13/10/08 11:57:47.33 OVr6Phkl.net
心因性に対する反発も興味深いけど、懐疑派としては別に心因性に固執するつもりはない。
単純に心因性だと理解しやすいというだけなんだよね。
1つは、患者は化学物質の暴露で症状が発生すると感じている。
実際に負荷試験をすると、化学物質の暴露で症状が発生しているように見える。
しかし、ブラインドテストをしてみると、化学物質の暴露と症状の発生に関連性が出なくなる。
これはいくつもの試験で裏付けられている現状の知見。
これはなぜか。
この説明に、症状の発生に患者の心が関わっていると仮定すると、
すっきり理解できる。という考え。
化学物質原因派のひとは、ブラインドテストが化学物質過敏症には当てはめられないというような反論をするね。
3:名前アレルギー
13/10/08 12:06:32.05 OVr6Phkl.net
化学物質原因派の反論としては、
試験をしている化学物質に反応しないという人もいる、反応する物質は多様なので
二重盲検法では検知できない、というようなもの。
主にテストに用いられているのは、主要な原因と目されているホルムアルデヒドやトルエン、
またはその混合空気。この物質に反応する患者が少ないと言うのは考えにくいと思うのだが、
まあそれはいい。
二重盲検法だと反応が関連しないのに、ブラインド化していない負荷試験だと反応が出る事の
説明がつかない。
臭いもわからないごく微量の場合は影響がない、という説もあり得るが、だとすると
ごく低濃度の化学物質に反応するというのは事実でないことになる。
4:名前アレルギー
13/10/08 12:14:53.49 OVr6Phkl.net
ああ、あとなんとなく参考文献でも貼っておこうかね。
【KAKERUインタビュー No.3】北里研究所病院の臨床環境医学センターに勤務する宮田幹夫教授。
URLﾘﾝｸ(www.motheru.jp)
化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査（公害等調整委員会事務局）
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
「室内空気質健康影響研究会報告書：～シックハウス症候群に関する医学的知見の整理～」の公表について
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
環境省 報道発表資料－平成16年2月13日－本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
他に良いものがあれば紹介よろ。
5:名前アレルギー
13/10/08 15:07:25.92 OVr6Phkl.net
前スレ282は個人的に重要だと思うので再掲する。
臨床環境医が病因となる化学物質の特定をしなくなったことについて、患者の意見を聞きたい。
---
結局北里はクリーンルームの設置もやめたし、どの化学物質に反応するのか特定することもしないし、
治療もしないで生活のアドバイスをするだけ。
化学物質を避けて生活しようとするなら、何の化学物質が原因なのか特定することが必要だと
いうことは以前にも書いた。
何の化学物質が体に悪いかという判断がつかなければ、たまたま居合わせた様々な薬品をひたすら疑い
どれもこれも回避していくことになってしまう。
で、一旦この薬品だと患者が思い込んだら、その場に無くても2丁先で散布されてた！とか、
3日前に散布されてた残留だ！とか、自分が納得いくようなもっともらしい理由を付けて
「やっぱりこの化学物質が原因なんだ」と考える（確証バイアス）。
思い当たるものが無ければ別の物質に対しても過敏状態が広まったのだ！と思ってしまう。
どうして北里は個人の患者の反応する化学物質の特定をやらないんだろうね。
やれば間違いなく患者の利益になるのに。
怠慢だよね。
6:はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok
13/10/08 16:10:09.40 JIojE4/m.net
はるはらはるこは不正受給だとか、誹謗中傷はもうやめてね＞＜
7:はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok
13/10/08 16:12:16.60 JIojE4/m.net
医学者は公害事件で何をしてきたのか
津田 敏秀
■体裁＝四六判・上製・カバー・256頁
■品切重版未定
■2004年6月29日
■ISBN4-00-022141-8 C0036
「原因物質が究明されないかぎり因果関係があるとは言えない」．さまざまな公害事件や薬害事件において無数の被害者たちは疫学の視点から非常識としか言えない論理で切り捨てられてきた．
多額の研究費の支給を受けて国や加害企業の側に立った医学者たちの発言や行動を，多数の資料や記録をもとに検証し，その言動を生んだ学界構造と官僚機構の改革を提言する．
URLﾘﾝｸ(www.iwanami.co.jp)
8:名前アレルギー
13/10/08 16:53:26.11 OVr6Phkl.net
過去の公害病などと比較した時に、標準医療が化学物質過敏症に対して全く取り組んでいないかというと
そんなことはないんだよね。
環境ホルモンやシックハウス症候群など、環境にある化学物質は市民の興味を強く惹き付けていたから、
ホイホイと無視はできない。で、そう言う経緯があって環境省や厚生労働省などが動いている結果が、
>>4であげているような報告の形で目に見えてきている。
どちらも、標準医療とされている医師も臨床環境医も含まれた形で報告書が作成されていて、
なにかしらの病態はあるとしても化学物質との関与は具体的な根拠が見つからないというような状況。
>>前スレ997
＞症状はなんなんじゃ？
化学物質過敏症でしょ？原因が化学物質かどうかは自分は疑問に思うけど、
化学物質過敏症という病気があるということについては否定的でない。
9:名前アレルギー
13/10/08 16:58:21.02 rcgGEJZL.net
デンマーク化学物質過敏症研究センターの治療法の研究（MBCTの方）が
そろそろ終わっているころだと思うけど、どうなったかな
効果が出てくれるといいんだけど…
10:名前アレルギー
13/10/08 17:07:08.13 ibtbLByQ.net
「二重盲検法だと反応が関連しないのに、ブラインド化していない負荷試験だと反応が出る」
ってのが、心因性を強く疑う証拠になるよね。ブラインド化でプラセボに反応する患者がいる
のも心因性としか言いようがない。
11:名前アレルギー
13/10/08 17:15:44.51 OVr6Phkl.net
発症のトリガーとして心因性の影響があったとして（自分は大いにあると思う）、
様々な症状が全て心因性のものとも言えないのがややこしい。
たとえば、ストレスの影響が身体に影響されやすいなにかしらの傾向があるのかもしれない。
これだと、電波過敏症などが併発しやすいというのも理解しやすい。
環境に対する不審感が体調に影響を与える。
ただ、この辺はあくまで想像に過ぎないので実際のところはまだ全然解らん感じだ。
12:名前アレルギー
13/10/08 17:58:03.94 OVr6Phkl.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>まともに資料とか読まずにグダグダやってるとこうなるという見本みたいなものだなｗ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>この一節が涙をさそう＞「ただ、この辺はあくまで想像に過ぎないので実際のところはまだ全然解らん感じだ」
>＜おい、ちゃんと論文とか読もうぜ！
こっちに書けばいいのに。
例えばこの見解に矛盾するような論文とかあるのかな。
ちゃんと論文とか読もうぜ！と言うからには、心当たりの論文があるんだろう。
13:名前アレルギー
13/10/08 17:59:31.25 OVr6Phkl.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>病院の柔軟剤でまじ死にかけて、病院の入口でぶっ倒れていたわけだけど、それ「心因性」とか言われてもなぁ、
>というぐらいの意識が朦朧としてたんだが。
あいかわらず心因性をナメた発言をしている。
お前よう、化学物質過敏症なんて大した事無いんでしょう？とか言われたら腹立つだろうがよ。
それと同じ事を心因性疾患に対してやらかしているって事にさっさと気付け！
14:名前アレルギー
13/10/08 18:02:52.70 OVr6Phkl.net
ほんとこういうところマジで腹立つわ。
心因性疾患の患者に対しての差別意識があるとしか言いようがない。
こんな態度でよく「患者の気持ちを考えろ」みたいな事がいえるな。
お前が考えろ！momomo_ensemble
15:名前アレルギー
13/10/08 18:23:07.03 OVr6Phkl.net
ちょっと適当にググって出てきたサイトだけど
URLﾘﾝｸ(www.e-heartclinic.com)
身体表現性障害などは心因性疾患の一例。
＞激しい苦痛や欠陥を引き起こすほどの痛みの訴えが中心で、そのために仕事ができなくなったり、
＞鎮痛剤や精神安定剤に依存したりすることもある「疼痛性障害」
＞さまざまな身体症状が数年間にわたって持続している「身体化障害」
事例が挙げられているが、症状の苦しさは結構大きい。
ちなみにこの身体表現性障害は女性に多い。
16:名前アレルギー
13/10/08 18:32:15.44 OVr6Phkl.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
＞なんなら、「化学物質過敏症は身体表現性障害なんでしょうか？」って厚生労働省にでも
＞問い合わせてみたらいいんじゃないかな。丁寧に教えてくれると思うよ。
読解力があいかわらずゼロだな。
心因性疾患の症状の苦痛について語っている。
momomo_ensembleは心因性を馬鹿にしているが、実際の心因性疾患の苦しみは大きい。
17:名前アレルギー
13/10/08 18:40:12.78 OVr6Phkl.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
＞結局、何を主張したいのかまったくわからない件
お前に理解能力がないからだろ。
心因性を馬鹿にするな。
「病院の柔軟剤でまじ死にかけて、病院の入口でぶっ倒れていたわけだけど、それ「心因性」とか言われてもなぁ」
とかバカな事言っているけれど、
心因性の疾患でもそのくらいの症状は発生する。
momomo_ensembleは自分の苦痛については針小棒大に言うくせに、
他人の苦痛については真剣に考えていない。自分のことしか考えていない。
18:名前アレルギー
13/10/08 18:50:36.11 AGte98zX.net
「残念な人」の議論スタイル、5つの特徴
URLﾘﾝｸ(www.ikedahayato.com)
これが自分に最も当てはまっていると気付けない所が末期だなあと思いました
19:名前アレルギー
13/10/08 19:01:39.76 AGte98zX.net
1000 名前：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok [sage] 投稿日：2013/10/08(火) 16:04:55.50 ID:JIojE4/m [34/34]
はるはらはるこ。 ?@momomo_ensemble 21秒
隔離スレの可哀想な人達の相手するのも飽きてきたな。
>1. 相手を見下している
>まず、残念な人は相手をはなから見下してます。
20:名前アレルギー
13/10/08 19:45:09.24 kHcsmLBq.net
>>5
クリーンルームは維持にお金かかるから、設置は難しいんだろうと推測
お金かからないで特定できる方法があればいいのになあ
>>11
複数の原因を持っているんじゃないかな
なので一つの方向からだと見誤る
21:名前アレルギー
13/10/08 22:59:16.18 4QhlwLaW.net
臨床環境医は原因の特定を放棄したということか。
22:名前アレルギー
13/10/09 05:03:37.29 no+4CMhM.net
はるはらはるこさんが２ちゃんの屑にヲチされてるってのに
しばき隊叩きで仲良く連帯してたヘサヨは見捨てるのかよ！
見損なったぞ！
23:名前アレルギー
13/10/09 05:05:53.12 no+4CMhM.net
ヘサヨ差別主義者説
>>14によるはるはらはるこさんの差別意識の指摘にヘサヨが反論しない
これは差別意識を温存してることの表れである
QED証明終了
24:名前アレルギー
13/10/09 08:46:40.76 xjvN6Hcv.net
>>5
クリーンルームにおける負荷試験ではどの化学物質に反応するのか特定することはできない、ってことに気付いたのではないか。だとすると、
（１）負荷試験には欠陥がある
（２）そもそも患者は化学物質に反応しているわけではない
の二つの可能性があるが、（１）だと「負荷試験がもっとも客観的な検査だ」とかいうこれまでの主張はどうなのよ、って話になるね。
25:名前アレルギー
13/10/09 09:32:23.88 eFp+e64S.net
(2)なんでしょうな。
26:名前アレルギー
13/10/09 09:38:46.59 gkOhbIRX.net
結果的に科学の場で採用されなかった説にもいろいろあって
A.そもそもまともな検証がされてない
B.検証したけど肯定的な証拠が得られなかった
C.検証して肯定的な証拠が得られたが、政治的に握り潰された
微量の化学物質～って説は今のところBなわけで、
公害を引き合いに出すってのはこの説があたかもCであるかのように
誤認させようとしてるんだろうな。
27:名前アレルギー
13/10/09 11:20:36.70 VOmaM2kn.net
