59:53.53 WSFehAXM.net
>>806
相手スンナ
とっくにNG処理済み
832:774ワット発電中さん
16/03/22 06:23:14.63 23IdCIjD.net
なんかPentiumのバグ思い出した。
833:nyannnyannko
16/03/22 06:57:53.03 XQ+sz8CU.net
あったね ペンチアムのバグ
マイクロチップがやっちゃいけない対応はエンドユーザに一切保証しない
って言い切っちゃたことだろうね
834:774ワット発電中さん
16/03/22 09:31:21.45 /mswabM7.net
ＭＬＡのブートローダーを１８Ｆ２７Ｊ５３用に変更しようとして
XC8のフリー版では0x1000に収まらないので0x1300に変更してみたけど
Windows用書き込みプログラムが書き込み中のまま進まない、
何か見落としはありますでしょうか？
ファイルはC:\microchip\mla\v2015_08_10\apps\usb\device\bootloaders
Windows用書き込みプログラムはexeもそのまま一切手を加えていない
PIC側ブートローダーはboot_18fxxjxx.hのベクタを0x13**に変更，
VectorRemap.asmのgotoを0x13**に変更，
main.cの47J53用pragmaを27J53にコピペ追加，内部OSC8MHzに変更
HardwareProfile.hの47J53用defineを27J53にコピペ追加，スイッチをRB2からRB7に変更
Hexファイルは0x1300に変更済、pickitで書き込むと0x1300でも正常動作します。
835:774ワット発電中さん
16/03/22 11:35:00.74 fG85yH+O.net
ProjectのoptionでXC8 linkerのcode offsetとROM rangeはちゃんと変えた？ ﾐ'ω ` ﾐ
836:natu
16/03/22 11:35:49.02 MLrp5Z0p.net
>>811
多分だけどフラッシュの消去ブロックサイズが1024単位なので0x400で割りきれるアドレスにしないといけないのでは無いだろうか？
837:nyannnyannko
16/03/22 11:44:57.92 XQ+sz8CU.net
全く関係無いが 5月5日が近ずく FD フレンドシップデーなんだが
私は興味が無い もし来たいなら駐車場1台しか無いが置いてもいいよ
838:774ワット発電中さん
16/03/22 12:26:06.51 zsXay213.net
ティラ裏
ぶっかけ一番いいのは「クリーンな環境を作ってそこにMPLAB X+XC8評価版を入れて、評価
期間中のうちにbootloaderだけ作っておく」という対処
HDDに余裕があるならOSインスコ、MPLAB X導入時点のSnapshotを取っておいて、評価期間が
切れたらSnapshotを戻してXC8だけ再インスコする
839:774ワット発電中さん
16/03/22 12:27:28.42 /mswabM7.net
>>813
大当たりです！盲点でした。
全て14**に書き換えただけであっさり正常動作しました、感謝。
>>812
ブートローダーはdefault,-1400-FFF7に書き換えました。
840:nyannnyannko
16/03/22 12:44:29.87 XQ+sz8CU.net
もしこんな動作で困ったら 全てをデフォルトに戻してみる
そこから少しづつ変える これでバグは発見出来る
841:774ワット発電中さん
16/03/23 13:22:27.56 9AbMPB3d.net
>>804
> PIC種類が多くてとっつきにくい
わかるわー
せめて初心者向けの部分だけでもなんか統一してほしい
842:774ワット発電中さん
16/03/23 13:41:34.19 PSFATeoY.net
確かに種類が多いね。
でも一般的に、入門者が自分でPIC選んで、
そのデータシートだけでPICを始めることは、ないでしょう。
本屋で買ってきた本に載っているPICでスタートして、
慣れたら自分で選択する、というのが多いパターンだと思う。
ちなみに俺は、PIC16C84 トラ技の記事で始めた。
PIC16C84→PIC12C509→PIC16F876→PIC16F877→
PIC16F88→PIC12F675→PIC10F→PIC24FV32→PIC24FJ→PIC24HJ
と、歩んできた。
PIC24になって、configレジスタの多さに閉口した。
843:774ワット発電中さん
16/03/23 13:50:38.78 PGrnQbwq.net
>>819
問題なのはその本屋で売ってる本に記載されてるサンプルがいまだに
16F84+アセンブラ、みたいな前時代的なサンプルが多いことだろ
これからPICを始めようっつー初心者に16F84とか基地外の沙汰だし、いまさら
アセンブラで始める馬鹿もいない
844:774ワット発電中さん
16/03/23 13:59:22.32 TmIXf31A.net
品種が多いけど機能的か？と言うとそうでもない
・ピン割り当てが自由でない
・搭載機能の過不足
・メモリ量別
これらを包括的にカバーした１種をテストボードにして
後は用途別低価格版で売れば良いような気がするのだけどねぇ
845:774ワット発電中さん
16/03/23 14:38:24.42 J2tfjfrJ.net
>>820
俺はこの本で16F88ではじめた。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
大抵の事はこの本だけで乗り切れたけど環境がMikroCで書いてあるので今でもMikroC使ってる。
846:774ワット発電中さん
16/03/23 16:02:31.15 PSFATeoY.net
>>820
>問題なのは
問題なの? 本の通りにやる分には、問題は無いと思うけど。
>その本屋で売ってる本に記載されてるサンプルがいまだに
>16F84+アセンブラ、みたいな前時代的なサンプルが多いことだろ
前近代的かどうかは、あなたが決める事じゃない。
使う人にとっては、本の教えに基づいて行うから、近代かどうかは関係ない。
16F84をやりながら、だんだん視野が広がってきて、自分の回りを見たときに、
そう思うだけ。
>これからPICを始めようっつー初心者に16F84とか基地外の沙汰だし、
>いまさらアセンブラで始める馬鹿もいない
何度も言うけど、それは、あなたの価値観、大きなお世話。
847:774ワット発電中さん
16/03/23 16:12:28.20 TmIXf31A.net
初心者と言うなら何もPICと言わずもマイコン全般だろう
どの最新チップにも適切な初心者本はないと思う
・言語知識
・回路知識
・開発環境整備
その他諸々、完全網羅するには遠い。
けどそれも最初だけで、一度でもLチカできれば後は習熟の問題なんだよね
848:774ワット発電中さん
16/03/23 16:14:07.18 AhC+fiMQ.net
>>820
良く分からんのだけど、その本の購入を誰かに強制されたのかな？
もしそうでないなら、自分がその程度の情報しか見つけられない無能をカミングアウトしてるってことになる。
事実、おれはPIC16F84とアセンブラなんて組み合わせにはかすりもしなかったね。
849:774ワット発電中さん
16/03/23 16:16:22.29 AhC+fiMQ.net
>>821
＞これらを包括的にカバーした１種
で、Microchip的に言うとそのコストはどこから回収するのかねって話
850:774ワット発電中さん
16/03/23 16:27:47.28 TmIXf31A.net
>>826
資本主義ってやーねーｗ
>>825
私もかすらなかった口だけど
多数は819の言う流れが多そう
本でなくネット媒体も含めてね
でも所詮は趣味
何をどうやろうと満足いけばそれで良い
851:774ワット発電中さん
16/03/23 18:23:28.91 vAK1YLI4.net
Arduinoでも使えばいいじゃない
852:774ワット発電中さん
