ワーキングチェア総合 Part69at KAGU
ワーキングチェア総合 Part69 - 暇つぶし2ch100:名無しさん@3周年
14/05/19 00:46:17.81
体がデカいと日本人向けの椅子はつらい

101:名無しさん@3周年
14/05/19 00:46:36.05
あなたっていいわけばっかりよね

102:名無しさん@3周年
14/05/19 00:48:12.08
ちなみにそれは最後の32インチの国産IPSパネルでもうパナソニックもそのサイズの液晶テレビにそんないいパネルは使ってないだろう
10万で出しても売れないので採算が取れない
今は4kにシフトしてるが、サムスンとかが安価に4kテレビ出してきてるので、4kビジネスも崩壊するだろう
日本の家電メーカーの最後の砦とされてきたが。
ソニーも大赤字みたいだし
国産テレビは近いうちになくなるだろうね

103:名無しさん@3周年
14/05/19 00:48:49.40
テレビの話持ってこられてもね。おっちゃんさ 
気にいってるなら2ちゃんには来ないほうがストレス貯まんないぞ

104:名無しさん@3周年
14/05/19 01:33:57.17
    ,-'''゙ ̄" ̄"`'',,
   /         ヾ,/⌒)
 /  i  ●    ● i/ /゙
/゙   l  ´ ( _▼_)`ノ /   バウバウバウ!
丶,_,,/丶_  |∪|    ,ノ
 _ / __,  ヽノ  /     URLリンク(i.imgur.com)
( (__,)     /      URLリンク(i.imgur.com)
 ゝ.,__|        /
    |  /\ \
    | /    )  )
    ∪    (  \
           \_)

105:名無しさん@3周年
14/05/19 04:18:05.12
エルゴヒューマンも下位クラスは使ったことがないので知らないけどニトリと
比べるのはあまりにも酷いように思う。
過去の経験からニトリは「典型的な安物買いの銭失い」のイメージが強烈。

106:名無しさん@3周年
14/05/19 08:21:45.77
ワーキングツールとして考えたらそれなりに投資してもいいと思える
逆にスーツ・シューズ等買わないでいいので

107:名無しさん@3周年
14/05/19 09:53:46.99
>>105
代理店が金かけて作り上げたイメージ完全無視すればそんなに違いはないよ
ニトリの場合、別に激安の商品群を持つことで品質イメージを犠牲にしてて
一応金かかってる高めの商品群の価格を上げたり宣伝したりしにくいだけ
試座と構造が全て

108:名無しさん@3周年
14/05/19 11:18:29.55
>>107
ニトリは値段なりだよ
シールドはましだけど3万くらいするし

109:名無しさん@3周年
14/05/19 12:04:28.36
良くも悪くもお値段相応だな
別にこれくらいのでいいよって買うなら十分だけど

110:名無しさん@3周年
14/05/19 18:01:49.64
値段相応なグループとブランドイメージ作りに無駄金垂れ流してるグループを
比べては後者にとって不幸にしかならないというならわかる
同じ代理店にしてもS家具みたいなのは時代遅れでF貿易みたいに変なコスト
載せずに商品力と価格だけの勝負でネット含めどんどん売る方がいい

111:名無しさん@3周年
14/05/19 18:32:52.48
通販では多機能で良さそうなのが3万くらいでいっぱいある
コンテッサとかと変わらなそうなのが
でも試座できないからな…
ここがネックだよね
エルゴヒューマンはどこでも置いてるし
ニトリやイケアも店舗あるのが強みよ
バウは買うまで分からんし

112:名無しさん@3周年
14/05/19 20:08:03.13
低価格で多機能なのは地雷の代名詞
某全部入りとか
機能絞ってるオフィスメーカー製のはそれなりにまとも

113:名無しさん@3周年
14/05/19 20:35:34.49
レオパード持ってる人いる?
試座してすごい惹かれたが買う勇気が出なかった
リビングに置いてもよさそう

114:名無しさん@3周年
14/05/19 22:12:03.87
散々な評価のバウだがこのスレにユーザーいないのかね?

