14/04/29 11:36:42.21 CpG+0QNd
捕手出身で名コーチって浮かぶのはまずこの３人
森（ヤクルト、西武 広岡監督のもと） 田中（広島古葉、阿南時代）
松井（野村ヤクルト）
後いるかもしれないけど
51:神様仏様名無し様
14/04/29 16:24:24.21 YJFHiJ0t
>>49
選手兼任コーチ時代シーズン中に辞任にした田宮に変わって１塁コーチになり
盗塁増加に貢献し癖盗みも上手く、佐伯が引退した時長池、竹之内と共に感謝している指導者として名前を挙げていた
大洋・横浜、巨人と現役時代在籍していない球団のコーチになったから
そんな悪いコーチではないのでは
中村阪神、堀内巨人、大矢横浜と低迷している球団のコーチで評価下げているのでは
>>48
デニーは暴力、酷使、投壊と中日でも無能っぷり発揮している
９７年のナゴヤドームワーストの防御率更新するかも（９７年の投手コーチは小松辰雄）
>>50
柴田猛
52:神様仏様名無し様
14/04/29 23:38:46.19 b5itcLvN
まあその中日より更に防御率悪いのがデニーのいた横浜なんだけどな
53:神様仏様名無し様
14/04/30 10:48:54.44 p9Cpphwp
デニーの言い所一つもなし
恐喝
酷使
糞継投
暴力
森繁和のコネでコーチ
投壊
54:神様仏様名無し様
14/05/01 18:59:10.80 dzANNM1/
西武出身でコーチとして優秀なのって伊原ぐらいじゃねえか
森繁デーブは賛否両論だし、あとはゴミしかいないような
55:神様仏様名無し様
14/05/01 23:57:45.33 4dNp9bwb
高山は中継ぎ陣の整備力に関しては凄い、先発はちょっと
56:神様仏様名無し様
14/05/02 04:15:02.09 viVGsSys
>>54
森繁は完全に馬脚を現した
今の中日投手陣を見れば一目瞭然
森繁＝デニーで投手運用全権握って谷繁はお飾り責任者w
57:神様仏様名無し様
14/05/02 12:05:31.98 ZBO8iVW9
森繁は駒大出身指導者の悪い癖が出てきたね
中畑もそんなところあったし
58:神様仏様名無し様
14/05/02 13:27:54.91 05cwasqA
結局の所使い潰し型なので落合時代のツケが巡り巡って戻って来た形
前政権の運用もブルペンも酷かったが
>>54
伊原は強いチームだから映える人材なだけ
阪神、オリックス時代の醜態が現実
59:神様仏様名無し様
14/05/02 18:55:52.14 35bJYITu
駒大出身はダメなやつ多いな。
大下といい。
野村が監督として評価を挙げればいいけど。
60:神様仏様名無し様
14/05/02 19:08:55.21 EiEY559t
特に太田誠の門下生が総じて評価が低いな。末期はもはや老害化していたし。
大下は太田以前だが。
61:神様仏様名無し様
14/05/02 23:40:22.50 loBa2bC3
>>54
ダイエー２軍打撃コーチ時代松中と川崎を育てた立花義家はまだいい方か
ノーヒットノーラン２回喰らっているけど
４球団でコーチやっているけどすべて西武人脈
ダイエー２軍根本・石毛 オリックス石毛 西武伊東 ソフトバンク秋山 ロッテ伊東
>>58
伊原以上に森繁の方が戦力のない（投手力のない）球団では全く駄目
駒大出身だと現在ハムの作戦兼内野守備走塁コーチ白井一幸もそうか
入団からずっとユニフォームを脱いでなく指導者３２年目の現広島２軍監督の内田順三も
62:神様仏様名無し様
14/05/03 01:04:48.49 /a+EewcB
伊原も立花も選手時代西武のイメージがあんまりないけどな
63:神様仏様名無し様
14/05/03 03:44:24.06 M06zqhN+
>>59
広島か好調なのは
昨年から新井宏昌が打撃コーチになったのが大きいかと
名球会繋がりか法大先輩の山本浩二のツテで加入したと推測
唯我独尊だったノムケンが打撃部門を新井に任せてるのでは>>61
白井と内田は駒大にしては悪評聞かないね 野村収も割と評判良い方かな
64:神様仏様名無し様
14/05/03 10:13:59.88 XDWbVsT5
