14/04/29 22:21:49.58
>>250
証拠は去年８がつ時点でのネイチャーのレフェリーコメントがあればいいと思う
共著者は請求する権利がある
去年8月に事実上受理的な状況になってたらクロといっていいんじゃないかな
256:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:22:05.77
>>254
本来はそれでも十分なんだけどね
257:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:23:09.86
>>255
ここで遊んでないで警察に行け
258:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:24:02.78
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
259:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:24:13.08
>>236
takta913 くん発狂の歴史:
・小保方博士論文
・特許出願書類
・ライブセル・イメージングが免疫学者からつっこまれた件
・些細な人記者会見前日
・NGS解析 ← New!
発狂の仕方:
・露骨な若山たたき
・インサイダーになるならないの議論
・詐欺罪になるならないの不毛な議論
260:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:26:09.18
笹井3論点でもいいけど、いくつかの要素に分解されて、ここはこういう現象、これはこういうこと、
この点は何もなかった、等バラバラに説明付けがなされる結果になるだろう。
それら（そのどれか）をSTAPと呼ぶかどうかは皆さんの自由です、みたいにトーンダウンして。
261:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:27:12.70
本当にこの事案は「バカ判定機」になっていますね。
①事実確認もせずに一方的に他人を批判する。
②逆に盲目的に擁護する。
③味噌も糞も一緒にする。
④ただただ揚げ足を取る。
⑤思い込みと決めつけで書き込む。
これでは「振り込め詐欺」が減らないのは当たり前。
262:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:29:11.11
ところでオボのw-pedeaみた？
Ｐh.D返上を申し出たとあるが。大学当局は聞いていないそうな。
知り合いに話してみただけのつぶやきらしい。w
263:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:29:16.85
>>261
①事実確認もせずにnatureに論文を投稿する
こんな研究者が理研で副センター長をやっていたことにびっくり
264:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:31:56.85
>>262
じゃあ会見で、大学に問い合わせたけど自分からは返上できない
と言われた、みたいに話してたのは、ふかしか。
265:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:32:00.93
>>263
だからね、騙すほうも騙されるほうも可笑しいということになっているわけ。
両方処分で良いんでしょ。覚悟してますよ。
266:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:32:56.66
韮澤さんはＳＴＡＰ信じてそうだなｗ
267:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:34:10.67
詐欺師の数え歌の 今、八つか九つまで謳い終わったところ。
268:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:35:04.92
takta913って誰？
269:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:35:41.47
>>268
笹井の部下で、共著者
270:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:36:55.11
STAPなんて実際見ないと、誰も信じないような物だしね。
笹井があれほど信じてると言うことは、実験範囲の多くの部分を実際見てるんだろう。さすがにマウスは専門外だから、真っ先に疑うとしたらそこ。
だから検証実験をやるんだと思う。
271:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:37:31.79
>>238
おまえが金を全部出せば解決
272:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:38:00.04
>>268
STAP細胞の懐疑点 PART307
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:567番)
852 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 12:07:59.16
>>829
この人の論旨、昨日の笹井会見とかなりかぶってる
笹井にかなり近い人だろう
↓
STAP細胞騒動に関連する興味深いアカウント
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
539 自分：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 11:18:38.06
ここにも来てたしTwitterでも頑張ってたよね
URLﾘﾝｸ(www.cdb.riken.jp)
346 返信：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2014/04/17(木) 14:08:35.05
>>311
ネイチャー共著者 高田望
URLﾘﾝｸ(www.lifetechnologies.com)
662 自分：名無し戦隊ナノレンジャー！[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 14:55:25.39
>>533
こんなのもあるよ
共焦点スキャナユニットCSU-W1
URLﾘﾝｸ(www.yokogawa.co.jp)
ES細胞のコロニー
画像ご提供：理化学研究所 発生・再生科学総合研究センター 器官発生研究グループ
笹井研究室 高田 望先生
takta913？？？
273:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:38:58.42
笹井さんはどんなトリックを使って「体細胞が酸性の溶液に漬けるだけで、初期化し胎児や胎盤がで
きる」とネーチャーに納得させたのだろうか。
この「再生技術」があればＳＴＡＰ細胞の再現は一週間もあれば、できると思いますが。
274:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:41:25.94
良いかい、処分されるのは本人と直属の上司。それ以外は、余程の過失がなければ
本来は処分の対象とはならない。
だから、処分の対象になる直属の上司に詫びを入れたんだな。少しは良心の呵責に
冠するものがあったか、あるいはしばいだね。
275:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:42:08.92
>>272
これ名字にてる以外何も根拠ないだろ。
個人名特定できるもの貼って、本当に名誉棄損になるよ。
次見かけたら、通報するかんな。
276:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:42:26.83
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
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／⌒＼・ ハ ・ ／⌒＼
／ _____＼ ／____. ＼ ｸﾊﾟｧ～
／＼／､____⊇((ﾟ))⊆_____,＼／＼
／ ／ ＼ __)*(__ ／ ＼ ＼
|＿／ ＼＿|
277:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:42:51.96
>>275
takta913 くんチーッスw
278:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:43:11.24
>>276
こういうの貼る人ってどういう精神構造してるんだろ
279:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:44:19.35
>>277
全く違うけど。前から見かけててお前の粘着異常だよな。
通報初めてだけど、今やり方調べているとこ。
280:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:44:52.97
だからstap現象あったとしても幹細胞作れないなら臨床応用むりなんだよ。
ただの時間かせぎ。
論文ちゃんと読んで理解してる？
281:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:44:55.44
>>278
早稲和田の精神構造
282:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:45:00.38
>>279
takta913 さんチーッスw
283:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:45:50.29
本日の教訓
酒と女には気をつけろ。
284:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:46:38.02
>>272
一張羅のチェックシャツが泣けるｗｗｗ
285:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:48:30.54
オボ叩きがいないとすれが伸びないw
286:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:48:57.88
::::::::::::::::::::::::...... ........::::::::::::::::::::::::::: ;;;;;;;::::::::::::::::::
γ ⌒ ⌒ ⌒｀ ヘ
( | __/| || ||__ ヽ
( / LL/ |__LﾊL ）
( ( L／ （・ヽ /・） Ｖヾ ヽ ） ｵﾎﾞﾎﾞﾎﾞｵ-------------ﾝ.....
( ( ( ( ⌒ (●●)⌒ ））ヽ ）
( ゝ _＿ ヾ ）
................... .......ゞ (. ヽ_ノ ﾉ. .ﾉ .ノ........... ........
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_ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ｰ;''! i;;;～－ヽ_ii_i=n_ [l h__
/==H=ﾛﾛ-.γ ,～ー'''l ! |'''ーヾ ヾ 「!=FH=ﾛﾛ
¶:::-幵-冂::（ （ |l | ) ）=HﾛΠ=_Π
Π=_Π「Ⅱヾ､ ⌒～"""''''''⌒～'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
Д日lTl,,..:''''" ""'''ｰ-┬ーr--～''"" :::Д日lT::::
FH=n.:::::' | | :::FL日l」:::::
ﾛΠ=:::::.:. ﾉ 从 ゝ .::田:/==Д::
口=Π田:::. .::::Γ| ‡∩:::::
Γ| ‡∩Π::.... ...:::Eﾖ::日lTlﾛ::::
Д日lTlﾛ_Π::::....... ...::::::::田:凵Π_=H:::
=Hﾛ凵Π=_Πﾛ=HﾛΠ:::.................:::::::::::口ﾛロH「ｌ.FFｌ
287:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:52:54.98
１月末の発表記者会見での「ＳＴＡＰ細胞」と小保方氏の「200回作成したＳＴＡＰ現象」とは、全く別のもの。
時々、「小保方氏に再現させてあげたら」との書き込みがあったが、それは全くの意味のないもの。「緑に光るだけ」なら第三者が確認している。
288:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:53:25.03
>>45
基本は賛成だが、ネイチャーリバイスの過程を理研が公表出来ない。
疑義をはらしたいなら、小保方氏が自ら公開すべきだ。
289:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:55:47.22
>>287
そりゃあ、200回マウス実験してないだろうよ
290:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:55:51.58
理研がSTAP現象という言葉を使い始めたのは逃げ道準備のための第一歩だったから
291:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:56:22.13
やはり保存STAP-SC株をNGS解析に出すのが早いよ
↓ES細胞のリファレンスはばっちりあるんだから
>>148
次世代シーケンサーでエピジェネティック情報を読み取る
メチレーションアッセイとかChIPシーケンスとかいろいろ
遺伝子では区別がつかないから遺伝子発現で区別する
ESのパターンに近いかどうか
292:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:57:35.00
>>279
名誉毀損罪は親告罪なので、
takta913 氏か高田望氏かどちらかに通報するしかないですね。
293:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 22:58:52.57
再現実験やってもう一度ライブセル・イメージングコマ落としでやってほしいね
凹論文のは緑の細胞がマクロファージに囲まれたところで終わってるから
その先もぜひ
294:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:01:36.03
>>231
笹井クビにして政代ちゃんが使えばいいだけだからキモい笹井くんは用済みだってさ
295:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:01:39.41
>>287
ということは、STAP細胞の再現はオボ本人でも出来ないってことか?
