14/04/30 09:14:07.10
まだ若い研究者っていう事で出来るだけの配慮してたと思うけど
相手にそれが全然伝わらないから
いかに酷いことをやってたのか洗いざらい晒して
悪意はなかったっていう逃げ道を断つんだな
いくら今世論を味方に付けても一年後には忘れられてる
適当ところで引けばよかったのに
弁護士はあくまで仕事として弁護してるだけで
おぼの人生を考えてるわけじゃないのにな
785:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:14:13.20
>>669
全部調べるようになったのは英断だな
これで小保方と若山以外についても踏み込まざるを得ない
786:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:14:25.01
>>768
そんなことどこにも書いてないが？
捏造？
787:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:14:32.26
CDBが独自にSTAP論文調べるって、CDBの誰が調べるんだよ
788:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:15:25.53
なんでこの時間は石井関係者がいっぱいいるんだ？
789:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:15:45.96
>>768
>URLﾘﾝｸ(bio.nikkeibp.co.jp)
>
>「電気泳動画像」の切り貼りが「研究不正行為」として認定されてるな
>
>
>石井擁護厨哀れｗ
捏造したらあかんやろ？なぜ削除した？
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
790:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:16:07.70
もう石井のことはどうでもいい
791:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:16:50.22
石井調査委員会は、
該調査団の恣意によって悪意を定量化し、不正認定したところに曖昧さを残した。
その点、三木弁護団は、
捏造・改ざんともに、元データの有る無しを根拠とする定性的な論理立てにしているので、
多くの人を納得させやすい。さすが法律のプロだ。
792:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:16:53.94
>>784
弁護士としては長引いて血みどろになった方が利益になるからなぁ
793:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:17:13.93
>>786
いい加減プロレスやめれば？
794:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:17:21.74
NGS解析って何？
795:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:17:31.32
小保方氏の論文の画像全調査と書いてあるが
前回調査した以外にどんな疑問点があるのか、誰かアップして下さい。
796:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:17:48.86
>>792
無策無能をさらけ出して何の得になんの？
797:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:18:03.30
石井叩いてる「ｗ」の奴は真性の常連キチガイだから相手にしないほうがいいよ
798:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:18:08.78
>>791
元データ無いじゃん
マーカーが乗ってるゲルの元写真なし
再実験しない限り捏造で、投稿規定も満たさない
799:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:18:35.68
>>788
研究者が出勤してきたんだろ
800:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:18:40.45
>>183
ワロタｗ
801:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:19:09.94
>>796
>>>792
>無策無能をさらけ出して何の得になんの？
無能を見抜ける賢い人間が弁護士雇うと思うか？
愚かな犯罪者こそが顧客なのだからそういうことは見抜かれない
現に小保方は吉兆ボロ負けもスルーして依頼してきたろ？
802:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:19:54.07
>>801
すごい妄想だなｗ
803:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:20:29.00
>>593
小保方の弁護団による問題のすり替えに、理研上層部が引っかかってしまった。
804:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:20:32.24
>>795
>>678 >>682
805:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:21:27.81
>>801
賢い君がなぜ世間に無策無能を晒してることに気づかないのか不思議
806:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:21:30.54
岡野光夫・東京女子医科大学先端生命医科学研究所所長「正直な気持ち、
小保方博士の作ったSTAP細胞はできていると信じている。STAP細胞がない、
という根拠を示せない限り、できていると信じます」
岡野は人工赤血球とか人工血小板をぶちあげて金を集めたいかがわしい経歴
もある。
807:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:22:18.53
>>799
研究者は自分の論文でも似たようなことやってるから
石井の件はチャラにしたいってこと？
808:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:22:22.31
>>791
＞その点、三木弁護団は、
捏造・改ざんともに、元データの有る無しを根拠とする定性的な論理立てにしているので、
多くの人を納得させやすい。さすが法律のプロだ。
それ再調査のための追加調査資料提出できない時点で終わってると思うけど
809:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:22:47.71
理研規定では、「悪意の無い間違いは・・・」となっており、
悪意の語は「間違いのケースのみ」に限定使用されている。
しかし石井調査団は、これを研究不正全体における「悪意のあるなし・強弱」に拡大解釈していた。
明らかに規定文章に忠実でなかった。
810:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:23:40.03
ここに情報あげて自己レスつけて、さも一般が支持してるかのように工作するの
なんとかしてほしい。
811:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:24:18.42
>>795とかスゲー臭い
812:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:24:41.53
>>669
記者が桃子じゃないから文面通りには信じられない
813:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:25:03.58
>>802
吉兆ボロ負けなのに依頼者が絶えないということは
犯罪者=バカということ
814:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:25:15.87
>>807
どうしてそう思うの？
815:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:26:18.79
>>808
＞それ再調査のための追加調査資料提出できない時点で終わってると思うけど
まぁ、連休明けには何か出てくるさ。
弁護団も小保方だけにかかわっているわけではない。何件も弁護を抱えているんだから忙しいわ。
816:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:26:33.34
>>814
だって、他にも切り貼り論文いっぱいあるじゃん
817:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:27:04.69
本日のニュース(今北産業用)
>ＳＴＡＰ論文:理研(CDB)、全画像を独自に調査 URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
>ＳＴＡＰ問題で意見交換＝下村文科相と米大統領補佐官 URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
818:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:27:08.50
>>808
ただのレス乞食っぽいからスルーで
819:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:27:34.13
>>768
日本語も読めないのか？下記はそのホムペのコピー。
URLﾘﾝｸ(bio.nikkeibp.co.jp)
調査委員会は前者について、科学的な考察と手順を踏まずに切り貼りが行われており、
「バンドを綺麗に見せたいという目的性を持って行われたデータの加工である」と認定。
「研究者を錯覚させる危険がある」として改ざんに当たると結論した。
820:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:28:01.01
>>816
それとは関係ないんじゃない
821:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:28:34.33
>>816
論文の見た目が投稿規定を満たしているかどうかで判断してんの？
お前論文かいたこと無いんだろ
レフェリーのみに生データ送って了承とってる論文は沢山あるから
それを編集部に確認せずに違反とか言ってるのはバカとしか言いようが無い
822:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:29:15.70
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
823:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:30:19.71
>>768
切り貼りそのものが不正とは誰も言っていない。
「科学的な考察と手順を踏まずに」
「バンドを綺麗に見せたいという目的性を持って」
「研究者を錯覚させる危険がある」
から改ざん（不正）と判定している。
824:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:30:48.71
科学ジャーナリストとネット住民の捏造は正義の捏造ｗ
825:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:31:03.44
>>820
実際のところ、凹どころじゃない切り貼りってあるじゃん。
それってどう思う？
おれは切り貼りした時点でアウトだと思ってるし、
流し直すのが当然だって教わったのよ。
826:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:31:04.52
グダグダ言ってないで早く懲戒委員会開けや
あんだけ世間を騒がせてウヤムヤに出来ると思ってるのかいな
827:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:31:34.61
>>822
うん、石井は自分関係の論文のアレが気になっていたのかｗｗ
828:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/04/30 09:32:19.83
>>676 (>>774の続き)
もし仮に丹羽が、緑の蛍光細胞の「1-4%がT細胞受容体遺伝子再構成をもつ」
という事を意味したと逃げたとしても、遺伝子再構成が消滅するというのは
遺伝子の消滅か再変異を意味し、小保方の細胞初期化(STAP細胞作成)の
主張よりさらに無理がある。
小保方の細胞初期化(STAP細胞作成)の主張は、遺伝子そのものの変異や消滅を
意味せず、単に細胞分化による遺伝子の読み込みを阻止する機構(たとえば
DNAメチル化)の解除にすぎないが、丹羽が仮に上記のような主張をしたと
仮定すれば、小保方の未知の初期化の現象に加えて、さらに遺伝子そのものの
変異や消滅まで起きるという未知の現象も同時に起きると主張している
事になる。単に極めて弱い酸性溶液に漬けただけで、そのような未知の
現象が二つも同時に起きたと主張するのは無理がありすぎる。
829:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:32:28.95
>>825
ここらへんは素人が首突っ込むところじゃないんじゃない。 研究者は相手に
しなくていいと思うよ。
830:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:33:36.00
委員長が緩かったから調査も緩かったのか
そんな印象をもたれても仕方がないよな
831:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:33:51.92
>>768
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
832:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:34:16.22
>>823
その手の根拠・判断は、調査委員会の恣意に基づくと受け取られかねない。
失敗。
833:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:34:18.56
>>829
え、素人なの？
834:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:34:33.79
>>825
あるなら見せてよ
他所でCGレンダリングしたの貼り付けちゃうくらいヤバイやつ？
835:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:34:59.95
>>826
懲戒してうやむやにしちゃダメだろ
バカンティや戦艦を叩けない
836:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:35:04.77
>>825
だからストーリーに合うやつだけ流し直してサンプル数を誤魔化す方が捏造としては重罪だっての
837:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:35:08.06
>>523
強権体質と言われていた割には意外と無策だよな
弱いものには強いが強いものには弱いタイプなのかも
ここで理研を指導するには文科省やそこから理研に天下った官僚を相手にしないといけないからな
そもそも自分もこの問題の当事者かも知れないがｗｗｗ
838:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:35:13.89
>>825
流し直すのが当然というのはまったく同感。
自分もそう思うし、院生の時の教授はそんなこと絶対許さなかったな。
ただ、それを「不正」とは呼べないかな。元データがきちんとあればね。