Ｃでしょうね
北里柴三郎の時代から官権は力づくでこの北里関係の病説を潰しにかかる歴史がある
調べてみなよ
28:名前アレルギー
13/10/09 11:22:56.45 YSUjexlp.net
鋼雷滅帝が制圧しました
29:名前アレルギー
13/10/09 11:28:51.56 62P09UoP.net
>>27
臨床環境医も参加した化学物質の関与を調べる調査結果があるけど、関連性は見いだされてない。
化学物質が関連していない事を示唆する研究結果は、国内外を含めて複数ある。
30:名前アレルギー
13/10/09 11:52:36.35 gkOhbIRX.net
ごめん、なんか悪意を持ってCだと偽ってるような書き方になった
患者の一部は心底Cだと信じてるんだろう
だからBだと言われると強烈なストレスを感じるというのも理解はできる
じゃあその人に配慮してBだという事実を発信しないほうが良いのか、っていうとそれも問題で。
NATROM氏の「病状が悪化するからネットを見ないのを推奨」って発言もその辺で悩んだ結果なんだろう
31:名前アレルギー
13/10/09 12:38:27.44 UP5nyKmH.net
はるはらはるこ。 ?@momomo_ensemble 20分
あの隔離スレは何を言っても壊れた機械のように同じことを繰り返すだけなので、
完全スルーでお願いします
1000 名前：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok [sage] 投稿日：2013/10/08(火) 16:04:55.50 ID:JIojE4/m [34/34]
32:名前アレルギー
13/10/09 13:52:06.22 e2w+38VA.net
「調べてみなよ」だけでは何の根拠にもならないですね。
これで出てくるのが、そう信じている人たちの檄文だったりすると
『ああ典型的な陰謀論者の言明だな』としか思えないけどね。
33:名前アレルギー
13/10/09 13:55:50.16 0ThCn/0S.net
はるはらは化学物質過敏症じゃなくて、
ただの甘ったれのかまってちゃんで、
巧妙な詐病。
さらに生活保護不正受給。
34:名前アレルギー
13/10/09 13:59:10.53 GKVoYlvU.net
>>32
無知をさらけ出すなよな
少年少女向けの北里柴三郎の伝記を読むだけでも、>>27が陰謀論でもなんでもなく真実であることが分かる
35:名前アレルギー
13/10/09 14:05:44.77 GYGTPOr+.net
少年少女向けの伝記を根拠に出す人がいるとは…
36:名前アレルギー
13/10/09 14:11:03.77 62P09UoP.net
>>33 そう言う燃料をばらまくな。
>>34
北里柴三郎の件がそうであるからと言って、化学物質過敏症を取り巻く事例がそうであるとは限らない。
37:名前アレルギー
13/10/09 14:21:49.41 62P09UoP.net
臨床環境医達は、化学物質過敏症患者には（例えば遺伝子や眼球の異常運動などの）身体的な特徴があるから
化学物質過敏症の診断は客観的に判断できる、というようなことを言う。
その患者達に共通する症状があるとして、しかしそれは、化学物質に対する過敏状態になっている事を証明はしない。
化学物質過敏症とはまた別の患者集団に「化学物質過敏症」というラベルを貼っているだけなのかもしれない。
化学物質過敏症の定義は様々あって必ずしもきちんとした合意のあるものはないが、
化学物質に反応して発症するのかどうかは最も根源的な、必ず確認しなければならない事だろう。
それなのに、実際に化学物質に反応しているかどうかはろくに調べぬまま、患者に診断を下している。
38:名前アレルギー
13/10/09 14:32:48.64 GKHqmDBe.net
C.検証して肯定的な証拠が得られたが、政治的に握り潰された
が正しいと思います。ワクチン有害論も政治的に握りつぶされました。
URLﾘﾝｸ(ilikeeveryone.jugem.jp)
オーリングテストが有用なのにニセ科学扱いされているのも同じ理由です。
39:名前アレルギー
13/10/09 14:43:32.12 62P09UoP.net
>>38
典型的なインチキ医療の話を出してくるのはわざと？
化学物質過敏症をそれらと同等のトンデモだという主張をしたいようにも見える。
オーリングテストは必勝法がある。
URLﾘﾝｸ(blackshadow.seesaa.net)
ワクチンにはもちろんリスクもある。
しかしそのリスクを補ってあまりあるメリットがあったからこれだけ広がったんだよ。
40:名前アレルギー
13/10/09 18:01:40.61 VOmaM2kn.net
>>35
>少年少女向けの北里柴三郎の伝記を読むだけでも
の「でも」という語が目に入らないのか
41:名前アレルギー
13/10/09 18:15:53.46 GYGTPOr+.net
>40
何を言いたいのかよくわかりませんが。
42:名前アレルギー
13/10/09 18:28:13.68 3/nxkaNk.net
>>38 はさすがに釣りだよね？
43:名前アレルギー
13/10/09 18:42:00.95 e2w+38VA.net
北里柴三郎の苦労話をいくら持ち出しても、化学物質過敏症の疾病概念の正当化の根拠にはなりません。
「昔こういうことがあったから今度もそうなんだ」とか、これまた陰謀論にありがち。
44:名前アレルギー
13/10/09 18:52:31.27 62P09UoP.net
釣りだと思ったけど、調べて見たらTwitterで患者の方がオーリングテストを奨めているようだった。
ＥＢＭの原則に基づくＯ－リングテスト批判
URLﾘﾝｸ(liber11ge.blog76.fc2.com)
オーリングテストなんて調べようと思ったら二重盲検法での試験ができそうだが
試験で実証されたという話はきかない。
個人の実感として「当たってる気がする」なんてのは、
「あそこの占い師はおすすめ」というのとたいして違わない。
45:名前アレルギー
13/10/09 19:03:05.75 62P09UoP.net
オーリングテストを有効に活用できるシーンがあるとするなら、
薬に対して忌避感をもっている患者を騙すときくらいだろう。
薬A、B、Cを用意して、与えたい薬について手心を加える。
「ああ、あなたにはこの薬があうようですね」とかなんとか言って与える。
薬に忌避感をもっている患者の場合、ノセボ効果が強く出る事が予想されるので、
オーリングのもつ神秘的な印象のプラセボ効果を期待するわけだ。
これはさももっともらしくやらなきゃいけない。そうでないとプラセボが弱まってしまう。
しかし、インフォームドコンセントの概念が定着した現代でこれをやるのは問題が多い。
真っ当な医師にはおすすめ出来ない。
46:名前アレルギー
13/10/09 19:04:26.07 YSUjexlp.net
鋼雷滅帝が制圧しました
47:名前アレルギー
13/10/09 20:18:37.26 SCHgwrFd.net
さすがヲチスレ以下の議論板、
頭でっかち過ぎだな。
ところでNATROMは居ないのか？
もう匿名でしか味方も居ないみたいでカワイソス。
数少ない信者集める程の力はまだある様なのでそれも捥いでやろう。
48:名前アレルギー
13/10/09 20:29:18.01 SCHgwrFd.net
何だこの文字化けｗｗｗ
で、今日のNATROMのツイート。
なとろむ‏@NATROM11時間
@kanatyin （続き）その他にも、化学物質過敏症では原因とされる化学物質から離れるとかえって症状が出たり（離脱症状）、逆に化学物質に曝露しても症状が出なかったりする（マスキング）とされます。普通であれば症状と化学物質の曝露は無関係と考えるところです。（続く）
化学物質過敏症にマスキングと離脱症状があると書いてるね。
問題は「（離脱症状）、逆に化学物質に曝露しても症状が出なかったりする（マスキング）とされます。（飛躍）⇒普通であれば症状と化学物質の曝露は無関係と考えるところです。」
自律神経症状はどうした？これがあるからアレルギーに分類されないのだが？
49:名前アレルギー
13/10/09 20:43:29.69 e2w+38VA.net
議論に値するだけのネタ出してもらいたいもんです。
「頭でっかち」とか意味不明なことをおっしゃる方にはそもそも議論など無理かもしれませんが。
根拠を元に筋道の通った話をするのが「議論」というものだと思うんですが
頭の小さい人にはそうじゃないんでしょうか。
50:名前アレルギー
13/10/09 20:45:00.85 e2w+38VA.net
「アレルギーではない」というだけなら心因性の病気もそうです。
51:名前アレルギー
13/10/09 20:53:52.61 YSUjexlp.net
鋼雷滅帝が制圧しました
52:名前アレルギー
13/10/09 21:02:31.99 SCHgwrFd.net
>>49
君に言っている事では無いのだが？ま、いいか。
化学物質過敏症研究では神経、免疫、精神、内分泌が複雑に絡むとある（知らないなら調べつくせ）
>>50
「アレルギーではない」というだけなら心因性の病気もそうです。
そうだよ。だからと言って化学物質過敏症が心因性だという事に関係あるのだろうか？
53:名前アレルギー
13/10/09 21:14:41.18 SCHgwrFd.net
さて、どういう答えが出るだろうね。
期待しないで待ってるよ。
54:名前アレルギー
13/10/09 21:29:51.84 e2w+38VA.net
自律神経症状を持ち出しても、それは化学物質過敏症という疾病概念の根拠にはなりません。
そりゃあ心因性であることの積極的根拠にもなりませんが、このツイートはそんなこと主張して無いでしょ？
55:名前アレルギー
13/10/09 21:31:17.74 e2w+38VA.net
あーそれと、引用する時はちゃんと区別できるようにしてもらえませんか？
まあ一般には">"を頭に付けますが、そのへんの手法についてはお任せします。
56:名前アレルギー
13/10/09 21:34:55.62 jDAXi1LJ.net
>化学物質過敏症研究では神経、免疫、精神、内分泌が複雑に絡むとある（知らないなら調べつくせ）
そう言う説もあるし、そうでない説もある。
確定的にこうだといえるほど化学物質過敏症は明確に見えていないし、
確定的に言っているとしたらそれは独善的か、もしくは勉強が足りないかのどちらか。
それはともかくはるはらはくるなよ。
57:名前アレルギー
13/10/09 21:48:39.47 SCHgwrFd.net
>>54～56
うんうん、そういう事をもっと詳しく書けばいいんだよ。
>>56
＞そう言う説もあるし、そうでない説もある。
心因性説が一部抜出しなのでそういう説から出してもらった。
そうでない説だけ見てｇｄｇｄ言う奴が居るからね。
さて、また潜伏しますか。
はるはらさんが来るのは勝手だと思うよ、「来るな」と言われても君たちも退かないでしょ＞
Ｎは居ない様だね、秘密結社みたいな事はやってるみたいだけど見てますよ。
58:名前アレルギー
13/10/09 21:57:13.29 jDAXi1LJ.net
秘密結社とか妄想でも見てんのか。
59:名前アレルギー
13/10/09 23:13:35.17 SCHgwrFd.net
>>58
＞秘密結社「みたいな」事
と書いてあるよ、妄想では無く解析で変なブログがあったので見たんだよ。
私はブロックされていたけど簡単に見れたよ。
60:名前アレルギー
13/10/10 00:00:31.96 YnKlNMGp.net
ほのめかすだけとか…はるはらさんは今頃鼻の穴を膨らませてソースを待ってるよ。
61:名前アレルギー
13/10/10 00:14:19.54 1PTQsmI4.net
runさんもこなくていいよ。
62:名前アレルギー
13/10/10 01:55:19.26 tU7a0IAE.net
鋼雷滅帝が制圧しました
63:名前アレルギー
13/10/10 10:53:15.25 AFk6wONt.net
>>60
とっくにブログでリンク先書いてある。
多分はるはらさんもブロックされてるんだろうよ。
>>61
知らんがなｗｗｗ
64:名前アレルギー
13/10/10 12:54:35.60 8AVV8zMG.net
あのコピペだらけで引用と地の分もごっちゃの意味不明なブログ？
1日にどんだけエントリ増やしてるんだアレ。
まあどうせ妄想でしょ。
何が「変なブログ」に「秘密結社」ですかｗ
65:名前アレルギー
13/10/10 13:34:10.16 AFk6wONt.net
>>64
秘密結社「みたいな」としか書いてないよ。
これで2度目だよ、同じ事言わせるなよな。
66:名前アレルギー
13/10/10 13:46:54.77 8AVV8zMG.net
そこだけにこだわるのか！
まあどっちにしても妄想なんじゃないかと思いますよ。
陰でなにやら動いているとか思ってること自体。
67:名前アレルギー
13/10/10 13:49:38.76 tU7a0IAE.net
秘密結社海龍族が制圧しました
68:名前アレルギー
13/10/10 14:52:54.67 AFk6wONt.net
>>66
まぁその内分かるさ、まだ調査中だしな。
当分様子見で解析してからだな(o´･ω･)´-ω-)ｳﾝ
69:名前アレルギー
13/10/10 14:54:36.84 rWGPWjXO.net
>>64
引用とそれ以外の区別が困難ですよね、あれ。
ひとつの記事を分割投稿するのはブログに文字数制限でもあるのかな。
書き方次第でもうすこし読みやすくなりそうなもんだけど。
70:名前アレルギー
13/10/10 15:28:04.57 8AVV8zMG.net
>>69
大体、全文コピペとか普通はやらないですし。
ソースへのリンク貼っておいて、概要を書いておくとか、特に読んで欲しい要点だけ引用するとか
その方が読みやすいし分かりやすいと思う。
71:名前アレルギー
