14/03/18 14:36:19.55
>>286
特許の出願者に企業・研究所・大学が名を連ね、
obokataは単なる4番手の発明者（研究スタッフ）にしかすぎない件、・・・
293:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 15:31:21.31
>>291
>>oct4遺伝子ってのは、このレーン４，５では確認できないんだろーか？
この実験は、TCRという遺伝子の特定部分だけをPCRで増やして、
それを電気泳動して観察したもの。TCRが組み変わっているかどうかを
判断するため（だけ）の結果であって、oct4がどうかはこの結果では分からない。
>>これ、怪しげなおっさんの解説動画でやってました。対立遺伝子排除で一方の
>>染色体ではtcr再構成がおこらないことを知らなかったのでは？という説。
その通り。仮にT細胞だけを純化していたとしても、
すべてのTCRが組換え型になるのはおかしい。
そもそもこの実験はCD45ポジ細胞だからT細胞を
純化してすらもいない。
だから、組変わっていないDNAのシグナルが見える結果の方がむしろ自然。
論文のデータは「意図的に怪しいデータを作って」しまった。愚か。
294:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 15:35:25.87
世界的権威の学術誌に「party college」って全世界に向けて書かれたnatureの記事はどこでみれますか？
295:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 15:51:21.18
本スレに新スレ立てて
296:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 16:29:34.01
>>292
たまに発明者の順番にこだわってる人がいるけど
特許の書誌事項の順番なんかなーんも意味無いぞｗ
297:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 16:30:14.82
>>290
取得できるわけないじゃん
298:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 16:41:18.06
>>291
欲しいPCR産物を混入させれば、欲しいバンドは幾らでも作れるんだよ
当たり前だけど
299:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 16:54:06.24
>>277
＞事実、特許明細書にその痕跡が認められる
え？特許の写真も同じものなの？
同じじゃなくて同等って事かな
ハーバード時代って事だよね
そうするとバカンティの筋書って線がかなり見えてくるね
300:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 16:56:37.09
2011から理研にいるんだぞ
あほらしい
301:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 16:58:28.01
ちゅうかマサチューセッツ在住なんて
個人の住所を書くわけないだろうに
302:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:06:56.52
>>301
haruko obokata MA
303:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:17:36.66
>>257
>>211ですが仮に桑実胚とすれば映像で培養途中からOCT４が出現しているのが
ふに落ちません、私は門外漢ですが桑実胚なら最初からOCT4が認められると思いますが
どうなんでしょう。
304:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:22:09.00
>>302
特許明細書の発明者住所って
ほとんどの場合、勤務先や所属を書くものだぞ
305:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:31:31.50
>>303
全ての測定で同じ細胞を使っているわけじゃないだろうね
見せたいものに特化した捏造サンプルを使ってる
306:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:31:52.38
>>304
日本の場合はそうだな
しかしアメリカでは発明者調書もある、日本在住（日本人）はJPだが、アメリカ在住は州の略称を書く
haruko obokata MA ←キミなら、これが何を意味するか分かるだろう
307:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:35:49.18
>>306
いやだからそれが個人の住所じゃないって言ってるのにｗ
308:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:36:23.78
>>303
キメラマウス作製の実験では、
OCT4が発現に応じて光る細胞は使っていないよ。
何もしなくても緑に光る細胞を使って、
その後のキメラマウスの全身が緑に光るようにしている。
309:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:43:51.08
>>306
所属の住所じゃないのか？
若山さんとこにいたときは、
ハーバードから給料出てたと記憶してるが。
310:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:44:34.58
>>309
そういうことだよ
何故か１人だけ、やけにこだわってる
311:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:46:44.89
>>307
おれは個人の住所が書いてあったとはカキコしてないわけだが、、、、
ま、利権も地雷を抱えてるわけだ、、、、、ふふふ。
312:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 17:54:36.73
>>311
何が地雷なんだ？
給料の出元としての所属の住所なら何も不思議ではない。
海外の研究者が理研に来て仕事をするというのも別に悪くはない。
313:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 18:02:26.14
恥ずかしいこと書いちゃったから
地雷とか言って誤魔化してるだけだと思うよ
314:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 18:05:19.10
若山さんの細胞を第三者機関で調べるそうですが、その場合、費用は誰もちになるんでしょうか？
また幾らくらいかかるものなんですか？
315:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 18:08:49.31
>>293
そうだったのか・・・。未知語の洪水の中、PCR法の意味がわかってませんでした。
温度をコントロールして、注目したいとこだけワシャワシャ増やしてたのか。
仮に１本だけoct4の部分があったとしても、増やしてないから線もでないだろうし、
画像上のほうのGLって呼ばれてる塊のとこにはいっちゃって見分けようもないのか。
>>298
ここ偽造できるってのは筋者には周知のことで、一旦疑われちゃうとGel1みたいな
ものを出されても、「出されてもねー・・・」と。
変態のおじさんには、それでもGel1をだしてくるあたりが、萌えーなのかも。
どじっ娘っていってたけど、徐々に意味がわかってきたような・・・
316:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 18:13:20.19
>>304
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この動画ではOCT４が時間の経過に従って発現しているように見えます。
酸性の刺激により初期化を行ってるように見えます。
URLﾘﾝｸ(openblog.meblog.biz)
STAP細胞の Oct4 発光を確認
STAP細胞の再現実験で Oct4 発光（発現）を確認した、という報告が複数出た。
上記の話はデタラメなんでしょうか。
317:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 18:18:16.64
>>308
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この動画ではOCT４が時間の経過に従って発現しているように見えます。
酸性の刺激により初期化を行ってるように見えます。
URLﾘﾝｸ(openblog.meblog.biz)
STAP細胞の Oct4 発光を確認
STAP細胞の再現実験で Oct4 発光（発現）を確認した、という報告が複数出た。
上記の話はデタラメなんでしょうか。
すいません>>316は訂正します。
318:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 18:23:26.63
URLﾘﾝｸ(www.ifrec.osaka-u.ac.jp)
↑の画像で、審良さんの隣の人って笹井芳樹さんか？
よく似てるけど、髪の分け方が逆だし、別人か？
319:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 18:23:27.37
生物板には下衆ですが… 週刊文春 明日発売
小保方晴子さん 乱倫な研究室
不適切な情実人事
▼先生、お食事行きましょ♥」猛アタックで共同研究者の家庭にヒビ
▼「小保方さんは僕のシンデレラ」ノーベル賞候補・笹井教授の転落
▼神戸の湾岸高級ホテルを自宅代わり セレブ生活の資金源
▼共同研究者 若山教授を「聞くに堪えない言葉」で罵倒
「ウィキのコピペですが、何か？」あなたの会社の小保方さん
320:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 18:24:48.48
URLﾘﾝｸ(shukan.bunshun.jp)
明日の文春の広告
どうせなら利権の１４日の記者会見の前に載せてくれれば…
321:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 18:50:00.35
週刊新潮
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
"小保方博士は実験ノートもなかった！”
"小保方博士は実験ノートもなかった？”じゃないのか。
小保方は単なる詐欺師だったのか。
322:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 18:57:00.05
＞▼共同研究者 若山教授を「聞くに堪えない言葉」で罵倒
ハゲ！若ハゲ！つるっぱげ！ピッカリ野郎とか言われちゃったんだろうな？(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
323:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 19:55:35.25
さきほど、共著者の山梨大学の若山教授が保存していたstap幹細胞を第3者機関に送ったというニュースをみました。
ここで第3者機関が検証しようとすることは、上のほうでいっていたような方法なんだろうか？と思っています。
PCR法でTCR再構成の部分を増やし、電気泳動にかけ、理研会見のGel1のように
STAP幹細胞の電気泳動にTCR再構成の部分が確認されれば、STAP幹細胞が存在した可能性がでてきて、
なければ、相当疑惑が深まるという感じでしょうか？
しかしこの方法だとT細胞から作られたが、ES細胞でも、IPS細胞でもないよという証明ができないよう
な気がします。反対にいうと、
ここがこうだから、これはES細胞で作られたインチキだ。
ここがこうだから、これはIPS細胞で作られたインチキだ。
という判定ができるものなのでしょうか？
324:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:01:18.25
ゲノムシーケンスでiPSとESは区別付くんじゃなかったかな。
全く持って詳しくないけどｗ
ただ全ゲノムシーケンスで同じマウスからのESとSTAPが区別付くのかは知りたい。
325:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:05:56.98
実験ノートって、紙なの？
電子化されてるの？
筆跡とか手懸かりになる世界なの？
326:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:07:24.09
>>322
ピカチュウじゃないの?
327:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:07:56.86
紙です
電子化はしないです
筆跡は調べればわかるでしょう
328:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:11:33.66
①ハゲのマウスって、生きてるの？死んでるの？
②マウスのお肉は、どのくらいの量を送れば十分なの？
③どうやって送るの？クール宅急便みたいな感じ？
④送った人が悪い人でも、ハゲのところには余分なお肉が残ってると思う？
⑤お肉はどうやって保存するの？サランラップに巻いて冷凍保存とか、そんな感じ？
329:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:36:09.46
Ｔ大出身の私の恩師は、いみじくも仰った。 自然はわが師。
今、何をしているの？ 詐欺、捏造に加担して自然科学を愚弄しとる！！！
野依さんも末期に恥を晒すか？？？？？？
330:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:42:38.30
こんな小娘の酔狂に翻弄される日本の科学の将来が切ない！！！！！！
この解明に時間をとられるなんて 情けないでしょ。 どのぐらい
馬鹿学者しかいないのだろう。 わらちゃう。
331:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:46:02.98
若山教授が出来る限りの証明をしようとしてるけど
余計混乱するだけだろうね
初めは期待したけど調べて判別させるのは
不可能に近いらしいな
332:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:50:41.15
小保方さんは手強そうだから
もう笹井を拷問に掛けようぜ
それが一番正確で手っ取り早いよ
333:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:50:47.68
自然科学に政治とか宗教とか社会科学を入れるとね。
洗脳されて道を誤る人もいる。 残念！！
334:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:53:07.96
罵倒って禿げ関係じゃないと思う
言葉にできない罵倒って禿げは含まれないと思う
335:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 20:53:25.92
URLﾘﾝｸ(www.riken.jp)
2006年1月23日
独立行政法人 理化学研究所
「科学研究上の不正行為への基本的対応方針」制定のお知らせ
336:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 21:01:42.61
>>325
精査する場合は、インクの劣化具合や隅に書かれたメモまで調べる。
研究に関係ないメモや電話でのやり取り、会話内容などのメモ書きは本物かどうかを判断する好材料。
337:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 21:13:34.94
"小保方博士は実験ノートもなかった？”じゃないのか。
小保方は単なる詐欺師だったのか。
偉そうに言うオレも実は、実験ノートを取ると言う習慣を持っていなかった。
が、ある研究に請われて行ったとき研究室名の入った用紙とバインダーを渡された。
驚いたが、実験ノートしてねといわれ苦痛でもないので記録とし書いた。途中で勝って退職したがその研究所の飲み会などでそのノートを見て
研究しましたといわれて何か嬉しかった。 苦境になっても褒められても救ってもらえたのが実験ノート。
科学者には、必須のアイテム！
338:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 21:14:02.44
「アンチ・小保方ＳＴＡＰ細胞の匿名ブログ『kahoの日記：STAP細胞の非実在について』のエセ科学性」
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
「以下、kahoなる者の愚劣なルール違反行為及び荒唐無稽にして笑止千万である主張の論理破綻を述べる。」
らしいのですが何を言ってるのかさっぱりわかりません。30行でまとめてください。
339:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 21:18:18.71
とりあえず魚拓
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
340:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 22:33:51.78
>>338
30行って・・・・
3行にするのが2ちゃんねるルールでしょうが
341:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 22:37:13.83
みんな、こっちで雑談しようぜ
生物板は専門家に任せて
【ＳＴＡＰ問題】理研「調査には１年かかる」★2
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
342:名無しゲノムのクローンさん
14/03/18 22:48:39.47
ニュー速＋やっと直ったのか
343:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 02:42:09.98
>>282
別に多能性のある細胞である必要はないよ。
そもそもこの実験で多能性の有無は判定できない。
ES細胞のレーンが一番上のバンドしか出てないことで誤解しているのだろうけれど、
遺伝子組み替えが起こっていない細胞ならばすべて、この実験ではES細胞と同じ結果を出す。
T細胞は例外的に遺伝子組み替えが起こって、一部の遺伝子が短くなっているから
下のほうのバンドも出るということ。
344:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 02:43:57.79
すみません、質問です。小保方晴子さんのＳＴＡＰを人間バージョンにしたのが
バカるでぃ教授でしょうか？下記のブログの天才著者の方に限定してお聞きします。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
345:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 02:45:27.72
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
すみません皆さんに質問です。ＳＴＡＰコンタミ説とＥＳ説は両立するとおもうのです。
結局、わからない。というのも胎盤が光るというのはあるからです。皆さんどうか
教えてください、やっぱり上記ブログの方にだけお聞きしたいですすみません
346:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 02:48:49.40
質問です。ＴＣＲ再構成がおこらない。これ理由になりません。
ＴＳＲがそもそも含まれていない場合があるからです。たとえば、鼻くそに
鼻毛が含まれてない場合があるように、うんこにトウモロコシが入っていないように
コンビニでなぜかトイレが事前に御声下さいとなって、自由に利用できない少数派がふえてるように
必ずしも、含まれているとは限らないのです。だからＴＳＲで攻めるのは間違いと言う理解で
間違いないでしょうか。下の人教えてください。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
347:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 03:04:25.62
>>317
動画の細胞とキメラマウス作成に使った細胞は別です。
逆に、Oct4発現で光る細胞を使ってキメラマウスを作ると、
細胞が分化して万能性を失った段階で光らなくなってしまいます。
348:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 05:20:20.40
結局stap細胞というのは実現するのですか？
349:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 06:40:06.50
>>348
誰かが再現できるかにかかっています。
350:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 08:59:34.36
>>324, 331
山梨大学の若山教授は何を調べたいと思ってるんだろう？と思って。
その・・・どこを調べようとしてるか、わからなかったんです。
送られてきたstap幹細胞にtcr再構成の印があって欲しい。
あったら、再現実験をバンバン進めてもらえばいいだけのこと。
そんな感じなのかな。
あったらいいのにな。
351:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 09:12:49.62
え？理研の手順書にはスタップ幹細胞にTCR再構成はされないって…ｒｙ
352:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 09:14:28.39
>>350
STAPチーム公式発表で「STAP幹細胞に再構成は無い」となっているのだから、
若山のところから出たSTAP幹細胞から再構成が出るわけない
353:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 09:42:01.23
>>350
ESの出所を調べる話でしょ
354:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 09:42:14.48
若山のところのＳＴＡＰ細胞にＴＣＲ再構成はないよ。じゃあこの細胞どっからきたの？ってことで分析に出したんだよね。
355:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 09:42:17.38
>>348
若山先生は胎盤も作成も確認しておられるので、可能性としては受精卵由来の
細胞かSTAP細胞しかないと思います、仮に受精卵由来の細胞なら若山先生に分からないはず
がないので、小保方さんが渡した細胞は受精卵由来でなくて胎盤形成能力の
ある未知の細胞ってことになります。STAP細胞でないとしたらどういった細胞なんでしょうか。
356:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 09:47:24.61
>>355
210 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/11(火) 23:13:56.04
最初はSTAP細胞があればいいと願っていたけど今では否定的
リプログラミングの証拠もなくなったし
胎盤への寄与に関しても理研ならどんなチョンボも可能
Ａ）ES細胞：胎児が光るけど胎盤はごく一部
Ｂ）ニハES細胞：胎盤が主に光るけど胎児はほとんど光らない
AとBを１：１で混ぜてやってクラスターのままインジェクトすればあら不思議！
ＬＩＦ（－）でしばらく飼えば部分的に分化してちょうどいい塩梅かも
357:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 09:57:37.05
もともと存在していた未分化細胞
358:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 09:59:33.07
以上「ＳＴＡＰ細胞しかない」などという主張は簡単に反証されました
359:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:00:29.33
生まれたての雄こねずみ使えってプロトコルで指示してるんだから
生体内にもともとあった未分化細胞
360:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:02:53.46
幹細胞の結果が出ないとまだわからないな。
361:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:08:03.05
>>356
ニハES細胞ってなんですか？
362:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:10:33.64
わからないもの（別の可能性があるもの）を「これはＳＴＡＰ細胞」であると言ってる状態だよね
まあＴＣＲ再構成があると言ってたものをないに変更した時点で色々お察しですけど
363:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:12:10.20
>>360
生体内にもともとあった未分化細胞で発生誘導できたとしたら、
それはそれで大発見、初期化などという余計な手間なしに再生医療
全て可能になります。どう考えても小保方さんノーベル賞。
364:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:12:20.23
>>361
ggrks
365:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:14:40.51
>>361
丹羽が持ってる胎盤になるＥＳ（es→ｔｓ→胎盤）のことかと
366:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:22:01.70
>>363
なぜか再現できないw
367:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:23:32.22
>>362
ＴＣＲ再構成はSTAP細胞段階で認められるがT細胞由来の細胞は
増殖不可という話と思いましたが。
368:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:27:15.51
>>367
理研の発表の話ではなく若山さんがＴＣＲ再構成があったと聞いていたものがないに変わっていたという話だと思います。
369:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:28:29.62
>>363
それは既にmuse細胞など似たようなものがありますのでノーベルはさすがにないと思います。
価値が０とは思いませんけど。
370:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:30:04.09
そんな綺麗にＴ細胞だけ取り除けるのもノーベル賞級の発明だけどね
371:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:34:49.66
>>367
どっちみち増殖可能な細胞が初期化によって作成されたのだという証明ができなければそれほど価値がないことに変わらないと思うが
372:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:37:07.70
>>369
muse細胞は発生誘導できましたかね。
373:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:40:22.19
若山の言ってることも二転三転してるんだよな
山梨に帰ってからはＳＴＡＰ細胞すら再現出来ないってのが全てなんだと思った
理研では再現に成功したと言ってるけど存在してないものを見たと言うことになれば
若山の見たと言う証言も今一度見直すべきだろう
374:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:40:31.22
>>371
T細胞由来以外の細胞は増殖可能という話だったと思います。STAP幹細胞
となづけていたと思います。
375:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:40:31.24
>>372
価値がどれほどのものかという話は主観の域を出ないのでここで言い争ってもしょうがない話だと思います。
そういう意味でも０ではないと書きました。
価値があると思っている人には価値があるのでしょう。
それはそれで構いません。
ノーベルはないと思いますけど。
376:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:42:49.09
>>374
Ｔ細胞由来以外の細胞がＳＴＡＰ幹細胞になったという証明ができていないという話ですが
377:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:47:47.66
小保方以外誰がやっても酸に浸けた細胞が死滅してる現在
若山に渡した細胞が何であるか以前に
若山が確認したことがホントに間違いがないのかを疑う必要があるよ
378:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:48:48.89
すごく基本的な疑問ですが、scienceの場において、STAP細胞の存在の有無が問われているのではなく、STAP細胞の存在を主張する論文の是非が問われている。との理解でよいのでしょうか？
379:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 10:56:38.13
>>378
ＳＴＡＰ細胞の存在の有無が問われている、が適切
論文の是非もその中に含まれているという解釈でいい
380:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:00:52.19
>>374
初期化の証明もされていないものを勝手にＳＴＡＰ幹細胞だと名づけられてもなあ
それはあかんやろ
381:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:09:37.97
>>367
若山さんが8個の幹細胞のうち2個にＴＣＲ再構成があったと聞いていたのが8個のうち再構成がなかったに変わっていたと言う話だけど違うの？
382:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:16:56.25
まだ小保方ノーベルとか言ってる奴いるのかｗｗｗｗ
383:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:18:03.18
>>379
なるほど、存在することの主張の要である論文の科学的根拠と主張の正統性が疑われているために、存在を主張する根拠もまた揺らいでいる。
と理解しました。
第三者による再現実験も成功していないことから、現時点では存在しない。とする方が穏当な結論であると考えることにします。
ご返答ありがとうございました
384:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:19:58.44
第三者どころか本人の再現も眉唾だろ