16/03/23 19:01:42.26 xpncuAiO.net
>>823
>あなたが決めることじゃない
マニアがどんな嗜好を持っていてもOKだし、それを他人にとやかく言われることはないよね。
でも、これから「マイコンを学びたい」という真っ白なビギナーには16F84+アセンブラを薦めることはないんじゃないかな。
アセンブリ言語がマイコンの基礎だ、という立場があるのだとしてもPICは癖がありすぎるよ。
853:774ワット発電中さん
16/03/23 19:06:29.81 0qCz6kYP.net
Arduinoで事足りるならそれでいいじゃないPICの様な苦行は必要無いよね
854:774ワット発電中さん
16/03/23 20:07:35.54 AhC+fiMQ.net
>>827
＞多数は819の言う流れが多そう
そんなもんかなあ
本は１冊も持ってないし、ネット情報だけで始めてMPLAB X、XC8、PIC16F1827が入門だった。
たまたま流れ着いたサイトがそうだっただけなのかも知れないが。
855:774ワット発電中さん
16/03/23 20:31:59.32 us3Dh05N.net
仕事で16F84Aのアセンブラの他人のコード見たのが最初だったけど、
ソフトでシリアルポート作ってるし、何やコレ、が第一印象だよ。
856:774ワット発電中さん
16/03/23 20:40:21.84 AhC+fiMQ.net
ソフトでシリアルは普通だな
実装してるPICでもついソフトでやってしまう
コードはコピペするだけだし好きなピンが使えるから
857:774ワット発電中さん
16/03/23 21:34:28.55 xpncuAiO.net
>>832
あは。8085Aにもそういう端子があった。
858:774ワット発電中さん
16/03/23 22:09:19.94 S1zHYIRI.net
>>830
反論が無くて残念でしたね
859:774ワット発電中さん
16/03/23 22:18:05.93 0qCz6kYP.net
>>835
本意なのか
860:774ワット発電中さん
16/03/23 22:33:23.00 S1zHYIRI.net
>>836
キミとことん面白いね。さみしそうだし。
861:774ワット発電中さん
16/03/23 22:34:16.95 0qCz6kYP.net
>>837
単身赴任で寂しんだよ
862:774ワット発電中さん
16/03/23 22:37:47.04 PSFATeoY.net
>>831
>たまたま流れ着いたサイトがそうだっただけなのかも知れないが。
そうだと思います。
>ネット情報だけで始めてMPLAB X、XC8、PIC16F1827が入門だった。
あなたは、本の代わりにネットをお手本にした、というだけの話。
そこに出ていたPICで、そこに出ていた言語でスタートしたはず。
16F84だから、アセンブラだから、とバカにするのは、変。
PIC単体でスタートすることを考えると、
マイコンで大切な「マイコン回りの回路や処理」が出来上がっているアルデーノは、
別ものだと思う。
863:774ワット発電中さん
16/03/23 23:13:39.20 AhC+fiMQ.net
んーと
＞16F84だから、アセンブラだから、とバカにする
はどのレスに対して言ってるのかな？
私はPIC16F84とアセンブラという組み合わせを経験したことが無いと書いただけだが。
あえて追加させてもらえば、適切な情報収集の効果で
無駄な寄り道をせずに済んでよかったとは思っている。
864:774ワット発電中さん
16/03/23 23:30:01.20 vSbd/yWO.net
>>840
変なのはKさんだけでは無いので相手にしないこと。
865:774ワット発電中さん
16/03/23 23:43:52.21 AhC+fiMQ.net
はーい！
866:774ワット発電中さん
16/03/24 06:51:01.89 PvvJLW28.net
なんか、アセンブラって単語だけで過剰反応するのがいるんだがなんでなんだろう
867:774ワット発電中さん
16/03/24 06:52:30.08 vc8nqH7x.net
ここでArduinoの話をされてもMicrochip傘下の製品使ってるってだけで別の世界の話にしか思えないけど。
868:774ワット発電中さん
16/03/24 09:02:40.83 5PVfrON8.net
>>841
Kさんてだれだよ
869:774ワット発電中さん
16/03/24 10:09:59.00 rsLtE9bg.net
お尻の中にアセンブラ入ってくるよぅ
アセンブラきもぢいい
870:774ワット発電中さん
16/03/24 11:57:30.79 65UhWysm.net
日本の家電メーカーに採用されてる？
871:774ワット発電中さん
16/03/24 12:54:56.56 eNhW7REv.net
MPLAB XをあぷでしたらMCCがいなくなったぞ？
V3とかいるがこれに引き継がれたのか？
872:848
16/03/24 13:43:40.28 eNhW7REv.net
事故レス
なんか個別にダウンロードして導入するようだ。物はあった。
URLﾘﾝｸ(www.embeddedcodesource.com)
zipを解凍すると、拡張子nbmと言うファイルが出来る。(これもzipなんだけどね)
このnbmをpulgin managerのDownloadedタグのAdd Plugins...から導入するっぽい
とりまこれでMPLABXあぷではできたXC8もあぷでった。
何が変わったんだがね。英語よめーよ！ちきしょー
873:774ワット発電中さん
16/03/24 14:00:11.77 pAF86HLx.net
こういう「どこが変更されたかも分からないのにアップデート」する奴って
どういう思考で動いてンだろ？ちょっと気になる
874:848
16/03/24 14:12:29.43 eNhW7REv.net
おまけ
ざっくりリリースノートを読んだらけど
窓10対応位？1.36で良かった希瓦斯
875:848
16/03/24 14:13:17.80 eNhW7REv.net
>>850
別に気にしなくていいよ
あぷでが出てるってメッセージされたからやってみただけだから
876:774ワット発電中さん
16/03/25 00:26:12.21 RmkcQitu.net
>>850
うれしそうにWindows10つかってるやつの一人くらいまわりにいるだろう
聞いてみたら？最新を使うのが当然でしょ、という疑いもしない返事が返ってくるよ
877:774ワット発電中さん
16/03/25 00:36:18.54 ijZXcIIB.net
中身が分からないなんて世の中そんな物だらけ
人柱がいるから不具合報告が世に知れわたる
なに？まだXにしてないの？
878:774ワット発電中さん
16/03/25 03:21:58.34 3sRUBOUt.net
Xはバージョン毎に別フォルダにインストール出来て
環境が新旧混在できるの知らないんじゃないの？
879:774ワット発電中さん
16/03/26 00:58:03.67 csdoOSOq.net
インストールがイヤならMPLAB Xpress IDE を試してみれば？
URLﾘﾝｸ(www.microchip.com)
URLﾘﾝｸ(www.rs-online.com)
URLﾘﾝｸ(airvariable.asablo.jp)
880:774ワット発電中さん
16/03/26 01:36:45.07 1kO9E1pB.net
エックスプレスはお試しでPROモードが使えないし
881:774ワット発電中さん
16/03/26 01:59:30.81 Qlt1h7V0.net
コマンドラインでコンパイルしる
ideは便利そうだが、どうも使い方を
覚えるのが面倒で、私はいつも
コマンドラインコンパイルしてるな
今は14k50でusbやってるが、ちょっと
修正が必要だがコンパイルできてるよ
882:774ワット発電中さん
16/03/27 13:27:27.71 65dGJ2Z1.net
コマンドラインでコンパイルって、タイプ量が多くないですか?