13/10/10 18:11:03.60 AFk6wONt.net
>>69
>>70
とりあえず情報。
私は1度も読んでないのにIPアドレスとプロバイダをブロックされています。
訪れていないのに私の情報持ち過ぎｗｗｗ
そんな人は1人しか思い当たらない、Ｎだろう。
他にコンタクトしてる方は何か情報が足りなくなるはずなんだよ。
>>69の意見が普通じゃないかな？ハウスルールだと思う。
私は秘密結社「みたいな」と書いたが見た感想は色々あると思うよ。
72:名前アレルギー
13/10/10 18:22:31.28 rWGPWjXO.net
スレと直接関係ない話。
URLﾘﾝｸ(irorio.jp)
共感力って空気や行間を読む力の事かね？
73:名前アレルギー
13/10/10 18:49:58.03 8AVV8zMG.net
>>71
それで「とりあえず情報」って、ねえ。
どこの誰さんですか？
アクセスできないURLは？
もしあなたがrun_csで「ブロックされている」というのがこれなら
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
ブロックされてるんじゃなくてFC2の運営に削除されて消えてるんでしょ。
「迷惑をかける行為」を行ったと言われてるのは、消されたブログ。
見に行った人ではない。
74:名前アレルギー
13/10/10 19:06:35.71 12Un69xQ.net
はてな認証の不具合を「ブロックされた」と勘違いした自意識過剰のrunさんらしいですな。
75:名前アレルギー
13/10/10 19:50:29.35 WJlCnZHK.net
>>74
何回も同じことを繰り返すから、ブロックされてるって騒いでも
またいつものかって思ってしまう
とりあえず落ち着こう
76:名前アレルギー
13/10/10 20:11:35.15 AFk6wONt.net
>>73
他のＦＣ２は普通に観れるって書いてあったから
＞「迷惑をかける行為」を行ったと言われてるのは、消されたブログ。 見に行った人ではない。
という事までは知らなんだよ。
解析にやたら出てきたのですぐリンクしたら読めず他の方法でアクセスしてリンクされた日に読んだ。
何だ？もう消えたのか？
>>69と>>70はいつ見たんだろう？
77:名前アレルギー
13/10/10 20:16:41.34 AFk6wONt.net
>>73
それなら私の勘違いかもしれないね。
もう真相は闇の中だし・・・
ＦＣ2までは良く知らんので教えてくれて有難うです。
78:名前アレルギー
13/10/10 20:45:07.68 9e7eOYVe.net
>>76
まったく恐ろしいほどの読解力の無さだな
>>69と>>70が云っているのは“おまえの”ブログのことだぞ
もういいからおまえは寝とけ
その程度の国語力で他人の文章にツッコミだなんだつっても、結局ゴミ撒き散らかして恥晒してるだけじゃねーか
ちったあ手前のアホを自覚しやがれ
79:名前アレルギー
13/10/10 20:53:04.25 nNkYQHRz.net
読解力ない、妄想がヒドイ、思い込みが激しい。
80:名前アレルギー
13/10/10 22:02:17.94 nNkYQHRz.net
件のFC2のブログ、ググってキャッシュを見たらエントリがひとつだけあって
『モテながら稼げる今までになかった方法とは？』
詐欺サイトとか商材サイトの類だな。
81:名前アレルギー
13/10/10 23:19:54.51 AFk6wONt.net
>>78
ホンマやなｗｗｗ
確かにそうだ、
教えてくれて有難う。
82:名前アレルギー
13/10/10 23:57:37.93 xSCSrAc/.net
鋼雷滅帝が制圧しました
83:名前アレルギー
13/10/11 00:37:24.13 waMaTjtp.net
え～とな。
>>69
分割するのは読者がしんどい時ブクマ出来る様にだよ。
化学物質過敏症、電磁波過敏症共にＰＣとか苦手な人が多いので気を遣っているだけ。
文字数制限は忘れたけど1000文字は余裕だよ。
>>70
ソースのリンクは基本的にトップにしている。
これはリンク先への配慮でやってるしそういう約束してる所が多いんだよ。
例外もあるけど大体はニュース、ソースが消えるので早めに見てもらう為と存在したよというアピール。
全部掲載とまではしてないよ、要らん！と思った場合略する事もあるよ。
患者は情報探すだけで大変なので色々工夫した結果ああなったんだよ。
>>78
いやいや・・・いつも3割引きなんだが調子悪いともっと下がるのでボケてたわ。
こういうツッコミは本当に助かるよ。
84:名前アレルギー
13/10/11 07:51:06.34 waMaTjtp.net
アクセス解析見たけど112件探し回った形跡がありました。
１つは>>57に書いた変なブログに関する記事で55件。
もう1つはNATROMの記事で57件。
おまいら結構度胸あるな、忍者仕込んであるから情報筒抜けなんだが・・・。
85:名前アレルギー
13/10/11 08:07:09.99 RXa02BIR.net
ninja toolsのアクセス解析ごときで何言ってるんだか。
86:名前アレルギー
13/10/11 08:16:03.13 vjl0kmLf.net
鋼雷滅帝が制圧しました
87:名前アレルギー
13/10/11 08:34:50.11 xHeZBoGP.net
明らかな誤りがあっても、「調子が悪かった」で終わりではね。
まぁ、見たところ頭の調子が良いときは、全く無いようだけど。
88:名前アレルギー
13/10/11 10:52:48.05 waMaTjtp.net
>>87
誤りを認めるだけマシ。
89:名前アレルギー
13/10/11 10:58:39.05 xHeZBoGP.net
そんな考えだから、何回も同じような間違いを繰り返すんだろうね。
90:名前アレルギー
13/10/11 11:26:21.63 V9cKBLQ8.net
無意識のうちに自分に都合のいいように事実を改変して認識しているっていう
そう言う傾向のあらわれなんじゃないのかな。
91:名前アレルギー
13/10/11 12:29:02.35 waMaTjtp.net
あらま・・・
君ら気づいてないのかな？
100％の奴等が70%以下の状態の患者と議論してもまだ論破出来てないという件。
つーか、はるはらさん居ないとつまんね。
92:名前アレルギー
13/10/11 12:42:03.20 V9cKBLQ8.net
無意識のうちに自分に都合のいいように事実を改変して認識しているっていう
そう言う傾向のあらわれなんじゃないのかな。
（1レスぶり2回目）
93:名前アレルギー
13/10/11 12:42:59.10 vjl0kmLf.net
鋼雷滅帝が制圧しました
94:名前アレルギー
13/10/11 12:43:14.45 cdvY4eef.net
論破とか。
破られる以前に論が確立されていない事に気付いてよ。
95:名前アレルギー
13/10/11 12:52:22.18 waMaTjtp.net
>>94
論破できないなら何故議論なの？
少なくとも相手に納得されてないわなｗｗｗ
96:名前アレルギー
13/10/11 13:00:07.16 waMaTjtp.net
３になって静か過ぎるね。
さすがにつまらんからオサラバだ(*つω・。)つ))ﾊﾞｨﾊﾞｨ
97:名前アレルギー
13/10/11 13:07:10.09 V9cKBLQ8.net
>>95
前スレでも前々スレでも、議論のしかたについては話題になっていたんだけど知らないかな？
論破した、してないなんて言うのを評価軸にしようとしても意味はないよ。
98:名前アレルギー
13/10/11 13:09:04.33 cdvY4eef.net
論破を目的とするのは論戦・論争（ディベート）であり議論の一形態かもしれないが、議論の全てではない。
そして、論戦・論争で扱うべきは、絶対的な正解とか客観的な確証といったものが無い問題。
論自体の妥当性・蓋然性が別の手段で確認されるのであれば、
論戦・論争の結果は全くその妥当性・蓋然性には影響を及ぼさないので、
論戦・論争で扱うのは不適当である、と。
まあ、敵か味方かでしか物事を計れない人達には理解できない
99:名前アレルギー
13/10/11 13:09:43.82 cdvY4eef.net
切れた。
理解できない概念なのかもしれないね。
100:名前アレルギー
13/10/11 13:18:31.97 cdvY4eef.net
また、「納得」は個人の解釈によるので、納得だけを理由だけで論の妥当性・蓋然性を評価するのは間違い。
納得を理由にする場合、なぜ納得できないかの理由と、その理由の「理由としての適切性」が別途検証されなければならない。
（そしてその結果は、納得しなかった当人には納得できないものかもしれない）
101:名前アレルギー
13/10/11 13:37:00.56 vjl0kmLf.net
鋼雷滅帝が制圧しました
102:名前アレルギー
13/10/11 15:31:14.54 Hlph7X3r.net
論破とか議論とか言っているようだけど、じゃあ聞いていいか。人がタバコを吸ったら反応して、
自分が吸うのは平気ってのは、結局、何なの？「化学物質過敏症の症状と言い切れる物では無い」
って言い訳していたけど、それ以外の症状が「化学物質過敏症の症状と言い切れる」理由はあるの？
103:名前アレルギー
13/10/11 18:42:54.03 UbPrdGLB.net
「自分が論破されたと認めた方が負け」なんてふざけたルールがまかり通るなら、それは単に「どちらが負けず嫌いか」を決めるための勝負にしかならないな。
104:名前アレルギー
13/10/11 18:50:53.95 3QPjRQS+.net
議論の目的ってのをきちんと考えると、論破できたとかできないはあまり関係ないよね
自分の考えと違う人と議論することで、違う視点から物事を考えるきっかけになったり、
自分の論の不十分なところがわかったりする。
また、第三者に向けて、自分の考えをアピールすることが重要
論破した！とか思ってるのは本人だけかもしれない
あぁ、この人には何言っても無駄だなって相手や第三者に思わせてしまったらそれは敗北
105:名前アレルギー
13/10/12 00:19:43.53 MejAJgVe.net
その場合、敗北するというのはどちら？
106:名前アレルギー
13/10/12 00:58:01.37 +2XzeUSg.net
敗北したと思ってないほうかな
107:名前アレルギー
13/10/12 02:23:29.26 dJPS70S6.net
「この人には何言っても無駄だな」と思っている時は
その「この人」の主張も到底信じられない、正しいとは思えない。
そういうものです。
であるから、第三者に「何言っても無駄」と思われるってのは第三者にもダメと思われるってこと。
あえて勝ち負けを問題にするのなら、負け。
108:名前アレルギー
13/10/12 09:08:24.38 fRNNvEJq.net
青木まりこ現象も化学物質過敏症の一種なのかなあ
ただ、青木まり子本人は「親友の体験談を聞いてまもなく同様の症状が自分にも出現した」らしい
109:名前アレルギー
13/10/12 10:17:13.20 HMt+uVks.net
デカナールとディセナールの違いってなんですか？
同じ？
どなたかおしえてください
カメムシとパクチーの臭いらしいんですが
そういえば似ていたと思ってびっくり
110:名前アレルギー
13/10/12 18:57:41.84 MejAJgVe.net
パソコンを前にするとトイレ（大）に行きたくなる
これって電磁波過敏症？
マジです
111:名前アレルギー
13/10/12 22:42:01.38 qPz2Hw1h.net
鋼雷滅帝が制圧しました
112:名前アレルギー
13/10/13 02:01:28.52 APpmStRq.net
>>110
ＰＣからでてるＶＯＣじゃない？
113:名前アレルギー
13/10/13 10:00:26.35 51/uy6xE.net
>>109
ディセナールはデセナールのことかな？
デカナールもデセナールもどちらもアルデヒドの一種
炭素数は一緒だけど、デセナールには炭素鎖の中に二重結合がある
114:名前アレルギー
13/10/14 09:49:55.66 Zw6E8lEI.net
急に過疎ったね
115:名前アレルギー
13/10/15 11:10:27.53 HfA2jg+I.net
たいして実のある主張もないからなあ。
真っ当な臨床実験結果がないからねえ現状。
116:名前アレルギー
13/10/15 16:09:37.09 ogRbyJ0I.net
はるはらおばさんが逃走したからなぁ
117:名前アレルギー
13/10/15 20:16:20.35 BMfw9soa.net
＞鋼雷滅帝が制圧しました
この書き込みで荒らしてた人も自称患者の人でしょ。はるはらさんかもしれないけど。
118:名前アレルギー
13/10/16 12:09:48.45 sGThs+oJ.net
女が！
カントリーロード
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
チョコレイトディスコ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
119:名前アレルギー
13/10/16 16:40:55.96 B/yOB5k4.net
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
匂いの問題と化学物質過敏症の問題をごっちゃにしている記事。
無香性の洗剤や整髪料などを使えば無問題なのか。
120:名前アレルギー
13/10/18 11:16:28.97 Sm89EeMm.net
URLﾘﾝｸ(www.yomidr.yomiuri.co.jp)
「悩みで起きた じんましん」
こういうこともあるんだなぁ
人間の体って不思議なもんだ
化学物質過敏症でも似たようなことが起こっている人もいるかもしれないね