科学者としては「なんじゃそれ？」と思うけど、
オボのしでかしたこととはレベルが違うと思う。
839:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:35:18.10
現時点のシナリオ
１、若山が嘘をついている。→若山アウト
２、ESを切り分けて光らせた。→若山アウト
３、新規の現象→STAPの可能性→小保方セーフ
840:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:35:22.09
>>624
遅くとも3月上旬には手を付けるべきだった。
全てが後手に回っている。
841:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:35:43.59
>>833
いや、だから君が素人だよね？
842:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:35:44.09
石井より下っ端研究員は次年度は更新しないからって言う
言葉が１番怖い。石井先生には是非研究者として理研に残ってもらって
捏造しても理研に残れるんだと言う前例を作って欲しいんだろうな
843:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:36:05.37
>>832
恣意など全く無いな
投稿規定に明記されてること
844:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:36:48.86
>>836
さすがにそれは別実験としてカウントしないだろ
845:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:37:06.32
>>839
弁護士入れてから3は無くなったかもしれない
846:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:37:14.10
>>826
今開いたら批判の対象にされるのは必至。 オボが要請した資料提出の
期限も過ぎ、聴取も拒否。 オボののらりくらりのペースに乗ったら、
２年以上かかる。 しかも、オボ擁護の工作隊が暗躍して捜査を妨害している。
他の研究者と切り離して先にオボの調査をすることをさせない勢力が邪魔なんだ！
847:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:37:25.53
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> STAP関連で正すところは正す、しかし無意味な足の引っ張り合いはしない。
> この逆ばかりしていると、バカンティらがほくそえむだけ。
京大iPS研のT教授もこう言っている
マスコミも学会も一般世間も、そろそろ真の敵に切り込もうや
848:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:37:54.67
なんで今頃から理研は再調査するハメになったんだろうな
上から圧力かかったのか？
アベノミクス成長戦略の概略ができたことと無関係ではないのかも
再生医療を柱にするとやらの当初の方針はどうなったのか
849:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:38:25.52
>>842
邪推。
850:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:39:15.83
>>841
素人に毛が生えた程度ですわ。
まあまだ15年くらいしか研究やってないから
素人って言われても仕方ないかもしれないけど。
851:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:39:17.69
>>832
たんに「切り貼りそのものが不正」とか言ってるアホがいて、
しかもこのページを根拠に書いてたから矛盾を指摘しただけ。
調査委員会の結論に絶対的な基準はないよ。
それぞれの委員会が科学的合理性に基づいて判断すること。
特に恣意的とは思わないがな。
852:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:39:25.05
>>848
石井と山中潰されたからです
853:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:39:31.57
>>680
CDBの装置で取ったデータなら、探せば元データが出てくるんじゃね？
854:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:40:26.06
>>834
見せちゃっていいのかな
855:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:40:29.27
>>844
>>>836
>さすがにそれは別実験としてカウントしないだろ
別実験よりさらに質が悪いから
統計の分母を誤魔化すってことだぞ？
856:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:41:07.47
>>852
モンスターと取り巻きがゴネているからだろ。その発言は本末転倒だよ。
857:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/04/30 09:41:07.59
>>663 >>673 >>687 >>690 の続き
仮にPART336スレ・785の「新生T細胞」をT細胞に含めるという
特殊な定義を採ったとしても、遺伝子再構成によってT細胞受容体を
持って正の選択(ポジティブ・セレクション)と負の選択(ネガティブ・
セレクション)に合格するまでは胸腺から出れない。
不合格なら死滅(アポトーシス)させらる。
(下記の「大学病院医療情報ネットワーク研究センター」HP記事参照)
URLﾘﾝｸ(plaza.umin.ac.jp)
よって、胸腺外の臓器である脾臓で採取したT細胞は必ず
遺伝子再構成を受けたものである事がわかる。
丹羽はSTAP細胞を作れないのに、小保方の実験ノートも検証せず
3月5日にnature protocolで憶測で作製手順を発表し、さらに、4月7日に
性懲りもなく検証手順を発表したがウソ・デタラメである。
858:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:41:13.26
>>852
誰に潰されたんだ？
弁護士の力だけじゃこんなに騒がれないぞ
859:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:41:43.74
>>850
それにしては考え方が幼稚だねｗ
860:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:42:07.92
>>847
Ｔ教授も雅代ちゃんの件でとばっちり受けたしなw
861:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:42:15.71
>>848
そっち（小保方サイド）がそういうやり方するならこっちも本気出すわ、メンドクセってことじゃね
862:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:43:03.40
シッ シッ！
863:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:43:09.60
全調査するならTE論文やD論も含めて調査するべき。
雇用の判断にはその時の業績だって含まれてるんだから。
864:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:43:21.00
>>859
まあ学生くんはちゃんと自分でものを考えられるように
なって欲しいですわ。
865:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:43:37.23