ヒストリー機能があったところで、カーソルを上下して
「おー、これだ、これだ」と目で見て判断して、リターンキーですよね。
8.92だったら、CTRL+F10で終わりですよ。前回がどうでも関係無くコンパイル始まります。
書込は、同様にALT+G G でOKです。
このほうが楽だと思いますが、どうでしょう?
883:774ワット発電中さん
16/03/27 13:45:36.47 RhbynEQG.net
いや、そこはmakeするでしょ普通
あと、ある種の人はホームポジションから遠いキー操作を毛嫌いする傾向にあるらしいよ
884:774ワット発電中さん
16/03/27 14:10:28.93 CAnwwAGK.net
>>859
趣味ならそれでよかろう。
885:774ワット発電中さん
16/03/27 15:41:39.58 J7jsyXBo.net
16F88のI/Oについて質問です。
データシートを見るとデジタル入出力時にTTLとST の表記が有りますが出力時には気にする必要は無いのでしょうか？
886:774ワット発電中さん
16/03/27 16:25:53.31 23aLWOXB.net
>>861
趣味に近いんだよなあw
ideは我慢したとして、mlaが更新
したら旧バージョンのmla入れないと
コンパイル出来ないとかありそう
だから、mlaから抽出して最小限の
環境でコンパイルしたいからこうなった
887:774ワット発電中さん
16/03/27 16:26:41.78 23aLWOXB.net
>>860
面倒だからbatファイル作って
コンパイルしてる
888:774ワット発電中さん
16/03/27 16:46:44.44 owE4nBH+.net
>>862
TTL = TTL Input ST = Schmitt Trigger Input
とあるように出力には関係ないです
889:774ワット発電中さん
16/03/27 18:55:02.37 J7jsyXBo.net
>>865
ありがとうございました。
最初に合わせて書かなくて申し訳有りませんが、単純に電源電圧と同じ電圧の有無を判断する場合も気にする必要は無いでしょうか？
890:774ワット発電中さん
16/03/27 19:05:49.79 3TVWc24h.net
>>866
「電源電圧と同じ電圧」か「0V」のどちらかの判定ならTTLでもSTでも気にしなくていいよ。
891:774ワット発電中さん
16/03/27 19:52:58.63 R/XTYP0U.net
VIHより上かVILより下か、な。
892:774ワット発電中さん
16/03/27 19:56:38.62 R/XTYP0U.net
ちがったVOHより上かVOLより下か
893:774ワット発電中さん
16/03/27 22:13:31.70 3TVWc24h.net
PICマイコンで判定するという話なら、>>868で合ってるのでは？
894:774ワット発電中さん
16/03/28 23:08:03.70 1f6JMYaD.net
MPLAB X IDE 3.10を使ってますが、内蔵エディタで矩形選択って出来ますかね？
メニューを見てもそれらしいのが見当たらないので。
895:774ワット発電中さん
16/03/28 23:10:38.53 a76Yvpab.net
矩形選択がしたい場合だけ全選択→カットで外部エディタに貼り付けて
そっちで処理してるわ
896:774ワット発電中さん
16/03/29 07:49:13.36 tggqAUtK.net
>>872
レスどうもです。やっぱありませんか、外部エディタでやるしかないですね。
ありがとうございました。
897:774ワット発電中さん
16/03/29 07:52:17.99 tggqAUtK.net
ちなみに内蔵エディタはalt+shift+カーソルで行移動とか出来るのが便利ですね。普通のエディタならある機能かもしれませんが。
898:774ワット発電中さん
16/03/29 20:02:24.89 BTFmwEBO.net
タブがスペースになるのを何とかしてくれ
イラッとくる
899:774ワット発電中さん
16/03/29 20:05:32.66 zWmY45S7.net
タブ嫌い
900:774ワット発電中さん
16/03/29 22:23:38.54 h+kzb9OH.net
現在の学校で、情報や電子課では、VOH,VOL,VIH,VIL等の規定について、
送信から受信経路で発生するノイズマージン余裕が考慮されているんだぜぃ、という教育はされてますか？
IC内部配線のRLC成分による過度現象を抑えることを考慮した設計ができる実践レベルの教育はされてるのでしょうか？
ちょっと心配になったもので、状況を聞かせて下さい。
901:848
16/03/30 00:09:44.07 93tNvpOG.net
>>875
エディタ設定でとりあえずなんとかしてる
印伝ロ含めて癖はあるが、慣れればなんとか
902:774ワット発電中さん
16/03/30 06:42:21.51 QQJ9U7kL.net
>>877
それを、何故ここに？
903:774ワット発電中さん
16/03/30 06:52:00.15 fjZJ02Tu.net
>>877
>送信から受信経路で発生するノイズマージン余裕が考慮されているんだぜぃ
送信側がLなのに、受信側がHと誤認しないように考慮されているってことを
デバイスが規定するVOLとVIHで説明できるんかなあ。
そういう意味ではなくて
「VIHまで上がらなくてもH (VILまで下がらなくてもL) と認識するよ。それが見込まれたマージン」
ということかな?
