STAP細胞の懐疑点 PART373at LIFE
STAP細胞の懐疑点 PART373 - 暇つぶし2ch16:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:31:09.93
こいつが>548書いてるように掲示板で何を書こうと事態は変わらん
処分はされるし事は進む
違いは日頃から不正論文量産して国民が慣れっこになって不正論文出しても
気にもとめない東京大学と大騒ぎになる理化学研究所の違いでしかない

548 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/09(金) 11:40:37.74
>526
これも厳罰が下るだろうが、大きい事件だから時間かかるだろうな

526 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/09(金) 11:35:17.71
>507
ちなみに筑波の柳沢教授、ちょっと前まで東大の准教授な
不正論文量産機関の東大なら不正やってもたいして話題にもされない
良いことなのか悪いことなのか
URLリンク(blog.goo.ne.jp)
東大・分子細胞生物学研究所発の論文で多数の改ざんが発覚
43報には、画像編集ソフトで複数の画像を貼り合わせ一つの画像に見せかけるなどの操作があり、
研究不正(改ざん)と判断され、残り8論文は不注意によるものだとされた

東大教授ら12人・・・
URLリンク(www.asahi.com)
アルツハイマー病研究の国家プロジェクト「J―ADNI(アドニ)」の臨床研究データに基づいて
米国学会誌で発表した論文について、筆者の1人である杉下守弘元東大教授が20日、データの
14%に改ざんを含む不適切な例があったとして、共同筆者12人に論文撤回をメールで呼びかけた。
STAP細胞の論文撤回問題で揺らぐ日本の先端医療研究への信頼がさらに失われる可能性がある。

URLリンク(headlines.yahoo.co.jp)
筑波大は31日、生命環境系の柳沢純教授と村山明子元講師が
2003~13年に発表した論文計30本のうち3本で、画像の切り張りなどの不正行為が見つかったと発表した。

17:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:31:26.14
現時点ではマスコミの追求が及んでいない部分【1】

(1)小保方研究室の研究費の使途
(2)調査委員会押収のノート2冊と残りのノートの公開(内容と使用済み分量とノート規格)
(3)小保方研究室に残っていたサンプルの詳細(一部追求済み)
(4)小保方の私物PCに残っている記録
(5)小保方の受入プロセスとPI採用時の審査プロセスと採用理由
(6)小保方の杜撰なデータ管理を野放しにした理研のチェック体制
(7)ポートピアホテルの宿泊費用を本当にハーバードが負担していたのか(ハーバードに要確認)
(8)ハーバード大研究員兼理研客員研究員時代、理化学研究所に来訪し実験したのは1年未満なのか(理研に要確認)
(9)特許出願に係る理研内審査の記録
(10)N論文と行使価額修正条項付新株予約権大量行使における利益相反関係の有無
(11)3月5日に理研が成功を発表したSTAP細胞の再現実験のデータと報告プロセス
(12)生データを公開しない理由
(13)顕微鏡のハードディスクに残されている画像データの詳細
(14)調査委員会が小保方に対して私物PCの提出を求めたにも関わらず小保方が断った事実
(15)J. Guo他(2005)論文不当転載部分の実験ノートの内容
(16)2014年2月20日ヒアリングの数日前に取り直したはずの画像データが2012年4月特許出願書類に掲載されている事実
(17)部外者が小保方研究室に侵入してES細胞を混入させることが可能か否か
(18)丹羽氏の確認した「STAP細胞ができていく過程」で細胞をすり替えることができる等の隙はなかったか
(19)特許明細書が小保方論文骨子のコピペである理由
(20)本当にライブセルイメージングは改ざんできないのか

18:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:32:03.78
現時点ではマスコミの追求が及んでいない部分【2】

(21)なぜ小保方は再現実験に成功した独立した研究者氏名を公表しないのか
(22)STAP細胞の作製を200回以上行ったにも関わらず実験ノートが4~5冊に止まる理由
(23)なぜ理研は次世代シークエンサーでサンプルを分析しないのか(あるいは既に分析したのではないか)
(24)少なくとも200回に渡って同様の実験に公金を使用し続けた合理的な理由とその正当性
(25)「夜寝る前に明日失敗したらもうこの実験を止めてやろう今日一日だけは頑張ろうと思ってる間に5年経った」のはずが200回も成功していた
(26)研究に関わったテクニカルスタッフを含む全員の氏名
(27)小保方がB6系統マウスあるいはES細胞を入手した可能性と入手経路
(28)9日に「マウス実験は若山先生と話してないので分からない」と発言したにも関わらずなぜ14日に「長期培養も保存も全て若山先生が行った」と言えたのか

19:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:32:23.16
スレリンク(life板:684番)
684 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/05(月) 15:52:38.43
>>653
不思議でもなんでもないだろ

このスレ見てれば分かるように
「捏造した小保方を、便乗して叩きスカッとしたい」
という層が少なからず居る

叩くためには、小保方の給与は高いほどイイ。
なので、

 ・1000万円=人件費=給与と勘違い
 ・そこからさらに、1000万円が給与なら人件費は1300万円!と勘違い
 ・さらにさらに、給与は1300万円!と勘違い

という具合に、怪情報に飛びつく

653 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/05(月) 15:38:11.19
>>633
理研規定でネットでも見れるから
何スレも前から出てるが

1000万だと書く>>536
1300万だと書く>>388などが
定期的に現れる
不思議なことだ

20:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:32:35.61
URLリンク(twitter.com)
論文捏造&研究不正 ?@JuuichiJigen
 これが、理研調査委員に対して検討違い(言いがかり)の指摘をした不当な告発文書の一部です。
 告発は悪意を持ってなされた可能性もあります。
 URLリンク(4.bp.blogspot.com)

URLリンク(twitter.com)
理系弁護士三平聡史(みずほ中央代表)@satoshimihira
 意図的なら悪質!理研は一応民間なので,虚偽告訴罪(懲戒目的)は非該当。
 偽計業務妨害罪に該当です。

21:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:33:09.32
[小保方氏代理人が公開した小保方氏の実験ノートの一部]

┌─────┐
|テラトーマ解析について.|
└─────┘
URLリンク(www.asahi.com)

6がつ28にち「陽性かくにん! よかった。」
URLリンク(www.asahi.com)

12がつ27にち「移植 ?」
URLリンク(www.asahi.com)

2がつ27にち「」
URLリンク(www.asahi.com)

22:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:33:41.12
■再実験担当の丹羽氏にも切り貼り疑惑?検証■[sage] 2014/04/06(日) 15:07:17.26

STAP細胞の懐疑点 PART226
スレリンク(life板:944番)  2014/04/05(土) 23:49:42.62
11次元様
今回の論文の共著者でもある丹羽氏がSTAP検証実験の責任者でもあるが 丹羽氏が責任著者の2011年のDevelopment誌の論文
(Development 2011 138:197-202、若山氏も共著者)のFig.3やSuppの図に不適切なバンドの切り貼りが存在しています
(ネガティブコントロールレーンの切り貼り、小保方氏と同じです)。

こんなことを許す研究者が検証実験と称して多額の税金を使うのはいかがなものかと。
ぜひ、この話題を取り上げてください。よろしくお願いします。
=================================================
丹羽論文Fig3:小保方さんよりチョーわかりやすい貼り付け画像がいっぱい(44枚全部、白線入れるなら100本以上)。よく査読通った(CDBの機関誌みたいなものだから?)。 

URLリンク(dev.biologists.org)
=================================================
Choice of random rather than imprinted X inactivation in female embryonic stem cell-derived extra-embryonic cells
Kazuhiro Murakami, Kimi Araki, Satoshi Ohtsuka, Teruhiko Wakayama and Hitoshi Niwa1

Development 138, 197-202 (2011) doi:10.1242/dev.056606
URLリンク(dev.biologists.org)
(丹羽さんがコレスポ&ラスト)

23:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:34:13.39
[STAP細胞論文の動物実験計画書についての質問書]
URLリンク(animals-peace.net)

以下要約:
理研から開示された小保方研究員が関わった動物実験計画書は計4件で、
そのうちSTAP細胞関連の動物実験計画書が2件。この2件の期間はそれぞれ
2011年10月1日~2013年3月31日と2013年12月9日~2015年3月31日となっている。
これは、遅くとも2011年3月には実験が行われていたとし、
また2013年3月以降も笹井研で実験を行っていたとする小保方氏の主張と齟齬がある。

理研において動物実験が機関として適正に管理されているか疑問である。

24:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:34:38.20
東大に返還させただけで本人知らん顔
やっぱり奴は大物だわ

「iPS細胞」騒動 経産省、東大に森口氏の研究費返還求める
URLリンク(sankei.jp.msn.com)
森口氏の研究不正、東大などに1230万円返還請求
URLリンク(www.asahi.com)

25:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:36:40.42
以上、
>>1>>2>>3>>4>>5>>6>>7>>8>>10>>12>>14>>17>>18>>20>>21>>22>>23 がテンプレ

26:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 19:41:51.16
71 名前:名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/04/17(木) 10:05:30.15
笹井さんの会見、政治家や宗教家としてはすばらしい。
ただ、科学者や管理者としてはほぼ零点と感じました。

まず、1月の発表会見での発言に対する責任感は全く
ありません。「1個1個データもあり、裏どりもして
いる」と自らの発言は、「全くのでたらめでした」と
はっきり、謝罪すべきだったのはないでしょうか。
今回の会見で明らかした「生データを見ていない」
状態で、どうやって「裏どり」ができたのか。極め
て不思議ですね。

論文の最終作成者で責任を持つ人間が、今になって、
いくら「私は最後に手伝っただけ」「内容は知らな
い」と言っても通用しないのが一般社会の常識です。
ましては責任転嫁するような発言は、人間性に問題
があるのでは、と感じてしまいます。

また、理研に現存している各種のデータや標本など
を解析することもなく、「有望な仮説」とは科学者
の態度ではありません。論文を発表する前と後では
前提(信頼性の大きな欠如)が大きく変わっている
ことすら理解できないのか、極めて不思議ですね。

もし、論文への疑惑に対して少しでも真摯な態度を
取るなら、2月末ぐらいからでも、「データの裏ど
り」や、自らの手(小保方氏を含む)で「再現実験」
を行っているのが、普通の神経を持つ人の判断だと
感じますが、間違っていますか。

27:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:13:44.27
私(飯山一郎)に由来する植物性乳酸菌が、
今回の「STAP大騒動」の“発端”になっている!と指摘され…、
これに対応するために超多忙になってしもた。
URLリンク(iiyama16.blog.fc2.com)

熊本大学の太田准教授が、乳酸菌をつかって、「多能性細胞」の生成に成功した。
で、その乳酸菌は、私(飯山一郎)の弟子が太田准教授に手渡していた! (記事)

ところが、この事実を太田准教授が、ウソを言いながら狡猾に隠蔽するので、
鷲の弟子たち(熊本と福岡に在住)が、調査をしたところ、
「理研絡み」であることも分かってきたのである。
(中略)

鷲の弟子たちが、調査した(太田准教授にも面会し問い詰めている)結果の感想は…、
「太田准教授は、鷲の弟子から手渡された乳酸菌を使っているし、
この乳酸菌が理研内の関係者にも渡されている!」
というものであった。

28:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:15:41.65
小保方に何十億も損害賠償請求して、
小保方を経済破滅させるまたは自殺に追い込むのがこのスレの目的なの?

29:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:17:05.70
笹井は世界で10本に指に入る詭弁家なんだぞ。もっと尊敬しろ。

その点、若山なんぞ、ウソもようつけない最低の科学者だ。

30:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:17:25.17
笑点でネタにされたと聞いて

31:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:17:53.91
若山って研究者というか技術者だから

32:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:17:55.36
研究費全額返還は必須として
損害賠償請求でどれくらいとれるんだ?

年間予算900億の理研の業務が1か月分以上麻痺したから
100億円ぐらい?

33:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:18:35.73
>>1

乙かれ~。

34:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:18:36.62
損害賠償みたいな無駄な話はよそでやるべきだろ
話をそらす工作員の手か?

35:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:18:44.04
>>953
>オボにムダに金請求すると、争議が長くなるだけで、理研にダメージしかないと思う。
>どうせ払わないだろうし。

どこに勤めようと給与差し押さえるから問題ないよ
20年分割払いとか出来るし

20年間は生活保護と同額しか手元に残らなくなる

36:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:19:30.11
>>28
強権発動する側に立って偉くなった気分になりたい人がいきり立ってるだけです

37:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:19:40.84
>>28
彡(゚)(゚)「とりあえず小保方の私有財産も潰すで~」
彡(゚)(゚)「なにいっとるんや!!ワイらの目的は科学的捏造を潰すことやろ?」

彡(゚)(゚)「騒ぎたいから参加してるんやが、いかんのか?仕切るなや!!」
??「一つの目標に意識を絞るべきと言う常識を疑え。」
彡(^)(^)「なんや、別にいくつも目指すべきものを持ってエエんか」

彡(^)(^)「せやな。もののついでや!!科学的捏造を破壊しつつ小保方の人生も巻き添えや!!」

彡(゚)(゚)「せやけど踏み台にされた小保方の未来も少し不憫やな…」

??「俺は嫌な思いしてないから。」
彡(^)(^)「せやった!!別に誰が地獄に落ちても構わんわ!!」

38:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:19:42.62
盗んだもの返したらチャラなんてのが通用するわけ無いだろw

39:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:19:59.64
請求するのは小保方だけじゃなくて些細と若山もだろ
こいつらなら金もってる

40:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:20:41.79
理研はおそらく、オボに科研費返還請求はしない。
なぜなら科研費の還る先は理研ではなく国だから、結局理研が取って国に納めるだけ。
取った瞬間国に返還する義務が生じる。そんなムダなことはしない。

さらに、世論の反発を喰らったり、研究者たちからの、論文を出さないと言うネガティブな反応にもつながる。
良いことない。

損害賠償請求もしない。
何を持って損害とするかも定かではない請求を、国から金貰ってる法人が個人相手にやる訳がない。
これやって、世間が理研ふざけんなと言い始めたら、理研の方がこける。
個人から金取って法人がポッケに入れるなんておかしいんだよ。
もし取り上げたとしても、国に返還することになるだろう。

41:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:20:50.09
      ☆ チン     マチクタビレタ~
                        マチクタビレタ~
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  大和所長の会見マダァ?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  高級培養皿 |/

42:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:20:46.85
庭の一件は、なぜいつまでも取り上げられないんだ?

43:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:20:57.78
>>35
凹はふてぶてしいキチガイだとは思うが、別に人を殺したわけじゃないからなww。

44:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:21:34.99
「世界の若山」発言で些細がいかにクソかよくわかったよなw

45:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:21:39.15
>>32
>研究費全額返還は必須として
>損害賠償請求でどれくらいとれるんだ?
>
>年間予算900億の理研の業務が1か月分以上麻痺したから
>100億円ぐらい?


CNS連発の栄光の理研→「RIKEN edit」

捏造の総合商社みたいに世界から評価されてしまったわけだ
これを原状回復するのにかかる人材・研究費が損害額となる

46:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:21:46.03
たぶん理研にとって一番深刻なのは
動物実験が適切に行われていなかったことが明るみに出て
数か月実験できなくなることだろう

47:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:22:02.52
>>40
その程度のことがわからない素人が多いんだよ
小保方をいかに追い込むかで遊んでるだけ

48:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:22:42.58
小保方の命を追い詰めるためのスレではないので

49:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:22:53.98
>>35
若山と笹井も入れてあげて
あと、他の共著者も

50:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:23:41.33
われわれ国民としては理研自体に請求すべきだろ
そうすると税金から支払われて税金になるわけだな

あれ?

51:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:24:26.71
>>45
確かにブランドは相当失墜したよな
損失は200億ぐらいか?

52:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:24:28.12
>>50
普通に理研を潰せば良いんじゃね? CDBだけでも年間40億くらい浮くのでは?

53:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:24:38.58
小保方以外のメンバーについての追求って何週間か前やってたと思うけどもうやめたの?
それとも潰された?

54:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:24:49.11
>>40
個人が法人から金盗ったものを取り返すだけだろ
国には返さないよ
国から交付された運営交付金が元の額まで手元に戻るだけだから

信用に対する損害も同じ
理研が小保方に奪われた分、小保方が理研に賠償する

55:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:25:06.83
>>40
> 理研はおそらく、オボに科研費返還請求はしない。
> なぜなら科研費の還る先は理研ではなく国だから、結局理研が取って国に納めるだけ。

役人は前例至上主義だから、過去の例で研究者個人に返還請求している以上、理研も返還請求する。

56:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:25:10.76
O氏はおじさま達を巧みに操って、実質的には
あくまで部分的な協力という意識のもと
ギフトオーサーとして名前を連ねさせている。
だから、みんな会見やインタビューで自分たちは
あくまで第三者的な存在だったような言い方をするわけだ
W氏だけは当初「自分の協力している部分については確認している」
という言い方をしていたように、他の人よりはあきらかに根幹の
ところに関わっていたので、そこまで無責任な意識ではいられなかった
わけだけど。
O氏はそういうところがうまいように思う。
自分はほとんど細胞を半殺しにして偶然出てくる異常マーカ発現を
200回繰り返しながら、おじさんたちに手伝わせていたわけだ。

57:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:25:11.14
>>959(前板)
>民事訴訟は外野がどうこういう話ではないだろ
>理研が請求しなかったらおまえら理研を攻撃するの?

えらい態度でかいな、こいつ理研関係者か?

58:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:25:57.00
>>55
前例では誰に対していくら請求したの?

59:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:26:21.02
しかし研究費返還だが、有能な弁護士が本気だせば1億ぐらい
回収できるかも分からんね

捏造ネイチャー論文の謝辞にどうやら特定領域などの超大型予算が
入っているみたいだから

ドキドキしてきた

60:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:26:29.91
>>54
もう意味が分からないよ。
完全な独立法人なら、国からの支援金900億なんて要らないよね。
国から独立して1企業としてやれば良い。株式上場でもするか?

61:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:26:32.24
理研ってイメージと全然違うんだな
マウスの件はがっかりだな

62:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:26:38.54
>>57
すぐそうやって魅力的な陰謀論にしたがるのが君の悪い癖だ

63:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:27:34.03
これが本スレですかね

もしも研究自体が捏造じゃないのなら
例えば最初の発表にある
「酸処理で80%が死滅20%が生存」
「その状態で残った細胞がoct4を発現」
までに嘘がないということになりますよね

でもそれなら同じ「酸処理で8割死滅2割生存」状態にすれば
全部は無理でもいくつかは発現するはずですよね。
一ミリも発現しない。何度やっても発現しない
それは「酸処理で8割死滅2割生存状態にしても発現しない」ということですよね。

64:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:27:48.08
損害賠償請求の話はゴシップとしては素人目にもおもしろいけど、
なんの意味もない論議だ

65:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:27:49.33
特定法人指定受けたいんだったらやっぱ凹に研究費の返還請求
しないとまずいだろうな

無駄なお金を使いませんっていうメッセージ

66:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:28:06.14
最初俺は小保方には期待してたよ。はっきり言って。
同年代の学者仲間でスゲー奴が出たんだと思ってた。

なんかかんけーないことで派手に宣伝してるっぽいのはスルーしてたけどね。

だから論文撤回拒否のときは、結論の図が違うってふざけてんのか?
って思う反面、もしかしたらっていう気持ちもほんの少しあった。

でも早稲田のコピペがわかって、弁護士つけて争い出してからは、
そんな期待も消えて、もうやめてくれって思うようになった。

異議申し立て会見のころはニュースで顔見るのも嫌だったよ。


今でももし捏のプロセスを洗いざらい話してくれたらって思ってる。
それで、論文撤回に同意して欲しい。

別に奴に思い入れがあるわけじゃないが、
なんつーかこのまま終わるのは世の中的に悲しすぎる。

67:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:28:39.72
>>53
追求したいけど何か新情報ある?
小保方辺りから暴露して欲しいんだわ
弁護士通して結構な頻度でネタ出してるし

68:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:28:44.39
>>64
フラッシュとかフライデーの人にとっては
意味あるんじゃん?

69:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:28:59.15
>>63
瀕死時のOct4発現は複数ラボで確認されてるはず

70:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:29:20.13
>>67
そのネタバッサバッサと斬られたじゃん

71:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:29:49.83
>>66
残念だが、仮に小保方を拷問しても
答えは出てこない。

こういうタイプは、心底から
自分の嘘を信じるから。

72:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:30:03.75
内部の研究進捗報告会を理研が見ていて
生データも確認した上で不正論文が出たのなら理研に責任がある

だけど小保方は研究進捗報告会への出席を拒み、秘密にしていた
さらに再現性を検証するために必要なレシピを明かさなかった

この事は理研の信用失墜にかかわる責任は小保方にあることを意味する

73:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:30:22.00
「ポエム作者」とか特定できたのにネットにはそれ以上の情報がなかったか

74:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:30:26.80
Oct4-GFPな
その二つの間には、かなり深い溝があるから

75:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:31:19.79
最大限オボに請求出来るとすれば、給料分くらいだけど、
虚偽の申請でユニットリーダーになったことを立証出来なければ、それすら取ることは出来ないでしょ。
ユニットリーダー中の不祥事なら、完全に理研の監督責任下だから、罹患が理研に賠償することになる。
まあ、上司の竹市が辞職ってくらいじゃないの?

76:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:31:38.07
シェーン事件の番組で、本人はもちろん取材拒否だけど
故郷の友人が出てきて、業績へのプレッシャーということで
本人を弁護していたけど、
プレッシャーだから不正するのは仕方がないというのは
それが組織上の業績プレッシャーだとしても、認められない
入試でカンニングするのを受験生がどんなプレッシャーだろうと
誰も「仕方がない」とはいわんでしょうに。
それと変わらない。

77:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:31:55.75
>>69
それは本当にoct4発現なんですか?
oct4発現までも行かないという話ではないんですか

78:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:32:33.09
>>60
>>>54
>もう意味が分からないよ。
>完全な独立法人なら、国からの支援金900億なんて要らないよね。
>国から独立して1企業としてやれば良い。株式上場でもするか?

国からもらった900億を持ち逃げした不届き者が居るわけだ
国から900億をもらったのは900億分の仕事をして知的財産を国民に還元するという事業のためだ
持ち逃げされた金を取り返さなければ国民と国から託された知的財産の還元という業務を遂行出来ないことになる
よって原状回復して当初の計画通りの業務量を確保する義務がある

79:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:32:50.76
>>73
うん?
ポエマー特定できたのか?

80:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:33:06.07
>>64
偏差値バカと真バカの乳繰り合いに多額の国家予算=税金が使われちゃたまらんという議論だよ

81:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:33:16.29
>>74
gfpが出ることによってoct4だと確認されるんでしょ

82:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:34:17.09
>>75
銀行員の横領なら横領額を弁済したら済むが
小保方は研究機関の名前を使って世界中に捏造研究を発表したからな?
ブランドの損害にノータッチで良いわけがない

83:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:35:34.84
>>81
マーカーが出ること=oct4発現ではないし、
そもそも緑の蛍光=GFPですらない

84:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:36:32.09
若山さんが、「論文取り下げよう」と言った2月の時点で
凹が、「結論には自信がありますが、不備があったのは確かですので
いったん取り下げ、文句のつけられないような論文に仕上げてから
再び提出いたします」と言って、取り下げてたら
ここまで大事にはなってなかった。

これが、最善で真っ当な落としどころだった。
普通の研究者ならば、そうしてるが、
事実は小説よりも奇なり。

85:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:36:38.97
金さん「笹井屋よ、往生際が悪いのう」
笹井屋「なんのことでしょうか、お奉行様。何のことかさっぱりわかりませんが」
金さん「STAP細胞の捏造論文のことじゃ、お前が書いたのじゃろ」
笹井屋「めっそうもございません。オボカタ屋と和歌山屋がしたことです」
金さん「ウソをつくな。調べはついている。白状しろ」
笹井屋「最後を手伝っただけです。中身は一切みていません」
金さん「そんな言い訳が通用するとでも思っているのか」
笹井屋「本当なんです。しっかりしたオボカタ屋がデータをキチンとそろえていました」
金さん「何?、オボカタ屋がノートにデータをそろえていたのだな。そのノートとやらをお前は見たのか」
笹井屋「いいえ、全くみていません。ただ、データは一つ一つ裏どりがしっかり取れていると信じました」
金さん「お前はノートを見ずにデータが必要な論文が書けるのか」
笹井屋「……www」
金さん「そのノートとは、例のネズミの絵が2匹書かれている奴だな」
笹井屋「そのようです。ただ、私は見ていません。何も知りません」
金さん「この後に及んで知らぬ存ぜぬとは笑止千万、この桜吹雪がお見通しだ。おとなしくお縄を頂戴しろ。引ったてい!!」

86:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:36:40.11
>>83
GFP無しで酸処理して発光を見ればいいだけ

87:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:36:40.33
>>71
>>76
そういえば、シェーンの友人とやらも
「彼はいまだに単分子膜超電導を信じているんです。あれは本当だったんだと」と
みたいなコメントをしていたな。

自分を騙しちまうってのは、どうにかならないのかな。

88:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:37:42.13
GFPが光って見えたからと言ってOct4の正しい発現を反映したものかどうかの確証はない。
特にこういう特殊な実験においては別の方法(qPCR等)でも確認しなければ何も言えない。

89:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:37:45.66
>>82
論文を出すってのは通常の業務内容だし、それを監督出来なかった責任はあるでしょ。
自分たちの責任をすっとぼけて、従業員にだけ償わせるという理研の矛盾は消せない。
ジェイコム誤発注の人も、60億請求はされなかった筈。

90:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:39:16.24
>>67
庭&カッシーナひろき

91:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:39:47.87
>>58
URLリンク(www.tmd.ac.jp)

森口尚史氏と本学の教員との共著論文に関する調査委員会の報告書を受け、本学におい
て、本学保健衛生学研究科佐藤千史教授に対する懲戒処分及び経費の返還請求について、
以下のとおり決定しました。



1.懲戒処分
処分量定:停職2月


2.経費の返還請求
返還請求額:1,309,734 円

92:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:39:54.21
>>87
小保方もきっと「STAP細胞はありま~す」って言い続けるんだろうな…

93:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:39:56.41
>>89
監督しようとしたら研究内容を秘密にするとか言って逃げ回っていたからな
監督責任は無い
研究内容を秘密にすることを押し通した笹井が全面的に監督責任を負うことになる

94:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:40:02.48
>>86
そろそろ何がしたいのかわからんな
単に論破したいとか思ってるだけ?
それともただのアホ?
勉強したいならのっふらせんせのブログにでも行けば、
そんな議論はなんぼでもあるよ

95:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:40:18.50
>>72
>内部の研究進捗報告会を理研が見ていて生データも確認した上で不正論文が出たのなら理研に責任がある
> だけど小保方は研究進捗報告会への出席を拒み、秘密にしていた
> さらに再現性を検証するために必要なレシピを明かさなかった
> この事は理研の信用失墜にかかわる責任は小保方にあることを意味する

逆でしょう。工作員か今來産業かマスコミ?

秘密にしたのは、野依、河合、岩倉、竹市、笹井のだれかの差し金というぞ。(週刊誌では笹井)(その上は不明)
だから逆に、小保方ではなく理研の責任。

もし第3者委員会ができたら、そこも調査対象の中心になる。

96:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:41:04.66
>>91
森口サンは返還に応じてるのか?

97:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:41:41.83
>>96
既に全額返還してる

98:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:42:04.85
研究内容を隠してたのは小保方ではなくおそらく些細だろ?
そこらへんの事実関係次第で小保方が賠償金を支払うくらい悪いのかはかなり変わる
理研はこんなの公にするつもりがないからもちろん賠償請求なんてしないけどな

99:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:42:06.30
動画数440個 100GB
毎日エンコが大変(`・ω・´)

100:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:42:17.05
理研所員が多数チェックしていれば監督責任もあろうが
笹井が強権発動してチェックをさせなかったんだってね?
これは「全責任は私が負うからチェックはしなくていい」ってことだろ?
ならば全責任を負って頂こうじゃ無いの

101:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:42:27.37
>>87
それがあってこそのサイコパス
自分を信じられなきゃ
稀代の詐欺師にはなれん

102:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:43:04.64
賠償請求はないでしょ。ムダな議論。
それよりはオボに200回せいこうして欲しい。

103:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:43:38.42
賠償請求のほうは科学的専門知識がなくても楽しめるから、
お客さんが話題にしたがるんだよ

104:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:43:54.74
>>91
この前例は強力だな
凹も全額返還になるだろう

105:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:44:31.46
>>95
小保方と笹井だけだろ?
小保方の要請で研究内容を秘密にしてもらうよう笹井に頼み
笹井の権限で研究内容を秘密にして発表までの広報戦略まで立てさせた

106:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:44:38.13
>>91
これで全額なの?少なすぎない?

107:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:45:36.28
>>97
マジで?
どっからそんな大金工面したんだろ。
テレビ出演とか?

108:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:46:05.02
>>106
これは佐藤千史教授への返還請求。
処分が休職だから、問答無用で払わされる。

109:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:46:21.28
あの実験ノートが公開された今ならば、阿呆方さんコントも世間に受け入れられるはず。

110:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:46:28.31
>>80
至言だぞ

111:107
14/05/11 21:46:59.63
と思ったら、100万そこそこか。
なんとか働いて返せるな。

112:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:47:07.80
>>108
じゃあとりあえず笹井から上原賞分はとっとくのがいいな

113:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:47:32.87
>>107
これ、森口じゃないだろ
普通の大学教授ならそれぐらいは払えるだろ

114:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:47:35.22
>>107
「東京医科歯科大学」からの森口氏への請求は旅費の二十数万円だったかと

115:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:48:00.23
>>109
あのノートの存在を察知していればフジテレビは押し切って放映したろうな
今からならいける

116:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:48:13.58
理研が小保方に賠償請求?
何を寝ぼけたことを言っているのか。そんなことするはずがないだろうが。

論文不正を「小保方ひとりの責任」にして、そのうえ賠償請求までしたら、
小保方が「本当のことを洗いざらい公表する」リスクが一気に高まる。

そうなると笹井だけでなく、丹羽なども理研に残れなくなるよ。

117:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:48:29.44
>>87
超伝導は決定打と思われたBCS理論が不十分だと言うことが分かっているが、次の決定打理論がない。
だから単分子膜超伝導でも、高純度純鉄超伝導でも、100℃超伝導でも、理論的には否定できない。
ただひたすら、正しい「再現性のある」実験を繰り返すだけ。

小保方さんもMuse先生も、再現性のある実験結果を出しましょう。
ほとんどの研究者は「幻」「蜃気楼」「青い鳥」をみて夢中になって、挫折しています。

逆に「おかしなデータ」を捨ててしまって、それを後で他の人がノーベル賞などを取ることもあります。

アイデアだけなら、私でもノーベル賞数個とれたはずです。

118:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:48:45.42
理研は下らない解雇判定してないで、さっさとどうして今回のような件が起きたのか検証しろよ。

119:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:48:54.21
>>116
洗いざらいぶちまけたら笹井が消えるだけ
丹羽は無傷

120:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:49:03.72
>>114
ハーバードから凹への旅費返還もありうるな

121:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:49:55.21
>>116
> 理研が小保方に賠償請求?