野村謙二郎も打撃指導に定評あり
65:神様仏様名無し様
14/05/03 12:04:22.69 v/ygEUSx
駒大に比べて法大は名コーチが多いかも？
新井、高代
悪いのもおおいけど。
川端 とか。
66:神様仏様名無し様
14/05/03 12:36:53.57 FV0QBjWT
>>63
ちょっと前に畝コーチの存在が大きいとかニュースになってたが、
あれはどうなんだろうか。監督の懐刀って書き方だったけど。
あと、ハムの厚沢もどこかで名コーチみたいに書かれてたが、
具体的にどういうところが優れているのか知りたい。
67:神様仏様名無し様
14/05/03 17:54:51.40 e97p4ksw
中日はいくら何でもこのまま終わらないだろ
何回春先Bクラス間違いないなんて言われて食い込んでる？
2004とか2010とか2011なんか最下位間違いないとまで言われて優勝してるし
広島がそのまま持つとはどうにも…
そうなると新井と森繁の評価はまた変わってそう
68:神様仏様名無し様
14/05/03 18:50:51.47 XDWbVsT5
>>65
高代はそんないいとは思えない
オリックスは２年目途中、ハム・ロッテは１年で解任だし
森繁同様政治力は凄いけど
新井も２００５年～２００６年のオリックスと２００７年～２００８年の
ソフトバンクではあまり結果出さなかった
>>67
広島は知らないが中日は厳しいだろう投手陣と選手兼任監督の谷繁
のこともあるし
69:神様仏様名無し様
14/05/04 22:44:09.18 1aNz04aB
>>67
11年は燕が自滅した棚ボタ
04年は天晴れだったが何れにせよ使いたいコマを目一杯使って育成はしなかったツケが廻って来たのが今の状態じゃね
>>68
高代は実力を買われてチームを渡り歩いてる感
森繁とその子分よりコーチの実力は遥かにマシだし
ハム横浜中日と森繁一派の行く処投手＆守備陣最後はボロボロw
70:神様仏様名無し様
14/05/04 22:55:54.77 13dMJ7yA
実力を買われたと言えるのはセリーグのチームにいた時くらい
使う側の人間がアレだと機能しないし、監督解任でポイするくらいだからな
71:神様仏様名無し様
14/05/04 23:59:40.55 A3vkRgtS
ロッテは山本功児の大学の後輩だし
日本ハムは古巣で大島と共に解任
オリックスも岡田と共に解任
福留の内野ダメで外野コンバートだし
山崎武司に名指し批判され島野育夫に怒られるなど
長嶋清幸にも解任時批判され
森繁和並の政治力がある
72:神様仏様名無し様
14/05/05 20:27:56.99 /6VgPE3/
いつのまにかベイ二軍監督＆打撃コーチの大村巌は、
いろいろ優秀らしいね。
73:神様仏様名無し様
14/05/05 23:34:01.60 tu50bGhA
誰か育てたっけ＜大村
74:神様仏様名無し様
14/05/05 23:43:55.53 IBE6JIco
>>73
糸井嘉男
ハム一軍打撃コーチ時代も前年最下位のチーム打率トップにして優勝に貢献
75:神様仏様名無し様
14/05/06 00:59:00.54 I29TUtto
横浜に限定すると筒香が大村の指導で良くなったとは聞く
76:神様仏様名無し様
14/05/06 04:22:04.12 kfTvbkzn
>>50
谷繁を手掛けた大矢明彦、城島を手掛けた若菜嘉晴も名コーチだ。
もっとも大矢は第二次横浜監督でミソをつけ、若菜も2001年のカブレラ敬遠で
ミソをつけたが。
>>59-60
大下剛史は第一次山本広島のヘッドコーチで優勝に貢献したんだけどな
77:神様仏様名無し様
14/05/06 09:50:24.36 WkzfMGNW
大下は、大学の後輩の達川監督の時に、ケツバットだのやりたい放題やってミソつけたな
そのあとはコーチやっていないし、声もかからないんじゃないのか
解説聞いていると、強圧的な物言いが引っかかるが、野手の守備位置などよく見ており、作戦面担当できる人材であることは分かるね
78:神様仏様名無し様
14/05/06 13:52:25.71 ztmWTRmj
中村武志を育てた加藤安雄