>IC内部配線のRLC成分による過度現象
IC外部の配線の影響の方がずっと高いと思うのだけど、
そうでもないぐらいに今のプリント基板
904:配線の技術は上がってるのかな?
905:774ワット発電中さん
16/03/30 06:53:13.89 fjZJ02Tu.net
>>879
>>862 絡みじゃないですか?
906:774ワット発電中さん
16/03/30 07:09:10.30 ke4uc/+C.net
VOHとVIH、VOLとVILだな
907:774ワット発電中さん
16/03/30 07:19:56.94 8GPqwZKi.net
>>882
わかっておられそうな人がいてちょっと安心です。
これ、今の学校で教えているでしょうか。どうもその辺どうなのか。
ノイズマージンの電圧差が問題になるわけですが。
>>880
書き込みありがとう。
908:774ワット発電中さん
16/03/30 08:10:59.78 fjZJ02Tu.net
デバイスの規定(規格)が考慮されているのではなくて、
あるVOH(またはVOL)を持つデバイスと、それに接続されるデバイスのVIH(またはVIL)の規定(規格)を見て、回路設計者が考慮するという話ですね。
909:774ワット発電中さん
16/03/30 08:40:45.12 R2vXg/Y7.net
>>883
DCの規定で高周波マージンを言おうとしているやつが上から目線で笑える
910:774ワット発電中さん
16/03/30 14:05:40.70 XEWu4VoA.net
【日本の金正恩】 安倍寛信 【安倍晋三の兄】
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
URLﾘﾝｸ(twitter.com) iamada/status/664017453324726272
どうも日本人のレベルの低さというのは、第2次大戦において、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、
日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。核兵器自体が今の世界では使いものにならないのです。
宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ、宇宙人の存在を公表しなさい、６０年の猶予を与えましよう。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
火星の人々は地球人よりも小さく、火星には実際、私たちの惑星よりも多くの人々がいます（90億人）。
NASAは、無用な組織とされることを恐れています。マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。
【天才！志村どうぶつ園】 なぜハイジは動物と話せるのか？ 【マイトレーヤの世界演説】
テレパシーによる世界演説は英国ＢＢＣが放送
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
いかに距離が離れていてもコミュニケーションができるという未来の能力を暗示するもので、動物も共に持っています。
嘘をつくことは不可能となり、徐々にテレパシーは同じ進化の段階の人々の間でコミュニケーションの手段となるでしょう。
911:774ワット発電中さん
16/03/30 22:38:33.87 8GPqwZKi.net
確かにノイズ成分は交流なのでACでの過渡的信号応答特性も考慮する必要があるという視点は正しいと思います。
今回はDCレベルだけの記述になっているので、要注意。それはその通りで
912:す。 そうした観点では、IC入力ポートの高速ダイオードもRF電圧成分を貫通する周波数特性がある課題があると思われます。 上から目線では無いので、その点は誤解されないよう願います。
913:774ワット発電中さん
16/03/31 04:14:26.66 vXOpyFzA.net
ノイズに対してはDCレベルのマージンは全くと言っていい程意味無いよ
DCのマージンは、あくまでもデバイス間のバラ付きとか配線抵抗での電圧低下とか
ファンアウト変動とか別電源デバイス間でのレベル差吸収といった定常的なレベル差の解決と
H→L/L→H遷移時の安定性が主な目的
914:875
16/03/31 08:43:50.84 SnCMQROS.net
>>878
サンクス
Expand Tabs to Spacesのチェックを外したらスペースにならなくなった
快適快適ｗ
915:774ワット発電中さん
16/03/31 20:18:02.00 Wo2/3wVh.net
>>888
再検討結果です。
送信側：vh>=VOH && VL <=VOL, 受信側：VOH>=VIH && VOL <= VIL
の両条件が成立する場合、ACノイズ成分の電圧Vn+, Vn- は、
(VOH-VIH)*2 > Vn+, (VIL-VOH)*2 > Vn- の交流/RFノイズ電圧マージンがあるという計算結果です。
実測はできないので実験検証が必要ですが、計算上はこのような結果でした。
916:774ワット発電中さん
16/04/01 14:42:28.11 Y+gzcT7f.net
>>890
RFどころか交流ですらないと言われているのに、どうして聞かないのか
RMSなのかPPなのかも無視、VｄｄVssIOのインピーダンスも無視、当然ノイズ周波数も無視
917:774ワット発電中さん
16/04/01 15:58:00.85 A/UZAc6W.net
「ノイズは会議室で起きているんじゃない。現場で起きているんだ！」
ノイズを制する者はシステムを制する。
各自それぞれの理論で頑張りましょう。
918:774ワット発電中さん
16/04/01 19:32:45.10 snMqCD9H.net
交流/RFってなんだよ
訳分からん自作表記はやめろ
919:774ワット発電中さん
16/04/01 22:29:44.45 p17HvnpO.net
>>890
たとえば
「ドライブする側が4.5Vで、ドライブされる側のVIHが4.0Vであったばあいに、0.5Vのノイズなら平気だ」
というようなことを言いたいのですよね。
920:774ワット発電中さん
16/04/01 23:49:07.22 BNgmIzcF.net
なんかとやかく言ってるけど
質問を理解できないならスルーすればいのに
質問者に質問するヤツがまともな回答できる可能性は低いよ
921:774ワット発電中さん
16/04/02 06:52:47.80 uFffobxg.net
>>895
否定的なことを言っても誰も幸せになれないと思うんだけどな。
922:774ワット発電中さん
16/04/02 12:47:55.47 24nsK+FY.net
>>894
だから、みんな、ノイズによる、と言ってるわけだが。
923:774ワット発電中さん
16/04/02 13:25:53.93 e1XZbzyP.net
つまりお前(>897)の発言がノイズｗ
924:774ワット発電中さん
16/04/02 13:34:23.36 MR1U1xKu.net
オシロ持ってない人は苦労が多いね
925:774ワット発電中さん
16/04/02 13:35:00.49 zLTIsLe/.net