論文取り下げるまでは微レ存
385:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:20:10.94
おぼかた、ノーヘルで妊娠
どや！俺のナマのおかげやで
386:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:21:38.80
>>383
それはへんだね
「存在するとは言えない」
とは言えても
「存在しない」
とまでは言えない
387:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:25:35.86
>>386
それは言葉の問題だから、少なくても「今のところ存在するとは言えない」という理解ができているなら問題ないかと
388:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:26:31.18
>>386
私個人が、存在しないと現時点では考えることにします。というつもりでした。
小保方論文の主張するSTAP細胞の存在を強く示唆する積極的な証拠が発見されるまでの一時期的な態度とご理解頂ければと。
389:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:48:25.50
>>386
ツチノコやネッシーレベルでSTAP細胞は存在している
390:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:53:49.02
私は精液から万能性を持つ細胞を作成した
STAP細胞を発見した小保方博士に敬意を表し、
この細胞を小保方細胞と名付けることにした
小保方細胞が存在しないとする証明がないので、
世界中の民は小保方細胞が存在するものとして扱うべき
391:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 11:56:58.84
>>382
気持ちは分かるが現実問題外部の機関がSTAP細胞作成した瞬間、割烹着の
派手ネーチャンノーベルと、巨万（年１千億以上）の特許料確実でっせ。
文春も新潮もピペドも悔し泣き。
392:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:02:05.76
>>387
言葉の問題ですませるなら論理学も哲学も科学的な表現による厳密な考察も意味なくなるな
個人として暫定的にどう確信しようがが構わないが
「表現としてはこうだけど意味としてはああなんだ」
でいいならなんでもありだな
無論、論外
393:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:02:23.24
>>391
できたらの話ならお前がノーベル賞とれても似たようなことが起きるな
ただしできたらなｗ
394:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:06:22.50
>>392
もちろんその通りなんだけどここでそこまで厳しく突っ込むほどの問題かということだよ
存在しないという断定的な書き込みが見られるとドヤ顔で突っ込むやつが多いが言葉としてはおかしいけど趣旨は理解してるんだから放っておけばいいかと
まあいいわ。これからも一生懸命突っ込んで頂戴暇そうだし。
395:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:10:35.15
精一杯の突っ込み→存在すると断言するのはおかしい（ﾄﾞﾔｧ
396:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:11:16.47
あ、まちがった
精一杯の突っ込み→存在「しない」と断言するのはおかしい（ﾄﾞﾔｧ
397:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:19:40.50
論文が死ねばSTAPという言葉も消えるから死ぬけどな
398:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:21:36.42
わずかな可能性を信じるのは人の自由だが、まだ存在の証明できてないものを既に証明できたかのように流布するのは問題があるね。
今となっては疑われてるから済んだ話だが。
399:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:43:40.40
刺激与えればあらゆる細胞は万能細胞化しうるは怪しいけど、
哺乳類の幼体にも万能細胞化する素がうようよあった、
それを濾した拾ったは事実臭いだろ。
全く火のないところに煙を立てたとは考えがたいし。
後者でも大成果だしな。十分生物学的に大研究。
前者なら文句なしのノーベル賞。
論文がいい加減、コピペや説得力あげるための改竄の嵐だろうが、
何だろうが関係なし。
生命現象の神秘を解き明かした発見だからな。
そしてこんだけのことだから再現が困難なだけで、
実は前者の現象が起こってても不思議ではないんだよな。
400:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:48:07.55
>>399
オボちゃんとなかよしこよしになりたがるイケメン全世界から大量に押し寄せる。
401:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:48:52.22
>>399
事実臭いとかそういう話は他でやれよ
es細胞の可能性だってあるわけだからそれらを全部否定しないとそれすら無理だよ
未分化細胞を選別したというならそういう論文を勝手に出せよ
402:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:56:38.87
>>399
未分化細胞を選別したという論文は世界中で沢山出てるが誰もノーベル賞を取ってない
何故ならどれも第三者に再現できてないからだ
小保方が未分化細胞の選別をしたと論調を変えてもそれらと同じ扱いにしかならないよ
403:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 12:57:02.01
>>401
仮定の話でもカッカきますかピペド君、万年助手なら大出世。
仕事励めよ。
404:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 13:00:00.44
自己紹介乙
指摘できるところがなくなったら顔真っ赤にしてつまらない煽りをするしかなくなりましたか
これで終了ですね
405:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 13:05:28.58
>>402
ほっとけよ。小保方のことが大好きな物好きなんだろ。中身スッカスカの擁護してるだけのポンコツに一から説明してやる必要もない。
こうなったらいいああなったらいいって妄想すら否定してやったら自我が崩壊しちゃうぞ。
406:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 13:07:19.90
T細胞を使ったからボロが出た感じ。
他の細胞でもできると言ってるのだから（論文の図には線維芽細胞や肝臓など全9種類）、
iPSの最初の論文みたいに線維芽細胞だけでもよかったのにと思う。
元からある幹細胞ではないことの完全な証明のために、自分から使ったのか、
査読者から使えと言われたのか分からんが。
407:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 13:25:01.53
>>406
そもそもＴ細胞由来だけ幹細胞にならないってのがなんともまた
>>78みたいにＢ細胞だろうと何だろうと初期化したと証明できる幹細胞を出してこない時点でお察し
408:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 13:37:22.50
>>406
T細胞じゃなければ出来たのかね
プロトコルではそんなこと言ってたけど
それでもすごいと思うんだが
409:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 13:49:25.68
だからＴ細胞以外からできたと言ってもそれが分化した細胞を初期化したものだと証明できなければＳＴＡＰでもないし凄くもないと何度言えば
せめてこのスレだけでも>>1から読み直しくれ
410:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 14:10:45.00
>>409
マジなとこ、その証明ってリンパ球とか使わないと難しくない？
iPSのセルの論文とか、どうやって「分化した細胞をリプログラムした」と
証明したんだろう。ごくわずかな数のステムが混入してたという可能性を
否定するのって、とてつもなく難しいような気がする。
最初のiPSの効率ってかなり低かったはずだし。
ま、論分読みゃいいんだろうけどね。
411:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 14:17:33.39
世間は、オボは擁護するのになんでiPS森口は擁護しないの？立場同じでしょ？(´・ω・｀)
412:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 14:24:09.63
わかってるくせにぃ(´･ω･｀)
413:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 14:32:35.52
競争が激しい分野は、学術論文は、新規性が重要だから、とりあえず未熟な状態でも公表して、
後で、査読を受けてから確定する風潮が強まっている。
って記事を見ました。
もしこれが一般的なら、小保方さんのnature特殊ではなく、程度の差こそあれ、みんなやっていること。
つまり、スピード違反なら、他の学者が20kmオーバーで見過ごされ、
小保方さんが１００ｋｍオーバーで捕まったようなもんでしょうか。
414:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 14:45:21.58
>>410
当時は、そこまで厳しくないと思う。
顕微鏡で見て線維芽細胞しかないところに形態が全然違うコロニーが出てきただけで納得。
もちろん対照にはそんなコロニーは出てこないことが前提。
がん遺伝子の発見だって、遺伝子導入して単層細胞の中に形質転換したコロニーが出てきただけで、
正常細胞ががん化したと考える。
誰も「元から正常細胞の中にがん細胞が入っている可能性は?」などとケチ付けない。
415:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 14:59:51.28
再現されない限りケチ（）つけられ続けるのは仕方ないんでしょうか
というか他の可能性を提示することをケチつけてるという表現もどうかと
416:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 15:01:12.44
>>413
で、他の研究者は複数嘘の画像貼り付けたり、コピペしたりしてるの？
417:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 15:04:17.85
URLﾘﾝｸ(www.tanteifile.com)
>ところで今回は論文内容の追試さえ成功すれば良いと言われます。
> それでは第３者による厳密な追試が患者さんで成功した私の論文が
>「捏造扱い」されるのは一体どういうことでしょうね（笑）？
これってどう思う？自分ではできないが、たぶんこういうのできるんじゃないかな的実験をやったと主張して
嘘の論文を書き、その後実験の上手い人とか実験設備と予算の整ったところで再現されたら
自分が先にやってたと主張したら変に思える。
小保方がでてきて再現しないと収まらないような？しかし本人も最低１ヶ月以上もSTAPを
作れていないという。これで黒確定なんじゃないの？
418:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 15:05:58.66
>>415
そりゃ細胞に初めから少数の多能性細胞があると提唱してたのは他ならぬバカンティですから
小保方さんもその説を検証してたわけで
その自説とは違うものだと証明しなきゃ納得されないでしょう
419:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 15:14:02.55
どう考えても黒だが、論理的に暗黒でないと証明できないので黒とは言い切れないだけ
永田の堀江メールと同程度に白の可能性がある
420:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 15:16:35.93
>>413
その上、車は違法改造してあって、信号無視を繰り返し、
現行犯で逮捕されたのに「事故は起こしてない、被害者はいない」と
反省の言葉も無い状態かな。
421:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 15:37:39.50
擁護厨はここで必死に
論文なんてどうでもいい
選別しただけでもすごい。ノーベル賞もの！
論破されてるのに、どうしても小保方がすごい発見をしたのは本当だと信じたいのだね・・・
可哀想になってきた
今さらどんな再現されようが、小保方の価値が上がることはなく終わりだしノーベル賞は無理という現実を
はっきりさせた方がいいよ。
論文は抵当とか間違いではなく、ないものをあるようにみせた「捏造」
本当にstapがあるなら捏造する必要もないし証拠のものをだせば終わる話
何一つ出せない時点で、「すべてが捏造」という事実は決定してるんだよ
422:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 15:44:36.94
プラナリアは、細胞からいろいろ分化して再生する。
プラナリアにも出来るんだから、他の動物・人間絶対に不可能という理屈はない
423:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 15:47:58.06
ちょっと言ってる意味が理解できないw
424:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 16:35:18.20
未分化細胞の選別と
成熟細胞の初期化&多能性獲得とじゃ
価値がぜんぜん違う
425:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 16:42:19.43
>>422
ばかすぎ
426:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 16:42:38.57
>>329
じゃ、人間を真っ二つに割ってみたら？
427:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 16:46:15.81
本スレよりこっちの方が学術的な話しててワロタ
428:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 16:46:55.30
>>413
というかこの分野はバカ教授の周りでしか信じられてもないから競争もない
429:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 16:47:39.30
今朝発売の週刊文春を読んでみると、小保方さんが今までどうやってふるまってきたのかが
よくわかります。要は実力よりも上の教授へのごますりや甘えが上手だったからユニットリ
ーダーにまで上り詰めたということですね。こんなことでは日本の科学界全体が衰退してし
まいますよ。これは小保方さんだけの問題ではないです。実は、私の友人の研究者はとても
優秀な男だったのですが、上司の足を踏みつけまくる悪癖があったせいで業界を干されました。
完全実力主義の世界であったら、彼は日本を代表する学者になっていたと思うのでとても残念です。
430:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 17:26:13.59
>>413
がん研究に関する一流論文54本の内、再現性あったのは6本（11%）
//www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/pdf/483531a.pdf
普通、こういう再現性の無い論文は、騒がれもせず
（捏造か、たまたまいいデータを載せてしまったのか、自分の技術が未熟なのか分からない）、
また引用されることなく消滅する。
ただ著者の業績にはなる。
STAPは目立ちすぎた。
どうせSTAPはあるんだから、とりあえずきれいなデータを捏造して、
あとは他人に再現性を見てもらおうと思ってたのかもしれないな。
431:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 17:34:17.98
意味不明すぎだろ
ネイチャー掲載を目指してたなら目立つことなんかわかってたはずだ
しかもipsより優位性のある細胞とかぶちあげたんだぞ
432:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 17:36:19.57
>>430
ありうる
433:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 17:38:12.99
>>431
もうこのスレにはちゃんと答えてくれる知識ある人もいなくなってポンコツ擁護が溢れてる
434:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 17:40:49.40
>>351,352,353,354
そういえば理研が公開した手順書って言ってたなーと思ってみてみた。日本語でかかれててもわかんないと思う。
URLﾘﾝｸ(www.cdb.riken.jp)
8ページの２のIMPORTANTの(iii)のとこ、何回か引用されてたのを見たことはあった。
括弧で(including maturation of the cell of origin)とあるんだけど、tcr再構成って
細胞が成長すると、消えちゃうってこと？もしかして？
これ書いた人はtcr再構成の目印を重視してなさそげな？そんな感じがした。最初に細胞を
集めてくる手順でCD45+ haematopoietic cells(T細胞のことだと思う)だけ集めたんだから、何か？
といった印象をうけたっす。
山梨大学の先生は、別にstap幹細胞のtcr再構成を調べようとしてるわけじゃーないと。
435:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 18:05:02.43
若山教授も持ってるはずの小保方との共同実験データはどうなったんだろう？
本当に在るならかなりのうっかりミス問題が訂正できるんじゃないの？
436:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 18:18:51.81
ライブイメージングでoct4-gfpがああやって途中から出現する細胞って他にある?