79:神様仏様名無し様
14/05/06 14:35:06.22 ZqK79KVC
>>7広島
>>60太田誠は島岡の影響大だからな。電電東京だからライバル大でも後輩になる与田や清田にも慕われている。
80:神様仏様名無し様
14/05/06 14:57:58.08 pNvsDp6u
>>77
日本ハムは監督にしようとして結局断念しているな。
大下といえば、1994年オールスターは顔ぶれが凄かった。東尾・福本・稲尾と組んだからなww
稲尾がいなかったらこの3人が毒舌暴走しまくっただろうなww
それにしても朝岡はよくこの4人を仕切ったなw スレ違いスマソ。
81:神様仏様名無し様
14/05/06 15:05:49.52 WkzfMGNW
木俣と高木守道て、コーチとしてはまあまあだったり、実績あったりするの？
82:神様仏様名無し様
14/05/06 18:57:00.39 eEH61uxu
青田昇
｜
山内一弘・長池徳士etc．
｜
水谷実雄・掛布雅之・落合博満・高橋慶彦etc．
83:神様仏様名無し様
14/05/06 23:58:42.09 I29TUtto
>>81
木俣は1988年優勝時の星野の参謀役
尤もこの数年後に島野に役割が移るわけだが、功績としてはこれくらい
84:神様仏様名無し様
14/05/07 08:31:40.49 aB6rAtcg
>>82
落合は壊し屋 クラッシャーだろうに
若手潰しが趣味ともいえる酷さだぞ
85:神様仏様名無し様
14/05/07 14:24:58.57 3WEIU6wG
>>84
いや、ここでは落合を名コーチとして挙げている訳ではないだろ
ただ、水谷･掛布らと並んで山内一弘門下だと
昭和の三大名コーチといえば、やはり青田、中西、山内だろうな
あと有名どころといえば、別当、飯島、荒川、松木、水谷、長池、大杉、土井、河村、竹之内あたりか
なんか右打者ばかりになってしまったから、左の加藤も入れとくか
86:神様仏様名無し様
14/05/07 15:52:08.67 0AFnNbpa
てすと
87:神様仏様名無し様
14/05/07 23:47:55.90 wmBB/Wxe
>>81
高木は第一次監督時代に地元出身の清水、前原を起用した
山崎武司も著書で出場機会を与えてくださった監督と感謝していた
>>85
吉田義男も青田、中西、山内を名打撃コーチに挙げてたな
（青田とはコーチ、選手との関係で山内とは第一次吉田阪神の時
打撃コーチで呼んだ）
あと名打撃コーチとは言えば山本一義
88:神様仏様名無し様
14/05/07 23:59:29.00 +O7WQOVD
中西なんかも系譜が多い指導者なんじゃないか
89:神様仏様名無し様
14/05/08 09:28:10.97 iUT2zo7K
金本が広島時代にお世話になったコーチが確か高代と山本一だったな。
金本なんて入団当初全然期待されてなかったのに山本一に育てられたそうだし。
90:神様仏様名無し様
14/05/08 20:47:33.78 Om2CwSlt
名臨時打撃コーチ兼迷守備走塁コーチ兼明監督 山本浩二
91:神様仏様名無し様
14/05/08 21:03:31.01 IVdD55El
>>88
若松勉が有名でスカウトしたのも中西
若松が監督就任した際は臨時コーチ、アドバイザーを務めた
岩村も中西の教え子
監督時代は西鉄時代優勝したものの日本ハム時代大下剛史といった東映
出身との対立や阪神時代の江本のベンチがアホ事件があった
近鉄、オリックスでは仰木の下でヘッドコーチとして優勝に貢献した
>>89
一番大きかったは２軍監督時代から指導を受けた三村敏之
１軍監督の時レギュラーで抜擢された
92:神様仏様名無し様
14/05/09 23:33:01.17 LP20yAm7
別当薫
↓
土井正博
↓
清原和博、松井稼頭央、中島裕之、浅村栄斗
93:神様仏様名無し様
14/05/10 00:35:22.36 uqd7uu3K
福本について語ってる堀内のインタビュー記事読んだんだけど
同僚としてはともかく上司や部下としてはあまり関わりたくないタイプの人間ってのがよくわかった
94:神様仏様名無し様
14/05/10 00:35:49.52 uqd7uu3K
