14/04/05 16:15:32.25
STAP細胞の懐疑点 PART226
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)
687:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:15:44.49
>>677
理研の初期化いいねー。
ノーベル賞も吹き飛んで初期化しちゃうねwww
688:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:15:50.52
「理研調査は不十分」と小保方氏の代理人
ＳＴＡＰ問題で小保方さん代理人は理研に「調査は不十分で最終報告は推測にすぎない」と主張方針。
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
689:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:15:53.97
私は若山先生も疑っていますよ。
690:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:16:06.87
>>685
バカンティは騙したのか騙されたのか？
691:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:16:07.84
>>686
荒らし
692:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:16:31.19
このような人間を刑事責任を追及しなくてもいいのでしょうか?
みんなの力で小保方に責任をとらせましょう。女だからといって逮捕を免れるのは
この国の男女平等の精神に反する。
通報先・神戸水上警察署(小保方が所属しているのは神戸の理研)
もしくは兵庫県警まで。
693:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:16:56.95
>>686
荒らしが立てたスレは廃棄という方針
694:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:16:46.57
というか再現実験を何で小保方本人がやらずに丹羽がやるんだよ
小保方の尻を拭わされる丹羽がかわいそうだろ
小保方本人が心行くまでやればいいだけだろ
695:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:17:40.70
>>688
再調査したらやぶ蛇で更なる不正が見つかったら笑える
696:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:17:44.02
>>689
まぁとりあえず平等に疑っておくのは大事よ
丹羽も出てくることだし、
若山もまた説明の機会を設けてもいいのではないかと思う
あるいはマウスの解析結果が出てからやるのかもしれないが
697:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:17:50.83
破産しちゃうね。
698:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:18:06.35
リケンの金時生姜もろみ黒酢でお肌が赤ちゃんのように若返るって本当ですか？
699:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:18:10.09
>>688
それでいいから会見しろよ
700:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:18:11.01
本当の画期的発見は、旧世代の古いやり方や手続きや作法やルールや、既存の権威者・
体制からの逆風や圧力に苦しめられながらも、それに屈せず反逆して成し遂げられるんだ、
といったイージーな青春ドラマのストーリーを一般大衆は求めてるからやっかいなんだな。
701:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:18:38.82
>>670
みんな何があったか不思議に思っていると思う。「大きな力」？
ずさんな実験ノート、でたらめな博士論文、わかりやすい画像加工、若くしてユニットリーダー、・・・
大きな力（例えば政府・与党の全面バックアップなど）が働いたら、余計もっときちんとした論文になるはずだから。
STAPが生物学の歴史を覆す大発見なら、世界中の専門家が食いついて論文を隅から隅まで点検し再実験をする。最初のふれこみでは「成功率30％」だからすぐできるはず。
一般人（２ｃｈも含む）も読む。そうすると免疫専門家、画像処理専門家、電気泳動専門家・・・などが、おかしさにすぐ気がつく。リスクが高すぎる。
笹井さんの博士論文画像すり替えのいいわけも「そんなのありか」レベルだし・・・
エロイヒトの出番ですよ
702:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:18:54.37
>>698
はい、その通りですよ！ ※個人の感想です
703:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:19:34.07
>>695
というかそんな未来しか見えない
おぼちゃんは道連れ覚悟なんだろうか
それとも何も考えてないだけなのか
704:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:19:52.37
>>678
ありがとうございます
705:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:20:08.00
最近はnatureとかのCNSに出すのはもちろん評価されるが、
Plos系とかの速報系に早く出して、分野の中で引用数を上げるのもありだと思う。
Natureとかに大学院生とかが卒業するまでに出せる可能性はかなり低いし、出しても大量の追加データ要求されるし。そういうのが、不正を生む一因になってると思うし、nature系って絶対Figの中に一つくらいは怪しいのよくあるよね。
706:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:21:33.12
>>703
おぼは何も分かってないんだろうが、弁護士は当然そうなると予測すべきと思うんだがねえ
707:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:22:01.87
>>694
oct4の発現まで再現したその後、なんで小保方は実験を続けなかったんだろうな
理研から不正疑惑をかけられたショックで実験できなくなったという設定なんだろうか
708:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:22:12.66
>>700
そのイージーな青春ドラマのストーリーは
あんがい団塊世代に訴えかけるみたいよ
709:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:23:14.58
じゃあ理研つぶしが裏にあるかもな
IPS→理研つぶし→ふえるわかめ残る→笹井終了
710:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:23:58.72
>>708
感動するなとは言わんけど
事実に基づかないでいいなら、いくらでもストーリーは作れるよなぁ…