自家蛍光が云々と言う話もあるけど、それも蛍光の波長やらなんやらで区別付くのではないのかなと。
437:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 18:26:09.80
>>393
ノーベル賞くんはいつもこの主張だからねえ（苦笑）
438:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 18:29:08.38
>>392
あなた、Openブログの人かい？
439:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 18:35:34.86
>>396
最初に大々的に発表すると、その後に何があっても信じたいという人が出てくるんだよね。
心理学的に究明したいくらいだ。
怪しいものを発表するときはとにかく大げさに発表したほうが得ってことだねw。
440:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 18:49:19.65
>>434
素人だけど分かる範囲で（間違ってるかもしれないｗ）解説を付けよう
>括弧で(including maturation of the cell of origin)とあるんだけど、tcr再構成って
>細胞が成長すると、消えちゃうってこと？もしかして？
STAPをSTAP幹細胞にする時に、元となった細胞の成熟度（若い方が良い）の影響を受けるという事だろう。
TCR再構成が消えるのでは無く、TCR再構成の無いものがSTAP幹細胞に変換されやすいと。
>CD45+ haematopoietic cells(T細胞のことだと思う)だけ集めたんだから
CD45＋は白血球で陽性になるはずで、T細胞限定ではないと思う。
俺も一番知りたいのは渡されたマウスを解析すると何がわかるのかという事。
441:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 18:49:54.17
>>408
途中で別の何かが混入した可能性や、体内に元々あった多能性細胞を選別した可能性を
今の論文では排除できていないということです。
そもそも、著者たちですら酸処理した細胞が光るという
最初の段階までしか再現できていません。
（ヴァカンティはサルの臨床に使っていると言っていますが、
一切証拠を出さないので大ボラと見るのが適切でしょう。
彼は門外漢の麻酔科医で、生物学界での評判は残念ながらよろしくないようです）
442:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 18:52:31.22
逆に言えば残されたのはキメラマウスでの確認だけとも言えるのでは。
443:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 18:54:55.53
証拠が残ってねーんだからどうしょーもねーわ
調査委員会最強だな
444:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:02:26.39
>>415
発表された論文の正否について色んな研究者が意見を述べて検討することこそが、
まさに科学です。
もしも本当だったら画期的な論文であるからこそ、
その正当性をみんなで検討しているとも言えます。
445:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:16:10.62
>>421
そうそう。
仮に選別はできていたとしても、それを刺激による初期化だとしてしまった以上は、
間違った論文に他ならないわけで、どうやってもノーベル賞にはならないだろうにね。
むしろ既にヒト成人の皮膚細胞から選別できているMuse細胞を
効率良く幹細胞化できたりしたら、そっちのほうが場合によってはノーベル賞に近い。
446:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:17:33.19
>>444
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
自民党文部科学部会などの合同会議が１８日開かれ、理化学研究所などが発表した
新型万能細胞「ＳＴＡＰ（スタップ）細胞」をめぐる問題について協議した。
合同会議には、理研の野依良治理事長らが出席。
塩谷（しおのや）立（りゅう）党科学技術・イノベーション戦略調査会長によると、
理研側は信頼性が問われている同細胞の研究について、
「今のところ捏造（ねつぞう）があったとは認められない。
これから事実関係をしっかり調査していく」と説明した。
また、調査には再現実験を含めて約１年かかるとの見通しを示した。
自民の部会に野依先生が出席して説明してんですよ、木っ端の研究じゃないくらい
理解できないんですかね、小保方さんは確かに研究者としてはハチャメチャ
ですがスケールは国家を巻き込む大きさです、ここでゴチャゴチャやってる方なんぞ
その仕事は完全なゴミ、見向きもされないんですよ。
447:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:18:35.82
>>422
うん、だから哺乳類でも可能だということをきちんと証明すれば良い。
きちんとな。
448:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:20:49.70
サイエンスゼロ見たけどさっぱりわからなくなった
細胞を酸で刺激したら、Oct4が発生したので初期化できたと判断したところまでを
小保方チームは成功したと言ってるんですよね？
この段階だけでもすごいことなんですか？すごいからノーベル賞とか言ってる人がいますが・・
そしてその初期化した細胞をマウスに入れたら腫瘍（テラトーマ）ができたので
多能性細胞の証拠ということですが、そこまでの実験をやったのが若山さんということですか？
あとSTAP細胞はそのままだと増殖せず死ぬので
特殊な培地（ES細胞用の培地？）で培養しSTAP幹細胞を作ったとあります
その幹細胞にTCR再構成がなかったので、多様性細胞ではなかったという事でしょうか？
STAP細胞はTCR再構成があり、STAP幹細胞は再構成してないということですよね
それはどういうことなのでしょうか？酸につけてOct4発生したので初期化し多能性細胞になったのが本当なら
STAP細胞自体はあるということですか？
ただ培地を使っても結局は死んで増殖はしないということで・・それだと全く価値がないという話なんでしょうか。
よく言われる酸で死にゆく細胞が光ったのを、STAP細胞化したと思い込んで？というのはあり得るのでしょうか。
449:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:24:59.12
再構成の話はサイエンスZEROで出てたろ。
録画あるなら見なおせ。
自家蛍光の話は記者会見で質問されてた。
450:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:25:11.48
>>430
あの派手な記者会見はよけいだったと思うw。
よっぽど予算が欲しかったのか。
そしてヤニッシュですら再現できないという。
451:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:28:29.87
>>443
アホ記者を簡単に蹴散らす石井先生メッチャ格好良かった
ファンになりました
452:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:32:07.91
>>442
やはりＥＳ細胞だったんだろうね
胎盤になれないと言う常識を覆した人間が
チームＳＴＡＰにいる以上それしか考えられない
若山証言が事実の場合、ＳＴＡＰ細胞は存在しない、キメラマウスは存在する、胎盤になるＥＳ細胞も存在する
こう言う事件って出されたパズルのピースを淡々と嵌め込んでいけば良いんだと思う
誰はそんなことしないと知り合いでもないのに憶測で決め付けては
このトンでもない事件は解決しない
453:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:34:16.67
>>452
ESならライブイメージングであのような途中から蛍光する動画がとれるのか?
454:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:40:10.92
>>436
Oct4はアポトーシス（細胞が自ら死んでいくこと）を抑制する働きもあるようなので、
酸に浸けられて死にかけた細胞が必死に生き延びようとする際に
発現してもおかしくないと思います。
Oct4の発現は、あくまで多能性を持つ細胞の特徴のひとつであって、
多能性の十分条件ではありませんので、多能性を持つかどうかは
更に別の実験で確かめる必要があります。
455:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:46:24.64
>>446
それは、もし理研が捏造していたとなれば大問題だから、
野依さんが自民党に釈明しなければならない事態に
なってしまっているだけかと思いますが（汗）
456:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:50:49.87
光るってことを過信しすぎちゃダメなんだよな
若山が全能性を見たと言うのもマウスが光ったと言うだけで
そのマウスが別の何かに反応して光るマウスに摩り替えられていた可能性だってある
あくまでも特徴であって答えではない
457:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:51:01.62
>>454
そらoct4で十分じゃないから、キメラや他の多能性マーカーを見てるんだろうけど、
酸処理でoct4発現て本当にあるの?
458:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:51:26.98
>>453
あのあとの段階でESにすり替えたか、混入したかということです。
459:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:52:26.91
>>451
石井擁護くん、こんばんは！(^o^)／
460:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 19:59:36.92
>>448
酸処理によるOct4発現でノーベル賞は、それ単独では無理。
この原理をあとで誰かが無茶苦茶有用性のある技術に応用すれば、
小保方ノーベル賞の可能性も無いとは言えないが、
基礎的な発見が後々どうなるかは、誰にも分からない。
461:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:02:04.13
>>448
若山さんの担当は、小保方氏から貰った細胞を使ってキメラマウスを作る実験のみ。
テラトーマ実験は小保方氏が行ったことになっている
（行っていない、あるいは実験に失敗した疑惑があるが）。
462:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:07:19.80
この頃はライブという文字でさえ疑っている(´･ω･｀)
463:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:07:45.44
和歌山は悪くないんです、ただのテクニシャンなんです。
464:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:08:03.52
>>448
STAP幹細胞にTCR再構成が無かったことは、刺激によって初期化された細胞から
STAP幹細胞ができたことの証拠が無くなったことを示す。
これによって、
ES細胞など既知の細胞が混入していて、それをSTAP幹細胞と誤認した可能性、
故意にES細胞を混ぜて若山さんを欺いた可能性、
元々マウスの体内にあった多能性細胞を酸処理で選別しただけの可能性
が出てきた。
酸処理で光った細胞と、STAP幹細胞と呼ばれている細胞とは全く別のものであるかもしれない。
465:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:09:48.30
手品師の手品を素人が見て簡単に見破ることは難しいよね
サイババの手から灰が出てるのを信じる人もいる
でも知識のある人が順序だてて検証してみると手品の種はいずれバレる
世の中甘くないね
466:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:11:50.33
>>448
STAP細胞にTCR再構成があるかも疑わしい。
電気泳動の画像は切り貼りがあるし、キメラマウス作成に使った細胞が
電気泳動実験で使った細胞と同じかどうかも分からない。
さらには作成したキメラマウスの細胞にTCR再構成があるかどうかは実験していない。
467:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:12:32.50
>>440
おー、反応してくれて、ありがとう！
いろいろ悩んでしまった・・・。
そういう意味かーと思いかけたんだけど、"成熟度"な感じだと"maturity"を使わんかなーと・・・（めちゃ自信ない）
stap細胞を作る時点で若いもんを使ってるから、そこへ・・・negative biasにならんのでは？とか。
あとやっぱり、"CD45+ haematopoietic cells" - "tcr再構成のある細胞" = これはなんだろう？とか。
なんか、怪しいおっさんの解説動画とこのスレで学んできたtcr再構成の話が、
(iii)では完全に無視されてるような、気がしてならないっす。
468:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:15:27.16
>>448
Oct4が発現しただけでは多能性があることにはならない。
STAP細胞の存在は証明できていない。
増殖できなくても無価値とは言わないが、臨床に使いにくいから価値は下がる。
論文の著者たちが自家蛍光を誤認した可能性はあり得る。
469:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:19:38.80
一体どこまでがホントでどこまでがウソなんですかね
470:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:21:20.15
>>446
ここで批判している人たちの研究が注目されていようがいまいが、
小保方グループの問題と何の関係もないと思いますが、
要は批判を止めてほしいということですか？
471:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:29:00.17
>>470
もうそういうことしか言うこと無いんじゃないんですかねえ？研究内容が穴だらけなわけですからそこは擁護しきれなくなったんでしょうね
もはやＳＴＡＰが嘘でも構わないから小保方達を守りたいんじゃないでしょうか
怖いっすねえ宗教って。あ、それとも利権がらみかな。
472:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:29:14.64
>>460>>461>>464>>466>>468
どうもありがとうございました
細胞と幹細胞の差がよくわからない・・・
473:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:30:10.43
>>469
酸処理すると光る細胞があるのはあちこちで再現されているから本当。
著者たちは、それらが自家蛍光の誤認ではないと言っているから、
酸処理でのOct4発現までは本当である可能性がある。
そこから先は藪の中じゃないかな。
474:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:31:54.54
STAP教の教祖の悪口いうやつはゆるせねぇ
475:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:34:27.01
>>472
ＳＴＡＰ細胞→多能性はあるが増殖ができない→医療の役に立たない
ＳＴＡＰ幹細胞→ＳＴＡＰ細胞を増殖可能にしたもの→現在ＴＣＲ再構成が確認されてない
476:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:37:21.90
>>473
＞著者たちは、それらが自家蛍光の誤認ではないと言っているから、
＞酸処理でのOct4発現までは本当である可能性がある。
ごめん一行目がなんで二行目の証明になるか1ミリもわからん。
477:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:37:27.00
まああと数ヶ月待てばキメラでの成果がわかるんだろ。
結論はそこで考えれば良い。
ついでにその頃にはゲノムシーケンスの結果も出てるかも。
梅雨明けに全ての疑問が晴れて、晴れてSTAP再デビューを願うのみ。
478:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:37:42.80
slash dot のkahoさんのNGS解析で酸処理前のCD45+と酸処理後のSTAPは違っていてSTAPはES細胞とにているという話はどう思いますか？
STAPは実はES細胞と思いますか？
479:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:40:14.92
Oct4が発現してるから万能細胞ができてる、
と叫ぶ擁護は何も理解できてないんだな
480:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:41:46.61
>>479
そんな事言ってる奴いるか？
481:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:45:57.51
>>469
STAP「幹」細胞は、見た目も性質もES細胞そっくりなので、
少なくとも、増殖能力を持つSTAP幹細胞については
混入したES細胞を誤認したか、意図的にすり替えられたES細胞だと
個人的には考えています。
増殖能力を持たないSTAP細胞のほうは、微粒子レベルで存在する可能性があるかもしれませんが
証明できていません。
彼らがSTAP細胞だと言っているものが、刺激により初期化された細胞ではなく、
新生児マウスの体内に元々あった多能性細胞を
抽出したものである可能性はそれなりにあるかと。
482:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:50:57.67
>>476
科学的厳密性を持って書いたわけではありません。
流石にこれだけ自家蛍光の誤認だろうと突っ込まれている中では、
周波数で見分けたりくらいはしているのではないか、
丹羽さんはそこまで馬鹿とは思いたくない、それだけです。
もちろん彼らが自家蛍光を誤認している可能性も十分あると思っています。
483:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:55:12.58
>>478
かなりそう思っています。
ただ厳密にはまだSTAP＝ESと証明されたわけではありませんが。
ESなら胎盤が光るのは何故という疑問については、
このスレで何通りかの説明があるのでそちらを見てください。
484:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 20:56:28.17
>>430
下らんコンマ以下の論文と比べるなよ。チョンや女子医や早稲田の学内論文と比較して
何を言いたいんだ。 査読もいい加減な密室論文Tの三流と一流を比較してアホじゃなかろか。
485:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:01:45.89
>>430
何の工作だチョンか！ 文字化け//www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/pdf/483531a.pdf
486:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:03:19.96
>>479 昔の擁護厨にそこまで落ちぶれた奴はいないよ。
487:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:14:54.54
>>460
そう、ノーベル賞と騒ぐ奴はSTAP細胞（真実だと仮定して）の立ち位置が分かってない。
Gurdon：カエルの核を卵子で初期化
Wilmut：哺乳動物の核を卵子で初期化
山中：哺乳動物の体細胞を遺伝子で初期化
小保方：哺乳動物の体細胞を酸性溶液で初期化
Wilmutも小保方も凄いが、それぞれGurdonと山中の発見の延長にすぎない。
小保方にノーベル賞と言っているのを見ると、ファン・ウソクのヒトES細胞クローンで、
韓国が国をあげてノーベル賞と騒いでいたのを思い出す。
これも捏造だったが、Wilmutが低血清培地で培養したような工夫が何も無く、
韓国では普段から鉄の箸を使い手先が器用だから出来たという理由付けだった。
488:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:18:15.38
>>481
＞新生児マウスの体内に元々あった多能性細胞を
＞抽出したものである可能性
これだとしたら、増殖すれば
幹細胞にTCR再構成のないSTAP細胞より良くないですか？
489:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:19:50.97
iPSはSTAPの一亜種にすぎない
490:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:22:22.20
>>473
あちらこちらってどちらこちらなんですか？
理研内部の話しなのか追試をした研究者の話しなのか
ＳＴＡＰとは関係ない実験での前例とか
自家発光ではないと言っているって暗にＳＴＡＰ細胞の存在を示してますよね
その割には全く騒がれていないようですが
491:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:24:18.48
これでＳＴＡＰ細胞がホントだったら
逆に小保方晴子は本格的な池沼だと思うぞ
492:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:35:15.58
>>490
外部では、例えば関由行さんも蛍光までは確認→
後に死にゆく細胞の自家蛍光と判明
493:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:37:10.92
>>492
それは存じております
自家発光ではないと言った研究者の例などあればお教え願いたい
494:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:37:18.98
>>483
ありがとうございます。確かにES細胞だとすると胎盤のところが問題ですね。
495:http://eaoska093213.adsl.ppp.infoweb.ne.jp.2ch.net/
14/03/19 21:37:24.21
STAP×STAP
496:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:39:54.96
>>480
以前は本スレの方にいたな
497:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:50:15.00
これだけ自家蛍光が疑われてるんだからOct4の発現はウェスタンで確認しろよ
498:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:51:12.15
>>479
NHKではそういってました
499:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:55:00.88
>>497
確認してなんの意味がある？
500:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:57:45.27
そもそも、この問題でだれでも真っ先に思いつくのが、若山教授が
渡された細胞が、ES細胞なんじゃなかっていう点だよね。
でも、もう一ヶ月以上たつのに、それすら調べていないってありえるもんなの？
素人でも、まず一番最初にそれを知りたい思わない？
もし仮に調査をやって、マウスが持っていた細胞を選別できてたとしたら、
それはそれで大実績になるわけで、問題は逆になくなってしまう。
これって、宝石店に泥棒が入って、指紋を山のように残していて、指紋を
調べれば、だれだか分かるのに、一ヶ月以上も放置してるって状態なんじゃない？
もしすり替えだと理研が知ってたとしたら、組織の上層部の問題になるから、
できるだけ時間を引き伸ばそうとするだろうけど。
501:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 21:59:21.39
>>500
だって若山も共犯だもん
502:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 22:03:57.37
>>500
凍結した細胞を起こして、普通に培養できる状態までもってくるのに時間がかかったのでは？
503:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 22:10:28.86
>>501
若山先生は関係ない気がする。もし怪しかったら残っているサンプルを分析しようなんていわないと思う。
黙っていれば、サンプルが残っている話は出てこなかったでしょうし。
それより理研のほうにサンプルが残っていないとセンター長が言っていた話を聞いた時はあやしいと思った。
504:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 22:12:27.63
若山はまだSTAP教の信者だからね
悪いかどうかはともかく
505:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 22:21:38.09
>>503
裏切り
私も騙されてたんだアピール
D論が出てくるまであり得ない論理で無様にオボ擁護してた
506:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 22:22:28.48