>>888の認識が間違ってるということだろ
926:774ワット発電中さん
16/04/08 13:47:22.56 5+06UL+Q.net
VOLとVIHはVOLとVIHであってそれ以上でも以下でもない
君はそれをノイズに対するマージンとして使ってもいいし
電圧降下に対するマージンとして使ってもいい
927:774ワット発電中さん
16/04/10 02:11:43.46 /KLfeoRF.net
PICでマイコンの世界に入って、一時期H8もやったけと、やっぱりPICに戻って10年になる。
パッケージの種類も多くて気に入っている。
けど、ARMもやってみたい、と思っている。
8PIN DIPで、16bitで、メモリーもEEPROMもふんだんにあるし、クロックも速い。
PICに無い魅力がある。どうだろうか�
928:B
929:774ワット発電中さん
16/04/10 03:23:17.71 TFMRMr6J.net
モリモリモリモリ杜門町レディオ♪
930:774ワット発電中さん
16/04/10 04:27:41.65 f46/zJHu.net
＞＞９０２
８ピンＤＩＰのアームってＬＰＣ８１０しか知らないんだけど、他にあるの？
んでＬＰＣ８１０にはＥＥＰＲＯＭは無いし、アレを指して「メモリーがふんだん」って
一体どういう基準？（爆笑）って感じなんだけど
そもそも８ピンだと出来る事がかなり限られて、その限られた事をやろうと思ったら
８ピンのピックやＡＶＲで事足りてしまうことの方が多い
しかもＬＰＣ８１０はメモリも全然少ないし
アームが使いたけりゃせめてＬＰＣ１１１４
これ位メモリもあってＩＯも豊富でＡＤＣも付いてればアームの高性能を
活かしたアプリが書けそう
931:774ワット発電中さん
16/04/10 13:10:23.50 pYLNobBh.net
PIC32MXでいいじゃない、DIP品もあるし
932:774ワット発電中さん
16/04/10 13:47:16.56 ZMDIUd/j.net
アームｗ
933:774ワット発電中さん
16/04/10 13:49:28.43 5yCHW7d7.net
Arduino以外苦行と感じるこの頃
歳かなー
934:774ワット発電中さん
16/04/10 15:06:03.66 pYLNobBh.net
>>907
歳ですな、でもArduinoで十分と感じるならArduinoから無理に引っ越す必要はないです
935:774ワット発電中さん
16/04/10 15:19:15.09 CN+jyVfm.net
>>906
いるよな
ピックとか書いてご満悦ｗ
936:774ワット発電中さん
16/04/10 15:32:03.24 TFMRMr6J.net
>ARMもやってみたい、と思っている。
>PICに無い魅力がある。どうだろうか。
>PIC32MXでいいじゃない、DIP品もあるし
937:774ワット発電中さん
16/04/10 15:43:50.60 BhVSZBiE.net
>906
どうせならDIPとかAVRとかEEPROMもカタカナ表記にしないとな
そのへんの中途半端な感じが陳腐
938:774ワット発電中さん
16/04/10 21:23:16.10 cUzMYiIx.net
>>907
齢をとる前にアルゴリズムの勉強や自作ライブラリの拡充をしておかなかったんだろ。
しょうがないんじゃね。若いうちにセンスを身に着けておかないとマイコンやるのはPICに限らず難しい。
939:774ワット発電中さん
16/04/10 22:18:34.63 5yCHW7d7.net
>>912
マイコンで遊び始めたのは2年前からだけど
制御系ミニコンでcをやっていたから
そんなに難しくないだろうとなめてた
ライブラリ、クラスを1から作るなんて目的までの道のりが遠すぎると思った
生い先短いのでArduinoで遊んでみるよ
来年80だし
940:774ワット発電中さん
16/04/10 22:41:27.28 NeY/wcTs.net
>>913
俺もＰＩＣやり始めて１０年、もうすぐ７０になる
データ読めとかみんなにいじめられて悲しいわ
英語なんか読めるわけないっちゅーの
941:774ワット発電中さん
16/04/10 23:34:45.18 N7N+TJ7H.net
初めてPICを触るのですが10uSと30uSのパルスが不定期に出力される回路に接続して、パルスの長さによって処理を変えたいのですが簡単に判別する方法など有るでしょうか？
使用しているPICは12F683です。
よろしくお願いします。
942:774ワット発電中さん
16/04/10 23:53:20.01 4WdtoIHV.net
パルス入力したら15μs後にオンオフ確認すりゃいいんじゃね？
943:774ワット発電中さん
16/04/11 00:31:37.15 LHzPBBUl.net
>>914
その点Arduinoは細かいタイミング設定とかライブラリー任せが多いけど、作りたい物が作りやすい
爺の思考を中断しづらいよ
プログラミングで悩んでる間に本当の目的が解らなくなるよりはましだよ
944:774ワット発電中さん
16/04/11 05:39:53.19 NblRZWxw.net
>>915
タイマーと状態変化割り込みを、組み合わせるとか
945:774ワット発電中さん
16/04/11 06:35:42.36 5ngKezd5.net
>>915
その常にパルスを監視してい�
946:轤黷驍ﾌか、他の処理をしている時にパルスが来るのか、 タイマーが使えるのかとか、パルスのデューティー比とか情報が少なすぎるけど、 常時監視でデューティー比50%なら信号が変化したら 5usの空ループをした後に信号の変化が有るかどうかで識別するかな。
947:774ワット発電中さん
16/04/11 08:49:38.02 +KDokWk3.net
前提条件何もなく考えるなら
常時監視しないと処理落ちしそうなレベルなのでポーリングだろうな
12F683は規格上は20MHz動作上限だから命令サイクル0.2μ秒
監視後の処理如何では次の監視が間に合わないかもな
10μ秒時50命令か、シビアなタイミングだと言う事は確かだ
分岐だなんだやってるとあっという間に食いつぶしそうだな
948:774ワット発電中さん
16/04/11 08:54:46.72 hm1IBNM/.net
915です。みなさんレスありがとうございます。
やっぱりタイマー使ってパルス幅を見るか15uS後など一定時間後の状態で判断するからのどちらかになるのですね。
回路ですがGP0からGP2までの3本にそれぞれセンサー部からの信号が入っています。どの信号も通常はGND電位でセンサーが感知したときの状態によって10または30uSのVDD電位のパルスを出します。
タイミングは不定期ですが概ね15分に一度有るかどうか程度ですのでPICはほぼループ的に監視状態です。
パルスを感知して10または30uSを判断したら10uSの場合はGP4を30uSならGP5を出力オンにするだけです。
3本のどの入力の場合でも出力の処理は同じです。
またGP3が出力のリセット用のスイッチにしていて通常はVDD電位でスイッチオンでGND電位になります。
リセットスイッチも合わせると4本の端子を監視するのですがピン変化割り込みって複数のピンに使えたでしょうか？
949:774ワット発電中さん
16/04/11 09:23:40.75 8TwYJMDp.net