オボの言う事と違うがな。
296:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:03:09.33
>>229
>>>162
>>>224
>
>ESすり替え疑惑で発狂してたのも takta913 かも
そこまで手を染めてたのか
終わりだな高田
297:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:03:46.30
ＳＴＡＰ超常現象
298:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:05:05.43
>>292
うんそう思った。2ｃｈの通報ってあんまり意味ないんだね。
これみつけたので
↓
STAP細胞に関するお問い合わせ
独立行政法人 理化学研究所 発生・再生科学総合研究センター 国際広報室
TEL 078-306-3310
部署違うと思うけど、今ならいろんなことに対応するだろうから、とりあえず、2ｃｈで
全く根拠もないのに特定の個人名連呼して誹謗中傷している人がいることを
理研に伝えておくよ。あとはあっちの対応に任せる。明日平日だから明日電話する。
299:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:07:39.82
>>290
・STAP＝Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency だから言い換えてもムダ
・笹井本人が STAP現象はSTAP細胞を指すと言っており、別に逃げていない
・そもそも、最初のプレスリリースの時点でSTAP現象と言ってる
バカは書き込むな
300:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:07:40.91
ち－っす程度で名誉毀損とかｗｗｗ
301:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:09:15.35
笹井が会見のとき、STAP現象＝STAP細胞だって言ったじゃん
302:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:09:46.33
>>287
STAP細胞が出来ないのに、Natureで補遺を出してここがポイントとか重要とか
書いていたの？何打よその見解。あそこには現象とは一つも書いてないけど
些細の見解はSTAP否定だから理解できるが
何時の間におぼが作った細胞が現象に摩り替わるんだ。翻弄するのもいい加減にして欲しいよ。、
303:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:10:50.80
これなんだろう？
世界変動展望 著者 @lemonstoism 27分
某研究機関の研究者数人に対する告発文が送られてきた。
研究機関に通知しても恣意的に扱いそうだ。どうしたものか。
304:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:10:56.92
>>300
だから本人じゃないっていってるだろ。本人だったら訴えることができるから
警視庁↓
URLﾘﾝｸ(www.keishicho.metro.tokyo.jp)
の方にいってるわ。前から何の関係もない個人名、連呼してるだろ。たいがいにせいよ。
305:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:11:13.39
実名を上げて「ネット掲示板で工作書込してる」とか充分に名誉毀損だと思うぞ
証拠も無しに断定して書き込むのはやめたら？
306:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:11:33.63
>>232
>はじめに結果予想して強引に
>ストーリ作るって
まるで検察だなｗ
307:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:12:21.46
>>305
takta913 は個人名ではないのでは?
308:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:12:48.75
ＳＴＡＰ細胞の存在は揺ぎ無いといっていた理研自体が詐欺だろｗ
何が有力な仮説だよ はげ
309:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:13:51.87
>>298
メールなら今すぐ送れるよ。明日まで待つ必要ないじゃん
理化学研究所 発生・再生科学総合研究センター 国際広報室
cdb-pr@cdb.riken.jp
310:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:13:59.83
>>306
その割には京大法学部出身のNHK記者にボロボロにされてたけどな
311:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:16:09.68
.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;
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.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.
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￣￣|┌┬──― .;.;.;.;.;.;.;.;
￣￣| | | |￣￣￣ ／￣￣ ＼ .;.;.;.;.;.;.;.;.;.
￣￣| | | |2chで ／ :::::＼ .;.;.;.;.;.;.;.;.
￣￣| | | |名誉毀 (人_) ::::::::| .;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;..;
￣￣| | | |＿＿＿ ＼.....::::::::: :::,／ ｶﾁｬ .;.;.;.;.;.;.;.;.;..;
.o |└┴─┬─ ／ ヽ ｶﾁｬｶﾁｬｶﾁｬ .;.;.;.;..;.;.;
°| /⌒|￣ __ｼﾞｬﾊﾟﾈｯﾄi ﾀﾝｯ .;.;.;;.;.;.;.;
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ | | .;.;.;.;.;.;
￣￣￣￣￣￣￣￣￣／ ノ ｶﾁｬｶﾁｬｶﾁｬｶﾁｬ .;...;.;.;.;.;
| _／￣￣￣| ﾊﾟｼｯ ﾀﾝ .;.;.;.;.;.;.;
＿| |￣|￣|￣ .;.;.;.;.;.;
（＿＿＿) |＿|
312:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:16:39.79
>>291
STAP幹細胞とＥＳ細胞の遺伝子発現に違いはない。
ちゃんと論文読めよ。
313:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:17:14.44
オボ包囲網が狭まってきたね。
幾多の工作も今や虚しい。
314:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:17:51.87
>>310
そう思わなかったけどな
315:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:18:37.63
>>312
はいごくろうさん。
URLﾘﾝｸ(slashdot.jp)
実験によって何故か発現度合いがばらばら。
ある実験ではESと同じかと思えば、別の実験では全然低かったりする。
316:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:18:57.53
>>77
全ゲノム解析したらSTAP幹細胞の由来が判る。B6/129-F1マウスから作ったSTAP幹細胞のSNPを調べて、既存のB6/129-F1由来のESのSNPと比較したら、ES由来かどうかが判る。
生のマウスのSNPは個体レベルで違うからESと同一かどうかの判断ができる。
317:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:19:49.38
>>308
理研は詐欺に騙された虚けでしょう。
318:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:20:49.39
掲示板に実名書いちゃいかんのなら小保方も山中もNGだ
319:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:20:55.05
>>309
電話で問合せの方が得意。一通行人として、外から電話しとくよ。
（明日仕事で神戸行くしね。ほんとに。）
320:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:21:30.94
>>287
となるとSTAPの捏造は理研の広報によってされたということだなｗ
321:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:22:20.49
>>319
ちょっ
お前本当にやる気じゃないだろうな
超えちゃいけないライン考えろよ
322:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:23:35.54
>>319
録音してうｐせよ
323:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:24:59.13
>>319
> （明日仕事で神戸行くしね。ほんとに。）
それ何か関係あるの? CDB に乗り込むってこと?
324:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:25:37.04
>>318
>掲示板に実名書いちゃいかん
そんな事は誰も言ってない
325:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:26:51.18
>>315
STAP細胞とPTAP幹細胞の違い分かってる？
326:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:27:49.75
>>316
ド素人なんで的外れな質問かもしれませんが
「既存のB6/129-F1由来のES」は全てSNPが同じと考えて良いのですか？
327:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:28:38.32
takta913 くん発狂の歴史:
・小保方博士論文
・特許出願書類
・ライブセル・イメージングが免疫学者からつっこまれた件
・些細な人記者会見前日
・NGS解析 ← New!
発狂の仕方:
・露骨な若山たたき
・インサイダーになるならないの議論
・詐欺罪になるならないの不毛な議論
328:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:29:35.19
日経「IE使うな」
毎日「インターネット・エクスプローラー使うな」
産経「エクスプローラー使うな」
STAP問題でも大活躍の産経
さすがのクオリティー
329:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:30:22.41
>>106
生のマウスはF1でも混じり具合が一匹一匹違うから、ハプロタイプのSNP解析したら確実に判る。
330:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:30:40.20
本当にこの事案は「バカ判定機」になっていますね。
①事実確認もせずに一方的に他人を批判する。
②逆に盲目的に擁護する。
③味噌も糞も一緒にする。
④ただただ揚げ足を取る。
⑤思い込みと決めつけで書き込む。
これでは「振り込め詐欺」が減らないのは当たり前。
331:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:31:36.84
>>319
うｐしてね。どんな風にあしらわれるか聞きたい
もういい加減そういう事務対応にもうんざいりしてるかもね
332:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:32:02.89
>>325
Article, Letter の発現に関するグラフと
Letter の transcriptome 解析みて出直してこい。
333:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:32:18.38
>>326
>>329
STAP幹細胞がマウス個体由来だったら、ハプロ解析で識別可能なはず。
334:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:32:56.66
>>330
上から目線のコピペバカ発見
335:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:33:49.29
>>325
訂正
PTAP幹細胞→STAP幹細胞
336:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:34:46.74
>>328
エクスプローラー使うなってご無体な
337:孤高の細胞 ◆STAP.saiNmVU
14/04/29 23:35:34.08
今後は、気に食わない奴が居たらよってたかってノートの提出を求めるのだろう。
しかし、基本的にノートは自分のためにつけるもの。そして間違いもある。
ノートが多ければ多いほど突っ込みどころは出てくるし、
もし、たった一つでも論文で使っていたデータとの齟齬が有ったら、
それが間違いでも首を取られる時代がくるんだろう。
338:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:39:27.01
>>332
それがＥＳ細胞が混じってたという証拠になるとでもw
339:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:39:32.93
だいたい科学の本論から言えばノートなんてどんなのだって良いんだよ
それなのにオボ叩きのためにそれを厳格に主張したから
本来の科学者である山中までその網にかかったということ
まあ自らかかった点では自業自得だがｗ
340:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:41:07.81
実験ノート自体は厳密にあって、中国人の担当の生データ
がないことで謝っただけなのに馬鹿なのかｗ
しかも再現されて全く疑義の意味すらない論文なのにあほだろｗ
341:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:41:35.74
>>77
次世代シーケンサーのメチレーション解析とChIP解析も知らないバカが居た
342:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:42:23.99
>>303
小保方側が理研の他の研究者の論文の切り貼りを匿名で告発したのかも
343:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:42:49.95
>>338
> STAP幹細胞とＥＳ細胞の遺伝子発現に違いはない。
↑これはどこいった?
344:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:44:08.77
>>326
SNPは系統によって決まるのではなく個体によってバラバラだから
もし理研内ES細胞のSNP解析の結果があれば
同じ個体由来のSTAPがもしあれば、わかるよね
345:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:44:49.47
山中教授のノーベル賞受賞式典のビデオをまた見た。
こういうものを国民は望んでいるのであって、ポスドクの面倒をみたい訳ではない。
文部科学省に言え。（数増やしたのが悪いんだ。もう皆理解したよ）
人生の残りを無駄にするなよ
346:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:45:37.63
,,,, -￢ ／￣￣￣＼
_, -￢ | |.| .| /ノ ／￣￣￣＼
__,,-''"´ |.し'' "~,,,,. ,,へ, / / ヽ
「 _.,. | ,|￣￣ / ,/´ // | __ /| | |__ |
|__,,-''"~ | |.,!.__,,..--',/´ / | Lヽ,,)ii(,,ノLﾊL |
_.,_| | ／ ／＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
__,,-''"´ .,;; く., ／ /（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| _,,-'' ＾ ^" | 0| _＿ ﾉ ノーベル賞返上しろ！！
|,,-''"´ 、、 | ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
|. ヽヽ ﾉ l! ＼＿＿ﾉ ﾘ!|- 、
|i ヽヽ （（ミ ゝ 彡シ ＼
.| ! , ／ ）(＠) 三彡 ＼
.! .{ ノ| / iヾミノ （(彡 | ヽ
i ヽ--''" | { ., 彡 ん | i
ﾉ ｀<__,／/ 亅 | ｜
。 / ＼ | ＿|
／￣￣￣＼ 、 ゝ. ヽ | ,√,/ ,>、
/ ／ヽ＿ノ＼ヽ ヽ､.. ＼、 |｛r,/_/_/冫
/ ( ) ヽ| || , ､＝- ＼、 ＼ヾ匕/」
｜/ ヽ | ／ |＼. . ＼、 ヽ
N＿ﾆ≧ ≦ﾆ＿|| > | ＼.. ＼ ヽ
...( Y |ノ･>八<･ヽ|Ｖ ) ＼
.`( ￣￣| ￣￣ ) 、￣´
. ｜ `ー′ /
.. ∧ ヽ-＝- // ー- 〈ノートを出さない人は、不正をしているとみなす
／ ＼ ／ ＼
`ーイ ＼
347:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:47:42.37
またAAくんがきた
ハプロタイプやNGSの話はやっぱり
の話題はまずいらしいぞw
348:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:48:33.75
>>344
それだ！
349:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:48:37.28
山中さんのノートからは論文につかった元データを発見できなかったってことだけど、そもそも切り貼りして作成していたらそんな元データ発見できないよね
350:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:49:47.05
まあ中国人留学生じゃあねえ
351:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:49:49.99
まあ、小保方も山中も五十歩百歩ってことだ
もう、この分野に税金投入するのやめろよ
352:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:50:23.19
>>326
同じと違うの二択でしか考えられないのは文系だな
「近さ」は数値化出来る
違うものは違うということしかわからないと思ってるのがバカ
353:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:50:40.98
>>347
では、続けよう
354:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:50:55.13
>>344
ってことは、
「小保方が偽装に使ったES細胞」が理研内に有ってそれを解析できれば、捏造の大きな証拠となる
と考えてOKですか？
355:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:51:00.10
税金は投入するさ。ただしポスドク救済には廻らないがね
356:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:52:54.50
大学院博士課程、ポスドク、任期付特任助教を試用期間だと理解できない
若い人というか気だけ若い学生気分の抜けない人が多いような気がする
「俺様の研究への熱意は誰にも負けない！」「一人前の研究者だから誰からも忠告を受ける気はない！」
「博士様の俺のやり方が、物の見方が唯一絶対だ！」「我流の研究さえゴーイングマイウエーで往けばアカポスは後から付
357:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:52:56.72
>>328
さすが産経
常にcmd.exeから操作か
358:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:53:02.57
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
359:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:53:24.12
>>347
ヒットマークやな
火消しはゲームでゆうヒットマークや
これが出ればダメージ入ってるゆう証拠
ダメージ表示が無いのに硬い敵と戦っとると
攻略方法間違っとんのやろかと挫けそうになる
それを防いでくれるありがたい存在なわけや
腹を立てたらあかん、むしろ拝まなあかんで
360:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:54:00.98
>>344
>>>326
>SNPは系統によって決まるのではなく個体によってバラバラだから
>もし理研内ES細胞のSNP解析の結果があれば
>同じ個体由来のSTAPがもしあれば、わかるよね
系統差も個体差も両方わかるから
361:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:54:02.04
なんで山中教授の実験ノートから中国人留学生が担当した
疑義の生データがあるんだよｗ
死ねよ低脳ｗ
山中先生が謝罪する必要はないし
筆頭オーサーだから律儀に低脳マスコミに対応しただけ
実際馬鹿は山中教授の実験ノートに不備があると勘違いするし
低脳すぎるわ
362:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:54:08.93
>>344
サンプル解析の意義を簡潔にわかりやすく示していて重要なので赤くしよう
363:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:55:36.10
保存中のサンプルは解析しない・・、と言い張った時点で白状したも同然、
というか、暗に認めているわけだ。今さらいわせてくれるなよ・・・、とね。
364:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:55:56.28
>>354
それは丹羽ラボにある可能性が高いね
365:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:56:21.41
>>341
メチレーションやCHIPみたいな可変の情報で何を同定するんだ？
スタティックなゲノム情報が一番確実だろう？
366:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:58:33.37
>>365
SNP解析
メチレーション解析
ChIP解析
全てやる
SNPで盗んだESの由来が特定され
メチレーション解析・ChIP解析でESではない万能細胞などこの世に存在して居なかったことが結論される
367:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:58:45.68
中国のハニーとラップに誘導
368:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:59:16.40
／￣￣￣＼
/ ／ヽ＿_ノ＼ ヽ
/ ( ) ヽ
| / ヽ. !
_ | |_＿ﾆ≧ ≦ﾆ _ | |_
(6.Ｖ | ノ・>八 <・ヽ|Ｖ9)
ヽ ( ￣￣ | ￣￣ )／
| `ー´ ﾉ
ヽ ヽ-＝- / / ほほぅ～w それでそれで？
,＿＿__／ヽ ／
r'"ヽ t､ ` ＿ ﾉ
/ ､､i ヽ＿＿,/
/ ヽﾉ , ! ~ヽ
|⌒`'､__ i P S ,.' }
{ ￣''ｰ-､,_ ,ﾍ＾ i
ゝ-,,,＿＿＿＿_）-- ､j
/ ＼__ /
i "'ｰ‐‐--- 'i
369:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:59:35.23
ま、小保方にとっては、
ESだろうが、TSだろうが、MUSEだろうが、酸性液をくぐらせて光れば、STAP成功なのだ！！
370:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:00:41.39
|￣￣ニニニニニ￣|
/￣￣￣￣￣￣| | LL/ |__LﾊL | ＜もう皆道連れよ！
/ ＼L／ （・ヽ /・） Ｖ ＿ ''"´"'''::;:,,,
/ （ﾘ ⌒ （(￣（二(〓〓〓〓〓〓(二( (( O″ ,,;;;;´."'''
v―――‐ 0| _＿ ﾉ――‐ヽ. ￣ ´''::;;;;::'''"´
〈 ⌒⌒⌒―Ｄ~~~⌒＼ ヽ_ノ ／＿ 目」＿ ドーン！！
/￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／￣￣ヽ‐―┬――┬ヽ
/○)￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ((*))}===） 〕==）；
＼＿◎＿◎＿◎＿◎＿◎＿◎＿ ／==ﾉ――- < ==ﾉ;*;∵
371:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:01:29.65
_, -￢ | |.| .| /ノ ／￣￣￣＼
__,,-''"´ |.し'' "~,,,,. ,,へ, / / ヽ
「 _.,. | ,|￣￣ / ,/´ // | __ /| | |__ |
|__,,-''"~ | |.,!.__,,..--',/´ / | Lヽ,,)ii(,,ノLﾊL |
_.,_| | ／ ／＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
__,,-''"´ .,;; く., ／ /（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| _,,-'' ＾ ^" | 0| _＿ ﾉ この切り貼り野郎が！！！
|,,-''"´ 、、 | ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
|. ヽヽ ﾉ l! ＼＿＿ﾉ ﾘ!|- 、
|i ヽヽ （（ミ ゝ 彡シ ＼
.| ! , ／ ）(＠) 三彡 ＼
.! .{ ノ| / iヾミノ （(彡 | ヽ
i ヽ--''" | { ., 彡 ん | i
／ ヽ,, ／/ 亅 | ｜
／ r'" `ー、 ヽ / ＼ | ＿|
l ,i _,,_ ＿ゝ ヽ | ,√,/ ,>、
´川 j二ﾆ'. `二_ミ ヽ､.. ＼、 |｛r,/_/_/冫
|iiイi =･-l l =･ iﾘ ヽ| || , ＼、 ＼ヾ匕/」
(6 .|.|____ ,ハ,_____ || ／ |＼. . ＼、 ヽ
ﾏ.l ` ノ(､,)、 ij | ＼.. ＼ ヽ
ヽ. ＿ .i 〈切り貼りは私のミッションです
` , ./'´
` -- ─ '
372:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:01:39.64
変なレスが多いが、この問題のポイントは「ネーチャーにダメだしされた論文」と「掲載をＯＫされた論文」の違いがどこにあるかだろう。
この間に何回、書き直しをしたのか、ネーチャーとどんなやりとりがあったのか、誰が書き直し、そのためのデータや実験を誰がやったのか。
この点を明らかにすれば、「だれが捏造論文の主犯か」「誰がどんな役割を担ったのか」が分かる。
理研が「小保方氏一人の不正」「体裁上の瑕疵２カ所のみ指摘」などと矮小化して幕引きしようとしたことで、大きな矛盾と混乱を引き起こした。
いまからでも遅くない。新調査委員長は「論文の変遷と、すべてのデータ、資料をそろえ」、対応することを強く望む。捜査の基本は「現場百辺」だ。
373:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:01:43.00
/￣￣─┬─ /| |￣) ┼ 、 / . ─,.
｀─ヽ. │ . / _|. |￣ / .i ヽ / ,-, ／
＿＿/ │ /￣ | | α ι' し' ヽ_
┼ 、 .i 、 ─,`` . ─┼-
/ .i ヽ| ヽ ／ α
α ヽ/ ' ヽ_ ノ
. ┼ 才 ＿ | |
,.-|--、ヽ /|／ ヽ. し .|
i._」 ﾉ. | ノ ノ.
374:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:01:50.77
>>366
っていうか、著者の方から「全部やってくれ」って言い出しても
おかしくないくらいだよな、
本当に実験が真実で捏造は一切ないと思っているのなら。
375:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:02:58.22
まだ誰も捜査なぞしてないのに、狂ったこと言ってるなよ。
376:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:03:05.31
..,､､､､､､,,,,
./.:.:.::::::::::::::.:｀丶､
/:;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ ／￣￣￣＼
///⌒ヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`､ /ノ ／￣￣￣＼
iii! ｀`ヾ､;;;;;;;;;j , /ノ / / ヽ
j!:: ,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,ヾ､ .| / | __ /| | |__ |
, ( i-［ -･- ］ ［-･- ］-i | LL/ |__LﾊL |
ヽi´ ＿＿｡ ｡>＿ ,l ＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
ゝ lｰｰ--ー--/ i , /（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
ヽ ＼,,‐-‐、/ ﾉ | 0| _＿ ﾉ
＼ `ーー' / ,| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ 和歌山が全部悪い
＿,r┴‐-｀v´-‐j-､＿＿ , -‐-､_r┴─'ｰ‐ﾁﾄ
／￣/:.:.:.:|￣￣｀T￣´|:.:.:.:l´ ｀ヽ / ヽ￣`ー-‐'´`''''⌒ヽ
／ ,':.:.:.:.:.l l l:.:.:.l ＼ ＿r‐､-､-､ｒ, ､ ',
|:.:.:.:.:.:.! ! !:.:.l ,. -‐ゝ/// 〉 〉 〉 〉 〉 ! ',
l:.:.:.:.:.:.ｌ | l:.:.:l ／ 人〈〈〈〈 ' ' ' /っ l l
l:.:.:.:.:.:.! ! l:.:.:.ﾄ/ / ```´-ｧ‐'''" / l
､＿＿/:.:.:.:.:.:ｌ | |:.:.:ヽﾍ l /／ / _ ｨノ
/:.:.:.:.:.:.:! l |:.:.:.:.:l `ｰヽ､＿ノ´l､＿＿＿＿__/lﾆ二」
＿___l:.:.:.:.:.:.:.| l |:.:.:.:.:! |＿ （ ( ) ）_〕| l
l`ー‐‐'匸二l￣￣l二フｰｲ / ￣ `‐‐'´ ヽ |
377:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:03:27.47
>>344
ESの情報が無くても B6/129-F1由来のSTAP幹細胞株が複数あれば、それぞれ個々のSNPハプロタイプが出てくるので、そのバリエーションで判定出来るはず。
違う個体由来のSTAP幹細胞のハプロタイプが同一だと、ねつ造決定でしょう。
378:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:03:50.99
,,,, -￢ ／￣￣￣＼
_, -￢ | |.| .| /ノ ／￣￣￣＼
__,,-''"´ |.し'' "~,,,,. ,,へ, / / ヽ
「 _.,. | ,|￣￣ / ,/´ // | __ /| | |__ |
|__,,-''"~ | |.,!.__,,..--',/´ / | Lヽ,,)ii(,,ノLﾊL |
_.,_| | ／ ／＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
__,,-''"´ .,;; く., ／ /（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| _,,-'' ＾ ^" | 0| _＿ ﾉ ノーベル賞返上しろ！！
|,,-''"´ 、、 | ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
|. ヽヽ ﾉ l! ＼＿＿ﾉ ﾘ!|- 、
|i ヽヽ （（ミ ゝ 彡シ ＼
.| ! , ／ ）(＠) 三彡 ＼
.! .{ ノ| / iヾミノ （(彡 | ヽ
i ヽ--''" | { ., 彡 ん | i
ﾉ ｀<__,／/ 亅 | ｜
。 / ＼ | ＿|
／￣￣￣＼ 、 ゝ. ヽ | ,√,/ ,>、
/ ／ヽ＿ノ＼ヽ ヽ､.. ＼、 |｛r,/_/_/冫
/ ( ) ヽ| || , ､＝- ＼、 ＼ヾ匕/」
｜/ ヽ | ／ |＼. . ＼、 ヽ
N＿ﾆ≧ ≦ﾆ＿|| > | ＼.. ＼ ヽ
...( Y |ノ･>八<･ヽ|Ｖ ) ＼
.`( ￣￣| ￣￣ ) 、￣´
. ｜ `ー′ /
.. ∧ ヽ-＝- // ー- 〈ノートを出さない人は、不正をしているとみなす
／ ＼ ／ ＼
`ーイ ＼
379:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:04:35.37
>>372
Nature編集部は全てを知った上で晒しあげ掲載をやったのだよ
380:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:04:46.37
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
.| / | __/| || ||__ | おい！ＥＳ持ってきて。
.| | LLヽ,,)ii(,,ノL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
） ） ＼＿＿ﾉ.ｨ
（ (幵 {幵ﾌﾞ⌒ヽ、
/ィ∬}`ー一''''´ {∬} ',
｢} l l∬}|＝＝===｛∬} 〃 ・
,Ｕヘ、 ｊ .ﾉ Ｖ l
ﾄ厶ｨ ＼ / .| | !
ゞニ> ＼_＿ / | nh二二フ､_.| ｌ
,．---| ﾄ-､ ｀''}⌒`ヽ.__|＿ ＼ゝ`ー' ＼_ !
ゞY´ﾆ|.」二二二二二r'└＝デ' `ー─､ | `ー､.!
`| | ＿, ﾄ、 ! ｌ
｜ |￣ `ー- ゝV |
｜ Ｓ Ｔ Ａ Ｐ | `ーｒ-､__ノ
_____ ! |_＿＿＿＿＿＿__}__}＿＿
381:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:05:06.72
>>366
培養条件でコロコロ変わるメチレーションに意味ないわ。
382:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:06:01.78
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
.| / | __/| || ||__ | おい！ＥＳ持ってきて。
.| | LLヽ,,)ii(,,ノL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
） ） ＼＿＿ﾉ.ｨ
（ (幵 {幵ﾌﾞ⌒ヽ、
/ィ∬}`ー一''''´ {∬} ',
｢} l l∬}|＝＝===｛∬} 〃 ・
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ﾄ厶ｨ ＼ / .| | !
ゞニ> ＼_＿ / | nh二二フ､_.| ｌ
,．---| ﾄ-､ ｀''}⌒`ヽ.__|＿ ＼ゝ`ー' ＼_ !
ゞY´ﾆ|.」二二二二二r'└＝デ' `ー─､ | `ー､.!
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｜ Ｓ Ｔ Ａ Ｐ | `ーｒ-､__ノ
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383:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:06:26.89
>>198
司法の世界ではね。
科学の世界では事実が優先するから可能性で結果の出ていないものは発表できない。
しかも、数学的な帰納法では、証明が不十分ということは一流の、少なくとも
まともなＰh.Ｄならしっている。 それが、今回のオボ擁護派に付け入る隙をあたえた。
だが、検証に必要な時間なんだな。 必要十分な条件がそろわないと
相手を否定できないのも自然を師とする謙虚な科学者の素養だから。
384:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:06:51.50
_, -￢ | |.| .| /ノ ／￣￣￣＼
__,,-''"´ |.し'' "~,,,,. ,,へ, / / ヽ
「 _.,. | ,|￣￣ / ,/´ // | __ /| | |__ |
|__,,-''"~ | |.,!.__,,..--',/´ / | Lヽ,,)ii(,,ノLﾊL |
_.,_| | ／ ／＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
__,,-''"´ .,;; く., ／ /（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| _,,-'' ＾ ^" | 0| _＿ ﾉ 裏切りハゲめ！！
|,,-''"´ 、、 | ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
|. ヽヽ ﾉ l! ＼＿＿ﾉ ﾘ!|- 、
|i ヽヽ （（ミ ゝ 彡シ ＼
.| ! , ／ ）(＠) 三彡 ＼
.! .{ ノ| / iヾミノ （(彡 | ヽ
i ヽ--''" | { ., 彡 ん | i
ﾉ ｀<__,／/ 亅 | ｜
/ ＼ | ＿|
,,,;;;;;;;~~~~~~~~~;;;,,, / ヽ | ,√,/ ,>、
;;;;;; U ;;;;;;; |｛r,/_/_/冫
;;;;"´ u `ヾ;; ,! ＼、 ＼ヾ匕/」
;; ||||||||| ||||||||| ;; /＼ ＼、
{l (○) } { (○) l.} ヽ､ ＼
{| ﾉ ﾞ、 u |j ヽ、 ｀丶、..,,,,_
.! （＿_） l ｀ヽ、 ｀ヽ i
ヽ _＿_＿__ u /
ヽ ─ ／ 論文は撤回すべき
/＞ ＿＿ ＜＼
385:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:07:17.07
会見で
１．山中氏のノートを見て実際に実験が行われていることが確認できたので論文は捏造ではない
２．ただし生データの部分は留学生のノートにあるので見ることができない
ちょっとこの理屈よく分からないんだけど。あのゲルが切り貼りされたか否かが問題なのに実験やってる事実は確認できて、データは確認できず。疑惑の払拭が全くできていないんじゃ？
386:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:07:28.94
基本的な話だけど、笹井氏も丹羽氏も「STAP細胞は仮説の一つに戻った。論文撤回に同意する」って言ってるのに一方で「一年間再現実験したい」ってどゆこと？
仮説の検証だったら“再現実験”とは言わない気がするんだが。
あと理研がSTAPのサンプル解析をしないと言ってる事について、小保方弁護団がどういう見解を持っているのか知りたいな。
解析を要望するのかしないのかも含めて。
387:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:08:08.48
>>344
記者会見で質問する記者たちはサンプルを解析しないのかとは聞けても、
理研側に解析する意味がないと言われればそれ以上は突っ込めなかった。
次の記者会見ではこれぐらいの質問をしてほしい。
388:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:08:21.73
>>381
>>>366
>培養条件でコロコロ変わるメチレーションに意味ないわ。
それは有り得ないね
ES用の培地だからESみたいになっても不自然じゃないとでも言いたいのか？
その理論だと胚盤胞内部細胞塊以外でもなんでもESになるという新発見になるが？
389:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:09:03.71
>>340
しかたないわな
それは不正だと山中自らが定義したんだから
390:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:09:04.26
____、
／￣￣￣＼ ,r'´ ` ､
/ノ ／￣￣￣＼ li !
/ノ / / ヽ ,r''´l /` ､;
| / | __ /| | |__ | y´ `丶､ / ヽ
| | LL/ |__L ﾊL | / ! ヽ_..／ ,!
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ / !`ヽ-､ ! 人
/（ﾘ ⌒ ●● ⌒ ） / ! ヽ`ｰ'’i`ー l
| 0| _＿ ﾉ! / ! ヽ`ｰ'’i`ー l
| | |＼ ヽ_ノ ／ﾉ / ヽヽ `ヽ_ﾄ､__ _./
,..-i, l ir''/＼＿＿ﾉ''7､-'/ `､ ヽ ￣￣/
/､ `/ヽヽ' ,rヽ,/¨7 .`i ! `ｰ---＞--‐′
,! `ｰ<__/ヾ! V´ ／¨/、l __,,.／
!_`ｰi'’,r'! ｀ヽ' `､ヽ___,, ‐‐‐'''¨￣
!__ニ!'／! .i i:. ..::::`,/ STAP細胞で
` ､__/l .:l !::::::::::::::::／､__,,,_
_/ ! ::! ::::::::::／!::::::ヽ;;;;;ヽ 掴め輝くキミの未来！
/;! .::! :::/ ./::::::::;!l¨''‐-!_
r''´;;;>:::::. :.. :: :::::://;;;;;;;;;;;;;;l_
l;;;／;;;`,､ :::.. _;//;;;`ヽ､;;;;;_;!