仮説を実証するデータと精度であることを物証で示すのが実験
都合のいいサンプルだけ流し直した「チャンピオンデータ」ってはっきり言って統計操作だからな
866:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:44:15.35
>>861
裏にいるのは国でしょ？
理研に騙されてたけどもう我慢ならねぇ
理研に自浄作用がないならどんどんこっちから研究者の不正を取り締まる策を強化していくぜ、みたいな
867:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:44:47.11
>>830
石井ちゃんは、前回の経験から、調査範囲を広げても
長引いて消耗だから、明らかに不正なところだけに絞ったんだろ
明らかな不正をつけば研究者は観念するから
ところが凹は観念するどころか、攻撃してきたというｗｗｗ
868:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:45:08.52
>>843
投稿規定による不正判断は、その投稿規定を定めた雑誌出版社や学会自身によりなされる。
今回の理研調査委員会による研究不正の判断は、理研自身が定めた理研の研究規定により行われる。
869:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/04/30 09:45:43.31
>>663 >>673 >>687 >>690 >>857
因縁つける奴は気軽に因縁つけるのかもしれないが、それがデタラメと
指摘するのは大変だ。
870:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:45:48.39
>>850
821が書いてるとおりだよ。
871:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:46:13.27
>>868
雑誌社に不正認定されるような捏造研究者は処分対象ということ
その時点で懲戒解雇で良い
872:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:46:13.49
>>866
陰謀論で絡むやつ気持ち悪い、ｼｯｼ
873:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:46:50.33
>>866
いかにも鬼女丸出しだな、来んな
874:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:47:35.15
>>867
そりゃ石井をはじめ、理研内のあちこちでやってたから、oboに足元を見られたんだろう。
875:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:47:54.85
>>867
小保方一人の責任にできなくなるからだろ
調査の対象を広げれば広げるほど実験協力した共著者の責任が出てくるわけで
876:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:48:09.13
>>856
ちょっと違う見方かな
小保方側は、石井の件持ち出して切り張り1点で勝負かけてくるでしょ
石井が不正じゃないなら自分も不正じゃないって
それに対抗するために、洗いざらい全部の不正を暴いてやるのがいいんだと考えたのだと思う
877:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:48:48.80
今日は三木弁護士の発言無いのかしら？マスコミ突撃取材してよ～
「嬉しいですよね？再調査同然ですから、サンプルの解析も依頼されますか？」て聞いてね。
878:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:48:49.99
>>871
だな。
凹の件はまだねーちゃーは何も言ってないからねーちゃー次第だろよ
879:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:49:07.36
>>846
経験値が低いのが出ちゃってるよｗ そもそもバリバリの生物の論文に再現性求める
やつが15年も研究続けてられるのが笑える。
880:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:50:04.61
>>876
小保方側はずいぶん切り札持ってるよ
だって裏幕を全部知ってるわけで
結局、一団全員を切るか、小保方ごと守るかの２択だったってこと
理研は最初の方針で間違えちゃったね
881:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:50:52.78
＞小保方側はずいぶん切り札持ってるよ
その割には逃げようと必死な様相なのが笑える
882:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:51:36.17
理研を怒らせ過ぎたな
883:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:52:10.51
「え、あれ言い分があるなら聞くよってことだったんですか？」とか言っちゃう弁護団を
有能に見せようと工作してもムダムダ
884:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:52:52.73
>>871
いまだネイチャーは、不正認定を行っていない
問い合わせに対し、泳動像の切り張りするときはあいだに線をいれておけばよかったのに・・・、と言っただけとか。
ともあれ、他人である雑誌社の判定を根拠に理研は懲戒解雇はできない。
あくまでも、理研自身の規定によらざるを得ないし、理研には、すでに立派な規定がある。
885:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:53:13.10
理研本気でやれよ
886:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:53:22.31
>>867
「印象」の話をしているんだよ
頭悪いの？
887:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:53:39.63
>>881
理研巻きぞいにして自爆する切り札ならいっぱいあるでしょ
888:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:54:14.47
>>880
何だ他の切り札って
具体的に
889:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:54:45.71
>>880
> 小保方側はずいぶん切り札持ってるよ
> だって裏幕を全部知ってるわけで
ダウト。
いくらなんでも馬鹿や戦艦が小保方に全部教えるわけがない。
言い逃れできるよう、都合の良い情報しか与えていないはずだ。
890:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:54:50.93
>>871
ジャーナルが不正判定する事はまずないだろ。
投稿規定違反が不正なら、文字数オーバーが不正なのか？
レファレンスの書き方もけっこう細かいぞ。
それを間違えただけで不正ってか ww
アホらし過ぎる。
891:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:55:05.61
巻きぞい（笑）
892:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:55:54.27
>>887
どんな？
ケビンを巻きぞいにできるくらいだろ。
893:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:55:57.04
なんか工作員が必死になってきたぞ
「切り札持ってるぞ、持ってるんだからなっ」
「で？」
894:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:56:31.05