変化割り込みはGP0～GP5どれも使えますよ
950:774ワット発電中さん
16/04/11 09:51:47.18 CYJTpjEE.net
12F683、内蔵オシレータは8MHzまでじゃなかったっけ。
とすると10μ秒の判定が結構シビアじゃないかな？
複数本の入力パルスが同時に来ることがないのであればなんとかなるかなあ
951:774ワット発電中さん
16/04/11 10:13:52.30 flEFnTRF.net
遅いCPUでも、他の処理中でも何とかしたいなら
1)外部入力のエッジ割り込みをかける
2)そのエッジ割り込みで20uSタイマ割り込みをかける
3)そのタイムアップ割り込みで入力のH/Lレベルを調べる
952:774ワット発電中さん
16/04/11 12:14:36.54 K4Nmo49m.net
内部のカウンタでカウントするとかは？
953:774ワット発電中さん
16/04/11 15:48:39.62 yc0whOT/.net
＞プログラミングで悩んでる間に本当の目的が解らなくなる
俺がそうだから皆がそうだと思い込む
黙ってＡｒｄｕｉｎｏスレへ行けばいいものをそれができない
これジイの典型的な思考回路
954:774ワット発電中さん
16/04/11 15:52:06.76 TAZUfQQo.net
>>926
キミ、ナニと戦ってんの？
955:774ワット発電中さん
16/04/11 16:44:43.65 chtG1Duj.net
全てが戦い
これもジイの悲しい性のひとつな
956:774ワット発電中さん
16/04/11 17:04:02.97 cXveIOoO.net
>>914
最初はどうしたんだい？
957:774ワット発電中さん
16/04/12 01:23:39.22 bTEOYKtk.net
>>921
それでもまだ説明不足だなぁ。
3つの入力パルスは同時に発生する可能性は有るのか、
1つの入力ポートに対してのパルスのインターバルはどのぐらいあるのか。とか。
もし、3つの入力パルスが同時に発生する可能性が有るのなら、たぶん無理。
動作クロックは>>923が書いてるけど、
全てのポートを使うとなると外部クロックが使えないから最大8MHzって事は1命令0.5us
10usのパルス監視をするとしてアセンブラで分岐なし20命令。1つの入力ならできるだろうけど3つはなぁ。
958:774ワット発電中さん
16/04/12 03:43:25.56 /nY4/BBq.net
外付けのICはダメだと思いますけど、
74HC123と74HC74で
959:出来てしまうと思う。 入力信号-----74HC123(B入力)Q出力-------74HC74(CK) 入力信号-----74HC74(D) リセット信号------74HC74(/CLR) 出力は、74HC74のQ 74HC123のCxR=20us に設定。(20kΩと0.001uF) タイマー時間後にFFがclockされて、Dをラッチするという感じ。
960:774ワット発電中さん
16/04/12 06:48:16.75 bTEOYKtk.net
外付けするんならPICを変える方が良いんじゃないかなぁ。
961:774ワット発電中さん
16/04/12 11:50:55.06 K2Uok63W.net
14ピンのPICなら、クロック64MHzとか ありそう。
962:774ワット発電中さん
16/04/12 22:52:40.35 c8vDoQZG.net
PICを入力の数だけ使えばいい
963:774ワット発電中さん
16/04/13 02:50:21.30 sc5PXxU2.net
リセットは割り込みを使って、ループ処理7.5usで処理するとして、
3ポート同時処理で23サイクルは必要みたい。
これだと8MHzクロックで11.5usかかってしまう。
12F1822の16MHzまたは32MHzなら楽勝なんだけどね。
964:774ワット発電中さん
16/04/13 06:48:19.05 /ppNfrb2.net
完全に10usと30usでデューティー50%の正確なパルスしか来ないのなら
30usの立ち上がりから立下りのみを監視して、立ち上がりパルスが15us以上なら30us、
超えないのなら10usって判定方法で処理時間をもうちょっと稼げそう。
965:774ワット発電中さん
16/04/13 06:49:00.97 R0q2fHmb.net
なんでpicの品種だけ先に決まってんだろ。
966:774ワット発電中さん
16/04/13 08:05:33.96 PTJ8m3XC.net
相変わらず条件後出し質問ばかりなんだな
967:774ワット発電中さん
16/04/13 12:08:34.63 VVjYdDVy.net
今回は後出しでは無い気がするが
968:774ワット発電中さん
16/04/13 12:14:58.83 RMFn/HoO.net
中だしか
969:774ワット発電中さん
16/04/13 12:17:01.61 p2SjRsG+.net
会うたびに仕様が変わるお客に似てる
970:774ワット発電中さん
16/04/13 12:22:07.15 R0q2fHmb.net
入力を3つ処理したいってのは後付けだな。
971:774ワット発電中さん
16/04/13 14:16:35.40 VVjYdDVy.net
３つだと大幅に違うのか？
俺には違わないけど
972:774ワット発電中さん
16/04/13 15:24:36.32 sc5PXxU2.net
3つでも8つでも変わらないよ。むしろ8つならマスク不要な分早くなる。
973:774ワット発電中さん
16/04/13 20:57:52.02 /ppNfrb2.net
>>943
8MHzのPICで3つの10usと30usパルスを識別ってかなり厳しいぞ？
>>944
3つでもマスクなんて必要ないだろ。ビット単位でテストする命令を持ってるのに。
974:774ワット発電中さん
16/04/13 21:05:49.12 VVjYdDVy.net
>>945
質問者がさらに厳しい条件出してくるなら別だが
１つも３つも変わらない方法があるってことだけは気づいてほしいな
975:774ワット発電中さん
16/04/13 22:35:03.13 PTJ8m3XC.net
3つが問題なのは8ピンで外部クロック使えないって話ではないのか？
976:774ワット発電中さん
16/04/14 06:40:40.95 fgcFJ1Kc.net
>>946
質問者の条件が曖昧でお互いの想定がずれているのかもしれない。
977:774ワット発電中さん
16/04/14 12:18:01.21 dXWkZZJr.net
>946
もったいぶらずに出してくれればいいのに。
3本のセンサは独立してるんだろうし、同時に10usと30usの信号が来ることも想定しなきゃ
いけないって相当きついな
978:774ワット発電中さん
16/04/14 13:34:08.06 nWs917pV.net
提示されてない条件まで考えて難しい難しい言っててなんか意味あるのかな
結果が30usか10usかの２択なのに、入力が３つなんでしょ
>>924の方法で、１）の割り込みが発生したピンの状態だけ監視すればいいじゃない
979:774ワット発電中さん
16/04/14 15:48:25.72 70ExrDmp.net