サンプルの鑑定と言っても
どっちとも言えない中途半端な結果しか分からずに
余計カオスになるんだろうなあ
ＴＣＲ再構成が無かった場合の逃げ道も用意されちゃってるし
507:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 22:37:14.85
おぼちゃんは若山に嘘をついてたけど悪意はないんだよw
508:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 22:43:42.14
理研時代若山さんが研究室に向かうと毎回偶然道でバッタリ小保方晴子さん遭遇するんだってね
奥さんが帰るとベッタリ横に張り付いて離れなかったらしい
509:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 22:51:30.84
経過をたどると、
バカンテイ兄弟が苦心してひねり出した特許のあらすじや写真をコピペしまくって、
てっとりばやく、早大D論とネイチャーに投稿した感じだね。
そりゃ、手品のネタをばらされたバカンテイも怒るわなあ。
D論の審査はもちろん、ネイチャー原稿のチェックも依頼されたことはない・・、とかなんとか仲間割れ言い出しそう。
510:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 23:29:38.37
副センター長が、新法人認定をもらい、予算獲得をして、なおかつセンター長
になるために、一発なにかぶち上げようとして、小保方をつかっただけのような気が。
だから、調査や発表が遅れてるような気がする。
博士論文の話も、昔の話じゃなくて、最初に副センター長が小保方を
呼んでくるときに、博士号を持ってないと、理研の規定で、ユニットリーダーに
なれなくて、バカンティが昔でっち上げたのを続けられないからわざわざ博士号を
取らせたんだし。だから、博士論文もセンターが関与した疑いがあるし。
511:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 23:30:45.25
>>498
サイエンスゼロのことなら、それはあなたの誤解。
Oct4が発現することが万能細胞の特徴の一つと言っていただけで、
実際に万能細胞であることを確かめるためには、テラトーマの実験や
キメラマウスの作成が必要と言っていました。
512:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 23:39:38.83
>>510
大学院時代の小保方氏を些細氏が知っていたというのは初耳だが。
若山さんと大和氏はその頃の小保方氏を知っていただろうけど。
513:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 23:39:58.89
誰かこの人に説明してあげて↓
25 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/03/19(水) 22:28:45.11
煽りでも釣りでもなく、単純に情弱なんで教えてほしいんだけど、
みんなが「若山がキメラマウスを作った全能性細胞」の存在を否定してる根拠は何？
「TCR再構成がなかった」は、T細胞由来であることを否定する根拠にはなっても
全能性細胞の存在を否定する根拠にはならないよね（幹細胞由来であることが考えられる）
514:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 23:43:54.33
>>513
もう帰ったよ
515:名無しゲノムのクローンさん
14/03/19 23:53:20.96
じゃあ同じことを俺に説明してくれ
ハワイは悪い人じゃないんだ
516:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 00:00:07.30
禿はもらった細胞をキメラにしただけの善意の第三者という主張をしてるからな
517:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 00:03:16.08
>>515
そりゃあ貰った細胞は何らかの多能性細胞だったんだろうね。
それはES細胞かもしれないし、元々マウスの体内にあった多能性細胞かもしれないけれど。
518:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 00:04:19.27
>>512
いや、博士論文が昔の話だと思ってる人が多いんだが、博士論文は2011年3月だよ。
小保方がSTAPの論文を最初に書いたのは、2009年8月でそれよりはるか昔で、
博士論文を書いてたときは、すでにSTAPチームで研究をやってた時期なんだよ。
で、その審査員が、彼女が所属していた研究室の大和雅之や常田聡、バカンティで
みんなSTAPのチーム。
STAPの論文は理研の副センター長が大半を書いていたっていう報道もあるくらい
チームの中の人だし。
519:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 00:17:41.48
>>518
最初のSTAP論文（Natureに突っ返された分）には些細氏はかんでないでしょ。
ハーバードメンバーかせいぜい若山さんくらいまでしかかんでないはず。
520:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 02:42:00.79
STAP細胞顛末 大隅典子の仙台通信
URLﾘﾝｸ(nosumi.exblog.jp)
例えば、上記の実験を「捏造」するのであれば、以下のようなやり方が考えられると思います。
最終的に見せたいのは「胎盤に緑色に光っている細胞がいる」ことなので、
胚盤胞の発生段階の胚を全身GFPで光るマウスから作って、
それをバラバラにして若山先生に渡して注入実験を行った場合、
若山先生にはそれがSTAP細胞か、Fgf4-induced stem cellsなのかはわかりません。
実際、論文には「Fgf4-induced stem cells」は「cag-GFP-labeled（全身光る）」とされているので、
遺伝子の解析をしても区別は付かないでしょう。
521:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 04:51:43.17
>>503
分析に回すサンプルをすり替えたかもな
522:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 06:59:19.17
博士論文はこういう経緯があるんだよ。
バカンティが自分の研究を正当化してくれる若い研究者を探してた
↓
それで小保方さんを呼んだ
↓
理研でセンター長争いがあり、補助金や認可で実績を作りたい
↓
で、副センター長がそれを主導
↓
理研に連れてきて発表させた
↓
でも博士号を持ってないと理研の規定でユニットリーダーになることができない
↓
博士論文をださせた
↓
審査員は、STAPメンバーが３人も入っている
↓
別な人が書いたといううわさも飛び交っていた
つまり、博士になって理研に入ったんじゃなくて、理研に入れるために、理研が
組織ぐるみで博士にしたと言ったほうが早い。
523:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 07:03:52.12
>>520
このFGF4なんたらって、理研の公開したプロトコルにでてきて、なにそれ？と思った。
URLﾘﾝｸ(www.cdb.riken.jp)
そういえば電気泳動のlane2にfibloblastって書いてあったけど・・・なんか関係あるのか？
Introの２パラグラフ目はstap細胞->stap幹細胞のことが書いてあるんだけど、
２種類あるって書いてある。
1. STAP細胞 -> ACTHで培養 -> STAP幹細胞 -> 胚外組織にはなれなくなる
2. STAP細胞 -> fgf4入りの何かで培養 -> fgf4由来の幹細胞 -> 胚盤胞にいれると胚組織にも胚外組織にもなる
この2.の話はサイエンスアイでも、怪しいおっさんの解説動画でも触れてなかった・・・かな。
2.のほうもstap細胞から作られてるってことになってるみたい。
1.のほうの幹細胞にはtcr再構成はなかったと。
2.のほうは・・・なんなんだろう、これ？
524:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 07:09:28.53
胎盤そのものが光ったのか、
胎盤を通るマウス血管が光ったのか、
それ以外の光り方をしたのか、
見てわからないのかもしれませんが、
胎盤が緑色に光った写真か動画のURLや図の番号を
教えてください？
525:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 07:22:40.22
「質問点」という術語を目にしただけで
このフィールドの大半が理解できたような気になってしまいました
526:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 07:35:14.42
>>525
それはネタですよ、きっと。
そもそも懐疑点という言葉が日本語としておかしいということも
最初から言われているわけですが、敢えてそれを踏襲して本スレも150超えているわけですから。
527:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 09:19:55.84
>>522
外野から見てるだけなんだけど、
やはりそういう流れか、納得した。 先行きヴァカンテイとは献花別れかな。
528:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 10:42:40.21
>>455
>>446ですが３月１４日の理化研の記者会見では全ての事実を語ってないと思います。
STAP細胞は巨大なプロジェクトにつながるので詳細は伏せて海外を含む他の機関に
余計な情報与えないように配慮をするのは当然です。理化研は確信を得るに十分な
データーを握っていると推測されますがこれを公にすれば外部の機関に権利を
横取りされる恐れがあります、政府の担当者には上記のデーターを伝えたと
考えられます。恐らく国家プロッジェクトが企画され、自民党の協力を得る目的で
野依先生以下が自民党に説明に出向いたと考えられます。
529:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 10:45:59.78
>>522
博士論文の審査が2011年3月なんだろ？それなら書いてるのは「普通なら」半年とか数ヶ月前だろ。若山の所に押し掛けるより前のはず。
ま、あのコピペ論文なら1週間で書いたと言われても驚かんが。
530:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 10:53:01.50
キリスト生誕の秘密とSTAP細胞樹立の秘密。
処女でキリストを身ごもったといった聖母マリアと
酸につけたりこすったりして細胞を若返させたというプリンセス小保方。
生物学会は、過去何を証明してきたのだろう。
531:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 10:57:08.36
>>522
リケジョの変なプロモーションさえしなければ、ミッションは完璧に遂行されたのに
532:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 11:17:08.97
というか>>522の大きな勘違いは
理研に入った時点でユニットリーダーだったと思い込んでるとこ
ユニットリーダーになったのは１年前だぞ
533:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 11:19:52.94
理研で最初からリーダーだったと勘違いしてる奴
なんでこんなに多いんだろうな
バカなのかな
534:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 11:22:37.41
バカなんだろう
居候として入り込んだ後、ボスが追い出されて居場所がなくなったので、ユニットリーダーのポジションを与えられたんだろ
535:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 11:25:07.68
ユニットリーダーになったのはSTAP特許を出願し、natureに投稿した後だから、
STAPの業績が評価されて出世したってだけ
536:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 11:32:05.39
其の特許は、じつはヴァカンテイ、kojima、yamatoのものだった
obokataは手伝っただけ
それをなぜかネイチャーに投稿でき、ULにもなれた謎
537:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 11:42:41.66
＞其の特許は、じつはヴァカンテイ、kojima、yamatoのものだった
＞obokataは手伝っただけ
どういう根拠で？
ただの妄想？
538:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 12:00:45.78
>>537
特許出願書面はそうなっているよ、特許は正直。
539:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 12:08:28.27
>>538
なってねえよ
お前、以前発明者の順番にこだわってアホ晒してた奴だろｗ
540:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 12:09:56.72
「理研 東京女子医大 セルシード ベンチャー 産学連携 ＪＳＴ」
でググってみなよ みんな国策事業にのっかって我田引水したがってるってことがよくわかる
541:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 12:13:09.49
>>540
理研でセルシード株もってるやつ絶対いるよな 東京地検の出番ですよ！
542:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 12:18:16.89
>>538
だから特許の順番は関係ないってもう四百回くらいこのスレで出てるからいい加減にして
543:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 12:23:42.60
>>539
そう言うのを、語るに落ちると言う、（２ちゃんでは釣りとも言うな）
まぁ、小保方だけでことが運んだわけではない
特許出願の経過を調べれば、おおぜいの人間がかかわったことが明らかになるだろう
544:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 12:34:09.72
>>543
＞まぁ、小保方だけでことが運んだわけではない
当たり前だろｗそれがどうしたんだよ
で、はやく根拠出せよ
まさか明細書についてる書誌事項で判断したとかじゃないよな？ｗ
545:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 12:47:21.71
それであの特許はキミが手続きしたの？
546:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 12:54:04.08
そうだよ
547:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 13:10:09.23
そうか、どうりでこだわると思ったわ
論文の著者名順と同様に、
特許でも書誌的事項は最も大事です。
理研が押さえるべき特許であったのに、アメリカ企業が権利確保のトップに来るのは不思議なことです。
なにかの割り振り（取引）があったこと、つまり大勢の人の関与を物語っていますね。
知りたかったのはそれです。
548:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 13:11:40.38
なんでこう特許知らないのにテキトーなこと書くかね
順番に意味などありません
549:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 13:14:01.01
というか
＞なにかの割り振り（取引）があったこと、
こんなのは当たり前のことで
誰でも知ってる
550:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 13:15:47.30
ハーバード的には小保方(に対するヴァカンティの積極的支援)もアリなのかね?
551:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 13:35:32.75
>>475
おかしくない？
スタップ幹細胞とは、スタップ細胞を増殖させたもの、でそ
552:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 13:40:41.75
>>551
全くおかしくない
553:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 13:41:19.24
>>473
自家蛍光ではないと言い切る根拠は何か？
関さんは自家蛍光と言ってる。若山もそう認識している
554:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 13:42:06.32
>>551
スタップさいぼうとは均一なものではなく、まざりものなのです。
T細胞由来のものとそうではないものの中から、そうではないもの（TCR再構成と関係ないもの）が選択的にスタップかんさいぼうになるのです。
555:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 13:58:41.17
>>430
これが真相だろうな
アドバルーン上げておいたら誰かがやってくれるだろうと
556:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 14:01:26.89
>>553
会見でセンター長が、そういうふうに作られている！、って言ってただろ。
557:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 14:39:43.22
「ＳＴＡＰ細胞作成に成功した」が実は「Oct4発光を確認した」だけってことを追求されてようやくゲロったあたり、
竹市が会見でどこまで本当のことを話したのかもわからん
558:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 14:43:10.61
カッシーナ＝＞上田泰己？
559:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 14:45:29.79
>>520
騒いでた人いたけど光る胎盤のトリックなんてとっくの昔にネタバレしてたんだね
560:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 14:49:37.06
>>473
誤認ではないという根拠は？
Knoepflerのblogに瀬田さんって人が、ちゃんと
対照群を入れて自家蛍光でないことを証明すべき
だって追試の条件として主張してるけど？
561:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 15:34:29.30
【朗報】理化学研究所の幹細胞研究開発棟が年度末に総額1000万近いカッシーナの家具をお買い上げ
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
幹細胞研究開発棟２Fセミナー室等什器類
平成23年3月8日
（株）カッシーナ・イクスシー
東京都港区南青山２丁目１３番１１号
一般競争入札
（総合評価の実施無し）
4,672,500
幹細胞研究開発棟２階交流スペース及び居室用什器
平成23年3月18日
（株）カッシーナ・イクスシー
東京都港区南青山２丁目１３番１１号
一般競争入札
（総合評価の実施無し）
4,872,000
URLﾘﾝｸ(choutatsu.riken.jp)
562:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 16:13:41.00
>>5
長いですが理研による詳しい説明を貼っておきます
URLﾘﾝｸ(www.riken.jp)
念のため魚拓も
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
563:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 17:22:25.03
>>488
ヒト成人の採取の容易な細胞から増殖可能なところまでもし持って行ければ
価値があると思います。
STAP論文が間違っていたことは変わりありませんが
（著者たちはこれは刺激による初期化であって選別ではないという論文を書いていたわけで）。
生後1週間以内のマウスの脾臓からしか抽出できないままなら、価値はそれなりだと思います。
増殖はできないが、ヒト成人の皮膚細胞からの抽出の報告が既にありますので。
564:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 17:27:36.78
>>493
理研内部では複数の研究者がOct4発現までは確認したみたいだね。
14日の中間報告でそう言ってるみたい。
ただ、それがオボ氏と丹羽氏のことかもしれないけどねw。
（毎日新聞の「激震・ＳＴＡＰ細胞／上」という記事では
「理研内の複数の研究者が、弱酸性の溶液に浸して刺激を与えた細胞が変化し、
万能性を示す遺伝子の一つが活発に働くことを確認した」とある）
それからkahoさんのところの「STAP細胞の非実在について♯４」のコメント欄に
匿名ながらOct4まで確認した報告があるね。
565:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 17:35:46.76
>>564
だからー
自家発光とOCT4発光の違いって見極める技術がないんでしょ？
丹羽が自家発光でないと言い切ってるのってどういう根拠でそう言ってるのかってことだよ
566:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 17:40:47.49
>>522
いやいや、STAP論文を最初にNatureに送って突っ返されたのは
理研に来る前のハーバード時代だから。
567:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 17:51:04.68
>>528
そこまで大きな話にしてまで、あなたがSTAP細胞はあると信じる根拠は何ですか？
こんな杜撰な論文なのに。
詳細を隠しているというよりも論文の体を成していないわけですが。
568:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:04:52.27
>>551
特殊な培地でSTAP細胞を培養することで、増殖能力を持つSTAP幹細胞になる、ただし胎盤への
分化能を失うと論文では主張されている。
個人的にはSTAP幹細胞はES細胞の混入かすり替えだと思うけどね。
見た目も性質も、ES細胞にそっくりなんだもの。
569:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:05:04.54
>>566
そうだよなあ
ハーバードの投稿論文に横から口突っ込んだのはだれだよ
570:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:08:37.40
>>553
>>473だけど、私自身は言い切ったつもりは毛頭無い。
著者たちが自家蛍光でなくOct4が発現していると言っている理由は
報じられていないので分からない。
571:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:09:08.14
iPS細胞より作るのがはるかに難しいSTAP細胞
572:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:11:32.91
>>553
若山さんが自家蛍光と認識しているというのは、初めて聞きました。
もしよろしければ、どなたかソースを教えて下さると嬉しいです。
573:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:13:59.66
>>570
だったら、こんな記事は出てこないだろ。
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)再現実験をより明解にするための１つの提案/
574:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:18:00.40
そもそもネガコン置かずに実験してたのか
こりゃ駄目だ
575:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:20:37.85
>>565
蛍光の周波数で分かるという書き込みを見たことがあるが、
あれは間違いなのかな。
576:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:26:37.93
>>565
根拠は丹羽氏にインタビューでもしないと分からない。
丹羽氏をどこまで信頼するかは人それぞれとしか言いようがない。
何も私は丹羽氏が言っているから絶対に真実だと言っているわけではなく、
誰が言っているんだと聞かれたから、こういう発言があるという事実を示しただけ。
私の考えは、自家蛍光か本当にOct4が発現したのかは、まだ分からないという立場。
誤解無きよう。
577:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:27:41.67
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
酸に暴露され、細胞質を噴出して、死細胞と化し、緑の自家蛍光を発し、マクロファージに食べられ引きずり回される動画？
578:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 18:36:49.84
>>573
了解。全て納得しました。
丹羽氏やこれまでの追試者はこの対照実験をやっていたとは思えないものね。
Oct4が発現したかどうかは一切不明ということね。
579:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 19:37:30.82
stap幹細胞とほぼ同列に扱われてる"Fgf4-induced stem cells"って何なんだろう？
2つ目の論文とプロトコルにでてくる。
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
URLﾘﾝｸ(www.cdb.riken.jp)
こっちを解説してる人がどうもみつからず、いったい何なのかわからんです。
こっちが終末分化した細胞->STAP細胞->"Fgf4-induced stem cells"と作られてることを確認するには？
山梨大学の先生の持ってる細胞って、捏造されたなんたらかんたらとかの前に、
こっちなんじゃないの？と思ったんだけど・・・よくわからんす。
580:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:03:44.00
>>567
>>528です。通常失敗に終わった研究の報告を自民党の部会に報告なんかしません。
報告しているのは重大な意味があるからです、報告者は野依先生です、単なる
経過報告ではありません、自民党の関連部会は今後の科学政策に重大な影響力
を持っています、単なる経過報告なら文化省の担当部署に理化研の担当者が
報告すれば済む話です、仕掛けが大掛かり過ぎただ事とは思えません。
581:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:09:36.26
まことしやかにｸｽｯ
582:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:16:45.83
はよ、論文撤回せいｙ！
583:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:17:14.81
つーか自家蛍光とGFP蛍光を見間違うとか、どんなクソミラー使ってどれだけの蛍光強度で叩いてどれだけの露光で撮ってんのっつー話なんだが
撮影がクソなのか解析がクソなのかどっちもクソなのか
584:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:20:16.95
>>568
ニュートラルな立場でお伺いしたいのですが
意図的に混入はわかるのですが
そうでない混入の具体的な状況がよくイメージとして理解できません
ほこりのように服についてたES細胞が勝手に混ざってしまったとかありえないですよね
585:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:25:19.24
>>580
自己妄想はけっこう。
100億円のチャンスを逃すわけにはいかないんだよ
だから捏造でしたとは絶対に言えない。
「第三者の追試を待つしかない」とか言って時間稼ぎしてる奴らだ。
野依も隠蔽有罪
野依は「今必死に調査してるから100億円取り消しにしないでくれ」と懇願しに行っただけ
586:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:26:53.76
>>584
理化研の研究室でミスによる混入はありえない、>>568の単なる妄想。
587:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:27:08.19
>>584
実験器具の洗浄が不十分とか（震え声）
オホホラボなら十分ありえそう
588:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:28:50.09
>>586
そのありえないはずのことがいっぱい起こっているのが今回だからなぁ
589:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:31:36.84
>>586
妄想じゃなくて好意的に捕らえるならば「混入か」と言ってあげてるだけでしょ
本音はすり替えだと思ってても
590:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:32:14.74
【ＡＶ】ＳＯＤ、小保方さんに自社作品への出演オファーを出したことを発表★２
ｽﾚﾘﾝｸ(curry板)
591:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:32:41.43
>>587
ヒーラー細胞じゃないんだからｗ
592:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:32:51.57
なんせ自称割烹着着用でスッポン飼ってる位だからなあ
593:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:33:14.32
>>588
論文の作り方は杜撰だが手技は一流、コンタミを起こす研究者は参加さしてもらえない。
594:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:34:23.79
じゃあ二度と参加させてもらえないかもね
595:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:35:22.66
ごく初歩的な質問になりますが
空気中の浮遊状態でもES細胞は生存？その後の実験でも使い物になるんでしょうか？
596:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:36:37.09
>>568
若山が受け取った細胞って幹細胞の方？
597:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:37:06.29
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:318番)
＞318 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2014/02/15(土) 16:19:20.50
＞オホホ細胞は増殖しないからあげられないの、じゃ先生が許してくれなかったから
＞ステム化することにしたの。ESを同じプレートで培養中だったんだけどいい子の
＞スッポンに餌をあげる時間になって・・・。ごめんね。
＞ｆｇｆトロホブラストはやっぱり同じプレートで培養中にムーミンとスナフキン
＞が手をつないであるきだしたから・・・。
＞ごめんね。
598:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:37:08.60
幹細胞だよ
599:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:39:55.04
理研ロックオンされて放たれた小保方砲の破壊力パネェす
600:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:40:39.27
ん？若山がＳＴＡＰ細胞を幹細胞に作成する役目だったかな？どっちだっけ
601:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:40:54.31
>>596
今回検査に出したのは幹細胞だけど、
幹細胞でないほうも貰ってキメラマウス作ってるよ。
602:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:41:27.05
>>572
会見の時に山梨では再現できなかったことを話し「光ることは光ったけど、小保方さんの時のようなものではなかった」
603:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:41:39.77
(⌒)(⌒)
(･Å･) ネズミが死んでんねんで～！
～( )
UU
604:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:43:54.62
小保方晴子さんだけが悪いのか!? 元同僚が語る「理研の裏側」
女性自身 3月19日(水)0時0分配信
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
3月14日、STAP細胞論文に多数の疑惑が浮上している問題を受けて行われた会見。理研は、科学雑誌『Nature』に発表した論文の
画像が小保方晴子ユニットリーダー（30）の博士論文で使用されたものと同じだったと認定。論文撤回を勧めたところ小保方さん、
共著者の笹井芳樹副センター長（52）と丹羽仁史プロジェクトリーダー（49）が同意したと明らかにした。そんななか、理研で働いていた
という元“同僚女性”が証言する。
「彼女は責めを負うべきですが、1人だけが責められるべきかと言われるとそれは違う。まだ業績もない30歳の女性がユニットリーダー
に抜擢されるのは異例で、その際は上司がサポートに入るのが通常。つまり今回の陰には研究を仕切った裏のボスがいるんです。
それに共同研究者たちも、チェックをしなかったから同様です。なぜ誰も気づかなかったのか。実は共同研究者は自分のデータを
渡せば『あとはお任せ』ということが多いんです」
たしかに共著者14人のうち誰かがチェックしていれば、事態はここまで大きくならなかったはずだ。実際、STAP細胞の国際特許出願は
昨年すでに行われている。1年もチェックの機会がありながら、理研が委員会を設置したのは2月18日。疑惑が噴出した後だった。
「理研では予算獲得競争があり、結果を出さなければ予算を削られる。研究員は1～5年の契約を結び、期間が切れれば更新はほぼない。
期間内に結果を出さなければ次の就職先を見つけにくくなるため、みんな必死。成果が出ると、研究員から嫉妬を抱かれることも。この世界
では“コピペ”は誰でもやることで、引用元を明記すれば悪いものではない。でも、引用ではなく自分のものとして使うかは、個人のモラルに
かかわってきます」
（続く）
605:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:44:25.18
>>604
理研ではこれまでも不祥事が報じられてきた。04年には元理事長の研究費不正流用とセクハラ、06年には1937名もの職員による手当
の不正受給。その後も架空取引による背任事件などが問題になっていたという。今回も竹市センター長は、彼女の抜擢について「インパクト
を感じて採用した」と語っている。“若い女性の斬新な研究発表”は、補助金獲得のための格好の材料となる……。そんな考えがチェックを
甘くしたとは言えないだろうか。
論文が撤回されようとしている今、いちばん注目を集めているのは「果たしてSTAP細胞は本当に存在していたのか」ということだ。
「もう一度正しいSTAP細胞の論文を出し、存在を証明できれば挽回できます。でも、もし証明できなければ……今後、小保方さんを採用
してくれる研究所はなくなるでしょう。つまり研究者としての人生は終わります。彼女にとって、ここが最後の正念場なのです
（終わり）
606:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:46:22.65
若山のはＥＳですらないただの蛍光マウスだったのね
607:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 20:50:54.93
| ／
_,,-ｰ''"￣￣ `ヽ､+ ＿
,r'" ０ ヽ
/ ο .ヽ
|;; ||||||||| ||||||||| ;ヾ
{l ー .} { ー l.};
{| ´ U ﾉ ﾞ、 Ｕ ｀ |j
.! 0 （＿_） u .l
ヽ u ＿_＿__、U /
ヽ. ´ = ｀ ／
/＞ ＿ ＿ ＜＼
/ ｀ｰ ∨ - ´ ＼
{ H A W A I' I :}
608:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 21:00:55.29
>>602
ん？ それだと若山さん的には、理研ではOct4発現による蛍光、
山梨に移ってからは自家蛍光って認識していることにならない？
609:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 21:06:24.04
>>541
匿名ファンド通してるんじゃね？
610:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 21:09:37.86
でもセルシードの株は記者会見前よりかなり下がってるからね
結局、売り抜けとはめ込みなんだよね
611:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 21:39:38.26
>>604
いや論分で表現を盗用することは参考文献に書いてもやらないしあり得ないから
612:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 22:22:36.91
>>608
だから若山も、オボはどんな手品使ったんだろうと疑問に思ったんだよ
613:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 22:29:10.04
いやー、誰も答えてくれんわー。しつこくてすまんけど、もっかいだけ。
スタップ幹細胞と並んで扱われてる、”Fgf4-induced幹細胞”っていったい何なんだろう？
>>597
そのムーミン（stap細胞）とスナフキン（fgf4)が手をつなぐってどういうこと？
変形合体したの？ムーミンなの？スナフキンなの？
なんか基礎的な話を自分が知らないような・・・気がして。
614:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 22:31:02.66
若山はスタップ細胞でもスタップ幹細胞でもどちらからもキメラマウスを作れたんだね
若山用にESを酸につけたやつを渡したのかな
615:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 22:51:56.48
>>613
ムーミンが隣で培養してたのはES細胞。
ムーミンとスナフキンが手を繋いだら全能性を持つのでは。
616:名無しゲノムのクローンさん
14/03/20 23:17:05.92
>>615
ES細胞は全く別の話が偽装されて混じってたって話しになるから、
ムーミン谷に、ケンシロウ(ES細胞)やルフィー(IPS細胞)が入ってたって感じにしてもいい？
実は北斗の拳だったんだよって話が多いけど、なんかムーミン谷でムーミン（STAP細胞)と
スナフキン(fgf4)が手をつないだって話を、誰も解説してくれない。
細胞融合(fusion)ってのがある・・・のか？カンすら働かない。
617:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 01:57:41.00
どうでもいいけど、まぁ、科学界のトップの文部科学大臣がこんな「擬似」科学大臣じゃぁ、
こういうSTAP事件なんていくらあっても不思議ではないな。
URLﾘﾝｸ(dailycult.blogspot.jp)
理研とか早稲田の管理責任を言っている場合ではなく、
大臣辞任しろ（というか議員辞職しろ）＞下村博文文部科学大臣
618:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 03:10:20.98
ふと思ったが、姫は生物細胞学を愚弄って言ってなかった。
昔の教科書は細胞生物学だったと思うけど、ｃｅｌｌ ｂｉｏｌｏｇｙ
と違うのか。
619:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 03:17:18.14
cellには電池という意味もある
620:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 03:46:58.93
>>613
どのレベルの人なんだろう？
それによって説明の仕方が変わる
このどっちかの言葉、分かる？
線維芽細胞
細胞外マトリクス
621:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 04:26:20.53
そこまで説明を及ぼす必要もないかな
>>613
ムーミンポエムを理解したがっている人だと思うから、
その意味が、最小限、分かるように説明する
（ケンシロウとかルフィとか、かえってややこしくなるので忘れた方がいいｗ）
STAP細胞というのは、体細胞から役割の情報を消した（初期化した）細胞にすぎなくて、
それを、自己増殖能力を持つSTAP幹細胞にしたかった
そのための方法として、ムーミンポエムでは「エクストリーム培地に入れた」と書かれている
論文の記述に従うと「LIFとACTHを添加した培地」で培養したことになっている
（LIFとACTHについては、ぐぐれば分かるし、ここは分からなくても問題ない）
また一方で、STAP細胞をFgf4（細胞の増殖・修復を助ける因子）の存在する培地で培養したところ
胎盤にも寄与するFgf4-induced幹細胞ができた（ムーミンとスナフキンが手をつないだ話）
この２つの方法を合わせて、自己増殖能力を持つ、胎盤にも寄与するSTAP幹細胞ができた
（すなわち、体細胞に由来する全能性細胞ができた）と論文には書かれているわけね
ところが、ムーミンポエムによると、隣のウェルにES細胞を混入させた話が出てくる
隣のウェルというのは、おそらく酸性浴実験を行っていたシャーレ
このことから見えてくるのは、酸性浴実験のシャーレに体細胞とES細胞を混入した結果、
ES細胞だけ生き残った（体細胞を初期化したのではなく、最初から初期化されている細胞）
そのES細胞をスタップ細胞ということにして、上記のような幹細胞化の実験を行った
622:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 05:14:42.50
理研発生・再生科空想学総合研究センター
架空の設定に一貫性と堅牢な構造を持たせ、複雑な科学思想を伝えるために選択された歴史を持つ。
同時に外観から思想や宗教寄りの傾向は批判されている。今日の論文に対しては迂遠な科学思想よりも
現実の社会が有する問題へ研究者がどう対応するか示唆が求められている。
ここから形式主義を利用した新しい作り手たちは、現実と思想の両方の受容により問題へ対応する
弁証機能を論文の主題にしている。
端的に言えば魔法やその他の超自然的・幻想的・空想的な事物をプロット・主題・設定などの主要な要素とした
論文を自然科学の論文に載せることを最大の目的としている政府支援の国内最大の機関である。
623:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 05:48:34.35
京都大学形而上生物学研究室もよろしく
624:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 07:29:34.88
で、どうなの？
生物の学会に出回っている論文の５０％くらいは捏造なの？
生物のＤは、時間をかけて捏造論文を読んだりしてるの？
625:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 07:40:29.69
>>621
> この２つの方法を合わせて、自己増殖能力を持つ、胎盤にも寄与するSTAP幹細胞ができた
そんなこと論文に書かれてません
626:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 07:46:45.33
>>625
そうだよな。STAP幹細胞は胎盤への分化能が無いんだよな。
627:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 08:14:26.34
>>620
線維芽細胞がfibloblastって時々出てくる奴で、でもそれがなんなのか調べてもいなかった。
傷ができると、繊維芽細胞が直しにいって、コラーゲンとか(細胞外マトリクス)を分泌して直そうとする。
繊維芽細胞は分化して血を作る細胞や、骨を作る細胞になる、分化できる細胞らしい。
いろいろ調べてないんだな・・・。トホホといった感じです。よろしくお願いします。
>>621
ムーミンポエムより、Fgf4-induced幹細胞のこと自体が知りたい感じです。
増殖能を持つ幹細胞として、STAP幹細胞と、Fgf4-induced幹細胞は並んで紹介されていて、
この２つの方法を合わせて・・・ます？ポツポツ拾い読みで、わかってなくてすんません。