あ、堀内のことね
95:神様仏様名無し様
14/05/10 10:14:43.85 dUkn3uaE
>>81>>87
高木守道は宇野を育てたり、
近藤時代には作戦面をみたり。
監督退任のあとは意外と客観的に見れてるコメントしてた
監督向きではないが、コーチ適性はありそう。
ちなみに清水雅治は地元ではない
（西武からハムに行ったのは浜田高校の先輩梨田が監督だったからとも
浜田から三菱自動車川崎を経て中日）
96:神様仏様名無し様
14/05/11 15:16:16.81 xFPBoYyY
>>95
宇野を育てたのは今や阪神OB重鎮wの一枝修平
宇野は高木が一番嫌うタイプ
落合に文句を言えずに宇野を追放したな
97:神様仏様名無し様
14/05/11 16:56:15.40 FzHreeJL
>>96
宇野は一枝が来た時にはすでにベテランの域。
宇野は近藤・山内の時代にレギュラーに定着した選手。
近藤・山内時代にコーチだったのが高木。
宇野を育てたのは中監督時代に選手・コーチ兼任だった高木ではないのか？
98:神様仏様名無し様
14/05/11 17:40:35.40 CEGn1j/W
>>97
一枝は中監督時代の1978～80年にも中日でコーチをしてるよ。
99:神様仏様名無し様
14/05/11 18:35:05.10 V85ThEBk
>>95
清水は伊東辞任（事実上の解任）に伴い解任された
土井、荒木、植田は辞任で立花、苫篠、原井、森山、清水は解任
解任後梨田が監督になった日本ハムのコーチで呼ばれた
外野守備走塁コーチの平野謙は打撃コーチに配置転換となり
翌年打撃不振で解任された
100:神様仏様名無し様
14/05/12 01:30:48.62 aRWktbAs
>>97
知ったか乙
>>98が正解
中政権2年目の79年に.260 12HRで一軍定着スタメン張ってる
高木が指導者として育成したのは母校後輩の前原くらいだろ
101:神様仏様名無し様
14/05/13 09:07:19.71 4MqmhZXo
４月のオリックスの意外な健闘は、コーチだと誰か殊勲あるの？
102:神様仏様名無し様
14/05/13 22:29:39.57 M6ejsQCv
>>101
ペーニャに打撃指導した福良淳一
去年森脇が攻撃は自分の仕事と言って仲のいい石嶺を打撃コーチで呼んで
チーム打率最下位だったな
今年の開幕前の森脇は今年は対戦相手に応じて打順を組むと言って現状では上手くいっている
去年から２軍投手コーチ小林雅英も佐藤達也を送り込むなどいい仕事している
103:神様仏様名無し様
14/05/15 16:49:36.64 5eNGYUkv
>>102
今年は2軍に回った西本聖も去年チーム防御率トップに導いてるし、
現1軍コーチの高山郁夫と星野伸之も実績あるコーチ
オリックスの投手コーチは有能揃いだと思う
104:神様仏様名無し様
14/05/15 23:05:47.68 qZuxaJFR
星野は阪神２軍投手コーチ時代能見を指導した
真喜志は近鉄、オリックスのコーチを務め梨田に招聘されハムのコーチを務めた
105:神様仏様名無し様
14/05/19 18:25:27.61 ujDrnTNM
1997年中日 チーム防御率4.33(ナゴヤドームワーストの防御率） 投手コーチ小松辰雄・早川実
2014年5月18日現在中日 チーム防御率4.29 投手コーチ友利結・近藤真市
106:神様仏様名無し様
14/05/21 23:17:56.06 GvRhWoCS
現役の打撃コーチでは、新井さん（広島）と田代さん（楽天）が双璧だと思う。
107:神様仏様名無し様
14/05/21 23:56:36.17 hvU6Ksee
オマリーは割と仕事しているみたい
主にマートン、ゴメスの話し相手、打撃指導がメインだが
星野も阪神優勝した年に出した本で田淵、和田と共に評価していた
２００２年～２００３年もアリアスの指導をしていた
108:神様仏様名無し様
14/05/25 17:33:51.64 gVtFVdY+
>>103
西本って、ロッテ時代も一軍コーチ失格の烙印おされてたが、
２軍ではそこそこやってたみたいだし、若手の育成的な手腕はあるのかな？