これ、ストーリーを論文に換えても成り立つか
711:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:24:13.85
>>700
そうそう、普段の生活とかで権力ってものに不満もってる人達が多すぎる。
被害者意識高すぎだし、そういうのを科学的な真実の追求に適用すんなよな。
712:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:24:24.40
>>700
藤村ゴッドハンド
佐村河内ベートーヴェン
小保方ガリレイ ←new
713:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:25:21.15
>>692
同じ通報を何度もさせるのは業務妨害になる
通報するならお前がさっさとしろよ
既にしたならもう書かないでよろしい
714:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:25:48.90
じじいは自分より若い女は全てすきだから涎垂らしておぼの割烹着を見てたんだろうな
じじい「今時割烹着の若い女の子が・・かわいい」
おぼよりわかい理研研究員「なに？あのかんちがいばばあ」
715:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:27:01.93
>>712
何でガリレイなんだよ。
716:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:26:57.85
俺は小保方の主張が正しいと思う。
4/1の会見で「捏造」と判定された瞬間、ものすごく違和感を感じた。
「画像取り違え、良心からの手入れ」と「捏造」をつなぐロジックがない。
本人が「悪意」はなかったと言っている以上、理研側が「悪意」が
あったことを立証できない限り、「捏造」とは言えない。
717:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:27:30.09
>>715
それでもSTAPあるんだもん！
718:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:27:56.34
まあみなさんすげーな
自分で皿のかけらとか埋めてゴッドハンドとか普通に考えておかしいし
そんなもの調べれば即わかるし
周りの人アホすぎっていうかただの無責任お人よしのばか＝今の日本人
ちゃんとした人＝きちんと裏をとる
719:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:28:04.46
>>715
オボレオ・ガリレイみたいな感じだろ
720:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:28:06.31
>>715
私が死んでもSTAP細胞はあるとかなんとかだろｗ
721:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:28:33.03
>>716
もういいから
722:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:28:52.51
いやいいんだよ
あってもなくても
ただあるっていうなら見せてくれっていってるだけだよ
今ここでstapを
723:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:30:30.10
>>712
STAP教のおぼかたはるこう だろ。
おーぼーおーぼーおぼおぼおぼー
おーぼーかーたーはーるーこう。
724:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:30:30.82
TJO @TJO_datasci 5分
理研が中間報告書を何度も改竄するのは、STAP論文2編以外に不正追及が及ぶのを避けたいだけなんだろうな。特に、国際特許申請書に載ってる画像の捏造・改竄問題に波及するのは本当に嫌らしい。ま、特許出願は理研本体の責任問題にもなるから当然か。
725:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:30:43.63
佐村ゴーチベートーヴェンはベートーヴェンに失礼すぎる
でもだから佐村河内ベートーヴェンと言われる
そうかんがえると
小保方ガリレオもありか
もうちょっと生物学よりで誰かいないかな？とは思うけど
726:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:30:52.27
>>722
つーかなんでないんだよｗ
簡単に作れるんだろ？
1回作れただけで論文にしたとかいう話なのか？
727:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:30:53.83
来週はみんなで法律上の「善意」「悪意」という言葉について学ぶスレになりそう・・・
728:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:30:36.78
>>721
じゃあ「捏造」と判定したロジックを説明してよ。
729:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:31:37.97
理研ははよおぼにstapつくらせろよ
で、その時にノート作成して公開しろ
730:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:31:40.00
理研を擁護するわけじゃないけど、
ずさんな管理体制っていうけど、有る程度自由にできるから、
斬新なアイデアも生まれるわけだし、管理されすぎたら委縮しちゃって
良い発想も生まれないということも考えなきゃね。
ノーベル賞がでる一方でとんでもないことをしでかす奴がいても
おかしくはない。昔からバカと天才は紙一重っていうしね。
731:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:31:41.00
>>724
特許のこと会見で誰も聞かなかった
マスゴミ終わってるわ
732:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:32:00.49
>>716
>>418
733:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:32:40.93
>>716
取り違えではなくスリかえ。
良心からの手入れではなく不正な改ざん。
どう見ても悪意がこもってますよ。
734:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:32:40.98
>>567
その「学生」の中に大学生が含まれるとしたら、日本の未来は本当に真っ暗だ……
735:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:33:33.39
>>728
画像に故意に手を入れた時点で論文は捏造という扱いになる
STAPはそれでもあります、存在自体は捏造じゃないです、と言うなら、
新たな証拠を出してくれればよろしい
でもそれでも前に出した論文は捏造という扱いになる
736:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:33:35.04
>>728
>>733
737:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:33:44.38
たしかに捏造ではないよね
あとスタップはあってもなくても文句言われる筋合いないだろ
犯罪でも違法行為があったわけでもないんだし
日本は朝鮮化してると思う
738:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:33:50.19
>>731
特許の話は重要
これを追求することで理研を潰せる
これから期待したい
739:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:34:17.28
>>724
かといってこのまま特許がとれるわけではないでしょうに
>>728
ロジックがないから＝再現できないから「捏造」といいました
偽造とはいえない
もともとが何もないから
740:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:34:19.67
>>615
笹井さん擁護派？
>>599
＞なんか200周おくれの奴がいるな
＞そんなことはもうスレ開始そうそうでやりつくしたわ
＞今はネタだけだ
俺最初のスレから追っかけているけど、ホンとの黒幕特定するところまで行って居ないような。
若山さんを一番の悪者にしようとするスレが時々でて来るので、
最高の悪を推定したらどうかと言っている。
言い尽くされたとは何を言うのかお聞きしたい。
741:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:34:25.08
>>728
不正認定したのは理研なんだから理研に聞けよ
742:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:34:45.20
もうここに研究者関連いなくなってるみたいだけど、
はっきり言って、本当にSTAP出来てたら、正しい証拠写真を理研に提出して、それを理研が発表して終了。
出せない時点でデータが無い＝捏造でデータ作成した
あんだけ理研が甘くしてやってるのに、本当に小保方バカだと思うし、なぜ擁護派がいるのすら理解出来ん。
743:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:34:52.62
>>733
若山センセや笹井センセに喜んで欲しかっただけで善意のすり替えなんですぅ
744:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:35:32.75
>>725
普通にメンデルで良いだろ。メンデルの法則は発表当時「反生物学的」と言われて、
彼の死後に正当性が証明された訳だからな。
745:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:35:39.72
韓国がノーベル賞取れないことと関係あるかもね
こんなのいちいち文句つけられたら研究なんてできんよ
746:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:35:44.50
理研は善意の第三者なんやな
747:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:35:48.05
最高の悪
だから理研つぶしを仕組んだやつが・・・
748:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:36:18.52
うわあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
749:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:37:07.90
>>744
インパクトに欠ける＠電通
750:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:37:52.69
>>738
セルシードも女子医科も下村も潰せるわあ
751:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:38:15.33
>>742
そりゃー小保方に関連する人たちにとっては
死活問題だからね。
擁護はいっぱいいると思うｗｗｗ
752:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:38:34.86
でも捏造じゃないって証明できるのはいかなる場合も生の現物だけでしょ
データでもないし記録でもないし論文でもないし
それらはその現物の説明になるだけでしょ
753:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:38:53.55
>>744
メンデルだと権力への反発が少ないからドラマ性がないだろ？
754:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:38:54.68
実に非論理的だ。仮説は実証して初めて真実となる。
755:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:39:23.58
後世の歴史家は、これが理研解体消滅への導火線に火がついた起点であると説明するかな…
756:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:40:11.56
>>753
メンデルも手下が捏ってたらしいからな
ガリレオよりはメンデルの方が親和性はある
757:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:40:35.77
iPSのように税金騙し取ったのなら話は別だけど
今の段階でSTAP叩くのは起源ニダ目的と言わざるをえない
758:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:40:46.65
>>754
うそこけｗ
759:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:41:16.04
>>737
違法じゃないから、法律に関係ないから何をやってもいいわけではない
小保方は科学者として間違ったことをしているので、その時点で許されることではない
それさえ理解できずに、自分の権利や主張ばかり繰り返す小保方は悪質
760:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:41:19.07
>>752
生の現物に関するデータや記録をまとめたものが論文だよ。
その論文で捏造や改ざん等の不正があるということ。
761:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:41:22.02
>>749
インパクト重視ならナチス・ドイツでの優生学者だったメンゲレ一択だな。
優生学で言うと、R.Aフィッシャーが有名なんだが、この人は優生学を確立する課程で
「実験計画法」って言う統計管理手法を派生させて、その実験計画法は
生物系ではお馴染の実験手法なんで、ちょっとねたには使い辛い。
762:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:41:32.50
詐欺罪だよ 十分
763:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:42:35.39
>>739
それもだが、