121:名前アレルギー
13/10/18 18:28:06.04 jHO+4pYW.net
>>120
しかしそのコラムで「西洋医学の医療モデルは、心と体を別個のものとする「心身二元論」です」と言ってるのはガックリ来ますね。
現在の「西洋医学」はちゃんとそのへんを問題にしているようなんですがねえ。
122:名前アレルギー
13/10/18 19:42:32.58 eRHDDI/E.net
今更ながら、ビッグコミックスペリオールで連載されている、「かびんのつま」なる漫画を知った。
本スレを覗いたらどうやらトンデモ扱いされているようで一安心。
最新話とtwitter見ただけで言うのもなんだが、作者にリテラシーがなさ過ぎなんだよなぁ。
123:名前アレルギー
13/10/19 18:12:27.90 fV4aGoAl.net
化学物質・電磁波過敏症に苦しんでいる人へ
リンゴを毎日一つずつ食べると、数ヶ月後にはずいぶん症状が改善するよ
よくよく真水で洗って皮ごと食べること
だまされたと思って試してみて
124:名前アレルギー
13/10/19 20:50:22.09 wE5NFV59.net
>>123
エビデンスください。
もし本スレと間違えただけなら、本スレはこっちです。
ｽﾚﾘﾝｸ(allergy板)
125:名前アレルギー
13/10/21 17:35:46.21 36es998t.net
モータンの日課ツイートは既にデマ拡散だな……
126:名前アレルギー
13/10/21 23:50:41.05 j/Iyeqiz.net
>>124
人のために医学があるのであって、医学のために人があるのではない
127:名前アレルギー
13/10/22 00:18:08.62 mU9R96jg.net
ある「治療法」が有効だと喧伝するのなら根拠を出すべきでしょう。
それこそ患者のため、人のためですよ。
128:名前アレルギー
13/10/22 04:59:02.05 AkwoT9Wl.net
グダグダ言ってないで、早く治療法を確立してごらんなさいよ
129:名前アレルギー
13/10/22 05:17:31.92 7PdfVVpl.net
パンピーの患者の俺に言われてもw
130:名前アレルギー
13/10/22 12:05:00.69 mU9R96jg.net
治療法をさぐるのは医者の仕事だからねえ。
しかし我々も「議論」ならできなくはない。
ある「治療法」は信用するだけのデータがあるのか、とか。
なにしろ世間には怪しげな民間療法が流布しているのだし
効きもしないものはそう指摘されるべきでしょ。
131:名前アレルギー
13/10/22 18:25:59.53 AkwoT9Wl.net
効いている人も確かにいるというこの事実！
それは無視してもいいのかなぁ
132:名前アレルギー
13/10/22 20:04:44.93 mU9R96jg.net
「事実だ」と言うだけならどんなことでも言えますので。
133:名前アレルギー
13/10/22 20:36:58.50 ZpGcLbKe.net
何の効果のない砂糖玉だって、効いたっていう人はいっぱいいるからね。
悪名高い瀉血だって、効いたという過去の事例があったから長く医療の中心にいられた。
本当は瀉血みたいな野蛮なことをしても運良く助かっただけだったりしたのがほとんどなんだけど。
134:名前アレルギー
13/10/22 20:50:17.35 mKGEBPt8.net
「個人の体験です」ってとりあえず付けておけば良かったのに
りんごを毎日食べるとかはそれほど費用がかかるわけでもなく、健康リスクも少なそうだから
真似したい人は好きにすればいいと思うけどね
もし、これが高価なサプリメントだったり、副作用とかありそうなものだとしたらどう感じるだろうか
何か根拠があるの？って当然聞きたくなるはず
○○教の御札を身につけたら良くなりましたって言う人がいたとして、
「効いている人も確かにいるというこの事実！
それは無視してもいいのかなぁ」
って言えるんだろうか
135:名前アレルギー
13/10/23 00:08:57.25 YLoK2TYl.net
何もできない医者よりまし
136:名前アレルギー
13/10/23 00:23:14.78 pDa7DaVk.net
「効いている人もいるのは事実」
「何もできない医者よりマシ」
↑インチキ医療の常套手段だな。まあ臨床環境医学はインチキ医療だから仕方ないか。
137:名前アレルギー
13/10/23 10:02:02.04 VE5bJdzu.net
RCTで検証されるまではあくまで「○○の後に回復した人がいるという事実」であって
「○○が効いている人がいるという事実」ではない
138:名前アレルギー
13/10/23 10:40:59.58 3+OiIige.net
「なにもできない」医者の方がマシな可能性は結構高いんですがね。
ナントカ医が主張するナントカ療法だの、患者の体験談でオススメの治療法だの、
そういうのを普通の医者がやらない理由は危険性があると思われるからなのかもしれない。
もしそうなら何もしない方がマシなんですよね。
139:名前アレルギー
13/10/23 13:31:57.11 1hcPCeo8.net
一日一個のリンゴを食べても何も害がないはず
飽きるけど
140:名前アレルギー
13/10/24 11:35:04.36 nSsKgchU.net
エビデンス エビデンス ﾊｧ エビデンス
馬鹿の一つ覚え
141:名前アレルギー
13/10/24 13:05:22.62 eI8nHB2A.net
そりゃ議論する時には出発点ですから。
「信号守れ守れってバカの一つ覚えか」とのたまう人には交通安全の話など無理。
142:名前アレルギー
13/10/24 21:13:43.23 3e976/Y6.net
>>140は「この治療法で治ったひとはいますが、偶然かどうかはわかりません。
どのくらいの割合のひとが治るのかもわかりません。副作用が出るひとがいるかも
しれませんが、その副作用が出るひとの割合もわかりません。ついでに言うと
どんな副作用が出るかもわかりません。」
と言われて納得して治療を受けるの？
143:名前アレルギー
13/10/24 21:58:07.15 JtaeeseX.net
>>142
そもそもその治療法で治ってるの？
144:名前アレルギー
13/10/25 00:41:00.86 R5qyKXGT.net
現代医学がなにもしてくれないじゃないか
145:名前アレルギー
13/10/25 01:47:24.45 j0ag859R.net
あー「現代医学」ねえ。
ひょっとして「臨床環境医学」ならいいの？
でもあれって実際には治せてないんじゃなかったっけ。
146:632
13/10/25 08:07:20.28 h36UjkSH.net
エビデンス馬鹿は ラックフェラーの手先に多い
エクスペリエンス馬鹿は 日本漢方に多い。
エビデンス馬鹿よりエクスペリエンス馬鹿のほうが
147:名前アレルギー
13/10/25 10:27:09.45 4YTFoKss.net
エビデンス馬鹿もエクスペリエンス馬鹿も 不毛な論争ガンガレーw
どちらも夢と希望をもって 不毛な論争ガンガレーw
政策立案にはエビデンスは最低限必要。未来志向型。
治した？実績（治った実績）はエクスペリエンス馬鹿の勝ち
148:名前アレルギー
13/10/25 10:32:41.99 uuC3wX5Q.net
また変なのがいるなあ。
149:名前アレルギー
13/10/25 16:33:42.81 j0ag859R.net
本当に治した実績があるんならその記録・報告を積み上げれば立派な「エビデンス」になります。
「エビデンスがない」ってのは、言ってるだけで結果が出てないということだよ。
150:名前アレルギー
13/10/25 20:35:22.19 3cQJCkIs.net
>>144
北里や他の臨床環境医って現代医学やってるんじゃないの？
少なくとも彼ら自身はそのつもりだと思うんだが。臨床環境医disってんの？
151:名前アレルギー
13/10/26 01:18:28.31 ljvLOKWJ.net
>>150
もちろんそんなことは分かってるって
少なくとも臨床環境医はこの病気に立ち向かってくれているだけマシ
152:名前アレルギー
13/10/26 11:02:38.49 SpSuJHFm.net
>>151
末期がんに対するインチキ療法を信じている人も、
「何もできない医者よりマシ」
「現代医学がなにもしてくれない」
「立ち向かってくれているだけマシ 」
などと言うよね。
153:名前アレルギー
13/10/26 11:02:51.25 MZYobpft.net
どの医師も「この病気」に立ち向かっているでしょ。
違うのは「この病気」を何だと思っているか、ってところ。
154:名前アレルギー
13/10/26 11:04:45.31 SpSuJHFm.net
化学物質過敏症でも末期がんでも、現代医学がなにもできないというわけではなかろう。
症状を和らげるための提案ぐらいはできる。しかし、確かに病気を治すことはできない。
だから、現代医学を不満に思う患者さんが存在するのは理解できる。その不満に付け入るのが
インチキ医療なんだよ。
155:名前アレルギー
13/10/26 19:17:24.79 ljvLOKWJ.net
>>154
北里、臨床環境医はインチキ医療だと言いたいのね
156:名前アレルギー
13/10/26 19:50:13.30 s+FLCmr7.net
>>140とか>>144とか前スレのアロパシー()とか云ってる奴らの言い分を
真に受けたらインチキ医療ってコトになるわな。
お前ら、味方を背中から撃つのが好きだよな。
157:名前アレルギー
13/10/27 00:45:40.26 UFBk0PRK.net
>>156
日本語、できないの？
何が言いたいのか分からんちん
158:名前アレルギー
13/10/27 00:57:24.34 1XG07TSy.net
エビデンス以外も重視するとかいうならまだしも、エビデンスベースを真っ向から否定したらインチキにしかならない。
159:名前アレルギー
13/10/27 07:03:26.45 UFBk0PRK.net
「エビデンス」以外に言うことないんかな
160:名前アレルギー
13/10/27 09:45:17.82 B3ty5BBB.net
ID:UFBk0PRK
「インチキ医療はエビデンスを軽視することで成り立ってる」ことは理解できている？
「臨床環境医学がインチキ医療ではない」と主張したいのなら、「いいえ、こういう
エビデンスがありますよ」と反論すればいいのに、「エビデンスって馬鹿の一つ覚えか」
という反応をすると、臨床環境医学がインチキ医療である証拠となるんです。
それともID:UFBk0PRKは臨床環境医学の味方のふりをした敵か？
161:名前アレルギー
13/10/27 13:36:55.37 UFBk0PRK.net
洋の東西を問わず、医療は経験の積み重ねなの
それから臨床環境医もエビデンスをたくさん出しているよ
あなたが知らないだけ
162:名前アレルギー
13/10/27 14:29:40.70 1XG07TSy.net
「経験」を客観的に確認・検証できるように積み重ね記録したものがエビデンスであるとも言えるかもしれません。
つーわけで「エビデンス」という言葉を嫌うのはなんかおかしい。
なお、追試に耐えられないようなものは「エビデンス」としては怪しい。
163:名前アレルギー
13/10/28 13:55:03.43 qh64FcuV.net
医学でエビデンスといえば、単純に経験の積み重ねではなく、
比較対照試験を行った上で有意かどうか確認したものを指すのが普通。
病気の原因にせよ治療法にせよ、エビデンスといえるほど研究の結果が出ているかなあ。
「患者がの反応が化学物質の暴露に直接的には関係せず、患者が化学物質を認識した際に発生する」
と言う事実についてはレビューで言及できるくらいの証拠が積み重なっているけど。
164:名前アレルギー
13/10/28 19:22:27.74 8fecUcnM.net
162の書き方ではゆるすぎますかね？
一応「客観的に検証できる」という点でいけるかと思ったんですが。
165:名前アレルギー
13/10/29 13:53:38.13 HAn9rYC8.net
runは本当に馬鹿だな～。
166:名前アレルギー
13/10/29 19:05:50.73 sAu3lGma.net
あれはもうウォッチ対象としても終わってる人じゃないかと。
167:名前アレルギー
13/10/31 16:03:08.50 jtt8r+l9.net
ややスレ違いだが
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
＞現在、〝電磁波過敏症〟と認定されている病状を、数年前に北里の電磁波専門家の医者に告げると、「精神科へ……」と言い切った。
＞信用しないほうが良い。どうせ、裏口ばっかりだ。帝京に負けてない。
＞「お粉、飲みましょうね～」と言った女医は、殺してやろうかと思ったぐらいだ。
これちょっと不思議なんだよなあ。
化学物質過敏症や電磁波過敏症の患者は、事故の病態が身体性のものである事に強くこだわる傾向があるのはよく知られているのに、
その専門家もたくさんいたはずの北里で「精神科へ」とズバッと言うものだろうか？
普通もう少し遠回しに話を聞いたりするものじゃないのか。
168:名前アレルギー
13/10/31 18:21:30.43 FjfDHHUK.net
いくらなんでも、な言動の人だったという可能性はあります。
直接関係はしないけど次のエントリ見てもクラッとしそう。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
タイトルの読み方すら分かってないのに、なんで何かあると思い込めるんだろうか。
169:名前アレルギー
13/11/01 11:10:28.05 9/bw7Jdg.net
電磁波アレルギーも化学物質過敏症ってことでいいの？
170:名前アレルギー