>921
こんな感じでどうだろうか
//以下7行を(A)とする。SEN0,1,2にそれぞれ過去8周期分データ
RRF GPIO,w
RLF SEN0,f
MOVWF GP_TEMP
RRF GP_TEMP,f
RLF SEN1,f
RRF GP_TEMP,f
RLF SEN2,f
BCF STATUS,C
RLF SEN0,w
CALL CHECK
NOPx2
(A)
BCF STATUS,C
RLF SEN1,w
CALL CHECK
NOPx2
(A)
BCF STATUS,C
RLF SEN2,w
CALL CHECK
GOTO 最初�
980:ﾖ サブルーチン CHECK: ADDWF PCL,f //通常 NOP RETERN //10usパルス BSF GPIO,4 RETURN //30usパルス BSF GPIO,5 RETURN
981:774ワット発電中さん
16/04/14 15:51:04.97 r6NrG1Nl.net
パルス？
982:774ワット発電中さん
16/04/14 16:02:33.15 70ExrDmp.net
18サイクル9us毎にセンサ値を記録して各センサは3回に1回チェック
サブルーチンのCHECKのADDWF PCL,fの後は128通り並べる
下位ビットが010か0110の時とそれの1～2サイクル遅れた値の時が10usパルス
多分これらの値かな(一番右のビットはRLFで２倍しているのでいつも0)
0000010.0
0000110.0
0000100.0
0001100.0
0001000.0
0011000.0
1が3つか4つ並べば30usパルスのはずなので多分この値かな
0000111.0
0001110.0
0001111.0
0011100.0
0011110.0
上記以外は通常で
10us,30usのパルスが立ち下がってから即反応はできないけど、同時に信号きても大丈夫・・のはず
983:774ワット発電中さん
16/04/14 18:19:47.72 r6NrG1Nl.net
３ビットのマスクで良いと思ったが
シフトでも間に合えば良いと思うが
出力クリアのタイミングを教えてくれ
984:774ワット発電中さん
16/04/14 20:55:31.69 X3eV/La9.net
>>953
質問者じゃないけど良さそうな感じだね。
17サイクル周期じゃない？
リセットスイッチは割り込みでレジスタは全部クリアして頭から再開
という感じかな。
サブルーチンはORG 0xffとかORG 0x1ffから始める必要があるね。
985:774ワット発電中さん
16/04/14 21:01:35.69 lxjNdtRW.net
優しいなお前ら。
986:774ワット発電中さん
16/04/14 23:54:23.74 70ExrDmp.net
>955
クリアについてはそんな感じ、リセットでもいいと思ってる。
ADDWF PCL,f については２サイクル命令になるはずなので１８サイクルかと
>サブルーチンはORG 0xffとかORG 0x1ffから始める必要があるね。
これはその通り。0x??FFから始める必要あり、事前にPCLATHを0x??+1に設定しておく必要ありと
987:774ワット発電中さん
16/04/15 05:38:09.94 CgxI5Vid.net
BIG
988:774ワット発電中さん
16/04/15 20:04:53.64 AgpFSP8f.net
>>957
なるほど。確かにgotoと同じだからパイプラインがフラッシュされて
2サイクルになるのか。データシートでもAN556でも触れてないですね。
勉強になります。
989:774ワット発電中さん
16/04/20 06:25:59.37 psQxfejk.net
ＸＣ８でビルドした日付か自動カウントアップ番号をソースかＨＥＸに書き込む事はできますか？
具体的にはマイナーバージョン番号をＬＣＤ表示したり、
その番号が異なる場合にＥＥＰＲＯＭをクリアしたいです。
990:774ワット発電中さん
16/04/20 06:52:54.47 SxRaz+S3.net
プリプロセッサの組み込みマクロ__DATE__を使う
991:774ワット発電中さん
16/04/20 16:31:51.71 psQxfejk.net
>>961
数値化すれば使えますね、感謝。
英数字交じりでバイト数が多く、
数値化（比較用）が少し面倒なのが難点か。
先頭から６バイト（”JAN ２３”とか）だけ丸々格納・丸々比較するかな。
992:natu
16/04/20 17:21:14.74 6xH/hlPS.net
>>962
__eeprom char hoge[] = __DATE__;
で楽できんかな？
993:774ワット発電中さん
16/04/20 19:09:58.50 psQxfejk.net
>>963
EEPROMをケチらずに12byte使えるならその方が良いですね
>>962と違って１年後に更新しても困らないし。
994:774ワット発電中さん
16/04/29 01:08:57.56 7LYy+p1L.net
Aruduino、ESP8266、ARMで遊んでたのですがPICでも遊びたくなり12F683でを使おうかと思っています
MPLAB-XをインストールしてPICkit3も買おうと思いますが、Windows10でも問題なく書き込み出来るでしょうか
995:774ワット発電中さん
16/04/29 01:33:46.04 TeJ/opSR.net
>>965
ぜんぜん余談だけど
いまさら12F683使うくらいなら12F1822にしたら？
こっちの方が速い、高性能な上に安い
996:774ワット発電中さん
16/04/29 07:03:13.63 v3vgkYGV.net
>>966
省電力化したいので12F1822も買う予定です
997:774ワット発電中さん
16/04/29 07:40:33.42 FXNImnN7.net
ｱｯｷーで12F1501扱って欲しい
こっちはPWMが4つもあるんだよな。Lチカに持ってこいなんだが
998:774ワット発電中さん
16/04/29 07:41:43.07 FXNImnN7.net
↑
12F1501のSOP版
999:774ワット発電中さん
16/04/29 07:49:57.28 CGJft9HS.net
16F1847置いて欲しいわー
最近のマイブームは1705
1000:774ワット発電中さん
16/04/29 08:43:11.97 TeJ/opSR.net
秋月は12F1とか16F1をもっと扱って欲しいけどそうもいかないんだろうなぁ
ﾗｲﾝﾅｯﾌﾟがちょっと陳腐化しすぎ
1001:774ワット発電中さん
16/04/29 11:02:16.09 wVzms4b9.net
>>967
必ずしも省電力になるとは限らないよ
FとLFの違いをよく理解しとこう
1002:774ワット発電中さん
16/04/29 12:59:54.95 MqDALseJ.net
部品屋は秋月だけじゃないよ。
1003:774ワット発電中さん
16/04/29 13:15:20.59 7LYy+p1L.net
でPICkit3はwindows10で問題ないのでしょうか？
1004:774ワット発電中さん
16/04/29 14:00:50.56 2HfxUYdQ.net
全く問題ないよ