,!;;;;;;;;;;;;;;;;;;7ヽ__,,..-‐''''¨¨ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;>
!;;;;;;;;;;;;;;;/i;;;;;;;;;;;;;;;;|i;;;;;;;;;;;ヾヽ;;;;;;;;;;;;l
ヽ;;;;;;;;;/;;!;;;;;;;;;;;;;;;;l;;l;;;;;;;;;;;;;;ヾヽ;;;;;;;;;!
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391:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:09:07.53
>>385
石井も山中もラボ内で昔に再現してる生データ公開してるから必要ない
小保方はなぜ200回成功したというサンプルやデータを持ってないの？
新たに実験する必要なんか無いよね？
392:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:09:09.78
笹井の論理は、データがいい加減で論文のていをなさないとは思っているが、そんなゴミのような
データであってもその中で、3点の現象についてはそのメカニズムが自分として答えが出せないし、
STAP現象と呼ぶべきものかもしれない。だからそれを解明したいから実験を行う。その3点の解明
のためには過去サンプルの解析は必要十分とは言えない。っていうことだろ。笹井が検証実験
やるわけじゃないけど。
393:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:09:59.42
>>366
面倒くさがり屋のオボコがわざわざ盗む確率は低いだろ
コントロールに使ったES細胞をそのまま流用。
だから、kaho解析で速攻バレた。
394:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:10:55.75
takta913 くん発狂の歴史:
・小保方博士論文
・特許出願書類
・ライブセル・イメージングが免疫学者からつっこまれた件
・些細な人記者会見前日
・NGS解析 ← New!
発狂の仕方:
・露骨な若山たたき
・インサイダーになるならないの議論
・詐欺罪になるならないの不毛な議論
・コピペ流し ← Ongoing!
395:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:11:08.50
ま、小保方ささ女にとっては、
ESだろうが、TSだろうが、MUSEだろうが、酸性液をくぐらせてテカれば、STAP成功なのだ！！
あとは代筆屋の腕のみせどころ。
396:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:12:06.57
>>385
切り貼りの証拠は出てないんじゃないの。
自主的に探して見た話だろ。
397:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:12:06.63
>>393
>>>366
>面倒くさがり屋のオボコがわざわざ盗む確率は低いだろ
>
>コントロールに使ったES細胞をそのまま流用。
>だから、kaho解析で速攻バレた。
純粋ESじゃなくて混合物だから完全には一致してないのかもな
それも検証可能
398:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:13:05.20
>>392
百歩譲って検証実験を許したとしても
「サンプル解析も同時にやれ」
と言われるだけの話だ
399:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:13:50.46
>>385
調査委員会の画像解析で切り貼り跡は検出されず
こんな風に
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
400:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:14:32.06
>>393
kaho解析は精度が低いので
結果をミスリードしてる可能性が大きい。
若山データを待て。
401:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:14:58.12
>>398
検証実験の各プロセスと遺伝子発現比べちゃったら即死だよね～
論文のメチレーション解析の○は手作業で並べてるからねw
402:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:15:13.34
身内に調査させ問題ないと
会見開く山中
センター長の山中にそむいたらその分野で
生きていけない部下に調査させた
これが山中の正義
403:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:15:49.07
>>399
コレは綺麗な切り張り
404:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:16:13.18
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ ﾋﾟｺﾋﾟｺ
| / | __ /| | |_L|ヽ ﾋﾟｺﾋﾟｺ
| | LL/ |__L_| L||ii
＼L／ （・ヽ 〔._o。_』_|〕 女子力・・・
/（ﾘ ⌒ 。。 ⌒ ）/ たったの5か
| 0| _＿ ﾉ!! ゴミめ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉﾉ
｛ヾニ￣￣"'''‐-- ,_ ﾉ i ＼＿＿ﾉ i__||丶 _,, -― ''―==ァ
ゝ l `ヽ､_ l l l`iｰ''i´ `ヽ､ ／ ヽi`i ''´l l l , - ''"´/
ヽ l / ､l l li、 ゝ､ _,,ノ / l l ／､ l ／
`ｰ-i:::::::丶､l l ` ､,, ` ｰ ´ ノ l l／:::::::::i l／
i:::::::::::::,_ﾆﾆ､ l l` ｰ-‐ ´ l l ／:::::::::::::/´
i:::::::::::'ﾆﾆﾆヾ-―''' ´ヽ` ｰ-､ /:::::::::::::::::::｝
ヽ:::::::::`ァ '" `i ／:::::::::::::::::::/
i::::::::::::::::::::::::::i _,,, ‐ i´::::::::::::::::::::::/
i::::::::::::::::::::::::::i _,. -''' i::::::::::::::::::::::::/
ゝ､_＿,,, - ￣ "'''- ．._i_::::::::::::::::::/
405:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:16:27.77
だいたい科学の本論から言えばノートなんてどんなのだって良いんだよ
それなのにオボ叩きのためにそれを厳格に主張したから
本来の科学者である山中までその網にかかったということ
まあ自らかかった点では自業自得だがｗ
406:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:16:53.02
>>399
このバカはいつまで相手にするんだ
407:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:17:33.55
今後は、気に食わない奴が居たらよってたかってノートの提出を求めるのだろう。
しかし、基本的にノートは自分のためにつけるもの。そして間違いもある。
ノートが多ければ多いほど突っ込みどころは出てくるし、
もし、たった一つでも論文で使っていたデータとの齟齬が有ったら、
それが間違いでも首を取られる時代がくるんだろう。
408:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:17:44.24
>>403
どこが？
409:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:17:54.86
>>396 >>399
なるほど。切り貼りではないという結論なのね。
しっかし紛らわしい偶然だな、あんなに似た形になるなんて
410:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:18:18.59
>>354
そうなんだろうけど
CDBってもうESの殿堂みたいなとこでしょ
培養しているES株の数が膨大な気がする
それを全部解析に出させるのはかなりの政治力がないと...
411:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:18:36.86
SNP解析が話題になってからコピペだらけじゃないか
本当に急所なんだな
412:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:20:19.61
>>410
コントロールに使ったES細胞を調べれば一発OKでしょｗ
413:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:20:43.00
>>411
ヒットマークやな
火消しはゲームでゆうヒットマークや
これが出ればダメージ入ってるゆう証拠
ダメージ表示が無いのに硬い敵と戦っとると
攻略方法間違っとんのやろかと挫けそうになる
それを防いでくれるありがたい存在なわけや
腹を立てたらあかん、むしろ拝まなあかんで
414:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:21:02.43
>>410
別に全部いっぺんにやらなくても、
小保方氏に近いところから順々に解析に出していけばいいだけでは。
415:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:21:45.91
>>409
偶然てことなら、山中本人のはダンボール5冊も証拠ノートあるのに、
なぜ消息のつかめない中国人研究者のノートの疑義が浮上したかってことだな
山中は誰かに呪われてるのかと思えるほど、あまりにも偶然がすぎる
416:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:22:07.31
>>410
ここまで来たら理研はそこまでしてでも真実を明らかにする責任があると思うが、
ESとの比較なしでも>>377の言うように複数個体由来のSTAPがすべて同じSNPだったら捏造決定
417:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:22:15.45
理研のES細胞株の元となった同じマウスからSTAP細胞が作られたというのは、
オボちゃんが理研にきて3年くらいだから、明らかにおかしいからね
同じ個体であることが示されればクロ確定かも
418:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:23:15.27
>>412
そうか！
そりゃそうだよね
419:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:24:03.82
逮捕してほしいね
420:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:24:52.37
>>419
そうだよね
421:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:25:05.04
供給センターにあるESは記録に残るから
小保方が出入り出来たラボから盗み出されたという可能性が高い
422:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:25:38.31
２０年ぐらい前まではコピペなんて無かったし、まして画像ソフトもお粗末だったし
使いこなせる人はいなかったから論文の条件も多少ゆるかったが
オボのようにごまかす奴が横行して数年前に厳しくなったんだね。
ところがオボは管理職でありながら理研での研修もサボりそれを知らなかった。
教えないのが悪いというのは筋が違っている。
423:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:26:23.70
逆転して研究不正認定されなかったら改竄捏造は理研公認な
424:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:27:12.59
もう教授だもん！オファーがあったんだもん！
425:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:27:55.49
>>423
>逆転して研究不正認定されなかったら改竄捏造は理研公認な
そうなるとRIKEN editは世界中からリジェクトされる
理研終了
426:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:28:26.11
コントロールに使ったES細胞の入手先を手伝ってたテクニシャンさんに
理研の調査委員会はもちろん質問するんだよね？
427:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:29:23.30
理研も淘汰対象に
428:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:30:27.44
>>421
つまり丹羽研か
そして理研は疑惑が出た初期のうちにそれを突き止めていた
丹羽はその責で追加プロトコールやら再現実験の責任者にさせられた
このスレで前から言われている予想はほとんど当たっているんじゃないか
429:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:31:33.80
>>416
にゃるほど
それなら今あるSTAP-SC株やキメラマウス標本のNGSだけで捏造判定ができる
430:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:31:34.28
>>422
サボってるなら教えようがないじゃないかｗ
431:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:31:36.43
次はどんな爆弾が投下されるんだ？
432:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:31:44.82
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
433:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:32:49.32
次は野依さんの番です
434:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:33:41.96
>>416
複数個体由来のSTAP-SCがあると言う情報はありましたっけ?
435:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:35:49.55
>>351
で浮いた分は何処に使う？
436:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:36:45.40
>>425
JAXA
437:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:37:02.12
ｒ'￣i
, - ､ ﾞ‐- '
{ } r'⌒',
`‐-‐' r'⌒', !、_丿
◯ ヽ-‐' ＿＿＿
ｒ'⌒', ,,r-‐' `''ヽ､ ○
`‐-' ／ ⌒ ⌒ ＼
, ､ ,,／ （●）, 、（●）、 '─--､,,
,,r-─（＿） ,,ノ(、_, )ヽ、,, i⌒) `,
（ ト‐＝‐ｧ' ￣ ,r‐
￣つ '⌒' ｀ニニ´ ,r─‐‐''
(´ ,r─'
￣￣ﾞ'──--------‐'
438:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:37:25.72
上の方でも指摘してる人がいたがメチレーションやRNA-seqでは変動しやすいし
完全にES細胞と一致はしないだろう
酷似していたとしてもSTAP幹細胞はESと同じ性質を持つと考えられると言われるだけ
だがSNPが一致したらもう言い逃れできない
439:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:37:34.27
次はノスミンの番です。誰かの手下達が今必死でゲルの写真を拡大して探しています♪
440:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:37:46.05
>>435
p型ZnO膜の再現実験
441:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:38:17.81
>>434
若山先生の8つの株はすべて同一個体由来なのかな？
442:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:40:03.49
懲戒解雇早くしろ
443:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:40:40.22
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
444:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:41:07.09
まあオボカタのほうは、研究結果の存在が問われている。
他で批判されているものは結果もしっかりしているし、ノートが無くても
再現が出来るデーターである。 どちらも同等に批判する馬鹿は違いのわからない
大馬鹿。
445:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:41:40.68
>>434
日経サイエンス6月号の記事によれば、
「若山氏はこれまで，様々な系統のマウスからSTAP幹細胞を作っている。」
とのこと。また同記事の若山先生へのインタビューでも
「山梨大学に持ってきたのは色々なマウスの細胞から作ったSTAP幹細胞で…」
とありました。
でも「すみません、実は全部同じ個体から作ったSTAP細胞を渡していました。STAP細胞はありまぁ～す」
とかいいだしそうなので、息の根を止めるにはやはりCDBのES細胞との比較が必要ではないかと。
446:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:42:25.94
オボ解雇 石井退職勧告 で良い
447:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:43:02.31
石井の退職勧告はないでしょ？
448:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:43:09.81
>>438
>上の方でも指摘してる人がいたがメチレーションやRNA-seqでは変動しやすいし
>完全にES細胞と一致はしないだろう
>酷似していたとしてもSTAP幹細胞はESと同じ性質を持つと考えられると言われるだけ
それは言い逃れ不可能だよ
なぜなら再現実験でも遺伝子発現解析をやってそのような発現にならないと証明できるから
>だがSNPが一致したらもう言い逃れできない
それはその通りだが対策として別の株を混入させてる可能性もあるな
449:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:43:44.71
石井は停職
450:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:43:56.13
754 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/25(金) 02:46:29.85
パールハーバーヤマナシア大のHPの広報用ページ
謎細胞塊ナイフで切ってインジェクションがもっとキレイでステップごとの
図がとてもイイ！Natureのクソ解像度図とインデペンデントか同一実験か不明
ですが、今後もう著者らから出ることはないであろう実験詳細が確認できる貴
重で唯一のソースだよ。
インジェクション用カット謎細胞塊の周りにキレイな丸い細胞がくっついてるｗ
耳を澄ますと、ムーミンココはどこ？なんてエアセリフがきこえたｗ
451:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:44:42.03
275 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/24(木) 01:56:17.73
D論キメラマウス作製のウプされてた図
ICR胚がホストにGFP-Tg B6由来sphere細胞
インジェクションのガラス針は細胞用にしては細く運動の悪い精子
を未受精卵に打っている様にも見える。
モニタには２，４，８・・細胞と順番に胚が並ぶ。デモ中の受精終了
胚が時間差で分割？
あたかもオープンラボやテクニカルセミナーでのデモのようにみえる。
顕微鏡カメラのソフト（モニタ画面）はW研にも同じものがある。
2011年購入の備品であるようなラベルがモニタに貼っている。
針はブラントでベベル加工はないのでW先生のといっしょ。
キメラ形成はまず胚盤胞ＩＣＭへの寄与をＧＦＰで評価しているため
インジェクションはそれより前の胚ホストorインジェクションではな
く細胞集合法？単にインジェクション細胞を確認しただけではない模様。
トレイにとりだした胚は胎生10日後ぐらい？かなりの数なので5－10腹分
をあらかじめ交配して準備している。これもテクニカルセミナーでのデ
モのようにみえる。Genotypingってsphere由来のナニ?B6のSNPとかGFP?
結果の図はないｗ
キメラマウスは毛色はICR由来でB6由来sphere細胞寄与がないようだが
毛をそると黒いスポットがあるといいたい模様。
しかし明らかに何かを皮下に打ってそれを摘出する別の実験のように見える。
ちなみにマウスの眼は黒いからアルビノじゃない＝キメラなんですが・・。
胎児の免疫染色でGFP細胞が３胚葉に寄与している図。マーカーは全面ポジ
になるハズなんですがGFP細胞ネガの細胞はないし結果GFP細胞全部ポジ。
12.5日胚がGFPキメラじゃなくて均一なGFP-Tgっぽいｗというオチでおしまい。
キメラの寄与の仕方はNatureにも引き継がれてますね。それっぽいの拾い集め
てきて体裁だけ整えるお役所向け報告書っぽいスタイルもｗ
図はイメージですみたいな提案書ｗ
下書きにマジレスでやんの、ぷぎゃーーーｗ
452:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:44:52.48
>>438
DNAメチル化アッセイは凹論文でやったと書いてあるね
STAP細胞はリンパ球ではなくES細胞とよくにた型だったと
453:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:45:26.42
11jigenが急にノートの保管期間は5年とか言っててワロタw
454:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:45:44.92
石井も小保方さんもけん責だろ。
455:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:45:48.87
>>426
あほ、共犯がいたらもっと前にはっかくしてるだろ、 上司に疑いを向けて
一周されたら今度は部下か。 質が悪いよこの人。
456:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:46:15.06
小保方さんはハッピー大学で教授になるから大逆転だよｗ
457:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:46:28.15
小保方が譴責はないだろう？
明らかに懲戒解雇が妥当だと思う。
458:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:47:06.28
>>455
takta913 はおとなしくコピペ貼ってろよ
459:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:47:27.62
懲戒解雇くらっても教授就任で大逆転ｗおまえらの負けｗ
460:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:47:55.20
>>445
そう言い訳する可能性は十分考えられるが、そこまでいったらCDBのESを解析させる圧力にはなるだろうから、STAP幹細胞間の比較も重要だろう
ところでこの記事によると理研は若山先生のサンプル解析には協力するんだな
461:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:49:08.76
>>448
メチレーションは培養条件でかわるからなんとでも言い訳できるだろ。
462:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:50:12.96
>>460
> そう言い訳する可能性は十分考えられるが、そこまでいったらCDBのESを解析させる圧力にはなるだろうから、STAP幹細胞間の比較も重要だろう
完全に同意
463:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:50:26.88
疑義があるのはいいと思うが、STAP無い、小保方解雇とか決めつけてる人ってただの基地外にしか見えない
464:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:50:56.99
２００４年の「研究不正」でも懲戒解雇ではない。
小保方さん懲戒解雇は単なる妄想。
465:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:50:59.65
本人にとっても、ハッピー大学で教授に就任するのが一番いい。
466:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:51:07.31
>>448
小保方がSNP解析対策まで考えてるとは思えないなあ
467:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:51:33.09
>>445
脾臓からとれる細胞が少ないから一度の実験ですら
複数個体からとってんだぞ
そんな言い訳許されるのか？
F1だから全部違わなければ捏造以外あり得ん
468:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:51:34.97
>>453
医療機関や行政機関の保管期間は例外を除いて一応5年とされている。
ノートの保存期間て決まってないだろう。それぞれの判断だろう。
ただ、投稿した時のノートは古い物でも残すのは当然のことだろう。
無いとかけないもんね。
469:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:52:24.93
せいぜいけん責＋給与の自主返納かな？
470:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:52:41.83
>>466
正解
471:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:52:54.88
┌r┬‐r┬┬┬───ｧ.───r─────┐
| ∨ ∨ |::│ ＼从/ // お お お 'ヽ. ┌─ ─ ─ ‐┤
| O O |::│ζ { か ま い .） ! |￣￣￣￣!
| || ／￣￣ T￣＼ . 〉 し え ハ く ,.-'─‐‐┴､ .|
| O / u ＼ {. い 声 ゲ ） ∠_ '＼.====!
| /＼ ,へ.__, ,_ﾉヽ,| ＼ ぞ ! ! ﾉ / ,へ＼. ヽ !
| ||||||| u (･) (･) | `ー─､r─' l/ ヽ. ） |
| (6-------◯⌒つ. | ` | ・) ゝ ﾉ_ !
| ｜ ＿||||||||| ｜ ⊂ 6) / ヽ |
| ＼ ／／＿＿/ ／ ∠＿＼ ゝ （ ）│
| q'￣ 了=ｧ─‐く__ )＿ノ ／ ヽ__人__ノ |
| / ＼__ﾉ / _ﾉ｀i ヽ. ｀ーイ,─‐┴､ ' │
| ＼__／ ＼_r=く___ノ‐' , ┴─┬‐┴､ .|
├─┴───┴────､ / ヽ ＼ l / .! │
| r=====､ ,-=======-､ ＼ | i ＼ l / .| |
| ＼____／ （(＞++++i＞)） `! | ＊ ! |
| ￣ `ｰ======‐' | ! ／ l ヽ､ | │
└ ─ ─ ─ ───────┴─‐┴‐‐─┴‐‐‐┴┘
472:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:52:59.93
研究者の首が次々の不祥事で簡単に切れるように成る
次は俺の番とビクビクしてる
473:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:54:13.64
>>468
それはカルテとかの話？
実験ノート捨てるなんて考えられないのだが。
474:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:55:17.79
>>463
STAP細胞の存在の可能性はどんどん低くなってきているのは事実。
475:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:56:05.47
>>452
解析されたときの予防線だったのかな
476:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:56:21.84
自分の主観を「事実」と断言するアンチｗｗ
477:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:57:05.83
>>452
あれはただの漫画だろ
マテメソもお笑いだし
478:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:57:43.53
笹井の会見で「無い派」は大幅に減少したよ。
479:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:57:56.49
小保方の実験ノートや生データは存在しない、Ｄ論もコピペだらけ、
笹井の「裏付けはしっかりしている」が「ノートも生データも見ていない」
この状態でSTAPの存在の可能性があると考えること自体科学的ではない。
あくまでも現時点では仮説であり、その程度の仮説なら妄想の範囲でいくらでもある。
480:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:59:24.93
>>477
漫画を馬鹿にするな!
481:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 00:59:39.97
生データが存在しないなんて断言してるのは２ちゃんだけ。
482:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:00:22.41
>>461
>>>448
>メチレーションは培養条件でかわるからなんとでも言い訳できるだろ。
培養条件が同じなら同じ
483:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:00:27.54
生データが提示されたか？
484:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:00:49.87
>>479
つまり、論文出せる前の段階で、「発見した」と捏造写真で
詰めていない部分を埋めてネイチャーに採用されるレベルの論文を作った。
つまり、この程度の詰めのレベルであれば、将来１００兆円市場（）となり得る
画期的な発見・発明のネタは世界中で至る所にあるやろう。
485:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:01:38.13
あれだけ懐疑論を主張してた吉村も大隅もお茶を濁してトンズラ。
486:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:02:05.50
捏造を反省せずに周囲に延焼ばかりさせて。
悪質杉。逮捕しろ。
487:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:03:16.33
>>482
メチレーションに関しては、原理をちゃんと理解してくださいな。
凍結状態から戻した状態でどうなるか誰もわからんし、論文と違ったところで言い訳がいくらでもできるだろ。
488:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:03:19.37
>>473
投稿時のエディターやプレスとのやり取りやゲラ刷りは残してあるが
そのときのノートは何処にあるか分からん。 次に移ったところでは
ノートとバインダー貰ったらそのノートはそこにある。
辞めた後で、そのノートを見て研究した人が、このノートを見て研究したと
話してくれたときは、なんか嬉しかった。 ノートって研究室においてきたほうが
いいよ。うっかりなくしたときにも戻ってみることが出来るからね。
489:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:03:23.50
まあ吉村や大隅でさえ「懐疑派」であって「無い派」ではないけど。
490:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:03:37.87
>>486
そういうの飽きた
491:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:03:47.82
>>467
>>>445
>脾臓からとれる細胞が少ないから一度の実験ですら
>複数個体からとってんだぞ
>そんな言い訳許されるのか？
>F1だから全部違わなければ捏造以外あり得ん
そういうふざけた言い訳も法廷外なら通用してしまう
一刻も早く訴訟に持ち込むべき
492:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:04:55.23
>>489
普通の科学者なら懐疑派が当然だろうな。
そのぐらい信じられない発見なのだから。
493:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:05:05.15
>>487
メチル化はそんないい加減なものじゃないから
494:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:06:11.05
世界変動展望は思わせぶりなこと言って終わりかよ
つまんねー
495:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣
14/04/30 01:06:53.42
（::::::::::／:::ハ）:::ノ::::ノ ) ノノヾ::::::::::::丶::::ヽ
（:::::::::/ 彡 ノ ノ :: 彡:/)) ::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
（:::::::/ ヽ / |:::::::::）
| ::: -=・=- -=・=- ::: :::）
|:/ ノ ヽ ヽ|ヽ
|/ U .⌒ ｀ U ..| |
（ U （● ●） U ）
（ ）
（ ）
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（ U ／ :::::l l::: ::: ＼ U .）
（ U／／￣￣￣￣＼:＼.U .）
／＼ U ）::::（ （￣￣￣￣） ）::::（: U ／
／ ＼ :::: ::::､ヾヾ＿＿＿ノﾉ ヽァ :::
496:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:06:54.02
竹内薫「今日の会見で、私もそうとう説得されつつある」
元村有希子（毎日）「STAPはあると信じられる」
497:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:06:58.58
STAP細胞の存在の可能性が１％でもあるのなら研究するべき
不確定な物を研究するのが科学じゃないか
498:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:07:51.13
小保方さんが酔っ払って、手摺の上によじ登ったんですよ。
8階の吹き抜けでした。
危なかっしいなって見ていたけど、次の瞬間、小保方さんの姿が見えなくなっていたんです。
何処に消えたんだろうって不思議に思いました。
499:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:08:00.63
>>497
0%だからやる必要無いよね
500:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:08:25.66
>>493
＞>>487
＞メチル化はそんないい加減なものじゃないから
若山氏は、依頼していないだろう。
やっても科学的に無意味だから。
501:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:08:50.81
若山「小保方！ おまえなどは
オレ様の あやつり人形に
なっておれば よかったのだ！」
「いままで オレ様の
いいなりになった ふりを
していたかと おもっていたが…」
「そこまで あたまが
よくなかったか！
ケーケッケッ！ ケーケッケッ！」
「まあ よい！
すべては これで 終りだ！」
502:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:08:55.68
>>497
ES細胞の混入の可能性が1%でもあるならサンプル解析すべきだよね
503:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:09:15.41
今の段階では検証を待ちましょう、というのが理性的な態度だよ。
無い！とかある！と決めつける奴は非科学的な思考の持ち主。
504:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:09:40.07
>>501
これ小保方と若山が逆
505:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:10:02.38
前スレ976ってまだ暴れてんの？
「○○って言い訳できる」バカなことばっか連呼してるんだけど、あいつ
506:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:10:09.00
>>490
早稲田出身者の「飽きた」発言も飽きたよ
507:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:10:50.62
>>503
検証というのはもちろん理研の再実験のことじゃなくてサンプル解析のことだよね
508:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:11:21.51
>>503
大変ですね、火消しのバイトも
509:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:11:55.08
どちらもやったらええやん
510:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:12:04.27
早稲田大学にＳＴＡＰ研究所作って お願い
511:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:12:20.80
>>505
394 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/30(水) 00:10:55.75
takta913 くん発狂の歴史:
・小保方博士論文
・特許出願書類
・ライブセル・イメージングが免疫学者からつっこまれた件
・些細な人記者会見前日
・NGS解析 ← New!
発狂の仕方:
・露骨な若山たたき
・インサイダーになるならないの議論
・詐欺罪になるならないの不毛な議論
・コピペ流し ← Ongoing!
512:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:12:35.49
>>510
,ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ) ＜お断りします
ﾋﾟｮﾝ ( O┳O)
ﾋﾟｮﾝ し-||-J
⊂§⊃
§
⌒ヽ〃⌒ヽ〃
513:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:12:42.23
バイトっていうか早稲田出身者のボランティアだけどな
514:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:13:03.94
可能性が1％でもあれば研究すべきと言うことには反対はしない。
ただ、科研費にせよ何にせよ可能性を考慮して研究対象にしているわけで
研究費に対する税金の支出がほとんどの理研で研究すべきではない。
理研とは関係のない第三者の公的機関が可能性にかけて研究するなら、それは理解できる。
また、税金と関係のない企業が研究するなら理解できる。
ただし、以前も書いたが、小保方や笹井の説明でSTAPに研究資金を投入する
製薬会社は国内では皆無だと想像できる。
なお、私は国内大手製薬（上位3社）で、研究開発の事業性評価、すなわち投資判断をしていた。
その経験から、私および私の同僚、または他社の同ポジションの人々が
STAPに投資をするとは到底考えられない。
STAPごときに投資するくらいなら、あまた存在し、いつも怪しげなデータで技術提携を
もし込んでくる米国ベンチャーの相手をした方がまだまし。
515:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:14:38.44
早稲田大学ＳＴＡＰ細胞研究所の早期実現を！
516:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:15:44.12
>>514
捏造の可能性が1%でもあったら中止だよね
517:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:15:49.37
早稲田の新入生はどんな顔して入学式でたの？？
518:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:18:00.00
滋賀、三重県警、無関係の未解決事件を“摘発”扱い…警察庁への報告件数で帳尻合わせか
4.30 00:03 ［ｗｅｓｔピックアップ］
何処まで処分されるのだろうか、知事まで行くか？
519:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:20:33.92
研究には膨大なお金と時間がかかり必ずしも全てが成功するとは限らない
今この時点でSTAPが存在するのか否かを研究すること自体無駄とは思えない
例え結果が否定的なことになってもそれが科学である
520:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:20:44.12
野依はさっさと理研の主要な研究員の過去の論文全部精査しやがれ！！
521:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:23:16.35
日本の自然科学への信頼は瓦解したなあ。どうすんだこれ。
522:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:23:18.32
アンチは研究はすべて成果がでて、特許とかで資金回収できるものと勘違いしています。
523:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:24:02.76
野依はこわもて風でいて、この逆風におろおろするばかりの弱腰
正直、がっかり
今強権発動しないでいつ発動するんだよ
524:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:24:29.46
>>514
研究開発の事業性の評価の前に、研究開発の科学性の評価をしていた。
事業性の評価は、科学性の評価＋市場予測。
科学性の評価は純粋に疾患の病態生理や基礎（動物）実験データや臨床（ヒト）治験データ
の解釈と妥当性。
科学性の評価の時点で、捏造が疑われたら、その時点で技術導入はお断り。
病態生理の理解や、基礎実験データも虫食いで良い所取りのデータではお断り（そんな案件は無数にある）
本当に相手にするのは、病態生理も理解していて、基礎実験も必要とされるデータがそろっていること。
笹井のように、1月末の時点で「データはしっかりしている」と言いながら4月の会見で
「ノートも生データも見たことがない。しかし、STAPはある」などという言い訳をした時点で、
もう、笹井のデータは信用しないし、笹井を研究所に招くなどと言う提案があったら猛反対する。
特許が切れる前に新製品が出なければ、会社が吹き飛ぶのが新薬メーカーなので
小保方や笹井などは相手にするほど「ぬるま湯」じゃない。
525:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:24:48.95
野依と石井の作った捏造基準が、非現実的に厳しい。
このために「捏造」乱発状態になってる。
526:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:27:06.61
>>525
野依も石井も作ってないけどバカか？
文科省が作った