古臭い根性主義だと思ってたけど・・
109:神様仏様名無し様
14/05/25 23:56:59.64 h4fK/hA7
西武は無能揃い
袴田、清川、石井丈裕、２軍監督の潮崎、杉本
田辺は２軍打撃コーチ時代評判良かったが
110:神様仏様名無し様
14/05/25 23:59:46.51 39o1XUYI
>>108
グライシンガーや益田が西本のアドバイスが大きかったみたいな話もあったし、合う奴には合う
111:神様仏様名無し様
14/05/26 01:09:43.10 FbjvGAF4
>>110
ただし運用は駄目
よい投手をガンガン突っ込んで行く起用方法やから、中継ぎにかなり負担がかかる
112:神様仏様名無し様
14/05/26 09:55:34.03 dj+msqZ8
運用ダメってPコーチは、斎藤雅樹とか今中とか先発しか現役時やってなかったのに多い気がする
運用上手い川口、佐藤義、吉井、森繁辺りは抑えやっている
それで行くと、阿波野と潮崎は運用上手いはずなんだが、､
山田久は、抑えやっていないけど運用上手いね
113:神様仏様名無し様
14/05/26 17:35:07.36 yyaWaS4j
川口は上手くないだろう去年もチーム防御率一点台悪化し
今年は中５日で投手陣低迷
森繁は日本ハム、横浜でも全く駄目だった
西本は大嶺と合わなかった
益田にシュート教えたのは西本
114:神様仏様名無し様
14/05/27 03:09:16.60 C7P68g5R
チーム成績の悪化≠糞コーチみたいな固定観念があると今回の西本みたいな話は出て来ないんだろうな
杉村なんかもこれに当てはまるタイプ
115:神様仏様名無し様
14/05/27 13:11:48.28 ojVmkdXH
シーズン途中で退任、もしくは二軍コーチに配置替えなったコーチて誰がいる？
木村みたいな特殊な例以外だと
大下が達川カープで、ケツバットとかやりたい放題やってチーム低迷責任取ってシーズン途中で辞めた、と思う
二軍に配置替えは結構あるかも 阿波野がそれなかったっけなぁ
116:神様仏様名無し様
14/05/27 15:56:47.05 HlBldioV
>>115
2011年の楽天。
シーズン途中で打撃コーチ補佐の磯部と守備コーチの永池が二軍に配置換え。
あと楽天は1年目にヘッドの山下大ちゃんが途中で二軍監督になったこともあったな。
117:神様仏様名無し様
14/05/27 16:28:40.51 n8z58iHr
>>1152000年前後のロッテ（近藤、山本功児監督時代）は打撃コーチの
入れ替えのニュースを良く聞いた覚えがある。
特に高沢打撃コーチは一、二軍の配置転換（シーズン中も含め）があった。
118:神様仏様名無し様
14/05/27 22:38:02.76 IxtGuTMW
>>115
１９７４年巨人 藤田元司 投手陣の低迷で２軍降格、解任
１９９７年巨人 成績不振で１軍打撃コーチの河村健一郎と２軍打撃コーチの内田順三
が交代
１９９８年西武 投手陣低迷で１軍投手コーチの森繁和と２軍投手コーチの加藤初が交代
２００１年中日 体調不良で１軍打撃コーチの水谷実雄が休養、２軍打撃コーチの石井昭男が昇格
２００３年西武 投手陣低迷で１軍投手コーチの松沼博久と２軍投手コーチの松沼雅之が交代
２００３年オリックス 投手陣低迷で投手コーチの藤田学が一時期ブルペンコーチ
２００５年日本ハム 打撃不振と監督のヒルマンとの対立でシーズン中に打撃コーチのゲーリー・デンボが解任
２００９年オリックス 投手陣低迷で一軍投手コーチの佐々木修が降格、解任
119:神様仏様名無し様
14/05/29 07:58:32.08 s+We1RRu
>>118
藤田元司が投手陣低迷で2軍降格になったのは1973年。
120:神様仏様名無し様
14/05/30 04:09:41.21 cxDlP1CQ
確かロッテは98年の１８連敗の時、
中村一軍投手コーチを解任してフロント入りさせたな。
121:神様仏様名無し様
14/05/30 23:54:09.51 T803PIHk
田宮謙次郎も阪神ヘッドコーチだった１９８８年２カ月ぐらいで辞めた