13/11/01 11:21:49.15 lsIt6D9N.net
電磁波過敏症といわれる疾患も症状やそのきっかけとなるものが似ているので
ともに本態性環境不耐症として扱われることがある
171:名前アレルギー
13/11/01 11:43:25.48 NQt5r1K/.net
>>168
「私には霊感があって、始終見られたり、時々話しかけられたりするのは不快です」
という症状でも、化学物質過敏症だとしてもらえているのにねえ。
172:名前アレルギー
13/11/01 17:06:37.54 EVtz+8Fo.net
おれ 貧乏という病気なんだけど、
不安感はあるし、寒気がするし、ひもじいし、こういう症状も化学物質過敏症に入れてくれんかな
173:名前アレルギー
13/11/01 17:06:42.54 ON4iBRtE.net
>>171
え、そんなケースあるの……普通は先に精神科医紹介するよな……
174:名前アレルギー
13/11/01 17:20:48.12 r9TgMbWP.net
喉と鼻の粘膜に最初来て耳鼻咽喉科行ったら精神的なもの言われ
息子がやってる(同じ院内で精神科医)とこに回され、鬱病の薬処方されて廃人になるとこだったぜ
受動喫煙症すら診れんヤブ医者
ちなみに自分は電磁っぽいのを感知するし霊も見るし地震も来るのが分かる
175:名前アレルギー
13/11/01 22:37:32.54 EVtz+8Fo.net
↑
あ、ああ、あ、アホや・・・
176:名前アレルギー
13/11/02 09:16:22.83 3yRYxXPw.net
>>173
精神科医には幻覚幻聴ではないと言われたのだそうで。そんなもん、ラポールを
保つための方便に決まっているだろうに。
177:名前アレルギー
13/11/07 08:37:10.97 D+8pxktd.net
そして誰も書き込まなくなった・・・・笑
178:名前アレルギー
13/11/07 14:17:26.59 xO4cWfX/.net
まあ本当は議論なんか終わってるようなもんだし。
十中八九ストレス障害の一種なんだろうね。
179:名前アレルギー
13/11/07 17:59:41.63 nkJ4e49Y.net
十中八九化学物質じゃないよね、という人同士では、そんなに議論することもない
万や億や兆のうちの一つでないといえるのか、という人同士でも、そんなに議論することもない
両者の間では、前提や土台が違うから、議論が成立しない
180:名前アレルギー
13/11/08 06:25:21.10 lQxWBuuj.net
>>178
≥≥179
負け犬の遠吠えwwwwww
181:名前アレルギー
13/11/08 11:26:55.85 yPF5SNnU.net
両者の間では、前提や土台が違うから、議論が成立しない
というのが、よくわかるね
182:名前アレルギー
13/11/08 13:10:43.20 q42elLDG.net
何か画期的な検査結果でも出てこないと「化学物質そのものが原因ではない」は揺るがないよね。
で、消去法で「まあ多分これは心因性なのだろう」になってしまう。
臨床環境医はホント、何をどう研究しているのだろうか。
183:名前アレルギー
13/11/08 16:47:10.37 lQxWBuuj.net
過疎スレ
負け惜しみ
184:名前アレルギー
13/11/09 02:20:36.91 QDPPARs1.net
このスレ完全に終了
これをたてた方の敗北
ざまぁてなことだな
185:名前アレルギー
13/11/09 02:47:26.20 Ua3/fV//.net
>>184
負け犬の遠吠えwwwwww
186:名前アレルギー
13/11/09 04:02:04.13 dx37aSJK.net
>>184
何と戦ってんのw
187:名前アレルギー
13/11/09 21:24:16.08 LPszdqc7.net
症状が完治したときが勝利なんじゃね
188:名前アレルギー
13/11/10 00:58:17.57 IuHT96S5.net
化学物質がこの世にあるかぎり完治するわけない
189:名前アレルギー
13/11/10 01:45:33.85 ifOgSBTw.net
肉体を捨て霊的な段階へのアセンションが必要ということか…
190:名前アレルギー
13/11/12 07:22:39.89 1OIi4rdW.net
カス、カス、カソ、かそ、過疎、トーゼン
191:名前アレルギー
13/11/12 11:52:11.42 Tu/n23ic.net
本スレ酷いっすね。
シックハウス症候群とMCSをごっちゃにするのは何かの作戦なんだろか。
医者そっちのけで妙な食事療法を持ち出したりして何がなんだか。
192:名前アレルギー
13/11/12 18:07:18.94 1OIi4rdW.net
議論することなんぞ何もない
即、閉鎖せよ
193:名前アレルギー
13/11/12 18:26:01.46 MHsAMwSf.net
>>191
本スレはヒドいね。代替医療のわるいところがそのまま出ている感じだ。
非常に残念な事だけれど、あの程度の医学的リテラシーの持ち主が、
あたかも医学に詳しいもののような顔をして他人にアドバイスしているというのが、
日本の化学物質過敏症コミュニティの実態だね。
Twitterとかでも、たいして根拠の無い患者同士のアドバイスとかが散見されていて目眩がする。
194:名前アレルギー
13/11/12 23:41:20.61 1OIi4rdW.net
>>193
ソレハ ソノママ アンタジシンニ カエッテクル
195:名前アレルギー
13/11/13 01:41:44.27 u3hMlJW9.net
患者同士ならいいじゃんw
196:名前アレルギー
13/11/13 15:35:41.81 4EvE3FR8.net
患者であるがゆえに持っている、と言えるのは個人的体験だけです。
その体験から事実を読み取るための専門的知識があるかどうかは人による。
というか、ほとんどの患者はそんなもの持ってませんよね。
だから、患者同士だからいい、とは言えない。
医師の方が当てになるというのが普通です。
197:名前アレルギー
13/11/13 19:16:37.07 g/C90DH+.net
だったら今時ガンもエイズもない罠w
で、そういう>>196は医者患者どっち？w
198:名前アレルギー
13/11/13 19:44:19.58 4EvE3FR8.net
天然痘や破傷風が民間療法でどうにかなったとでも？
199:名前アレルギー
13/11/13 19:49:54.11 z7iJjmfw.net
というかエイズやガンが何だといいたいんだろう。
患者同士の民間療法がエイズとどう関係しているのか考えたが全く思い浮かばない……
患者との性交で感染するから……と思ったがガンは全く関係ないしな……。
200:名前アレルギー
13/11/13 20:05:35.56 L02fcJ0W.net
医者の方が当てになるって言うから
当てになるって程度で言われてもねぇ
化学物質過敏症の医者が言うならまぁ分からんでもないが
201:名前アレルギー
13/11/13 20:10:22.31 4EvE3FR8.net
一般的に医者の方が当てになるでしょう、そりゃ。
エイズでもHIVワクチンが作られたし、ガンだって初期なら治せることあるし。
医者がいなかったらどれだけ悲惨か。
202:名前アレルギー
13/11/13 20:22:40.99 L02fcJ0W.net
>>201
で、医者なの？
ちなみに自分は患者だけど
203:名前アレルギー
13/11/13 20:26:32.69 4EvE3FR8.net
医者ではないしMCS患者でもありませんよ。
普通の知識（と一般的な経験）に基づいて話しているだけです。
204:名前アレルギー
13/11/13 20:33:34.64 dtCWMZEH.net
>>197は脊髄反射で味方の背中を撃つ前にちゃんと調べる癖をつけたらいいよ。
アフリカのHIV患者の間に「処女と性交すると治る」という迷信が広まったせいで、
たくさんの少女が強姦の犠牲になったんだけどな。
もちろんHIVも伝染されて、さらに犠牲になったわけだ。
205:名前アレルギー
13/11/13 21:24:39.12 L02fcJ0W.net
>>204
味方？当てになる程度の医者でも患者でもない人が興味持ってそういう人間がいると
気をつけてもらえるのはありがたいが、患者同士であの程度の知識をどーのこーの言われる筋合いはないんじゃないか？
何を話してたか知らんが、別に患者同士で話したっていいだろw
206:ガスライティングで検索を！
13/11/13 23:12:31.20 Td/g9OPk.net
カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません
そのため、証拠を残さず、訴えられないように、ターゲットを集団で威圧、監視し、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです
カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング 集団ストーカー カルト]などで検索を！
....
207:名前アレルギー
13/11/14 06:44:52.95 RnvdrHaZ.net
シックハウスとCSって具体的にどう違うの？
208:名前アレルギー
13/11/14 19:52:18.47 7DP3s8hc.net
シックハウス＝本当の病気
ＣＳ＝その多くは仮病
209:名前アレルギー
13/11/14 20:29:42.14 uBL4wNpU.net
>>205
味方って言葉が気に入らんかったら自分たち自身へのブーメランと言い換えてもいいけど。
別に患者同士の情報交換を否定する気はないよ。
医師の方が当てになるって話に>>197がブーメランになるような反論をしたから、
その例は逆効果だと指摘しただけだが。
医師のチェックが入らなかった情報交換の最悪の例でね。
210:名前アレルギー
13/11/15 08:13:19.29 fGns5fIf.net
ｽﾚﾘﾝｸ(allergy板:562番)
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
211:名前アレルギー
13/11/18 05:05:37.11 cduu5X3C.net
そして誰も書きこまなくなった・・・ひゃはははは
212:名前アレルギー
13/11/20 08:32:59.04 56dndyPQ.net
そして誰も書きこまなくなったから
／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ／ ＼ ＼ ／
| (ﾟ) (ﾟ) | ＜ クソスレにうんこしていきますね
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ▽ ﾉ
＼＿＿∪ ／
／ ￣￣ ＼
| | | |
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|⌒＼| |／⌒|
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| ＼ （ ） ／ |
| |＼＿__人＿___／| |
| | ヾ;;;;| | |
,lﾉl|
人i ﾌﾞﾊﾞﾁｭｳ!!
ノ:;;,ﾋ=-;､
(~´;;;;;;;ﾞ'‐;;;）
,i`（;;;ﾞ'―---‐'ヾ
ヽ;;';ｰ--―-､'';;;;;ﾞ）
213:名前アレルギー
13/11/20 13:27:32.21 fWHGws7A.net
いちいち巡回して嫌がらせめいたことをしようとする動機が分からんなあ。
議論が嫌なのか？
化学物質過敏症の話自体が嫌なのか？
後者にしては本スレの怪しげな知識交換は邪魔しないんだよな。
214:名前アレルギー
13/11/20 19:04:11.32 Qedbk1yi.net
何の話かよく分からない…
受動喫煙症はあり？化学物質過敏症は殆ど仮病か精神疾患？
電磁波過敏症だと幽霊見ちゃう人がいるの?
…。
真面目にしんどい人は怒ってるだろうなあ。
嫌いと思うあまり症状が出るのは精神疾患なの?
精神疾患でもいいから治してほしいと思う未病状態の者ですが。
タバコ…濃い排気ガス…殺虫剤…本当にしんどいです。
誰か楽になる方法教えてくれませんか？慣れりゃ治るとはもう思えん。
215:名前アレルギー
13/11/20 20:42:30.44 uBVOtl9S.net
オーガニックなタバコやオーガニックな食品なども含む化学物質が原因なら割と対応可能なんだ。
ゆえにアレルギーなど化学物質そのものが由来ならまずそっちを疑うべき。
遺伝的な影響などで特定の化学物質に対してのみ耐性がない（たとえばエタノール耐性、酒耐性がない）
のは割と考えられるけど、関連性の全くなさそうなもの多種多様に反応するとは考えにくい。
有機リン系農薬がダメだから有機物であるリン酸エステル系ワックスがダメとかはっきり言って訳が分からない。
また、いくつかの研究から化学物質過敏症患者は化学物質そのものには反応していないことが示唆されている。
精神疾患としての治療法は現在研究中でそろそろデータが上がってきてもいい頃間と思う。
慣れりゃ治るとはもう思えんとはまさしく化学物質過敏症の治療が難しい原因なんだろうね。
たとえ理屈で頭で理解しても、本能的に化学物質が原因と経験で学習してしまっているからそれを消すのはすごく難しい。
216:名前アレルギー
13/11/20 21:25:22.56 8bG1Hf75.net
>>215
>たとえ理屈で頭で理解しても、本能的に化学物質が原因と経験で学習してしまっているからそれを消すのはすごく難しい。
「学習」という概念とはちと違うが
脳神経系のニューロンレベルで反応動作が何らかの形で「記憶」されてしまい
発症に至っているという推測は容易に考えられる
ただ,ここであれこれ考えても結論が出るような理論上の話でもなし
あとは研究成果待ちじゃないでしょうか?