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
科学的な考察と手順を踏まずに
895:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:56:34.11
>>887
どーぞどーぞ ww
896:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:56:49.53
URLﾘﾝｸ(mcb.asm.org)
897:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:57:31.94
>>889
明らかに今回は共犯みんなのグル関係なんだから、共犯の一人が他の共犯の犯行をバラすのは簡単だよ
主犯は誰かっていう話になるとまた違うけど、犯行グループの主犯だけ有罪で共犯は無罪っていうのはありえない
898:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:57:33.83
>>882
理研は、最初から大いに怒って対処すべきだったんだよ。
例え数人・数十人の処分者が出ようともな。
ただ悲しいかな、調査委員長自らアレだったから、それができなかった。。。。。
899:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:57:44.79
>>875
そうとも限らんのじゃない？
調査を広げると「あぁこんなに特殊な研究環境だったんだ」となって、笹井さんや若山さんの責任も薄まる
そしてバカンティ小島戦艦オカノンといった真っ黒黒介達にスポットが当たる
CDB自身が調査することにより、理研調査委員会のやり方が悪かった、とCDBも名誉を回復できる
理研、CDBにとって実害が少ないのはノヨリンが全責任を被っての辞任
笹井さんは副センター長辞任、若山さんは施設長辞任で相応の責任は取れる
あとはSTAPのそもそも発端とその使い魔を追究するのみ
900:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:58:19.84
＞共犯みんなのグル関係
巻きぞいとか、なんか色々日本語が残念な工作員だな、をい
901:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:59:26.10
>>898
やっぱり最初に大々的な会見やっちゃったのがまずかったんだと思うよ
902:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:59:48.15
>>899
論文撤回を言ってるのは理研側
ハーバード大・女子大関係者は強気
この時点でどっちが不正やらかしてるかは分かるだろ？
903:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 09:59:57.35
>>897
「明らかに」ｗ 証拠はないがある筋から聞いたですか
904:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:00:44.61
起きたら論文の調査対象広がっててﾜﾗﾀｗ
905:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:02:02.80
最近の理研の工作員は小保方だけじゃなくて小保方一派全員叩いてるのかｗ
906:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:03:27.22
>>902
どっちも怪しい
907:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:03:43.36
>>855
意味が分からん。
最初実験した時には、間に余計なレーンとか関係ないサンプルとか入ってて、
そのまま画像としてデータに使えないときに、
必要なサンプルを並べ直して泳動、ウエスタンするという意味だが。
それを別実験としてカウントすることは無いだろ、さすがに。
908:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:03:54.52
>>899
バカンティは単なるアイディアの発案者に過ぎんからなぁ
戦艦なんかはプロデューサーだし
やっぱ検査した理研が一番悪くなるに決まってる
909:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:04:00.51
全調査するって当然些細、庭、石井、竹市、野依全部調査するんだろうな、理研は
まぁ石井の捏造調査が１番簡単だったのは笑ったけど
910:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:04:34.08
例えるならば，（竹内のパクリだけど）
☆同じ１００メートル走の注目選手だけを取り出したのが石井
→取り出したのは切り貼りだけど，改竄ではない
☆国体の１００ｍ走のレーンに 世界選手権２００メートル決勝にでた中国の選手の
走行写真を、それっぽく見えるように
恣意的に拡大縮小して並べたのが小保方
→恣意的な拡大縮小と，ランナーの入れかえという重大な改竄がある
こんな簡単なことが分からないのは三流大学卒だろうｗ
911:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:05:08.35
>>902
ハーバードが怪しくないって言ったらバカンティに失礼だぞ。
怪しいけど尻尾を掴ませないのが売りの男なんだから。
912:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:05:17.91
あ～あ、些細さん
石井さんがせっかく６点に絞って「逃げ道」作ってくれたのにさ。
色恋抜きで冷静にオボを切らないから、一緒に炎上することになりそう。
913:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:05:35.63
>>909
笹井は記者会見で西川さんから頼まれたって言ってたよ
この人も追加
914:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:05:45.26
切り貼りってどこまでよくてどこからダメなのか
よく分からないんだけど、ちなみにこういうのはどういう判断になるの？
URLﾘﾝｸ(mcb.asm.org)
915:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:06:17.38
>>875
責任は筆頭著者にある。
調査範囲が広がってさらに捏造が判明したとしても、共同著者に責任が転嫁されるわけではない。
916:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:06:32.20
「ハーバード側」とか言われるともにょる
917:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:07:32.37
>>907
「余計なレーンとか関係ないサンプル」これが捏造
最初の仮説とは違った結果が出たのに
ストーリーに合わないものを隠したという統計操作だからな
918:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:08:10.97
>>915
また良くわからない理屈をｗ
実験に不正があったなら不正をした奴が悪い
で論文には理研の実験担当者が小保方以外にもズラズラと
919:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:09:19.53
>>913
>>>909
>笹井は記者会見で西川さんから頼まれたって言ってたよ
>この人も追加
西川はなぜ笹井に頼んだんだろうな？
どこに必然性があったのか
ぺーぺーのユニットリーダーに笹井をつけなければならない理由があったのか？
920:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:09:49.70
>>914