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
文部科学省のガイドライン
＞被告発者が告発に係る疑惑を晴らそうとする場合には、自己の責任において、
＞当該研究が科学的に適正な方法と手続に則って行われたこと、
＞論文等もそれに基づいて適切な表現で書かれたものであることを、
＞科学的根拠を示して説明しなければならない。
>1の被告発者の説明において、被告発者が生データや実験・観察ノート、
>実験試料・試薬等の不存在など、本来存在するべき基本的な要素の不足により
>証拠を示せない場合は不正行為とみなされる。
527:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:27:59.20
>>516
今回、理研はSTAPの存在の有り無しと論文の捏造の可能性をリンクさせていない
リンクさせて結果を出せばすっきりするのだが
理研は国から降ってくる大金のために早急に結論を出す必要があったということだろう
528:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:28:40.58
>>496
オワッタナこいつら
529:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:29:02.58
次世代シーケンサがどうこう言ってるけどさ
今の時点でもオボは「私はSTAP細胞を渡した、何かおかしいなら若山のせい」って言ってるんだから埒あかなくないか？
530:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:29:39.60
>>515
＞早稲田大学ＳＴＡＰ細胞研究所の早期実現を！
良いね。
全額OBの寄付でやってください。
531:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:30:09.39
>>529
小保方は渡すものをすり替え可能だよねー？
532:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:31:07.79
>>529
しかし若山さんはNGSどころかPCRもしないタイプだから
そのデータがおかしければ若山さんのせいにはできないんだな
533:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:31:10.82
出来ないという結果すら出せない研究なら要らんわ
甘えんな
534:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:31:33.84
捏造基準が厳しくなってきた、
今はOkの論文も明日は捏造に
捏造研究者のレッテル貼ってリストラ
誰かの利益になるんです
535:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:32:49.91
>>529
STAP幹細胞のウソが発覚したら、論文取り下げの確定証拠にはなる。
小保方 vs 若山 の泥仕合になるだろうが、どうでも良い。
日本の恥のクソ論文が抹消されたならば。
536:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:35:30.51
>>496
これいつの会見の事？
竹内は結構否定的だったと思ったけど
537:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:38:54.79
>>529
だから若山さんはデータだけじゃなくて、その細胞をいつどのように受け渡したかの詳細な情報も開示しないといけない
538:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:39:34.77
論文出して１週間で論文の捏造を
見つけ、理研に密告
この神研究者誰ですか
今関連してるノーベル賞受の教授でも見破れなかった
捏造論文を見破る神の眼力
上級研究員４人は最後の最後まで
捏造論文を見るけることはできない
そろそろ、神研究者が出てきて説明をお願いします
539:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:39:43.97
>>526
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰwwwwww
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
文部科学省のガイドライン
＞被告発者が告発に係る疑惑を晴らそうとする場合には、自己の責任において、
＞当該研究が科学的に適正な方法と手続に則って行われたこと、
＞論文等もそれに基づいて適切な表現で書かれたものであることを、
＞科学的根拠を示して説明しなければならない。
>1の被告発者の説明において、被告発者が生データや実験・観察ノート、
>実験試料・試薬等の不存在など、本来存在するべき基本的な要素の不足により
>証拠を示せない場合は不正行為とみなされる。
540:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:40:41.35
>>524だが、安価間違った
>>516ね
541:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:40:55.38
>>525
ﾌﾟ､ﾌﾟ、ﾌﾟｷﾞｬｰﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟ♪
＼ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ／
♪ (^Д^) ♪
＿m9 )>＿ ｷｭｯｷｭ♪
／.◎。／◎｡／|
|￣￣￣￣￣|
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
文部科学省のガイドライン
＞被告発者が告発に係る疑惑を晴らそうとする場合には、自己の責任において、
＞当該研究が科学的に適正な方法と手続に則って行われたこと、
＞論文等もそれに基づいて適切な表現で書かれたものであることを、
＞科学的根拠を示して説明しなければならない。
>1の被告発者の説明において、被告発者が生データや実験・観察ノート、
>実験試料・試薬等の不存在など、本来存在するべき基本的な要素の不足により
>証拠を示せない場合は不正行為とみなされる。
542:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:41:24.11
>>525
4月1日の記者会見でSTAP論文が完璧な捏造であると断定するために
調査委会委員長が言っていた捏造の定義がひどすぎるな
そのために委員長自らが辞任に追い込まれたんだから
543:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:42:29.63
>>519
「発明とは１％の霊感と９９％の汗」（エジソン）。研究者、開発者は毎日これを実感している。「千三つ」と呼ばれる鉱山技師も。
さらに常温核融合、パイウォーター、N線、ルイセンコ学説・・・でだまされた科学者たちも。
（脳内）美少女に告白して振られた多くの２ｃｈチャネラーたちも。
バーやキャバレーにお金をつぎ込んだオッサンたちも。
STAP女神オボちゃんに、青春の（残り少ない）1年となけなしの研究費をつぎ込む価値を、見いだせるのだろうか。
それなら数あるバイオベンチャー（ギリアドなど）に「お金だすきありますか」と聞いてみればよい。
JSTか理研などが「（同額出す）マッチング・ファンドでOK」よ言っても、乗らないと思う。(裏で全部出せば別）
544:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:43:05.54
>>525>>542
m9 三 9m
彡 ∧∧ ミ
m9 (^Д^) 9m ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰ!!
ヾヽ＼ ｙ ） 彡
m9／三 9m
∪￣￣￣＼)
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
文部科学省のガイドライン
＞被告発者が告発に係る疑惑を晴らそうとする場合には、自己の責任において、
＞当該研究が科学的に適正な方法と手続に則って行われたこと、
＞論文等もそれに基づいて適切な表現で書かれたものであることを、
＞科学的根拠を示して説明しなければならない。
>1の被告発者の説明において、被告発者が生データや実験・観察ノート、
>実験試料・試薬等の不存在など、本来存在するべき基本的な要素の不足により
>証拠を示せない場合は不正行為とみなされる。
545:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:43:29.34
だな、論文の捏造問題からいろんなとこに飛び火してるけどSTAP問題に関しては今は小保方vs若山の構図なんだよな
次は若山さんがしっかりしたデータを公表なり会見なりして欲しいな
546:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:51:11.66
【STAP問題】理研、小保方氏に面談を打診も…「急な話」と断る [4/28] ★3
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
＿＿＿,,,,,..... -一ｧ
/￣ ,-─--､,!
. / ／ お .,!
. / .i 断 だ ,!
/ i り が ,!
. / i し ,!
. / _ /| | |__ ヽ ま ,!
. / LL/ |__LﾊL |.〉 す＿_,,!
/|＼L／ （・ヽ /・） Ｖ ,!
//（ﾘ ⌒ 。。⌒ ） .,!
. /| 0| ﾄｪｪｪｲ ﾉ ,!
/__∩ |＼ ヽニｿ ／ﾉ .,!
. //ヨ ） ヽ . .,!
ヽ|.ヨﾉ | ,i
｀`ヽ.､_| ,!
｀`ヽ.､.. ,,!
｀`ヾ､ ,,!
｀`ヽ,!
547:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:53:23.67
>>543
もし理研がSTAPの存在を完全に否定するのであれば昨年出した特許を取り下げるべきである
そしてSTAPに関する全ての権利を放棄すれば
小保方さんは他のところで自由に研究ができるんじゃが
548:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 01:55:46.46
みんな思い出して欲しい、小保方会見のハイライトを。
NHKはよる７時の時報と同時に「STAPはありーまーす！」と言ったことを。
「STAP細胞」でも、「STAP幹細胞」でもなく、「STAP現象」でもなく。
山羊チームと小保方さんと２ｃｈの見事なコラボによる印象操作の勝利。
勝負は自分が苦しいときは相手が苦しく、相手が苦しいときは自分も苦しい。
将棋でいえば、もうそろそろ終盤戦、こちらは金銀桂、相手は角銀。
「あから２１００」パワーでがんばれ（ツツカナかもしれないが）
549:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:01:16.10
>>547
だれが、小保方に研究費を出すんだよｗ
そもそも、製薬の研究対象ではないが、仮に製薬の研究対象だとしても
まず、国内製薬は上位3社でも相手にしないし、それ以下では資金力がない。
海外はこんな捏造疑惑の小保方を相手にするとは思えない。
製薬以外で研究費の出せる民間企業は思い浮かばないし、大学や公的研究所が
相手にするとは思えない。
そもそも、小保方は研究者として失格だし、実際の実力は成績のいい学部生、または
修士課程の院生程度の頭しか持っていない（ただし倫理は学部生としても失格）。
550:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:01:39.46
世論は、オボの見方じゃなくなったようだ
２日前の理研の面会の打診を断ったことで、空気がはっきりと変わった
これから、どうするんだろう
551:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:06:50.76
>>547
それ、バカンティが筆頭だから。
乙。
552:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:11:18.04
ノスミンにお願い教えてです。
偉いおじさん組からパーティー会議でリケジョの旗振りたのまれたでしょ。
シンデレラもリケジョでしょ。スーパースターのリケジョで理研デビュー
命令したのもおんなじ偉いおじさん組でしょ。おじさんはだれなの？
ノスミンも戦艦組と遊んだことあるでしょ？おじさんは戦艦組みにも
何か命令してるかな？
553:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:17:45.78
オボちゃんって４月１日の理研の不正認定より前の３月中旬に弁護士雇ったのか。。
なんで不正認定されるの分かってたんだろうか？ひたすらただの間違いって自分で言ってるのに
554:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:21:22.81
>>550
誰も理研の小細工に引っかかってない気がする
その翌日に山中教授の今更なイベント立てられたり
555:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:23:50.24
自分含めて擁護論者の書き込みが大人しいのは、
もう外堀は埋めたので、あとはＳＴＡＰの有無を小保方と理研が
どう始末つけるのか、その一点のみ静観するしかないゆえ
論文がどうのノートがどうのといった論点を陳腐化させたでしょ
「それが擁護活動の結果」だよ
早稲田に勝てるとでも思ったのか？
556:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:24:08.39
>>529
そうなんだよ。ESを渡されたとしても、胎盤が光ることはないし
細工したのなら若山しかいないってこといなる
557:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:24:10.33
面白いから、魔女狩りは継続してほしいな。
研究者として失敗した人間としては、こんなに楽しめる儀式はあんまりないわ。
558:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:25:05.08
>>549
「修士レベルの院生」とは思えない（比較の対象は地方国立、旧１期校、宮廷大ををのぞく）
２つの記者会見で説明をしなかった。理研と弁護士グループは実力を知っていると思われる。
559:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:25:43.22
>>550
どこで世論を感じてるんだ？
まだワイドショーでやってる？
560:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 02:26:40.46
>>553
自分のしたことは自分が一番わかってるってことですなw