どちらにしてもね
217:名前アレルギー
13/11/21 00:36:56.05 F8HEWBPc.net
ナニイッテルンダカwww
218:名前アレルギー
13/11/21 18:15:22.62 F4Gj44/4.net
嫌いと思う事で症状が出てるのなら化学物質過敏症では無いと思うけど
嫌いと思う事とは無関係に症状が出てるのなら化学物質過敏症だと思う
仮病とか詐病とかいってる人は、ここで話してる事を理解できてない人なんで
無視していい
219:名前アレルギー
13/11/21 18:58:53.30 RhDxuKSz.net
「思う」ことで症状が出る、というのは仮病でも詐病でもないんですけどね。
そして、今のところ「思う」ことが原因であると考えた方がつじつまは合うようです。
220:名前アレルギー
13/11/21 19:12:18.10 vC0iVcMe.net
梅干しを見れば唾液が出る
本屋に行くとうんこしたくなる（青木まりこ現象）
電車に乗ると下痢になる
これらと化学物質過敏症って似ているように思う
匂いがトリガーになって体が不調になるってことも不思議はないよね
じゃあどうすれば治るか
梅干しを見ても唾液が出ないようになるのはとても難しそうではある
221:218
13/11/22 02:13:24.25 vlK2C38S.net
「嫌い」と思う事で症状が出てるのなら、化学物質過敏症以外の病気ではないかってことね
心因性ってのはこの場合、化学物質に「曝露した」と思うってことだよね？
あと、精神病が必ずしも心因性とは限らないみたいだから、
心因性である事と精神病である事は別の問題だと思う。
222:名前アレルギー
13/11/22 04:33:44.82 S9ZK7ZdP.net
>>220
電車に乗ると下痢になる ってのは、「過敏性腸症候群」って概念が確立してるみたい
そういう事からはじまっていろいろ調べていくと、
> 似ているように思う
> 不思議はないよね
> じゃあどうすれば
ってなことを考えるにあたって参考になるんじゃないかな。
>>221
> 嫌いと思う事とは無関係に症状が出てるのなら化学物質過敏症だと思う
は、ちょっと定義がズレてると思うよ。
「化学物質に過敏な人が、とっても微量の化学物質を原因として症状が出る」 んなら、化学物質過敏症。
「ｘｘ じゃないなら」 的な定義するとおかしなことになる。
たとえば、電波とか放射線とか光とか、
そういうものの過敏症って概念も（本当のものも怪しいものもあるけど）、あるみたいだから。
「嫌いと思う事とは無関係」だとわかったとして、出てる症状の原因は果たして
電波なのか、放射線なのか、それとも化学物質なのか・・・・ 何であるのか、何でないのか、それだけじゃわかんないと思う。
223:名前アレルギー
13/11/22 10:59:34.53 iks9cI2C.net
シッタカタ♪ シッタカタ♪ シッタカタッタッタ～♪
シッタカ男のお通りだ♪
224:名前アレルギー
13/11/22 11:46:35.19 76u2rcsT.net
「臨床環境医学」に属する研究者を含めたメンバーで行われた検査が
化学物質による発症に否定的な結果を出した、という事実は重いですね。
心因性ではない、というなら過去のデータを覆すような検査結果を出すか、
別の原因を探って新たな研究結果を出さねばならないはずなんですが……
どうなっているんだろう。
225:名前アレルギー
13/11/22 16:16:08.63 iks9cI2C.net
シッタカタ♪ シッタカタ♪ シッタカタッタッタ～♪
シッタカ男のお通りだ♪
226:名前アレルギー
13/11/23 03:01:22.22 wLCs3FIv.net
好きな香りでも体調不良になりますよ？
煙草と排気ガスは嫌いだけど、雑誌のインクやお香や蚊取り線香の匂いは好き。
でもどれもしんどい。
腋臭や足がクサい人の靴とかのニオイ大っ嫌いだけど
ちょっとオエッとはなるものの体調には無関係。
…なんていうのは的外れですか?
227:名前アレルギー
13/11/23 04:48:01.27 vURMupfL.net
いえ
228:名前アレルギー
13/12/04 12:00:16.61 YsNUVNM5.net
化学物質過敏症と診断されました。
電磁波に反応してるのは分かりますが、匂いに敏感になってる感覚は全くなくです。
高気密高断熱のマンションで築1年半後に体調異変。
２歳の娘がおり大変心配です。
子どもに出やすい症状とかありますか？
寝てる時にずっとではないですが、必ず1回は咳します。
湿度は低いわけではないのに去年はそんなことなかったような。
私はピリピリしたり喉が痛くなったり、しびれた感覚があり、
思うように体が動かず。
娘は保育園には行ってます。
229:名前アレルギー
13/12/04 13:41:15.92 KeyHT7be.net
化学物質過敏症と診断する医者ってどういう医者なんだろう……
そして電波過敏症と診断する医者は存在するのか。
230:名前アレルギー
13/12/04 17:02:25.78 H684WfwN.net
>>229
患者の苦痛を理解しようともしていないキミに
診断できるかどうかの個人情報が何か関係あるとでも？
231:名前アレルギー
13/12/04 17:39:51.42 0edtY1Z2.net
>>230
患者の苦痛を理解しようとしていないなんて、なんで断言できるんだろう？
しかし電磁波に反応してるなら磁気嵐とか来たら大変だろうな。
11年周期で病状が悪化したりするのかな。
Eスポ発生したら海の向こうから来る電波に悩まされたりするのかな。
232:名前アレルギー
13/12/04 17:58:59.73 xJZWlHMZ.net
>>228
ここは議論を行うためのスレです。
その質問は
シックハウス７
ｽﾚﾘﾝｸ(allergy板)
化学物質過敏症２
ｽﾚﾘﾝｸ(allergy板)
でしたほうが良いかと
ただ、医者に聴いたほうが無難だと思います。
233:名前アレルギー
13/12/07 07:23:32.53 4Lny1h72.net
議論するスレというわりには、どちらもまともな書き込みが見受けられないようで詳しい医療関係者の出入りも皆無のようですね。
患者さんで本気で悩んでいる方は次をご覧になり、ネットに溢れる情報をもう一度検討されてはいかがでしょうか？
基本的に、投薬以外でのこちらの情報は参考になると思います。
慢性疲労症候群患者様でも投薬治療が困難になる患者様がいらっしゃいますので、現在サプリメント治療が充実しています。
平成２５年 厚生労働科学研究 慢性疲労症候群
URLﾘﾝｸ(www.fuksi-kagk-u.ac.jp)
234:名前アレルギー
13/12/07 07:33:37.93 4Lny1h72.net
連投失礼いたします。
こちらのように議論とは名ばかりで品性を欠いた誹謗中傷目的のスレは如何なものかと思います。
良識ある方はどうぞ下記をご覧くださいますように。
平成２５年 厚生労働科学研究 慢性疲労症候群
URLﾘﾝｸ(www.fuksi-kagk-u.ac.jp)
CFSとは、これまで健康に生活していた人が対人的・物理的・化学的
・生物学的な複合ストレスがきっかけとなり、
ある日突然原因不明の激しい全身倦怠感に襲われ、
それ以降強度の疲労感と共に微熱、頭痛、脱力感や、思考力の障害、
抑うつ等の精神神経症状などが長期にわたって続くため、
健全な社会生活が送れなくなるという疾患である。
235:名前アレルギー
13/12/07 08:56:59.92 k67OoWhe.net
「ネットに溢れる情報」にはインチキもトンデモもあるからなあ……
普通はまず医者にかかるべきでしょう。
236:名前アレルギー
13/12/07 11:33:47.28 4Lny1h72.net
そうですね。
少なくとも慢性疲労症候群に対する基礎知識を持ち合わせているレベルの医師を「普通の医者」と定義するならばそうだと思います。
しかし現実的に多忙を極める現場で全てに通じた知識を医師が持つことは難しいと思います。
医師も人間ですので完璧を求められても酷でしょう。
感冒などと違い普通というか気軽に医者にかかるレベルの病気ではありませんので知識がある医師を選んで受診されたほうがいいでしょう。
地方ではまだまだ情報が行き届かないでいるようです。
日本医師会でもようやく広報などを通じ取り組みが始まりましたので、節度をわきまえない誹謗中傷スレを読む前に、普通の医師は厚生労働科学研究に目を通されることをおすすめします。
基本的に患者様は体調不良に関係ありそうな診療科をひととおり受診されていることが多いですが、全くはじめての方はお近くの総合診療科の受診がよいかもしれません。
必要な治療がひとつとは限りません。慢性疲労症候群に別の病気を併せ持つ症例は珍しくありません。
以上、品性を欠いた書き込みが続く場合は転載して正しい議論へお導き願います。
誹謗中傷が目的のスレである場合はこの書き込みも無駄になりますが。
237:名前アレルギー
13/12/07 15:46:08.34 k67OoWhe.net
んーしかし……。
慢性疲労症候群は化学物質過敏症ではないし「等」でもありませんよね？
なんでこのスレで。
238:名前アレルギー
13/12/07 17:31:38.59 4Lny1h72.net
医師の方には説明不要だと存じますが患者さまの場合はこちらの病の可能性等を考慮いただき除外診断をおすすめします。
とくに検査で問題なく主訴が疲労である患者様は主治医にご相談いただき、最寄の慢性疲労外来を受診されてみて下さい。
慢性疲労症候群でも化学物質への過敏性がでることがあります。
紹介いたしました報告書を通読いただくことが一番ですが、難しい場合はこちらを主治医にプリントアウトしてお持ちください。
また厚生労働科学研究についてこちらへの紹介の意図につきましては、ひやかし目的の議論をなされる方でない限りはもちろんご理解いただける内容になっていると存じますので、詳しい説明は割愛させていただきます
239:名前アレルギー
13/12/07 17:33:18.29 4Lny1h72.net
あと患者様のために、私が知る限り「普通なら医者に行く」場合の行き先についてご紹介をいたしました。
心療内科をすすめる医師もおいでのようですが、少し業界の常識に疎すぎるようだと拝読しています。
総合診療科やかかりつけ医での診察段階で心療内科での除外診断を受けていることが多いことと
また知らず知らず自覚しないままに受けたシックハウス影響から臓器影響が懸念される患者様も少なくないことから、より知識が深い医師をご選択いただき
無用なドクターショッピングの時間を省略いただくことが望ましいです。
専門医にたどりつけば不適切な投薬による無用な臓器影響リスクの軽減になります。
また運悪く化学物質への過敏性を高めてしまった患者様についても、慢性疲労症候群の基礎治療が大変有効な場合が多々あります。
私が紹介いたしましたページの内容が難しすぎる場合は、患者当事者様のホームページ上の闘病記録や解説が充実していますのでそちらを参考にされるのもよいかと存じます。
慢性疲労症候群患者様でも自然派生活を基本にされるなど治療の共通点は多いです。
では早期治療で、くれぐれもお大事に。
また説明の不備をご指摘いただいた方ありがとうございました。
これにて投稿を終了させていただきます。
240:名前アレルギー
13/12/08 00:19:10.21 zeT85J+M.net
敬語の使い方が一々おかしいよね。
> 心療内科をすすめる医師もおいでのようですが、
「心療内科をすすめるお医者様もいらっしゃるようですが」じゃないのか。
一々あげてたらきりがないから他は指摘しないけど、頭悪いんだろうなーってのが正直な感想。
241:名前アレルギー
13/12/08 01:09:14.94 WeIR11++.net
定期的に香ばしい人が来てくれないと盛り上がらないしねえ
242:名前アレルギー
13/12/08 02:13:57.68 VODo4wNq.net
Wiki見た感じだと症状も似てるみたいだし、無関係ってわけでもないんじゃないかな？
243:名前アレルギー
13/12/08 09:36:55.43 Gjvi0KHh.net
慢性疲労症候群は診断基準も確立しているようですし別の病気ですね。
何か関係あるのだとしたら「あなたはMCSだと思っているが慢性疲労症候群かもしれません」ってとこ？
244:名前アレルギー
13/12/08 15:08:57.08 VODo4wNq.net
症状として化学物質への過敏があげられていること、
原因の一つとして化学的ストレッサーがあげられていること、
ウィキペディアの慢性疲労症候群のページの「他の疾患とCFSの鑑別・関連」の所に
化学物質過敏症があげられてることとかかな。
「化学物質過敏症 慢性疲労症候群」でググったらこんなの見つけた、よく解からないけど。
URLﾘﾝｸ(www.asahikawa-med.ac.jp)
245:名前アレルギー
13/12/08 17:40:00.39 DW5BCdme.net
慢性疲労症候群は別の診断基準ですが実情は次のようになります。
こちらではあまり詳しい情報提供が行われていないご様子でしたので書き込ませていただきました。
きちんとお答えいただける方がおいでになり安心いたしました。
慢性疲労症候群患者は過去に内科の一部でひどい扱いを受けていましたが、ようやく診断基準が確立されました。
化学物質過敏症でも、また同じ行為が繰り返されないように願うばかりです。
この事実を知っていて議論するしないでは違いがあると思いますので書き込ませていただきました。
URLﾘﾝｸ(spinozafj.web.fc2.com)
化学物質過敏症
CFSとFMのかなりの数の人々は食物のほかに他の物質へのアレルギー反応を経験します。
反応の範囲は穏やかないらだちから重大な脅威まで、
患者の間で大いに変動します。その範囲の末端の人たちは、過敏反応のせいで外出できないでいるかもしれません。
カビ、イエダニ、そして草に対する過敏反応はよくあります。
また、香水、香水入りの製品、タバコの煙、家庭用薬品、車の排気ガスとディーゼル蒸気、接着剤、インク、そして染料にも反応します。
症状は頭痛、めまい、気を失いそうな感じ、そして吐き気を含みます。
（多くの患者が化学的に敏感なので、ほとんどのCFSとFMの支援グループは、来る人々に「無香料」で来るように頼みます）
最も役に立つ対処戦略は回避です。それは、外出の間に家から原因物質を取り除き、そして露出を制限するのを含みます。