賠償ではなく返還請求

122:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:50:02.85
>>103
たいした科学知識じゃないだろ
バカどもの議論を酒の肴にでいる、最高じゃないか

123:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:51:12.17
>>113
>>114
勘違い。すまん。
にしても安いな。金額の少なさは前例に考慮されるのかな?

124:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/05/11 21:51:28.44
>>119
3月5日にnature protocolに責任著者としてSTAP作成手順発表した丹羽は
相当の責任がある。

125:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:53:01.93
>>123
東大からの森口氏への請求はこれからなんじゃね?
東大は1230万円払わされるから、全額請求するのか、一部にするのか。

森口氏の研究不正、東大などに1230万円返還請求
URLリンク(www.asahi.com)

126:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:53:09.03
特定法人指定受けたいんだったらやっぱ凹に研究費の返還請求
しないとまずいだろうな

無駄なお金を使いませんっていうメッセージ

127:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:53:24.37
>>124

上からの命令でやっただけだろ

128:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:54:54.96
若山が山梨大に辞表のようなもの出したってマジ?

129:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:55:01.53
>>116
丹羽さんは2011年のDevelopmentで十分。あれよりもっと少ない切り貼りでアウトになったヒトはたくさんいる。
(理研にはいられるかもしれないが)
再現実験は「重箱の隅を電子顕微鏡で見られる」くらいの注目だと思うよ。
おそらく他はできても、TCR再構成は越えられないと思われ。
(これがで「きちんと」できたら99%ノーベル賞が来る。この部分でごまかされ、protocolでひっくり返されたnatureは一種の被害者)

130:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:55:16.97
>>125
うん 捏造認定だから本来は全額1230万
森口が返還するべきだね

東大は怠けてるのかも

131:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/05/11 21:55:19.67
>>127
たしかに竹市も怪しい。

132:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:55:26.74
>>128
進退伺い出したって言ってたじゃん

133:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:55:32.70
>>115

ノートのほうが正直コントより面白かった

134:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:56:23.66
>>130
東大に請求があったのが去年の12月だから、対応を検討中なんじゃね?

135:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:57:02.77
森口は科研費とかの返還請求も着てて全部返してるんじゃなかったっけ?

136:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:57:57.13
>>133
ノート以後なら、伝えてピカッチの方がネタに出来そうだな

137:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:58:46.75
>>135
すまんが森口個人の返還状況はソースが見つからなかった

138:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 21:59:04.01
だいぶ前に理研5人の刑事犯に例えた判決があったが、3人は以下のようだったと記憶している。

些細  死刑
オボ  無期懲役
庭   懲役20年

139:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:00:07.00
>>137
じゃあ俺の勘違いか

140:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:00:26.81
>>117
Muse細胞は今でもヒト骨髄中には見つからなかったとか議論が続いてるような。
うろ覚えですまん。

論文にねつ造とか改ざんがなければ
「意見の相違」として論文誌上で議論ができるんだよね。

超電導もだけど、理論系の話ではしょっちゅうだし。

STAPも否定的な追試結果が出まくってただけの頃は、
そういう流れになるのかなーって思ってたんだけどね。

141:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:01:04.45
>>134
なるほど
しかし主犯じゃない佐藤千史教授にも返還命令来てるから
些細,和歌山にも返還命令来ないとおかしいね

ドキドキ

142:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:01:07.97
まあ理研が中心に動いてるから理研関係者が矢面に立つのは当然だが
OKANOとかSENKANはどうなのよ?
こいつらすんげえ悪人な気がするんだが

143:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:01:09.78
理研の涙ぐましい努力
ネイチャー論文2014バージョンの、『論文不正の6点』だけに絞っている、
このいじらしさを察してあげなよ。あとは、言わずもがなだよ。

144:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:01:48.22
動物愛護団体からの質問状
URLリンク(animals-peace.net)

この動物愛護団体の代表は、他の研究所へ出向いて
直々に質問状を渡している。

未承認の動物実験疑惑は、払拭しないと
かなり深刻な問題に発展する。

しかも、研究費も、つじつま合わなくなるから、
エア実験・不正経理の問題となる。
これは、かなりのボディ・ブローとなる。

145:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:03:17.67
小島、大和、岡野もどうにかして欲しい

146:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:04:07.66
>>141
むしろ休職とかの処分のほうが、確実に返還が期待できるかと

147:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:05:20.76
>>145
どうにかしたいね、小保方がポロっと喋らねぇかなぁ

148:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:05:42.75
>>146
だな。

懲戒解雇だと、その正当性に関する裁判が先になって、3年くらい長引きそう。

149:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:06:06.60
>理研の涙ぐましい努力

禿同

150:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:06:43.85
>>124
禿同
あのインチキなプロトコールは故意(本人が認めている)であるので
あれだけでも信用失墜行為、懲戒免職相当。特に状況が状況だけに。

ただし、理研上層部の関与も明らかなので、それも処分。
理事長、理事、センター長が直接関わるはずの事案なので、理研内部の調査委員会ではとても無理、第3者委員会が必要。
根幹に関わり、政府、理研、早稲田、女子医科、医科歯科・・・に関わるので、政府調査委員会か国会調査委員会にすべき。
(特設ad hoc第3条委員会で、告発権、家宅捜索権、偽証罪捜査権、証拠隠滅罪捜査権、株価操縦捜査権、会計検査権などもつける)
会計検査院、国税庁、金融庁、証券取引等監視委員会、公取(おそらく談合)も利権の調査に入れる。

151:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:06:56.06
>>146
些細は停職ぐらいかもね
しかし研究費返還ならアウディ売却くるか?

152:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:06:56.74
BWHのバカンがどうなるかが問題だな
ハバドも放置できなくなくなってきたかもよ

153:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:08:16.53
>>137
今は知らん顔か
そのうち知らん顔も出来なくなる?

24 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/11(日) 19:34:38.20
東大に返還させただけで本人知らん顔
やっぱり奴は大物だわ

「iPS細胞」騒動 経産省、東大に森口氏の研究費返還求める
URLリンク(sankei.jp.msn.com)
森口氏の研究不正、東大などに1230万円返還請求
URLリンク(www.asahi.com)

154:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:08:45.73
>>144
以前、これへのマジレスとして
STAPは殺処理されたマウスから細胞を取り出すから
承認は必要ないって答えていた人がいたのだが。

155:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:09:18.24
>>147
小保方は喋れないから無理

156:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:09:41.63
>>151
どうせなら些細+和歌山+小保方に一括で返還請求して、それぞれの人間性を観察させてくれると面白いんだが。

157:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:10:42.69
>>134
加藤研のこれ20億を東大が国に返還したが加藤研の誰かに返還したと報道はないよね?

URLリンク(blog.goo.ne.jp)
東大・分子細胞生物学研究所発の論文で多数の改ざんが発覚
43報には、画像編集ソフトで複数の画像を貼り合わせ一つの画像に見せかけるなどの操作があり、
研究不正(改ざん)と判断され、残り8論文は不注意によるものだとされた

158:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:11:17.28
返還求めるなら、まず理研が払え。話はそれからだ。

159:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:11:45.75
>>88
qpcr かくにん よかった

160:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:12:15.40
We thank S. Nishikawa for discussion and J. D. Ross, N. Takata, M. Eiraku, M. Ohgushi, S. Itoh, S. Yonemura, S. Ohtsuka and K. Kakiguchi for help with experiments and analyses.
We thank A. Penvose and K. Westerman for comments on the manuscript. H.O. is grateful to T. Okano, S. Tsuneda and K. Kuroda for support and encouragement.
Financial support for this research was provided by Intramural RIKEN Research Budget (H.O., T.W. and Y.S.), a Scientific Research in Priority Areas (20062015) to T.W., the Network Project for Realization of Regenerative Medicine to Y.S.,
and Department of Anesthesiology, Perioperative and Pain Medicine at Brigham and Women’s Hospital to C.A.V.

URLリンク(www.nature.com)

161:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:12:54.04
>>146
大本のSTAP細胞捏造でないと無理だろうな

162:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:13:53.25
Financial support for this research was

a Scientific Research in Priority Areas (20062015) to T.W., the Network Project for Realization of Regenerative Medicine to Y.S.

小保方だけの研究じゃネーだろ

163:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:16:04.68
>理研は下らない解雇判定してないで、さっさとどうして今回のような件が起きたのか検証しろよ。

禿同。

そうなれば、理研の関係者はかなり処分する必要になる。

些細 懲戒解雇
オボ 懲戒解雇
庭  諭旨退職
竹一 諭旨退職
石居 出勤停止
野頼 理事長辞任




出勤停止2件、減給1件、譴責が3

164:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:16:09.06
>>148
せいぜい1年だと思うが。どうで論文は撤回されてしまうし学位も剥奪だ。
学位については早稲田を訴えて粘るとしても、論文については
どうしようもあるまい。
論文がパーなら、もう意味は無い。

165:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:17:02.99
>>157
> 加藤研のこれ20億を東大が国に返還したが加藤研の誰かに返還したと報道はないよね?

返還を検討のソースはあったけど、実際に返還したのは知らなかった。
ソース教えてくれ。

166:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:17:35.79
ここがネット科学ってやつですか?

167:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:18:20.59
>>154
> STAPは殺処理されたマウスから細胞を取り出すから
> 承認は必要ない

それって、実験していないってことじゃん。

168:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:18:41.03
NHKラジオ放送中

2014年05月11日 (日)
【5月11日のwktkサンデー 10時台】
--------------------------------------------------------------------------------
今日は、「wktk時事トーク」
お題は「STAP細胞騒動、どう思う?」
インターネットの影響の大きさについて送ってくれたり、
STAP細胞への同情、はたまたSTAP大喜利も
真面目なものから癒やされるものまで
リスナーからのメールがどんどん来てるよ!
投稿者:番組スタッフ(W・K) | 投稿時間:22時00分 |

169:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:18:44.03
>>165
個人で20億とかってどうやって払うんだろ。
想像もつかないや。

170:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:19:00.26
おぼちゃんはネイチャー二本とも取り下げになるの?

171:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:21:32.98
>>117
物理系では、カメリング・オンネスの超伝導の発見がすごい。
(理論的にあり得ないと否定されていた)

生物系では、パスツールの白鳥瓶の実験か。
(定説をひっくり返した)

発見と応用のコラボなら核のDNAの発見か。

若手の努力や発見を大事にするためには、もっと若手を大事に育てなきゃ。
(この例で言えば、実験データをきちんとたたき、再現実験を別の研究室でやる。
次世代シーカーサーを使いまくって、kahoを納得させる。いきなりnatureに出さない。
この騒ぎはnatureを通らせて、割烹着付きの記者会見を30の女子でやり、読売や産経などを巻き込んだから起こった。
その上「ノーベル賞とって実用化実験中のiPSよりはるかによい」とやったから、ただの「未熟な30台」のねつ造ですまなくなった。

172:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:22:33.80
>>160

科研費の分は科研番号からするとこれだね。和歌山分。

URLリンク(kaken.nii.ac.jp)

173:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:23:44.38
早稲田にあるはずのD論の研究の実験ノートも見てみたいな。

174:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:24:41.19
>>170
いまの状態ではならないでしょう

175:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:24:57.60
捏造がばれなかったら、この先どうなってたの?

176:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:25:11.26
>>172

お金の出てるのはこちら。
URLリンク(kaken.nii.ac.jp)

177:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:26:35.23
>>175
あいつら嘘でウハウハw

178:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:27:53.76
>>169
これ見ると30億以上って書いてあるんだけど

URLリンク(scienceeconomics.blogspot.jp)

179:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:27:57.76
石井さん(62歳)は理研上席研究員(全体で3人しかいない)

研究を続けたかった(ポストは笹井さんにとられたか、譲った)

180:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:30:04.18
小保方がユニットリーダーになったのは、natureに通った論文を提出する直前です。
つまり、ユニットリーダーになる前には、今まで何度も却下され続けた論文は、存在していた。

その論文内容は、データが足りないと言うレベルではなく、
まずnatureに通らないと判断した理研の竹市は、
笹井に要請して、論文を仕上げさせた。

小保方ユニットができたのは、natureに論文を提出するのとほぼ同時。
つまり、論文を出した後に本格的にユニットが始動していますが、
ラボのリフォームした。
ド派手な記者会見は、その数週間後のこと。
丹羽は、疑義が囁かれる最中の3月5日にSTAP作成protocolを発表した。

以上のことより、小保方・笹井・丹羽・竹市は、共同正犯。

181:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:31:10.05
>>165
あ、スマン
特任教授の上が
東大は不正に使った研究費を返却するという。
と去年書いてたのを真に受けた
こりゃソースにならんな

182:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:33:03.18
>>175
捏造がばれなかったら、
さらに次の論文が出ていただろう。
そして、ノーベル賞候補、とか騒がれていただろう。

ヘンドリック・シェーンと同じ末路になっただろう。
次の著書参照。
「論文捏造」中公出版、村松秀著

183:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:34:24.19
>>180
>以上のことより、小保方・笹井・丹羽・竹市は、共同正犯。

禿同。

小保方一人を切り、自分たちだけが生き残るとは、相当の悪人だよ。

「監督責任」なんていうレベルではないよ。

184:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:34:56.64
>>171
言えてる。

オンネスのノート(というかデータ)なんて、
超電導になったところにもちゃんと
実験系の測定限界値以下って書き込まれてて、
安易に”抵抗ゼロ”なんて結論してないしね。

なんつーかそういう慎重さがあるような気がする。

論文が出るっていうのだって、
ほかのグループの再現実験を待つフェーズに入るだけで、
今回のはNature出ましたよーってそんなニュースか?って違和感あった。

内容が幹細胞だからなのかなー?とぼんやり思ってたけど、
大臣までコメントしてたし。ちょっと異常なくらいの騒ぎっぷりだった。

185:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:36:37.46
おほほほほほほほ

186:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:36:53.26
>>40
> 取った瞬間国に返還する義務が生じる。そんなムダなことはしない。

何をマヌケなことを言っているのやら。
理研は、小保方から金を取り立てることができてもできなくても、
国からの返還要求に従うしかない。

小保方から金を取り返せなくても、政府から受け取った金を虚偽研究に
使ったという理研自身の落ち度はなくならないからね。

40は、話の順番が逆。

まず、政府が理研に返還請求。
次に、理研が小保方に返還請求。

言うまでもないが、理研が受け取った金は小保方が受け取った金よりも大きいから、
理研は小保方よりも痛手を被るが、小保方に請求してもしなくてもそれは変わらない。

が、政府に金を返すのは無駄だから理研は小保方に金を請求しないってのは、全く
ナンセンスなわけ。理研には、政府に対する義務として、組織内で不正に政府の金を
使い込んでいた人物に対して金の返還を求めなくてはならん。

187:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:37:49.90
オボ一人だけ解雇でいいと思う

188:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:38:21.92
政府もがんばれ、総力を挙げよう。

警察庁、公安調査庁、警視庁、内閣情報調査室、検察庁、防衛省情報本部・・・

理研は日本の大事な国家機関だから、きちんと守ろう。
(BCR兵器作らせたり、反体制派を陥れたりしちゃダメよ。)

189:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:39:13.03
>>145
小保方さんにファンレター書けばいいじゃん

190:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:39:13.75
犯罪組織の理研に自浄能力はありません。真相解明には第三者委員会の設立が不可欠。

みんなで第三者委員会の設置を呼び掛ける運動をしましょう。私も私なりに動きます。

191:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:40:34.81
小保方氏が女優に転身することに期待
三木、ゴタゴタやってないで、説得しろ!

①自己暗示をかける能力があることが、記者会見で判った。たぶん、その役に
なり切り、真迫の演技が期待できそう。
②泉ピン子、名取裕子レベルに、カンバレばなれる。
③知名度抜群
④歌は歌えないのかなー
⑤英語は日常会話程度は出来るであろうから、国際スターの道も。

192:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:41:23.72
>>88
でも笹井氏が会見で言った「STAPがなければ説明が付かない現象」の根拠の1つに
ライブセルイメージングの動画挙げてたじゃん

193:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:42:56.34
しかし研究費返還だが、回収した弁護士には成功報酬払うとか出来たら
弁護士もやる気出るだろうな

194:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:43:16.91
>>192
URLリンク(nosumi.exblog.jp)

195:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:43:41.52
>>83
いやいや、普通に指標には使われてるから

196:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:44:19.59
>>191
女優なめてんの?

197:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:44:42.94
共著者の責任論は難しい。

今回のようにSTAP細胞の製作、キメラの作成、論文の執筆と分業化されてると、
責任を持てる部分はそれぞれ分担した役割に限られると判断されがち。

しかも学内でなく、研究所ともなれば、そこの研究者は、それぞれ独立した立場だから、
内容に不正がないかを共著者全員が把握しようにも、
信頼関係を損ねる恐れもあってできない。

198:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:45:58.38
>>192
横からスマンがそれは些細な人の見解で、
ライブセルイメージングの動画の解釈はいろいろ言われてたよ。

分生学会の理事長のブログとか見ると載ってる。
ライブセルの開発やってる人の意見とかも出てるので見てみるとよいかと。
もし既出だったらすまん。

199:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:46:27.50
>>183小保方さんと理研だけに責任を押し付けて雲隠れしてる大和雅之や、小島宏司も共犯
もちろんバカンティも
政府の「女性研究員を雇用したら年間600万円あげます」政策も科学界が腐る原因

200:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:47:11.97
>>197
それをいい事にどっか気付いてた(もしくはがっつり気付いてた)
けど自分の責任は追及されないからいいや~
とたかをくくってた感じがする

201:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:47:41.21
>でも笹井氏が会見で言った「STAPがなければ説明が付かない現象」の根拠の1つに
ライブセルイメージングの動画挙げてたじゃん

笹井氏の発言を信じるのですか。彼が一番「STAP細胞はない」ことを自覚していますけど。

202:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:49:27.38
とりあえず今回の事件でバカラボとのつながりが切れたら良かったと思う文系ですが
それも無理?

203:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:50:06.99
>>201
根拠も言えないのか

204:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:50:16.05
>>198
それは百も承知なんだけど
笹井が「おおっぴら」に「会見で」言っちゃってるけど
どうなの?(笹井の責任問題含め)って事もある。

205:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:51:15.49
吉田松蔭が脱藩した時、藩では重い処分を検討していたが、藩主の「如何にも寅次郎は惜しい人材」で
実父の育みになり向こう十年間の諸国修行となったのを知ってるか?
笹井氏も同様な扱いでよろしく頼む。なんとしても惜しい人材。

206:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:51:58.50
>>192笹井氏の言ってた「STAPがなければ説明が付かない現象」はキメラマウスが出来て胎児も胎盤も緑に光った事では?
でもそれも若山教授が「小保方さんから渡された細胞が何の細胞かわからない」と言ってる。
ES細胞で充分説明はつく。笹井氏の会見では科学者ではないアホな素人はだませたかもしれんが。
あのライブイメージングの細胞が緑色になる現象は全然珍しい事ではないよ。高校生でも観測出来る。

207:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:52:26.03
>>192
あの会見は、当時はそう考えてました、ということを今でも同じ考えですという嘘でくるんだ
ものだろうからな。D論画像使い回しがわかった時点で、終わったと思っているに決まっている
だろ。

ド素人でもたいがいはそう思うんだからwwwww。

208:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:53:05.18
>>205
毎晩、登場するな、この人。
(俺も毎晩みてるけどw)

209:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:54:09.40
>>197

「成功には100人の母、失敗には一人の母」ではないか。

コレスポやファーストが責任とらず、または全員同罪でなくて、なぜ成果といえる?
(10人以上著者が並んでいて「みんな均等に貢献した」という論文もたくさんある。
数学には「何も貢献していなくても連名で出す」というルールで仕事をする人たちがいっぱいいる)

だから世界的有名研究者でも、割り込んできて成果を横取りすることが平気で横行している。
(小柴さんが頭にきていた)


田中さんは、誰も重要性(人間も研究も)を気づかなかったので、成果を横取りする人もいなくて超ラッキー。

210:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:54:20.10
>>206
胎盤が緑に光るのはES細胞では無理だよね
(自分は胎盤が緑に光ったということを認めているわけではないよ)
若山氏は自分で緑に光った胎盤を見たのだろうか?
もしそうならそれを笹井に言ってたら些細はES細胞では無理だなと思っただろうと思う。

211:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:54:24.50
>>72 >>95 >>98 >>100

些細会見では
・報告会のタイミングが合わなかった
・個別の実験ではラボメンバーで議論した
・ヴァカンティ教授の意向で所内でオープンにしなかった
と言っていますね
これには一定の説得力があります

まず追及すべきは>>12>>144 ではないでしょうか?

212:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:54:31.25
>>208
ボットじゃない? 「小保方さんになにかあったら~」とかもw

213:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:54:53.31
>>208
そいつ、真珠湾と硫黄島の違いがわからない阿呆なのでスルーで

214:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:55:00.73
日本が笹井氏を必要とした場合、いつでも戻れるよう道を作っておいたほうがいいと思う。
小事に惑わされず大局で考えろ。物事を俯瞰的に見なさい。

215:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:55:47.44
>>214
はいはい、おじいちゃんはもう寝る時間ですよ~

216:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:56:24.22
金さん「笹井屋よ、往生際が悪いのう」
笹井屋「なんのことでしょうか、お奉行様。何のことかさっぱりわかりませんが」
金さん「STAP細胞の捏造論文のことじゃ、お前が書いたのじゃろ」
笹井屋「めっそうもございません。オボカタ屋と和歌山屋がしたことです」
金さん「ウソをつくな。調べはついている。白状しろ」
笹井屋「最後を手伝っただけです。中身は一切みていません」
金さん「そんな言い訳が通用するとでも思っているのか」
笹井屋「本当なんです。しっかりしたオボカタ屋がデータをキチンとそろえていました」
金さん「何?、オボカタ屋がノートにデータをそろえていたのだな。そのノートとやらをお前は見たのか」
笹井屋「いいえ、全くみていません。ただ、データは一つ一つ裏どりがしっかり取れていると信じました」
金さん「お前はノートを見ずにデータが必要な論文が書けるのか」
笹井屋「……www」
金さん「そのノートとは、例のネズミの絵が2匹書かれている奴だな」
笹井屋「そのようです。ただ、私は見ていません。何も知りません」
金さん「この後に及んで知らぬ存ぜぬとは笑止千万、この桜吹雪がお見通しだ。おとなしくお縄を頂戴しろ。引ったてい!!」

217:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:56:29.29
>真珠湾と硫黄島

これは俺ではないぞ

218:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:56:34.53
>>214
必要とすること字体が全く無いからw

219:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:56:58.10
>>167
生体に移植しなきゃいけないし相当数のマウスちゃんが尊い犠牲になってる筈だよな

もうエア実験認めた方が楽になるぞ

220:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:57:41.80
>>217
それ間違えたの俺

221:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:57:56.18
>>197
共著者とかシニア研究者の処分が全くされなかったのがシェーン事件。

実はあの後、それがもとで物性関係の研究者はみんなベル研を避けはじめた。

なんというか研究者同士の信頼関係とか師弟関係とか
そういう心情的な部分で魅力を失ってしまったというか、
結果的に、ヨーロッパのMaxPlankとかにスター研究者が流れて
半導体不況が来たときにベル研は生き残れなかった。

今は確かルーセントだったかほかの民間企業の研究所に合併されて、
物性関係の基礎部門の研究者はほとんどいない。

理研も対応を誤まると、ベル研の二の舞になるかもよ。
再生医療関連はこれから好況だろうけど、
処分内容に対する研究者の心象も結構キーになると思う。

222:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:58:04.66
>>207
>当時はそう考えていました
の部分忘れてたわ。

確かに笹井ともあろう物があのライブセルイメージングを見ておかしいと思わなかったり
一連の不正を知っても何の疑問も持たないわけはないよな。

223:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:58:23.32
>>205
笹井が脱理研した時、理研では重い処分を検討していたが、
ノヨリンの「如何にもケビンは惜しい人材」で
ピペドの育みになり、向こう十年間の臨床修行となったのを知ってるか?

コスナーも同様な扱いでよろしく頼む。なんとしてもボディ・ガード。

224:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:58:23.02
ES細胞とか言ってるアホは卓上の空論

225:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 22:59:45.08
>>216
がんばったんだろうが、奉行所内で「おとなしくお縄を頂戴しろ」ってないわな

226:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:00:01.57
STAP論文は凹・バカ・禿のトリオで一度ネイチャーに蹴られてるんだよね。
そのままにそっとしとけば戯言ですんだのに・・・
目立ちたいかしれんけど、些細氏はこの論文に乗っかった。
ネイチャー側も些細(理研はネイチャーのスポンサー)が言うだったらって掲載に踏み切った。
有る意味ここまで話が大きくなったのはまぎれもなく、些細氏のせいです。

227:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:00:34.93
>>205
あの会見を見たら、センター長にしてはまずいと日本中が感じたと思う。
グループリーダーにしておくべき。
または京大に戻って研究教授
科研費や雑誌のレフェリーや名前だけの委員にしてはダメ。それを利用してのし上がってくるタイプ。

カドヘリンは本当にこの人の業績???

228:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:03:05.41
>>205
些細が惜しい人材?
全くそんな風に思わないけど。
いなくてもいい人材の筆頭ではなかろうか?
芽が出てきたのを摘み取るだけの人なんて、
何の役に立つの?

芽が出るように
耕して肥料をやって水をやるような
そんなボスが必要。

229:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:03:13.54
>>169
>>>165
>個人で20億とかってどうやって払うんだろ。
>想像もつかないや。

使って買ったものを売り払え

230:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:03:20.37
>>227
なんで生物板にいるのかわからん

231:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:03:58.07
>>227
カドヘリンは竹市だろ

232:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:04:42.72
>>227
わざと?釣りか?

233:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:04:59.66
>>221
>>>197
>共著者とかシニア研究者の処分が全くされなかったのがシェーン事件。
>
>実はあの後、それがもとで物性関係の研究者はみんなベル研を避けはじめた。
>
>なんというか研究者同士の信頼関係とか師弟関係とか
>そういう心情的な部分で魅力を失ってしまったというか、
>結果的に、ヨーロッパのMaxPlankとかにスター研究者が流れて
>半導体不況が来たときにベル研は生き残れなかった。
>
>今は確かルーセントだったかほかの民間企業の研究所に合併されて、
>物性関係の基礎部門の研究者はほとんどいない。
>
>理研も対応を誤まると、ベル研の二の舞になるかもよ。
>再生医療関連はこれから好況だろうけど、
>処分内容に対する研究者の心象も結構キーになると思う。


これだけの信用毀損を小保方が賠償しないとかあり得ないな
小保方が賠償した金で有能な若手を雇わないと原状回復出来ない

234:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:05:22.31
結局は優秀な研究者がいるところの良い研究者が集まってくるからね。
笹井切ったら、理研はしばらく落ちぶれるだろう。

235:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:05:33.58
7人いるネイチャー共著者の中で、論文撤回に賛成派と反対派に分かれてるが、
【撤回賛成】→若山氏、笹井氏、丹羽氏
【撤回反対】→チャールズ・ヴァカンティ、小島宏司、小保方さん
【不明(報道なし)】→大和雅之(雲隠れ)、マーティン・ヴァカンティ氏
 
小島宏司って論文撤回には反対派なのにこないだの昼おび?だかミヤネ屋では反対派の中に名前も出てなかった。この空気感。

大和はもう退院したのか?論文撤回に賛成か反対かぐらい答えられるだろ。

バカンティの弟のマーティンは、STAP細胞の前身になるspore-like cell(第三者による再現は無し)の発見者だが、
チャールズより頭がマシだと思いたいが。
(ボストングローブの取材では、マーティンはチャールズに「お前は頭がおかしい」と言った事があったり、「俺とチャールズは二人のドン・キホーテ(自分は騎士だと妄想してる笑い者)のようなもの」だと言ったと書かれてる。

236:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:05:58.53
>>220
正直でよろしいw

237:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:06:16.38
>>227
??? 何で ???

238:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:06:24.26
>>221
早稲田はどうしたらいいの?

239:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:08:16.61
>>227 スマソ ぼけた

240:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:08:50.01
>>228
とりあえず高橋政代先生の網膜再生では役に立ってますね
いろんな人と連携した研究プロジェクトで実績を出す
(研究費を引っ張ってくる)タイプ?

241:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:08:52.26
>>234
じゃあ、高田を切ろう。
これは、同意するよね。

242:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:09:41.69
素朴な疑問として、マスゴミの素人相手に記者会見してお茶を濁す時間があるのなら
同業者相手の公開討論でもなんでもしてみたらどうです、些細さん。
病院に逃げ込んでる?変なねぇちゃんとやってることは同じだよ、情けない。

243:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:09:55.19
些細さんを擁護している人って、なぜなんですか。理由を教えてください。

私には、さっぱりわかりません。天才的頭脳ですか?

それであの会見とは、とほほ……。

244:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:10:21.21
笹井さんは自称ケビンコスナー・・・
そういえば、根本的に捏造気質の性格だったな。

245:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:10:23.47
>238
膿みだした方が良いよ。
やり方によってはショック死。
でも腐りながら死ぬよりはマシ。

246:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:10:57.42
>>245
死ぬときに光るんだろうか?

247:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:13:03.85
>>246
凹の刺激によって
世間の注目を浴びて光ってる最中だよ。

248:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:13:24.83
早稲田はもう予後不良だろう

249:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:14:57.52
>>234
丹羽が居るから問題ない
被引用数は丹羽の方が遥かに上だから

250:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:17:10.67
>>226
いや、だから些細はこの話に乗っかかり、自分のセンター長就任用の打ち上げ花火としてうまく利用して
やろうと考えたんだよ。ところが、捏造事件加担という人生最大の汚点となってしまって、いまや諭旨解雇寸前。
自業自得というか、ミイラ取りがミイラになってしまったということだわ。

251:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:18:02.91
STAPって一体誰得だったんだろう、、、、

252:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:18:22.67
>>234
あの笹井の成功したら自分の手柄、問題が発覚すれば部下のせいみたいな姿勢は
優秀な研究者を遠ざけると思う。
どこの研究室もそういうことはあるだろうけど、あそこまであからさまに見せつけられちゃあ。

253:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:19:07.49
>>235
Mバカに取材してみればいいのにな

254:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:19:48.77
>>246
早稲田ももうすぐ光るん?

255:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:20:04.03
>>252
部下の戦功は俺のもの!
部下の失敗は見殺し

こんな武将に命捧げる武士は居ないw

256:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:21:49.97
>>254
光るさ。しかも、すごく小さくなるから見分けがつく。

257:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:21:54.30
>>225>>216
最後が惜しい
でも茶吹くわー
些細屋なら「終生遠島」「引っ立てい~」となるかな

258:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:24:21.40
>>235
小島宏司って小保方晴子と同様に理研CDBの客員研究員だったのに存在感の無さは異常

259:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:24:45.70
>>195
マジレスするけど、GFPが光るってことは
GFPの上流にあるOct4のプロモーターが動いたってことを意味していて
それ以上でも以下でもない
↑この意味がきちんと理解できれば考える資格がある

GFPが光ればnativeのOct4のプロモーターも動いたことを示唆するが、
これは別のやり方で確証を取らなければいけない
また定量的ではないことに要注意
つまりGFPが光ることと、Oct4が十分量発現することとは別な話ってこと

あーばかばかしい

260:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:25:01.77
笹井はホントに諭旨免職なんて処罰受けるの?
理研は笹井丹羽の主張を根拠にSTAP検証を続けてるんだから、二人を切り捨てに掛かる兆候なんて無くね?
最近仔細に追ってないから重大事項見逃してるかも

261:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:26:05.87
>>227
何言ってんだ?意味不明過ぎる。
なんでここのぞいてんの?

262:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:26:38.81
理研があれだけ自信をもってるのだからSTAP細胞は絶対にある
そんなふうに思っていた時期が俺にもありました

263:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:27:33.54
>笹井切ったら、理研はしばらく落ちぶれるだろう。

これって擁護のつもり。あんな人徳のない人を慕う若い研究者がいるわけないでしょ。

264:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:27:47.24
>>260
普通なら解雇するわけないが、理研内の権力争いに巻き込まれていればどうなるかわからん

265:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:28:26.16
今きた 些細が切り捨てられる?
些細こそもしそうなったら弁護士つけるだろうな
いい弁護士に頼むだろう 2000万もらったばかりだし

266:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:28:35.62
笹井は減給くらいで終わりそうな気もするがな。

267:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:28:39.05
>>69
君が言ってるoct4発現ってのは緑に光る現象だよね
「oct4発現を確認しました」と言ってる根拠は
「GFPが発現した」と思ったからだよね
つまり君が言ってる「oct4発現が確認されてる」
と言うのは、緑に光った所まで確認しただけって事だよね

268:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:29:33.34
>>263
理研に人徳ある人なんているのか?
今回の登場人物は全員無いだろ

269:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:30:00.74
>>233

ねつ造した本人が処分を受けるのは良いとして、

物性のコミュでは工学系に近いこともあるせいか、共著者に相当するシニアは
結構フランクに研究にからんでくるのが風土だった気がする。

俺のいた大学なんて教授が若手の実験系さわるなんてしょっちゅうだったし、
共同研究でオモロイデータを報告すると、
他の教授の研究室でもわざわざ訪ねてきて生データをのぞきに来る。

ハーバードもスタンフォードもIBMも理研の物材系の人も、
話に聞いたり訪問してミーティングしたりしただけだけど、
同じ感じだった。

それだけに、ベル研でシェーンだけがクビになった時はショックだったし
スター研究者候補の学生が避けるようになったのも、仕方ないなって感じだった。

理研CDBはよく言えば若手が独立してるんだろうけど、
もし著者だけ追放ってしてシニアは注意だけみたいにしたら、
これからギスギスするんじゃないかなーと勝手に心配している。

270:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:30:02.30
できれば和歌山さんにはSTAP細胞の実在を確信するにいたった
実験データの数々をわれわれにオープンにしてほしい

271:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:30:55.18
>>259
そりゃきちんとした解析は必要だろうよ
タダ、指標として使えないと思うんならなぜマーカーとして一般的に使われるんだよ

272:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:31:31.18
いやいや些細に権力持たしら暴走するって感じてるって事でしょ
本当センター長になったら無理やり業績盛りそうだもん

273:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:31:41.75
>>266
減給で終わりないわ 最低でも停職数ヶ月
下Pより軽い処分とかあり得ん

274:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:31:41.94
>>216上手いww

275:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:32:14.32
>>269
オマエさんのいってる「シニア」ってどういう意味?
ボスという意味なら、凹自身がボスだよ。
アーティクルの方では凹自身と元ボスのバカンがコレスポだしさ。

276:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:32:26.48
>>270
光るとこまでがオボの役割で、それ以降は、他者、若山、などの仕事だろ。
実際捏造だとしたら、若山が主犯のような気がするんだけど。

277:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:32:37.76
理研は些細を守るよ。些細が崩れるのは凹がすべてを白状した時。
しかし、OS結合は固い。

些細を切れば、芋づる式に庭、竹一らにも影響するからね。

278:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:32:39.13
>>270
そりゃ笹井氏だろ。

279:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:32:54.32
オボは早稲田から博士号剥奪の裁定が下ったらそっちでも争うんだろうか。

280:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:33:21.17
>>264
その線ならありえるのかな
でも笹井への追及を強めるとなると理研CDB自体の危機に直結する
権力闘争であるならば笹井を減俸程度で穏便に済ます恩を売りつつCDBも守る方が得策だ

281:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:33:52.75
>>269
あれだけ荒れ果てたBSIが利根川さんの元マントかなっている。

282:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:34:05.34
>>275
レターの丹羽の存在を忘れてはならない。

283:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:34:25.88
>>271
全然わかってねえじゃねえか・・・・・・呆

284:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:34:30.39
>>271
ヨコだけど、
マーカーとして使われるということと、実際にOct4が発現してる、
を混同するなよというだけのことだと思うが。

そもそも今回のケースでは、本当に「マーカーとしてのGFPのシグナル」
なのかどうかすら確認できてないし。

285:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:34:37.98
笹井氏が減俸程度で小保方氏が諭旨免職だと、裁判では間違いなく理研は負ける

286:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:35:23.26
笹井がわかっててあんな論文を仕上げて太鼓判押して宣伝したのも
次期センター長は自分ってことがわかってたから、センター長の権限で
捏造なんて潰せるって思ってたからだと思う
でも、あれほどアホな証拠を残している論文とは思わなかっただろうなww
そこが計算違い

287:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:35:25.40
>>285
そう思う根拠を聞いてもいい?

288:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:35:28.62
>>275
ネェよ。

「あの弁護団」ですらそんなことは今まで一言も言ってない。
一回だけ、マウスの系統の件で若山氏を牽制しただけ。

小保方が言いたいこと。
「ほれ、それ以上喋ったらタダじゃおかねぇからな。」
「お前にScienceの図も渡さなかったのは正解だったわ、マジで。」

289:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:35:50.68
>>282
詳細プロトコルの丹羽

290:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:36:01.87
>>284
混同はしてないよ
マーカーとして使われてる、ただそれだけの、そのままの意味で言ってるだけで。
下の文章も同意。

つまり些細がライブセルイメージングを鵜呑みにするのはちゃんちゃらおかしいてことだよな

291:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:36:14.88
>>277
笹井を切っても波及しない。
若山切りはしたが、オボカタ切りはしていない。
そこはしっかり計算できるヒト。
のよりんが最後まで守る

292:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:36:22.29
>>282
それは分かってる。
でも今回の調査はアーティクルの方でしか不正認定してないでしょ。
リトラクと要求もアーティクルの方だけだし。

293:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:36:50.30
>>288ってすごーくわかりやすい文の特長あるけど、本人気づいてないんだろうね

294:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:37:04.29
>>277
理研がそいつらと心中したいんならどうぞ、ということ。

295:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:38:03.58
>>275
なるほどね。
今回はボス自身がねつ造やっちゃったという訳か。

理研の会見では、若手若手言うから、オボは若手のスター研究員的な位置づけで
些細な人とか庭さんがシニアの位置づけになるのかと勝手に思ってた。

296:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:38:29.42
>>283
なんか絡んで悪かったね

297:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:39:07.15
のよりんからすれば、ノーベル賞の俺様以外は皆小物

竹市先生はノーベル賞候補らしいし温厚で俺様の敵ではないし、お咎めなし
河合おばちゃんは実務をよくやってるように見えるので重宝

些細?京大医学部?そんなもん知るか? おぼかた?名前も聞きたくない
庭?勝手にやってろ 山梨の変わり者は山梨で勝手にやっとれ

本音はこんなとこだろうな

298:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:40:08.92
悪質なネット科学者の扇動に乗り誹謗中傷を繰り返す事を直ちにやめなさい
人権侵害で訴えます

299:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:40:18.82
>>271
>>259はGFP多能性マーカーが指標として使えないとは言ってない。
指標のひとつとして目で見て分かりやすく一般的に使われているが、
GFPマーカーだけじゃ多能性を判定するには足りないと言ってるだけだと思う。

300:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:41:03.73
生物系でマーカーを絶対視するのがずっと気になっていた。

例えばよく使うインフルエンザ検査キット、CDCの研究で、場合によっては1-2割の精度(確かfalse positiveかな?)。

他にも、検査薬で似たようなものがある。

他もそうだけど、Oct系列ってそんなに特異的な反応をするの?

301:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:42:08.79
>>295
微妙だと思う
オボはULでコレスポだからこの責任はむちゃくちゃ重い
ただ、年齢的にも能力的にも経験的にも、完全な独立は無理で
シニアな人の指導を受けてたことははっきりしてる
具体的には若山さんと笹井さん
この二人の責任度合いは、まだ良くわからない
情報が十分でない

302:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:42:16.07
>>299
うん。
自分もマーカー発現したからと言って多能性が確認されたとは思ってない。

303:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:42:45.46
>>287
公務員(小保方さんはみなし公務員だろうげと)の懲戒処分(免職レベル)には、裁判所はきびしいよ

たとえば、この前に大阪市のゴミ処分の職員が、ゴミの中からの現金なんかをポケットに入れてての
懲戒免職の処分に対しての判決も、大阪市が負けてる
理由は、上司の処分に比べて余りにもきびしい。上司も黙認しているってのがその理由。
つまり、笹井氏も論文書いてるなら不正に関しての責任があり、その処分との兼ね合いは必ず問われる。

304:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:43:24.91
検査は有病率で疑陽性率が変わるから
流行ってない時にやったらそれ以下になるだろう

305:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:43:32.64
小保方の弁護団の戦略ってどうなってるんだろ
落し所をどこに置いてるのか分からない

306:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:43:33.01
>>271 >>259 >>299-300

オボちゃんはそこんところを勘違いしたまま、引っ込みがつかなくなったのだと思われ。

307:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:44:01.95
>>300
普通レベルの研究者ならマーカーの扱いは単にマーカーですよ
一々qPCRやって「よかった」とか書いてられんから
光らせて簡便に検出しますけど、
裏は絶対取らなきゃダメですわ

308:304
14/05/11 23:44:46.43
訂正
はやってない時は、有病率が小さいからそれだけ疑陽性率があがって
9割が疑陽性でもおかしくないことに

309:275
14/05/11 23:44:56.45
>>301
それは自分もまったく同意。

ただ、世間では「部下」だけが責任とらされて、
「上司」は何やってんだ?と見てる人が多い。
だから、きちんと説明するのは必要だと思う。

少なくとも論文のコレスポをとり、立場的にもPIなのだから、
そのメリットだけを享受するのは明らかにおかしい。

310:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:45:13.58
>>305
諭旨免職回避

311:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:47:18.00
あ、ここは生物板の学問スレじゃないか
法律問題とか、雑談は↓こっちでやろうぜ

【STAP問題】小保方リーダー、諭旨退職か懲戒解雇が確実に 「情状酌量の余地なし」と判断される★6
スレリンク(newsplus板)

312:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:47:22.34
>>303
あまり比較が適切でないな。
国立大学教員の研究不正の事例と比較するのがベスト。
たくさん懲戒解雇の例がある。

313:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:48:03.00
ただ笹井は「自分は直接的な上司ではない」って言ってるんだよね。
だからそれが司法の場にいった場合、どのように判断されるのか。

314:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:48:54.75
論文のコレスポ取ってる人は言い訳できないんじゃないですかねえ

315:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:49:04.83
>>277 とすると、論文不正の処分は

 小保方氏⇒出勤停止
 笹井氏⇒出勤停止
 若山氏⇒?
 竹市氏⇒減俸

ぐらいでしょうか?でも動物実験計画書不正の処分があると

 小保方氏⇒解雇
 若山氏⇒?
 竹市氏⇒解雇

になり、あとは

 丹羽氏は別件で処分
 野依理事長は騒動が一息着いたら辞職

という感じ…でしょうか?

316:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:49:40.60
>>313
職務上は上下関係ないし、論文のコレスポでもない(不正認定されたアーティクルは)

317:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:51:26.93
そういえばよくわからいんだけど、
Articleが不正認定で取り下げるとして
letterはどうすんの?
常識的には発見の主たる部分がArticleの結論に依存してんだから
取り下げるしかないでしょうが
そういう理解でいいんですかね

318:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:51:26.99
>>301
そうか。じゃあ今後に注目なんだな。
今後シニアと若手が腹を割って話せる雰囲気を保てるような
そんなお裁きを理研には期待したいよ。

特定だかなんだか知らんが
日本の他の研究所の鏡になろうってんだし。

お互いが疑いあったりタテマエで話さなきゃいけないのは
絶対研究の妨げになると思うし、不正の温床になると思う。

319:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:51:51.39
>>312
しかし裁判されて懲戒解雇の確定判決はほとんどないでしょ。
判決はあくまで処分に対してで、管理者的な立場の者との相対比較は必ずされる。

>>311
オッケー、これが最後にする

320:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:52:27.42
>>307
東北大学出澤真理リケジョ様のMuse細胞の判定基準は、「マーカー2種類が同時に発光」だったと思う。

それならば(再現性は別として)皆さんは判定基準が確実でないと思っているのですか。

321:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:52:34.63
     / ̄ ̄ ̄\
人人 /ノ / ̄ ̄ ̄\
   (/ノ / /        ヽ
 マ ( /  | __ /| | |__  |
 ジ ( |   LL/ |__LハL |
 で (\L/(ひヽ /び)V
  っ(/(リ  ⌒ 。。 ⌒ )
 !? ( 0|     /\  ノ て
   (   \J  \/ /ノ  (
Y⌒ ノ ノノ/\__ノ( ((

322:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:53:01.13
 小保方氏⇒出勤停止
 笹井氏⇒出勤停止
 若山氏⇒?
 竹市氏⇒減俸

323:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:53:03.65
>>317
少なくとも理研は撤回勧告してないよ。
ネイチャーの判断次第じゃないかな。
アーティクルが消えたのに、レターだけ残るのはおかしいし。

324:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:53:24.65
>>319
てか東北大のUのケースとか記憶にあたらしいよね
研究者にとっては衝撃の判決ですよ
悪質な捏造者を懲戒解雇するのはダメだってさ
ミッキーもその辺は当然抑えてるでしょうな

325:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:54:22.83
 小保方氏⇒出勤停止
 笹井氏⇒出勤停止
 若山氏⇒?
 竹市氏⇒減俸

何だこの処分案。全く反省のない処分だな。小保方が出勤停止などは現状追認ですがな。

326:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:54:28.83
>>319
だから誰が管理者なんよ?
凹自身がボス(PI)だよ。
少なくとも立場的にはさ。

327:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:55:43.05
解雇免れたとしてそのあとどうよ。
契約期間満了するまで飼い殺しにされるだけだろ。
今更オボに協力しようなんて研究者は出てこないだろうし。

328:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:55:50.41
>>323
理研の判断はあくまでも訂正前の画像が捏造ってことだから、オボ提出画像がネイチャーに受け入れられればネイチャー側からの取り下げはないんじゃない?

329:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:57:53.51
>>328
Nice joke! lol

330:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:58:22.34
>>317 >>323
理研としては規程に基づき撤回勧告するのはArticleだけ
Letterを取り下げるかは結局全著者が同意するかどうか

でもArticleが編集部判断でも撤回されれば、
自動的にLetterも編集部が撤回するはず

331:名無しゲノムのクローンさん
14/05/11 23:59:49.09
>>323
ちょっと把握してないんだが、若山さんが撤回を呼びかけたのはArticleだけなん?
自分があまり関わってないarticleを撤回呼びかけておいて、
自分がやってるletterの方は撤回を呼びかけないのはありえない気がするんだが

332:名無しゲノムのクローンさん
14/05/12 00:00:23.20
少し修正

金さん「笹井屋よ、往生際が悪いのう」
笹井屋「なんのことでしょうか、お奉行様。何のことかさっぱりわかりませんが」
金さん「STAP細胞の捏造論文のことじゃ、お前が書いたのじゃろ」
笹井屋「めっそうもございません。オボカタ屋と和歌山屋がしたことです」
金さん「ウソをつくな。調べはついている。白状しろ」
笹井屋「最後を手伝っただけです。中身は一切みていません」
金さん「そんな言い訳が通用するとでも思っているのか」
笹井屋「本当なんです。しっかりしたオボカタ屋がデータをキチンとそろえていました」
金さん「何?、オボカタ屋がノートにデータをそろえていたのだな。そのノートとやらをお前は見たのか」
笹井屋「いいえ、全くみていません。ただ、データは一つ一つ裏どりがしっかり取れていると信じました」
金さん「お前はノートを見ずにデータが必要な論文が書けるのか」
笹井屋「……www」
金さん「そのノートとは、例のネズミの絵が2匹書かれている奴だな」
笹井屋「そのようです。ただ、私は見ていません。何も知りません」
金さん「この後に及んで知らぬ存ぜぬとは笑止千万、この桜吹雪がお見通しだ。市中引廻しの上、磔獄門だ。引ったてい!!」

333:名無しゲノムのクローンさん
14/05/12 00:00:27.20
この上さらにメディアを利用した心象作戦を画策してるらしいんだが、
弁護士いい加減にして欲しい。
これって、今後STAP自体再現されずオボコ詐欺って感じに展開したら、
悪徳弁護士共犯となって罪に問えないのかな?

社会悪過ぎると思うんだが・・・

334:名無しゲノムのクローンさん
14/05/12 00:00:27.34
Letter、インチキすぎるのに放置?

335:名無しゲノムのクローンさん
14/05/12 00:01:47.74
>>326
管理者という表現がまずかったかもしれんが、言い換えれば、理研から処分対象になってる者だな

336:名無しゲノムのクローンさん
14/05/12 00:01:58.00
丹羽さんは罰ゲームの実証実験を実施中。

337:名無しゲノムのクローンさん
14/05/12 00:02:15.01
>>333
もうメディアもいちいちぶら下がって報道しなきゃいいのにと思う。
どうせ言うことは「辛い」「信じられない」「こんなことがあっていいのか」こればっかりでしょ。

338:名無しゲノムのクローンさん
14/05/12 00:05:48.05
1月末「あるある詐欺」
現在「あるかも詐欺」

339:名無しゲノムのクローンさん
14/05/12 00:05:53.35
>>271
>>>259
>そりゃきちんとした解析は必要だろうよ
>タダ、指標として使えないと思うんならなぜマーカーとして一般的に使われるんだよ

正しいタイトルは
「酸による発ガンのOct4を用いた検出」
だろ
化学刺激→発ガン→一部がOct4発現
こんなのは卒論レベルの既知のこと
当然分化能などあるわけもない

1915年に山極勝三郎と市川厚一が、ウサギを用いた実験において、コールタールを刺激物として実験的に癌を発生させることに成功

URLリンク(www.saitama-med.ac.jp)
しかし近年, このOct-4が,ある種の体細胞がんで発現していること 9,10),不死化した細胞にOct-4を強制発現させることで,
トランスフォーメションが認められたこと 11),トランスジェニックマウスを用いた系で異所的にOct-4を
発現させることで,皮膚の異形成が認められたこと 3) 等より,Oct-4と腫瘍性の強い相関が示されることとなった.

URLリンク(www.gan-pro.com)
胚細胞腫
最近,c-kitやOCT4がgerminomaのマーカーとしてPLAPよりも鋭敏であると報告されている.

URLリンク(cir.ncc.go.jp)
 表1 胸腺腫瘍の診断に有用な抗体
OCT4 精上皮腫と胎児性癌の核に陽性。

URLリンク(medical.nikkeibp.co.jp)
各癌幹細胞マーカーの陽性率は、CD133が19%、Sox2が19%、Oct4が35%、c-Mycが34%だった。


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