説明のためにどうしてもその部分をフォーカスする必要があるって意図が明確で、
文中と整合性とれてりゃ問題ないだろ
どこまで疑心暗鬼なんだよｗｗｗ
921:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:10:07.31
>>912
>あ～あ、些細さん
>石井さんがせっかく６点に絞って「逃げ道」作ってくれたのにさ。
>
>色恋抜きで冷静にオボを切らないから、一緒に炎上することになりそう。
依願退職断って懲戒解雇になるコースだよなw
弁護士としてはそっちの方が儲かるからいいんだろ
922:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:10:13.06
>>911
この人はアイディアを言ってるだけだから
小保方とバカンティだけじゃネーチャー論文になるはずもない
理研が嘘を実証しちゃったんだよね
悲しい事に
923:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:11:09.89
>>914
生データをレフェリーに見せていれば、何をどう加工しても許される
請求に応じて生データ開示する手間が増えるだけ
924:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:11:25.94
>>918
つまり若山先生も
925:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:11:45.96
>>922
このバカはさっきから一体何を言ってるんだ？
926:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:12:08.71
>>919
小保方と世界の若山さんだけじゃ論文通らないから、
当時の副センター長からじきじきに頼まれたっていう話だったのでは？
そういう仕事も含めて出世街道なんだろう
927:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:12:55.16
ＳＴＡＰ論文:理研、全画像を独自に調査
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
エア科学者凹にトドメを刺したれ。叩けばまだまだ埃が出るぞ。
928:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:14:20.19
>>926
>>>919
>小保方と世界の若山さんだけじゃ論文通らないから、
>当時の副センター長からじきじきに頼まれたっていう話だったのでは？
>そういう仕事も含めて出世街道なんだろう
それさぁ
金とか外圧とか無かったのか？
小保方ごときのキャリアで一度リジェクトされたら笹井を呼び出すようなフォローを
全ての研究者に対して行なっているのか？
何か特別扱い過ぎる気がする
929:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:14:44.74
>>917
最初は細かく時間を振って調べたけど、
論文では他のサンプルとタイムコース揃えるために、
並べ直すとか普通にあると思うけど。
実験の意味分かってないなら、もう無意味にからむのやめたら？
930:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:15:15.35
>>921
最初からバシっと行くべきだったんだよな
理研は
変に組織ぐるみのプロジェクトだったから切るに切れなくなってこんなハメに陥っている
笹井だって切られたらもっと上に責任転嫁しだすのでは？
>>7の時系表みると当初のプロジェクトの発端はセンター長じきじきの命令っぽいし
931:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:15:26.72
理研の改革委員会はますます動けなくなったな
932:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:15:43.99
そもそも専門家がミスリードするから捏造だと、専門外の委員が言うのも変な話ｗ
933:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:15:51.00
ついに理研も苦しくなって全画像調査とか言い始めたな
前回の小保方の反論が、
弁護士の言うとおり、疑惑を吹っ飛ばすもので
ぐうの根も出なかったんだろう
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
934:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:16:47.61
画像はもういいから、研究不正のほう調べろや
935:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:16:54.96
>>918
共同研究者の実験結果を精査して、それが論理的に誤りがないか判断して論文に仕上げるのが筆頭著者。
ＳＴＡＰ細胞が実証されたときは筆頭著者の手柄になる。
一方で研究成果が捏造だった場合には筆頭著者の責任となる。
936:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:17:08.85
>>914
くだらなさ過ぎる
937:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:17:55.32
>>935
いわゆる監督ってやつですな
938:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:18:13.31
>>928
>>7を見るとやっぱり発端は自民党が政権取ったことなんだよ
で、自民党の支持者である理研は予算獲得のために花火を上げることにした
内閣できてすぐの安倍の訪問って言うなれば選挙の支持へのお礼参りだからね
ＣＤＢが予算獲得のために打ち上げた花火がこのプロジェクト
プロジェクトの成功の見返りがセンター長の座
939:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:18:18.68
>>935
組織によって違うよｗ
940:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:20:29.69
>>914
マーカーとか切り貼ってる時点でおわってる
941:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:20:57.64
>>929
実験の意味がわかってないのはお前だろ
「余計なレーンとか関係ないサンプル」
などというのはあり得ないから
仮説を決めて何を流すか決めた時点で統計の母集団が定まっている
結果が出てから見せるものを変えるのは仮説の信憑性を統計操作により誤魔化したことになる不正行為
942:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:20:59.11
>>939
理研とかね
943:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:21:09.13
>>933
お前、日本語出来る？小保方容疑者がこれ以上おおぼら吹かないように、不正、捏造の更なる証拠固めをするんや。
944:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:21:26.83
>>926
>>928
笹井さんは女性に頼まれて共同研究するのは初めてではない
政代さんが体性幹細胞で研究が行き詰った時に、笹井さんにES細胞での協力を依頼している
また、いろんな人と共同研究してるし、代表者になっている
西川さんはその辺分かってて「笹井君今度副センター長だよね」とそそのかしたのかも
945:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:21:31.86
例えるならば，（竹内のパクリだけど）
☆同じ１００メートル走の注目選手だけを取り出したのが石井
→取り出したのは切り貼りだけど，改竄ではない