すでにちゃんと対応しているので安心して
1005:774ワット発電中さん
16/04/29 14:06:04.80 7LYy+p1L.net
>>975
ありがとうございます
1006:774ワット発電中さん
16/04/29 17:46:40.48 37krVixA.net
>>972
どゆいみ？
1007:774ワット発電中さん
16/04/29 20:03:26.87 wVzms4b9.net
>>977
内蔵8MHz電源3.0Vの場合、
内蔵8MHzOSCで12F683は700uA、12F1822は900uA、12LF1822は800uA
内蔵31kHzだと12F683は16uA、12F1822は27uA、12LF1822は4uA
スリープ時は12F683は0.15uA、12F1822は22uA、12LF1822は0.03uA
コンパレータ有効のスリープは12F683は60uA、12F1822は33uA、12LF1822は8.1uA
全部は調べてないけどデータシート比較すると、12F683と12F1822は逆転することもある
だいたいどの場合でも低い12LF1822は秋月に売ってないし電圧は3Vまでだし、考えて選ばないとね。
1008:774ワット発電中さん
16/04/29 22:24:50.86 gpZMDJPH.net
それはともかくF1系は全部まとめてハイミッドでいいと思うんだが、5桁シリーズはなんなんだ？F1の強化版って考えるべき？
それとも別物？48ピンでI/O44のうち43がアナログ入力持ちとかよくわからんICがあって混乱してるｗ
多分どこのピン潰してもほぼフルパワーで計測結果出力出来るよという事なんだろうけど、その1ピンがもったいないｗ
1009:774ワット発電中さん
16/04/30 01:09:10.91 R3EENQnc.net
>>978
ほう
勉強になります
それにしてもPICの型番解りづらいし何で似たようなのが沢山在るんだろ
もっとシンプルにして欲しいけど、大口カスタマーの要求で増えたのかな
1010:774ワット発電中さん
16/04/30 01:27:14.96 mPy7r7VF.net
rfPICって使ったこと有る人いる？
無線周りって追加回路ほぼ無しで通信出来るのかな？
1011:774ワット発電中さん
16/04/30 01:53:22.96 EhP1j5FI.net
>>980
別に全部使う必要無いし知る必要も無い
今使ってるので不足ならそのとき始めて別のを探せばいいだけ
当然、必要な機能から探す方法は知ってるよな？
1012:774ワット発電中さん
16/04/30 04:41:36.49 mvFV/ftO.net
>>982
そう言う話をしてるわけじゃないんだよ
馬鹿なの？
1013:774ワット発電中さん
16/04/30 06:21:22.68 3lBzorXS.net
>>983
探し方知ってりゃ型番がどうだろうと似たようなのがあろうと無関係
シンプルにして欲しいって、お前の足りない脳味噌に合わせろってことかよ
そりゃ、ちょっと無理ｗ
1014:774ワット発電中さん
16/04/30 06:28:44.70 +Car47ee.net
>>980,>>983
必要とする機能、ピン数、使用電圧、フラッシュの容量、パッケージ…
どんどん絞り込んでいって、残ったリストの中から秋月あたりの取り扱いとかぶるのを買うだけだろ。
どうしても無けりゃサンプル頼めば５日もかかからずにただで送ってくれるじゃん。
自分の無能を棚に上げて吠えている君は、見ていて恥ずかしいよ。
1015:774ワット発電中さん
16/04/30 06:34:26.04 6mAV22MQ.net
>>980
品数が多すぎると言って怒る客とか…
お前の方が馬鹿だろｗ
1016:774ワット発電中さん
16/04/30 07:04:51.63 0TD0E5WF.net
>>986
ルネサスにも怒ってくれるとありがたいんだがねぇ。
ノーマルとマスクロムと工業用と自動車用、のミックスとかむしろROMなし位あるしねぇ…。
SHなんてみてらんないっていう。
1017:774ワット発電中さん
16/04/30 09:49:36.16 iaP5+RER.net
>>980
品種が多くて嫌ならPSoCにでもしとけ。
CY8C29466でも買っておけばだいたい使える。
1018:774ワット発電中さん
16/04/30 09:52:36.28 ZEVC5MZ2.net
品種が多くて嫌いだなんて書いてないし
なぜ品種が多いか質問しただけじゃないか
日本語読解力無いところを見ると、もしやあちらの国の方ですか？
1019:774ワット発電中さん
16/04/30 10:12:14.76 QKVgv4yQ.net
そりゃ需要があるとMicrochipが判断したからその品種がある。
いくらお前にとって魅力なくても。
カタログ上の品種が多過ぎなのはディスコンしないという方針のせい。
1020:774ワット発電中さん
16/04/30 11:29:42.79 R3EENQnc.net
魅力無いとは書いてないしwww
やはりあちらの国の方で間違いないようで
1021:774ワット発電中さん
16/04/30 13:20:08.33 40e7WRDc.net
(何と戦ってるんだろうこの人…)
1022:774ワット発電中さん
16/04/30 13:53:53.64 bStlbTqF.net
>>992
日本人に家族を殺されたんじゃないの？
1023:774ワット発電中さん
16/04/30 14:14:09.10 cyoLEi8p.net
>>980
>>983
>>989
>>991
自分の分が悪くなると
＞馬鹿なの？
＞あちらの国の方
その民度じゃあ、品種が多くて目が回るようだろうｗ
でもそれはアンタの無能さのせいです(棒)
1024:774ワット発電中さん
16/04/30 14:17:00.88 ipFBiwZo.net
>>980
＞PICの型番解りづらい
＞何で似たようなのが沢山在るんだろ
＞もっとシンプルにして欲しい
>>989
＞なぜ品種が多いか質問しただけ
読解力無いのはあんたの方だね
1025:774ワット発電中さん
16/04/30 14:28:13.55 wB8MZqIK.net
次スレ
初めてのPIC 0x08
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板)
1026:774ワット発電中さん
16/04/30 14:49:46.90 +60wv1W4.net
広大なショッピングモールで途方に暮れるジイ発見！
セレクターみたいなのあるじゃんねえ
そういうことも知らないのかな？
悔し紛れの捨て台詞の汚さからするとオツムの程度は想像できるが。
1027:774ワット発電中さん
16/04/30 14:51:08.88 Tz2xeHf2.net
ディスコンの意味から勉強してもらった方が良さそうですな
1028:774ワット発電中さん
16/04/30 14:52:13.64 Tz2xeHf2.net
>>980は、幾つ位までなら数えられるのかな
片手かな両手かな？
それともみっちゅまでかな？
1029:774ワット発電中さん
16/04/30 14:52:54.28 LqZkHdor.net
でわ
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