122:神様仏様名無し様
14/05/31 04:24:42.08 ZcpGC8bc
93年近鉄の藤井ヘッドコーチもシーズン中に退団したな。
123:神様仏様名無し様
14/05/31 18:03:44.90 +t6MgRNM
1987年阪神・竹之内コーチの職場放棄
124:神様仏様名無し様
14/06/01 09:04:09.97 wiuqtnez
1990年のダイエー 中西投手コーチ 投手陣崩壊で５月前後で休養
翌年権藤が投手コーチ就任への伏線がミエミエだった。
125:神様仏様名無し様
14/06/01 10:02:51.91 vtGywDWT
村田チョウジってコーチやったのはダイエーで一年だけ？？
126:神様仏様名無し様
14/06/01 15:53:45.14 wiuqtnez
>>125９６年はやってた。９７年はどっちだったかな？
127:神様仏様名無し様
14/06/01 22:44:45.40 5y/ICXFY
３年やったがチーム防御率すべてリーグ最下位
大野豊と並び名投手、迷コーチだった
２軍投手コーチは杉本正
杉本は２軍投手が伸び悩み解任
128:神様仏様名無し様
14/06/01 23:29:54.86 67xzj84F
>>115
2004年中日 鈴木孝政がシーズン途中で2軍降格
129:神様仏様名無し様
14/06/02 23:17:47.90 j46pS1xJ
>>115
２００８年オリックス
コリンズ監督辞任とともに、ディーバス（打撃コーチ）とブラウン（投手コーチ）も辞任
130:神様仏様名無し様
14/06/02 23:50:01.80 sBc3asgj
>>115
２００３年 オリックス
６月にヘッド兼バッテリーコーチの中尾孝義解任
バッテリーコーチに２軍監督の中沢伸二
２軍監督は加藤英司が就任
131:神様仏様名無し様
14/06/04 00:27:13.72 2EPrJ8Im
名コーチ
現中日首脳陣
無能
前中日首脳陣
132:神様仏様名無し様
14/06/04 02:37:08.32 OgTbo6XD
無能コーチ
伊藤智仁
昨年救援防御率リーグ最下位、今年も投壊
133:神様仏様名無し様
14/06/04 16:13:19.79 iVEr/AUY
今各球団の首脳陣で名コーチ（ここでの）と評価されているのは
広島 新井 阪神 高代 楽天 佐藤
ぐらいか？後は伊勢か山口高志がどちらに入るかだな。
134:神様仏様名無し様
14/06/04 16:45:21.08 2+8nwH5A
なんか新井と佐藤は阪神がかっさらいそう
135:神様仏様名無し様
14/06/04 17:02:20.22 DlnFIc/8
>>133
伊勢も山口も手掛けた人間を考えれば普通に名コーチだよ
136:神様仏様名無し様
14/06/04 20:13:22.89 N1gYorYn
名打撃コーチ
※()は主な門下生
青田昇(山内和弘､長池徳二…)
別当薫(土井正博)
山内一弘(水谷実雄､掛布雅之､高橋慶彦､落合博満､庄司知久､田野倉利男…)
中西太(若松勉…)
松木謙治郎(張本勲)
飯島滋弥(大杉勝男)
荒川博(榎本喜八､王貞治…)
長池徳二
水谷実雄(江藤智､前田智徳…)
137:神様仏様名無し様
14/06/04 22:48:42.40 TYLFWEeU
中村ノリって育てたの水谷だよね？
138:神様仏様名無し様
14/06/04 23:07:56.45 OgTbo6XD
>>133
高代は優秀じゃない前任の久慈の方が有能
守備、走塁面含めても
>>134
2001年オフ野村が監督の時柏原解任後の後任の打撃コーチで新井が候補として名前挙がっていたが
実現に至らず
139:神様仏様名無し様
14/06/05 02:39:52.39 bmFerbWt
いくら高代が有能と言われるのが嫌だからって久慈を有能呼ばわりするのはちょっとな
その内無能の山脇まで持ち上げられそう
140:神様仏様名無し様
14/06/05 04:13:27.73 mUkjTwIw
>>136
長池は秋山佐々木岸川
鈴木尚佐伯福浦をモノにしている
>>137
YES
>>139
高代が有能とされるのを嫌がるのは>>131みたいな落合信者でしょw