☆国体の１００ｍ走のレーンに 世界選手権２００メートル決勝にでた中国の選手の
走行写真を、それっぽく見えるように
恣意的に拡大縮小して並べたのが小保方
→恣意的な拡大縮小と，ランナーの入れかえという重大な改竄がある
こんな簡単なことが分からないのは三流大学卒だろうｗ
946:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:21:58.14
アホか。どの政権だって予算獲得のための花火を打ち上げる動機はかわらんだろ
947:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:23:49.96
>>944
＞政代さんが体性幹細胞で研究が行き詰った時
これも怪しくなってきたなぁ
笹井さんが協力すると嘘のように問題が解決するとなるともしや
948:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:24:33.80
>>933
バカか？
あれでオボの不正が明らかになったから、他の図表も本気で調査することにしたんだよ。
＞他の研究者の論文に使われている図表と似たものがある
これ、STAP幹細胞培養120日のグラフかな？＞山中先生のグラグに酷似
949:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:24:54.73
>>943
6点の不正 →小保方反論
理研反論しつつ2点の不正に絞り込む →小保方反論、弁護士「疑惑を吹っ飛ばすもの」
理研この反論への返答を出せないまま、いきなり全画像調査をはじめる
誰の目に見ても苦し紛れに全画像調査はじめてるだけだろ
どうがんばっても何も出てきませんよー
950:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:26:31.31
>>949
どうしたん？苦しくなってきたん？
951:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:27:30.84
>>945
凹がひどいから、相対的にマシに見えるだけだな
早稲田の剽窃王のせいで、凹のD論がかすんだように
952:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:27:51.22
>>947
このへんも含めてのケビン・コスナーなのかも
953:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:27:55.52
前回何を反論したんだ？
出たのは書面の言い訳だけで、吹っ飛ばすような要素ゼロだったじゃないか
954:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:28:02.60
仮説検定やってるのに母集団を操作したら捏造だろ
955:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:30:56.48
>>951
石井のは不正とはならんだろ
956:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:33:47.56
>>934
画像ってデータ画像も含むんだろ
957:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:34:19.64
>>949
良かったな、なら何も心配無しやな小保方。さっさと証拠を出せば？
958:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:34:37.04
>>949
２ちゃんで指摘されているものだけでも、既にいろいろあるんだが。
赤フィルターとか ww
FACSのデータとかも調べ直すべきだろう。
959:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:34:58.49
>>928
以前オボが西川さんに些細なセクハラ訴えたっていう書き込みがあった
何で西川さんと思ったけど
オボに些細な人を紹介をしたのが西川さんだったのか
960:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:35:25.88
>>949
「誰の目に見ても」
もう腹痛いわコイツｗｗ
961:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:35:51.01
理研は全画像調査なんて初めにやってるだろ
その上で6点に絞った。
それをまた繰り返しますって宣言をしてるだけだぞ
むしろ今までしてなかったのなら、理研は今まで何をやってきたの？って感じだよな
962:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:36:17.75
ジャーナリストのウソは良いウソ
963:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:36:20.60
>>949
マジレスすると今日のはCDBの独自調査だから、理研の調査委員会とは独立。
良くも悪くもCDBが独立性を発揮。
964:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:38:10.83
>>963
あ、ほんとだ。
調査委員会とは全く別か。
965:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:38:25.85
山中さんのES論文は学生からのパクリで学生が激おこで音信普通。
凹のstapも若山との会話を遮断、これって若山がstapを盗もうとしたってこと？
966:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:38:43.98
おまえら 仕事は？
今日はGWとはいえ平日なんだけど
967:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:38:54.51
>>963
とうとうCDBで内乱か
968:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:39:35.72
>>966
雨が降ってるので空き缶拾いが出来ないのです
969:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:40:22.25
>>829
それに素人でも解るような定義付けをして素人の参入をゆるしたのは石井や山中なんだが？
970:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:40:43.78
>>967
このままいくとＣＤＢじたいがおとり潰しに合いかねないからな
元はといえば野依が政権に媚びを売ったのが原因っぽいから、野依の辞任を視野に入れれば選択肢は広がる
971:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:41:44.26
>>966
勝ち組企業は１１連休です
972:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:42:09.49
中途半端にstap関係の人に残られたら自分たちの立場が危ないＣＤＢの人達と
stap騒動で色々迷惑こうむったips関係の人達が立ち上がったのか
973:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:43:17.58
kahoさんもCDBの中の人だったんじゃないの？
974:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:43:27.25
内乱なら２、３回起きて全て鎮圧されてたような気がするが
975:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:43:28.71
>>965
お前、文系？
論文書いたことある？
976:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:44:09.32