発明届を理研知財へ出した人、内部審査の経過と結果、出願人三者で特許出願にいたった経緯、事務手続き、
日本の特許庁へ出せば済むことを、なぜわざわざ米国の弁理士経由で出願したか、などなどいろいろ？？がある。
764:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:43:07.77
>>761
知名度が低いからインパクトに欠ける＠電通
765:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:44:46.89
論文やデータを造る＝捏造することは可能
現物は存在しなければ事実ではない
どれほどすばらしい論文でも現物は必要十分条件です
766:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:45:35.42
>>759
法律違反が無ければ、村の掟（＝科学者倫理）を守る必要なんて無いんですよ。 by 武田邦彦
767:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:45:52.00
昨夜の名言
阿呆「炭素は顔料じゃないから。(ｷﾘｯ」
いやぁ、無能って本当に面白いですねw
768:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:46:10.93
>>763
嘘の製法で特許出したら罰金って聞いたけど本当だべか？
769:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:46:19.25
現物なら若山が分析に出してるよ
770:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:46:30.96
今回の事件に関する疑惑
・補助金適正化法違反（論文の捏造は全額返金の対象）
・詐欺罪（研究費や学振費と特許の申請など）、
・横領または背任罪（嘘の研究に公金を使用、エアラボが本当だったら当然これも）
・偽計業務妨害罪（世界中の機関に無駄な実験をさせる）
・名誉毀損罪（iPS勢力への冒涜、あと何気に小保方の早稲田に対する名誉毀損（下書きとか悪いと思ってなかったとか））
・虚偽風説流布罪
・犯人隠匿罪（理研が小保方を解雇しなかった場合上に追加して告発）
・インサイダー取引（セルシードの株価が不自然な動き）
・動物愛護法（スッポンが放置され死んでいる可能性がある）
771:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:46:43.04
>>765
必要でも十分でもないがな
772:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:46:45.24
>>752
STAP細胞の存在がでっち上げじゃない、と証明する義務のある人は
もちろん論文著者（小保方ら）というのはわかるよね？
で、現物を出すと言っても「これがそうです」って細胞を渡すだけじゃ意味がない
それがどこから取ってきたものか、何が含まれているのか、
どんな機能を持っているのか正確に記録しておいて説明する必要がある
で、それは>>760の言うとおり
その現物の説明に手を加え、実際より良い物に見せかけたら
それはちっとも証明にならなくなってしまう
773:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:47:30.61
>>724
特許への飛び火を理研が恐れてるのは、
たぶん刑事罰が明確に定められてるからだろな。
特許の申請に関与した者の責任にもなる。
特許には確か「キメラマウスでの遺伝子組換え」
なんていうすごいデータもあったように思うが。
774:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:47:20.27
キリストが十字架にかけられたのと同じ構図だね、この小保方叩きは。
俺は神の子である、と言ったばっかりに。
775:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:47:50.95
しかし弁護士も弁護士だな
「入院してもいいですか？」なんて発言をそのまま出したらまた
「入院するしないは医師の判断だろ！」とか叩かれるだけなのわからんのか？
「心労から入院の可能性がある」程度の発言にしておけばいいものを…
本当に弁護する気あるのか？
776:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:48:10.52
>>744
メンデルは遺伝という現象を数学的に理解しようとして当時博物学一辺倒の生物学者に非難された。最近の生物学は、そもそも誰かの情報とかに成り立ってて、
誰が面白い遺伝子取るかみたいになってるから、不正も生まれやすいし、
論文も誰でも理解しやすい。小保方も発想は、インチキバカンティのまんまパクりなんだろ。
その点、数学とかって問題解く人の知力が大事だからすげーなと思う。
777:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:48:25.67
ファインマンが、まあ分野は違うけど
どんなこともうまくいかなかったことも疑問に思ったこともすべてを公表したうえで
判断したり結論付けたりしなくちゃいかん
科学者にはそういう誠実さが必須であるといってましたが今の日本にはそういう研究者はごく少数なんだろうね
でないとその研究どころか学問の存在意義がないからね
778:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:48:30.86
>>762
過失の積み重ね
スイスチーズモデル
779:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:49:20.80
>>716
これは異議申し立てで小保方さんが反論すればいい。
しかし異議申し立てして争う場合。
理研の規定では、異議申し立てした者が下記の調査を覆す資料を提出しなければならないので、
小保方さんが負けることは確実。
これは弁護団が頑張ってもダメと思われる。
「５ 研究所は、再調査を行うときは、不服申立て者に対し第１６条の調査結果を覆すに足る資料の
提出その他当該事案の連々かな解決のために必要な協力を求めるものとし、不服申立て者が必
要な協力を行わないときは、当該再調査を行わず又は打ち切ることができる。」
780:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:49:26.19
みんな難しく考えすぎてんだよ、
STAP細胞とは分かりやすく説明すると、ビオレなんだよ。
ビオレママになろう弱酸性ビオレ♪
781:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:50:12.63
>>772
しかしそれができるのは現物があるばあいだけだろ
782:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:51:35.89
>>734
STAP問題に関心を持つ学生なんて今時の学部生にしたら優秀だ
783:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:51:38.07
>>765
まぁこの際だからどこかの研究室にお金を払って付き合ってもらい
小保方がSTAP細胞を作る過程を実際に見せて
更にその細胞について詳しく調べてもらうとかでもいいと思うよ
それができるんなら小保方にはそう主張してほしい