自分が化学的に敏感であるかもしれないと思うならば、キッチン、浴室と洗濯場の製品、
例えば、クリーナー、石けん、洗剤、殺虫剤、そしてパーソナルケア製品（デオドラント、シャンプー、ねり歯みがき、ローションと香水のような）などをチェックしてください。
より詳細については、Erica VerrilloとLauren Gellmanの共著Chronic Fatigue Syndrome: A Treatment Guide （「慢性疲労症候群：治療ガイド」）の
第8章と第9章を見てください。またFred Friedbergの著書Coping with Chronic Fatigue Syndrome
（「慢性疲労症候群に立ち向かう」）の中の健全な環境を設計することについての議論を見てください。
246:名前アレルギー
13/12/10 04:03:58.61 GjYb+neG.net
runのブログから転載。
NATROMがとうとうケツまくった模様、このコメントがすぐ消された。
・rundayo 2013/12/09 10:41
runですよ。
＞krts1さん
大作お疲れ様でしたね、自分のブログは荒れたくないからと
他人のブログにここまで書く度胸は大したものです。
非常にオーソドックスな批判の仕方でNATROM氏よりも出来がいいですよ。
自分のブログであってもそう非難されないと思う、
そこは自信持っていいと思う。
さて、こういうオーソドックスな研究をしてる人はNATROMにとって困る存在でもあります。
krts1氏が出した資料にはNATROMの主張を無効化する様な事が多く掲載されておりますね。
NATROMは本来これほど自分寄りの大作を書かれたら歓迎すべきですが
喜んでいるコメントは無いですよね？
当然です、NATROMにとってまともな資料は自説を否定される材料にしかならないからです。
例えばガイドライン、エビデンスレベルの資料ですがガイドラインは強制では無く医学は進歩するのでいつまでも同じでは無いと書いてますね。
これは私が常々NATROM氏に「アナタは医学が進歩しないと思ってるの？何故古臭い資料ばかり使うんだ？」
という疑問をぶつけてますがNATROMにとって資料は自分に都合が良いかどうかで選んでいるからだと容易に推測可能、
しかもガイドラインにある医学は進歩する事の無視をした非常に独りよがりなやり方だと判ってしまいます。
たった数行ですがNATROMにとって致命的な事は多いんですよ、真面目な人の資料は本当に助かります。
私は真面目に研究してる人は敵視しません、資料がしっかりしてる人は意見が違うだけと判断しています。
NATROMは別格ですね、異質ですから・・・。
247:名前アレルギー
13/12/10 04:06:14.17 GjYb+neG.net
続き
・rundayo 2013/12/09 10:51
ところでNATROMちゃん。
一時の平和はどうでしたか？
自分のブログで勝手にやれと言われたのでやりました、ご報告いたします。
真面目な研究がＮＡＴＲＯＭの首を絞める。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
NATROMの記事の作り方。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
別に全文コメントにしても良かったんだけどね。
次回はそうするよ。
さて、また平和な一時を過ごしてください。
もっともあまり長く与える気は無いんですけどねｗｗｗ
予告しておきます。
次回からは原稿を用意しておいて大量に書くでしょう。
毎回アカウントブロックしてる様ですが無駄だと思い知るでしょうね。
ちなみにブロックされても書き込むまでの手間は15分もあれば十分です。
消さない限り私の言い分だらけになるでしょうねｗｗｗ何故消さないのだろうか？
さて、次回をお楽しみに(*つω・。)つ))バィバィ
NATROMも図星だったんだろ。
248:名前アレルギー
13/12/10 10:36:03.42 eMu5ETa1.net
北里に診察に行ったリーマン氏が来なくなったけどなぜ？
249:名前アレルギー
13/12/10 11:00:18.58 fTjY77oN.net
『いい加減こっちの質問に答えないとコメント禁止だよ』と何度も言われて
それを無視し続けた結果でしょうに。
何が「ケツまくった模様」だ。この荒らしが。
250:名前アレルギー
13/12/10 12:48:43.73 xgrOMZQR.net
>>249
おめえ誰に言ってんだ？勘違いするな。戯けが。
251:名前アレルギー
13/12/10 13:03:20.20 xgrOMZQR.net
NATROMブログなんて荒らされても仕方ないだろ。
都合悪い相手からは全部逃げるだろ。
NATROMは氏ねばいいのに。
害虫クソ虫以下のタンカスNATROM氏ね。
252:名前アレルギー
13/12/10 13:34:24.71 fTjY77oN.net
自称研究家のrun氏がやったことは荒らし以外のなにものでもありません。
それを褒め称えるような方は荒らしの同類と思うしかないですよ。
253:名前アレルギー
13/12/10 14:35:04.37 8OtU/JMc.net
run は荒らしと自覚してるからいいだろ。
NATROMが内弁慶だから場所が変わらないだろ。
気に喰わない奴はすぐ追い出すのがクソ虫NATROM、まだ2ちゃんねるの方がいい。
荒らしよりもチキン、卑怯な偽医者害虫NATROMタヒね
254:名前アレルギー
13/12/10 14:50:29.79 FM/ArXQV.net
>run は荒らしと自覚してるからいいだろ。
故意でやってるほうが悪質なんですけど。
255:名前アレルギー
13/12/10 14:57:41.45 fTjY77oN.net
あれを「すぐ追い出す」とか無茶言うわ。
質問に回答がありません、って何度言われてたんだ。
256:名前アレルギー
13/12/10 15:16:54.01 adDQAo93.net
回答してもNATROMは無反応だったろ。
NATROMなんてクソよりはrunの方がマシ。
俺なんか掲示板ですぐ追い出された。
理解出来ない返事しかないので追及したら追放されたぞ。
NATROMはチキンクソ虫、氏んでしまえ。
runはもっと攻めろよ、もうお前しかいない。
257:名前アレルギー
13/12/10 15:18:56.41 fTjY77oN.net
「回答しても」？
してないよね。
聞かれたことには。
258:名前アレルギー
13/12/10 15:23:12.88 FM/ArXQV.net
グダグダとrunが言い出したのも、警告の後にコメント禁止されてから
コメント禁止なのにコメントしてる人間に反応する道理があるかいな
259:名前アレルギー
13/12/10 15:26:57.66 fTjY77oN.net
>>256が言う「理解出来ない返事」ってどんなのだろう。
質問が意味不明だったんじゃないかという疑いが。
260:名前アレルギー
13/12/10 17:28:58.67 Nia6MrTY.net
確かrunはNATROMの質問に答えた。
NATROMが無反応だったから認めるのかと聞いていたはず。
NATROMの掲示板で化学物質過敏症に関する覚え書きを編集するとかNATROMが言いだした。
それでrunが凸して質問したけど臨床環境医が悪いの一点張りでまともな答えは無かったはず。
しかも掲示板で他の化学物質過敏症患者にコビ売っていたなNATROM。
あちこちで言い分が違うNATROMはやはり氏ねばいい。
261:名前アレルギー
13/12/10 18:42:13.24 Ph6MUxlB.net
>>260
確か～、とか～はず、じゃなくて引用したら?
本当にそんな事実があるならさ。
262:名前アレルギー
13/12/10 18:52:54.23 EG/BAt4c.net
自分で調べろ。
やらないなら黙れよ。
調べても無かったら文句言えよ。
あった事も知らないくせにガタガタ言うなカス。
263:名前アレルギー
13/12/10 18:54:23.68 nWcjljEH.net
>まあ、もう十分ですよね。runさんは以下の論点について、何度も警告されてもなおお答えがなかったため、以降はコメント禁止です。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
これ以前に「run氏がNATROMの質問に答えた」ことはない。
264:名前アレルギー
13/12/10 18:55:20.84 Ph6MUxlB.net
>>262
こういうのは事実があると主張する側が提示するのが常識なんだがね。
そんなことすら分からずに罵詈雑言を言う人間のいう事実なんて本当にあるのかな?
265:名前アレルギー
13/12/10 19:07:05.15 EG/BAt4c.net
NATROMはいつだってまともに答えたこと無いだろう。
後からでも答えた方がまだ正しいだろ。
一部の人を除いてNATROMは絶対非を認めない、そんなクソよりはマシ。
おまいらもクソ虫と同じだな。
266:名前アレルギー
13/12/10 19:09:08.03 EG/BAt4c.net
>>264
そう思いたければ勝手にすればいいだろ。
クソ相手に頑張るつもりはねえよ。
知ってる側からはおまいはアホカスじゃ。
267:名前アレルギー
13/12/10 19:17:23.04 EKU+4nuP.net
何コレ？
268:名前アレルギー
13/12/10 19:24:10.43 EKU+4nuP.net
あのさ・・・私はココに関わりたくもないんだが。
色々言ってくれて有難いけど2ちゃんねるで何か言っても無駄だから。
名乗っている分ＮＡＴＲＯＭの方がまだいいと思うほどだよ、いやマジで。
オメーらは私とＮＡＴＲＯＭのやりとりをﾆﾗﾆﾗしながら眺めてりゃいいよ、その内もっと激しくなるからさ。
あー、ＮＡＴＲＯＭはクソには同意。
269:名前アレルギー
13/12/10 19:43:15.21 xHbwdAWC.net
この人誰？
270:名前アレルギー
13/12/10 22:11:41.93 zz+m+daI.net
結局、NATROMさんの質問に対してrunさんが答えたというのは事実かどうか確認できませんでしたね。
はてなダイアリーより前にしたらが掲示板でも聞かれたこともあったけど
そっちも答えてないよね……
271:名前アレルギー
13/12/10 22:17:08.76 k0mCOnuo.net
めんどくせえなぁ。
・（１）グルタチオン補充によって化学物質過敏症が改善するという報告はあるか？
また、グルタチオン製剤を「受け付けない人も多い」というのが事実であれば、エビデンスがないだけでなく
害がある治療を臨床環境医はおこなってきたことになるが、その指摘に対する反論は？
報告と書いてあるので講演でもいいだろう。
URLﾘﾝｸ(www.umweltmedizin.org)
ルノー先生講演.pdf
８．治療法：ＤＮＡ概念（ルノー提唱）
（略）
（１）グルタチオンやαリポ酸等を使用した解毒治療
グルタチオンやαリポ酸は、体内で生成される天然キレートである。
αリポ酸、あるいはグルタチオンを注射などで注入すると、図のように金属を取り込む。
金属そのものがなくなるのではなくて、キレート剤の中に取り込まれるのだ。
丸印の硫黄の部分が活性部位になって、ここで重金属を解毒する。αリポ酸は肝臓で生成される。
グルタチオンも同様に硫黄の部分を持っている強力な抗酸化物質（トリペプチド）である。
システイン、グリシン、グルタミンから作られる。体が十分に栄養を吸収できないと、十分にアミノ酸が得られず、
グルタミンが十分に作られないので、解毒能力が下がって体調が悪化する。
グルタチオンは過酸化物を還元する。グルタチオンは脳における最も重要な抗酸化物質
の一つで、フリーラジカルのダメージから脳を守る。
画像は自分で見てください、掲載した文面だけでなく
「８．治療法：ＤＮＡ概念（ルノー提唱）」は全部読んで下さい。
この後まだ続いてるから探してみなよ。
後は知らんよ。
272:名前アレルギー
13/12/10 22:45:40.29 zz+m+daI.net
講演は医学的な報告じゃないでしょう。
報告の有無を聞いているのは、その治療についてエビデンスはあるのか？ってことですからね。
273:名前アレルギー
13/12/10 22:55:47.04 zz+m+daI.net
なるほどコメント欄に対して文字列検索したら“答えて”いるところが見つかりましたが……
なんで「答えなければコメント禁止にする」と何度も言われている間には答えていないのか？
おかしいじゃないですか。
まあ実際にはほとんど答えになってなかったけど。
274:名前アレルギー
13/12/11 00:57:47.17 C1sI2bXq.net
あーねむ。
>>272、273
わざとに決まってんだろ、そしてそういうと思ったよ。
NATROMという人物がどういう奴なのか観察していただけだっつーに。
正攻法では奴が気分よくベラベラと持論を展開するだけだからな。
後はしんどいのでどうでもいい、おめーらもNATROMと大差ないからまともに相手しない。
275:名前アレルギー
13/12/11 03:14:14.34 voFCm0m5.net
>>274
つまり答えられないってことですねわかります
>>272
講演が医学的な報告（つまり論文）に先んじて行われることもあるので、
そう決め付けるのは早計にすぎる
もっとも、これは研究者むけの学会ではなさそうだ。
市民対象の発表会か。まあ、アムウェイみたいな奴なんだろうな。
それに、、>>271のpdfを読んだ限りでは「鉛中毒にグルタチオンを投与した」以上の
情報が含まれていないし、そんなのが根拠になると思ってるなら
かなり頭が悪いんだろうなあ、ってのが正直な感想
いずれにしろ。>>272の言うとおりこれだけじゃ鉛中毒への有効性すら示したことにならないよ。
既往の研究があるのかもしれないが、そこまでつきあってらんない。
だいたいからして、臨床試験の結果報告って投与何例改善何例ってフォーマットじゃないと
有効性が評価できないだろうが。
化学物質過敏症なんてもので騒ぎ立てるのは、環境ホルモンとか信じちゃう層だからなー
定量的センスがないんだろうなー、なあ馬鹿だからしょうがないよね。
イワンの馬鹿っていうのがあるが、ああいうフィクションが成立するのは、
実在する馬鹿はとにかく疑い深くて被害妄想に満ちてるからだということを痛感するぜ
馬鹿である>>274とまともなコミュニケーションが取れるとは思っていないが