>>830
委員長が緩かったからというより
調査を厳しくしたら理研側の問題が出てしまうから緩くしたんだろう
オボだけを狙い打ちに出来るようにあまり重大でない部分に焦点を当てて、オボを有罪に持ち込もうとした
ところが重要な部分でなかったから自分もあまり厳格に管理していなかったため自らもその網にかかったｗ
977:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:44:35.29
>>970
理研は予算ダブダブで、研究者が予算消化にアップアップというヘンテコな状態。
その上、さらにトップが欲こいた祟り。
978:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:44:38.14
>>961
必死のパッチやのう。そんなに調べられたらマズイんか？小保方容疑者の供述通りミスや間違いなら、黙ってやらせればええがな。
979:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:44:46.93
>>975
理系ですよ、論文は書いたことがあります
980:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:45:32.80
>>967
内乱というか、タケイチさん主導でしょ。
981:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:45:45.60
ＣＤＢがサンプル調査すりゃいいのに
なんで画像なんだろうな
982:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:46:42.45
>>823
>切り貼りそのものが不正とは誰も言っていない。
石井自身が言ってるじゃないか
983:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:46:56.47
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
984:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:47:21.97
>>981
CDBがユニットリーダーに無断でサンプルいじったとか
あとで弁護士に突っ込まれるのを恐れているのでは？
985:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:48:45.02
>>847
外国に目をそらせて
国内の真の原因を隠そうとする手だな
986:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:48:54.04
山中さんは学生から吸い取るシステムだから
学生 → 山中 ← 学生
理研システムだと
学生 → UL
なので第二の山中さんを目指そうとしている科学者にはおいしくないので
理研をつぶそうとしているのです
987:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:49:39.83
竹市大先生が、
やっと本気を出し始めた（些細を処分する覚悟を決めた）ってことかな。
988:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:50:44.45
>>973
理研の鶴見と思われ
989:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:50:53.06
ＣＤＢのは，裁判対策と世論操作が目的かもな
三木は裁判で、６個に絞った理由がわからんとか言ってくるだろうし
あと，おかしい点がこれだけありましたって言えば
世間は，「まあこれだけ不正があるなら小保方がでたらめなんだろう」
って気づいてくれるはず
990:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:51:21.47
>>847
バカンティってどんな扱いなんだよこの人はｗ
そんなこと公自分のアカウントで言っちゃっていいのかね？
991:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:53:01.82
>>867
>明らかに不正なところだけに絞ったんだろ
笹井や丹羽と関係のない部分にも絞ったしなｗ
992:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/04/30 10:53:03.31
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:277番)
[理研・調査委員会は理研内部の非公開のマウス胎児の超音波CG動画の存在も調査すべき]
nature ariticleの小保方他(2014a)のvideo3
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
の胎児では緑のみだが、
同じnature ariticleの小保方他(2014a)のFig.4f
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
の右(cag-gfp)写真では血液の色由来の赤っぽい色が混じっている。
いずれも妊娠10.5日目。video3の動画では胎児の心臓が動いているので血抜きを
したとは考えられない。
まさかとは思うが、もし理研に非公開のマウス胎児の超音波CG動画(白黒動画)が
存在したなら、画像流用癖のある小保方が白黒CG動画の白色を緑色に変換して
小保方他(2014a)のvideo3にした可能性も排除できないのではあるまいか？
993:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:56:04.18
>>989
＞三木は裁判で、６個に絞った理由がわからんとか言ってくるだろうし
三木さん、６個というのは調査委員会の温情ですってば。
理研はオボを浅い傷で放逐しようとしていたのに、
三木さんがゴネたせいで、オボの息の根が止まりそうなほど厳しい結果が出ますよ。
994:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:57:23.70
たぶんこう
笹井「凹をユニットリーダーに」
武市「そうしましょう」
毎日「全ての画像を調べるべきでは？」
武市「そうしましょう」
理研「被害が広がるからやめましょうよ」
武市「そうしましょう」
995:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:57:28.45
>>991
竹市さんが野依とコミュニケーション取ってないはずないから
笹井や丹羽に関係するのはやはり省かれるんじゃないかな
残念ながら
996:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 10:58:13.17
>>993
小保方はささいと別れたくない一心、ただそれだけ。
997:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 11:00:35.17
竹市さんも危険を顧みず身を切って不正に立ち向かってるな
些細とはえらい違いだ
竹市さんかっこいい
998:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 11:01:27.78
>>993
だな。
オボボは最初、理研とは敵対したくないって言ってたのに、
最近の三木弁護士は、やたらと理研の調査の仕方はひどい
みたいなことわざわざ言うし、
999:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 11:02:27.45
1000
1000:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 11:05:19.22
>>976
印象の問題
1001:１００１
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。