（どうせ「その言葉そのままお返しします」とかその程度のレスしかできないだろう）、
こういう対話を続けることで将来的にこのいわゆる「化学物質過敏症」の患者を減らすことができるのではないか、
と思えばまったく無駄というわけではない。だからここを見る予備軍の皆様に言うが、
君たちはこういう馬鹿になっちゃだめだよ。こういう連中はヒッピー世代の自然物万歳思想から一歩も抜け出せてないからね。
化学物質化敏症がーとか脅されないように高校の化学はせめてよく勉強してください
276:名前アレルギー
13/12/11 06:58:43.35 C1sI2bXq.net
あー、おはようさん。
言いたい事はそんなもんすか？
じゃ。(*つω・。)つ))ﾊﾞｨﾊﾞｨ
277:名前アレルギー
13/12/11 08:56:59.64 C1sI2bXq.net
あ、一言だけ。
否定論者の言う事も大した根拠は無いよね。
結局答えなんてまだ出てないのだからさ、あんたらや私より遥かに優秀な方々が議論したのにね。
お互いがカルト宗教信者に見えるのだろうが痛み、苦しみを経験してない奴に勝手な事は言われたくないねぇ。
童貞が胸をはって女の口説き方を力説してるみたいで滑稽ですな。
このチェリー達は経験も無いのに凄い自信だね、羨ましいよｗｗｗ
278:名前アレルギー
13/12/11 11:55:47.44 17nzPGJF.net
こうして、
>>275 の思っていた
> （どうせ「その言葉そのままお返しします」とかその程度のレスしかできないだろう）、
が、当たってしまうわけだね。
279:名前アレルギー
13/12/11 16:09:39.33 R/hK9jSw.net
どちらも冷静さに欠けていませんか？
本質など無関係といった態度ではどちらの評価も下がりますよ。
本気で議論するための基礎ぐらいおさえたらいかがですか？
何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか説明できない方はご遠慮いただきたい。
簡単なことも理解できていない証拠ですよ。
恥かいてますよ。
平成２５年 厚生労働科学研究 慢性疲労症候群
URLﾘﾝｸ(www.fuksi-kagk-u.ac.jp)
CFSとは、これまで健康に生活していた人が対人的・物理的・化学的
・生物学的な複合ストレスがきっかけとなり、
ある日突然原因不明の激しい全身倦怠感に襲われ、
それ以降強度の疲労感と共に微熱、頭痛、脱力感や、思考力の障害、
抑うつ等の精神神経症状などが長期にわたって続くため、
健全な社会生活が送れなくなるという疾患である。
URLﾘﾝｸ(www.iv-therapy.jp)
グルタチオン点滴療法
日本では既に40年以上も前からグルタチオンを自家中毒、つわり、妊娠中毒、薬物中毒、慢性肝炎の治療に使用していました。
副作用も非常に少ない、安全率の高い医薬品で、薬の副作用の治療に使われることもあるぐらいです。
なお、米国では抗がん剤の副作用による指先のしびれ（末梢神経障害）、閉塞性動脈硬化症など様々な疾患の治療に使われています
244 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 15:08:57.08 ID:VODo4wNq
症状として化学物質への過敏があげられていること、
原因の一つとして化学的ストレッサーがあげられていること、
ウィキペディアの慢性疲労症候群のページの「他の疾患とCFSの鑑別・関連」の所に
化学物質過敏症があげられてることとかかな。
「化学物質過敏症 慢性疲労症候群」でググったらこんなの見つけた、よく解からないけど。
URLﾘﾝｸ(www.asahikawa-med.ac.jp)
ｈURLﾘﾝｸ(spinozafj.web.fc2.com)
化学物質過敏症
CFSとFMのかなりの数の人々は食物のほかに他の物質へのアレルギー反応を経験します。
反応の範囲は穏やかないらだちから重大な脅威まで、
患者の間で大いに変動します。その範囲の末端の人たちは、過敏反応のせいで外出できないでいるかもしれません。
カビ、イエダニ、そして草に対する過敏反応はよくあります。
また、香水、香水入りの製品、タバコの煙、家庭用薬品、車の排気ガスとディーゼル蒸気、接着剤、インク、そして染料にも反応します。
症状は頭痛、めまい、気を失いそうな感じ、そして吐き気を含みます。
（多くの患者が化学的に敏感なので、ほとんどのCFSとFMの支援グループは、来る人々に「無香料」で来るように頼みます）
最も役に立つ対処戦略は回避です。それは、外出の間に家から原因物質を取り除き、そして露出を制限するのを含みます。
自分が化学的に敏感であるかもしれないと思うならば、キッチン、浴室と洗濯場の製品、
例えば、クリーナー、石けん、洗剤、殺虫剤、そしてパーソナルケア製品（デオドラント、シャンプー、ねり歯みがき、ローションと香水のような）などをチェックしてください。
より詳細については、Erica VerrilloとLauren Gellmanの共著Chronic Fatigue Syndrome: A Treatment Guide （「慢性疲労症候群：治療ガイド」）の
第8章と第9章を見てください。またFred Friedbergの著書Coping with Chronic Fatigue Syndrome
（「慢性疲労症候群に立ち向かう」）の中の健全な環境を設計することについての議論を見てください。
280:名前アレルギー
13/12/11 16:32:03.22 TguTO38B.net
> 何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか説明できない方は
「化学物質過敏症」は、微量な化学物質が原因と主張している人たちでも「何故そうなるのか」は
いまだに上手く説明できていないと認識しています。
あなたには出来ると？
281:名前アレルギー
13/12/11 16:34:18.61 TguTO38B.net
て言うかそもそも、慢性疲労症候群だって原因不明でメカニズム未解明だよね。
診断基準が確立したので「確かにそういう病気がある」「欧州では別名の病気が同じものらしい」と
分かってきたのであって。
282:名前アレルギー
13/12/11 18:58:33.42 FSRfLwgp.net
>>275
かがくぶっしつ【化学物質】の意味 - 国語辞書 - goo辞書
純物質を、化学の研究対象として取り扱うときにいう語。また、化学合成して作った物質。
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
「ある日、化学物質過敏症」の著者はアルコールに反応するそうだし、
「化学物質過敏症を工夫で乗りきる」の著者は杉で発症したそうなので、
発症しやすいかはともかく、自然物でも発症すると思われる。
283:名前アレルギー
13/12/11 20:56:19.63 voFCm0m5.net
なんで>>275に対していきなり化学物質の定義を説明しだしたのかわからん。
そんな定義くらい知ってるよ。どこかに誤解していると読み取れる部分があったのか？
だったらその部分を引用してくれると話が早いんだが。
それからさあ
> 「化学物質過敏症を工夫で乗りきる」の著者は杉で発症したそうなので、
> 発症しやすいかはともかく、自然物でも発症すると思われる。
杉って化学物質かよ。自分で定義書いておいてそれはないだろ。
自分でおかしいと思わないの？
284:名前アレルギー
13/12/11 21:53:14.57 17nzPGJF.net
>>279
> 何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか
というのが、すごく知りたい。
>>280 の言うように
説明できる人は、（このスレにも、医療者にも）いないと思ってたので。
285:名前アレルギー
13/12/12 02:00:07.56 VuZQxj/H.net
>>283
「化学物質」が人工的に化学合成して作ったもののみを意味すること場合
があるのを知らないのかと思ったんだが、
知らないのは自然物を含む場合があることのほうだったのか？
それとも杉が化学物質を発散していることを知らないのか？
・・・・・・それとも、あるいはひょっとして、君に読解力が足りてないのか？
286:名前アレルギー
13/12/12 14:26:32.77 BERgVMX+.net
>>285
> だったらその部分を引用してくれると話が早いんだが。
って>>283 は言ってるんだから、具体的に、どの部分を読んでのレスなのか、引用して示せば話が早いのに。
私も、どこから始まった流れなのかわからないよ。引用してくれると話が早いと思う。
287:名前アレルギー
13/12/12 16:43:27.26 dBkprYnb.net
２８４の方と２８０の方
大変申し訳ないのですが、理解するための基礎がないと中途半端に懐疑的見解におちいるので、下記を熟読されることをおすすめします。
グルタチオンが補酵素をともない体外に排出される過程を知ることなど特に大切なことです。
丁寧に読み、そこから考察を展開していくことがこの両者について理解する鍵です。
この先にだけ、議論に値する議論が成立すると思われます。
これを知れば議論を慎重にすることの重要性が理解できると思います。
このスレを読んだ私の感想ですが。
Wikipediaグルタチオン
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
244 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 15:08:57.08 ID:VODo4wNq
症状として化学物質への過敏があげられていること、
原因の一つとして化学的ストレッサーがあげられていること、
ウィキペディアの慢性疲労症候群のページの「他の疾患とCFSの鑑別・関連」の所に
化学物質過敏症があげられてることとかかな。
「化学物質過敏症 慢性疲労症候群」でググったらこんなの見つけた、よく解からないけど。
URLﾘﾝｸ(www.asahikawa-med.ac.jp)
288:280
13/12/12 20:10:09.25 0JPxRo4W.net
懐疑もなにも「あなたには説明できるのか」と尋ねたんですが、それに対する答えは無いんですか、
289:名前アレルギー
13/12/12 23:02:25.06 65PuTST1.net
まあ答えはないよね。難しそうなこと言ってごまかすのが奴らの常套手段だからな。
それにしても>>287のpdf見たら予想以上にひどくてびびった。これはＮＡＴＲＯＭ先生に馬鹿にされるわけだわ。
アルミニュウムなんて表記が許される学会誌があるのか。チトクロムの表記ゆれも気になるぞ。
著者が馬鹿で内容を理解していないのはしょうがないとして、編集はちゃんと仕事しろよｗ
290:284
13/12/12 23:47:54.62 BERgVMX+.net
>>287 から名指しされたので私からも。
wikipediaは置いとくとしても、少なくとも>>244でリンクしてる pdf に熟読するだけの価値があるのか大いに疑問。
レス中で（>>244）、「ググったらこんなの見つけた」 、 「よく解からないけど。」 って言ってる位なんだから、
適当に検索してヒットしたものを、ただ貼り付けただけで
どう考えても、>>244では内容を熟読して、丁寧に読み、などした結果、紹介に値すると判断したわけではなさそう。
「下記を熟読されることをおすすめ」 、 「丁寧に読み、そこから考察を展開」 、 「議論を慎重にすることの重要性」
などと言いながら、
適当に拾ってきたことが丸出しになってる>>244のPDFを「おすすめ」してくるというのは、ちょっとどうかと思う。
そのPDFは参照するに値しない（もちろん、議論の材料にもならない）という程度の扱いで差し支えないと思うけれど。
>>289は中身見たようだけど、そこまでしてあげる必要もないんじゃないかと思う。
あと、>>288と重複するけど、「あなたには説明できるのか」という問いに答えておいた方がいいと思う。
291:名前アレルギー
13/12/13 02:18:35.92 IYfbGhYX.net
ふむ、他人の表記を馬鹿にする人間は
訳者を著者と表記するのか、覚えておこう。
292:名前アレルギー
13/12/13 14:03:30.67 6rt1GzMU.net
翻訳の問題でもやっぱりダメだろう……
293:291
13/12/13 18:06:33.34 f6UpBtbn.net
他人の表記を気にする前に、自分の表記を気にしようよ……
って話なんだが……
294:289
13/12/13 22:09:30.62 SxR3uEk7.net
書き間違えちゃったよ不注意でごめーんねっ☆
でもさー２ちゃんですら3時間で突込みが入るほど世間は誤記に厳しいのに、
そのまま出版しちゃう学会誌ってどうよ？編集がチェックしてないのでは？
295:名前アレルギー
13/12/13 23:18:06.44 81IK993K.net
そんな学会誌があったって不思議はないよ
オープンアクセス誌を対象だけど
あえてニセの論文を送って掲載されるかどうかって実験があったよね
URLﾘﾝｸ(current.ndl.go.jp)
304の対象のうち半分以上が掲載してしまったって話だからね
296:名前アレルギー
13/12/14 12:05:38.02 Jbixgtag.net
>何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか説明できない方はご遠慮いただきたい。
というか、化学物質過敏症の患者が本当に化学物質への過敏性が出るのかどうかも確定していないじゃね？
そもそもプラセボでも症状が出ることがあるという点から、「化学物質への過敏性が出る」理由の一つは説明できるよね。
慢性疲労症候群についても、「化学物質への過敏性が出る」と思い込んでいる人がいるというだけではないかな。
本当に慢性疲労症候群患者が「化学物質への過敏性が出る」のかどうか、証拠は無いんでしょ。
297:名前アレルギー
13/12/14 14:54:08.84 OXDRRfPF.net
>>291>>293
他人に「説明できない方はご遠慮いただきたい。 」って言う前に、「自分には説明できるのか」気にしようよ・・・・
って話があるんだけど、いかが？
他人の○○を気にする前に、自分の○○を気にしようよ…… とか考えてる、そんなあなたにおすすめのツッコミどころですよ。