115:名無しさん@3周年
14/05/19 22:13:03.11
そんなくっさいの買わないよ

116:名無しさん@3周年
14/05/19 22:53:55.43
>>114
試座できない椅子を買うリスクを犯す人は少ない
椅子ってのは好みが千差万別
例えこの人には良くても自分が好むとは限らない
だからそんな博打は犯せない

117:名無しさん@3周年
14/05/20 01:59:41.42
値段には相応の意味があり価値がある

118:名無しさん@3周年
14/05/20 03:10:01.55
>>114
Amazonでバウ買ったけど、1年もたずに壊れた。
座面と背もたれが肘掛けのプラスチック(それなりに太い)で
連結されているという構造だったのだけど、それがバキッと折れた。
座面のクッションは3ヶ月くらいでペタンコになった。
もう二度と買わない。

119:名無しさん@3周年
14/05/20 10:58:43.67
>>117
本当にそう思う。
短時間の座り心地は試せるが、一日座っても疲れにくいとか耐久性までは
わからない。結局、値段に応じて相応の価値があるということなんだろう。

120:名無しさん@3周年
14/05/20 11:00:28.53
試座できない椅子は存在しないのと変わらん

121:名無しさん@3周年
14/05/20 12:34:41.38
安物を使い捨て感覚で使いまわすも良し
長期保証付きの高価なものを長く大切に使うもよし
あとは相性のみ

122:名無しさん@3周年
14/05/20 13:18:19.53
もうこのスレいらなくね?

123:名無しさん@3周年
14/05/20 16:49:23.53
試座、試座ってバカの一つ覚えみたいに
試座したら座り心地よくなるの?
オーダーメイドじゃあるまいし

124:名無しさん@3周年
14/05/20 17:33:45.03
失敗しないために試座しろって口酸っぱくして言われてるんだよ
5万や10万出して買ったのにガッカリ・・・とかで溢れかえったら目も当てられないし

125:名無しさん@3周年
14/05/20 17:42:36.05
>>119
まぁプロになれば構造見たり座ってみたらいいものか悪いかは判断できるだろうけどね
俺のような素人でもこれだけいろんな椅子に座るとこれはいいとかだめとか何となく分かってくる
プロのように耐久性や長時間使用後の感想までは分からんけどねぇ

126:名無しさん@3周年
14/05/20 17:44:10.22
バウ社員(物凄いDQN)によるアホみたいな説明のクソ紹介動画ってもう消したのかな

あんなのが作ってるなんて笑えるわ 思いつきだけだろ

127:名無しさん@3周年
14/05/20 17:54:42.00
バウバウバウバウバウヒュッテ!!!

128:名無しさん@3周年
14/05/20 18:15:07.20
エルゴ注文した。
家が賃貸でフローリングを保護する必要があるんだが、ゴム製キャスターに取り替えたりとかできないのかな

129:名無しさん@3周年
14/05/20 18:19:04.68
>>128
床にカーペット引けばいいじゃん

130:名無しさん@3周年
14/05/20 19:38:15.44
ワーカホリックで試座してきたよ
店員は丁寧で知識もあるしとてもよかった

ただ・・・身長180cm↑で胴長の俺に合う椅子がなかった。
お目当てのバロンとスピーナは肩甲骨にフレームが当たってこれたぶん痛くなる。
コンテッサも同じ。

ヘッドレスト付のリープとエンジョイの二つだけだったわ、当たらないの
しかしヘッドレスト付のリープは中古の出物ほとんどねえな・・・

131:名無しさん@3周年
14/05/20 21:23:42.94
>>130
リープのヘッドレスト自作してる人いるよ。
リープスレで見た

132:名無しさん@3周年
14/05/20 22:53:32.89
>>130
だから言ったろw
素直にエルゴヒューマンかエンジョイ買っとけ
それで3年間は後悔することないから

133:名無しさん@3周年
14/05/20 22:59:28.07
>>131
リープスレ見てきたがやっぱりヘッドレスト欲しいって人が多いな
アーロンもそうだからな
アーロンはサードパーティのヘッドレストあるからまだましだが
低価格の椅子でもヘッドレストを除外すると2万でもそこそこの椅子があるんだよな
だから別売りでいろんな椅子に装着できるようはヘッドレストを開発したらバカ売れするだろうな
ビジネスチャンスだよ

134:名無しさん@3周年
14/05/20 23:59:52.71
もうこれ買っちゃいなよ
URLリンク(www.amazon.co.jp)

135:名無しさん@3周年
14/05/21 00:19:30.10
直輸入すれば10万+送料だぞ

136:名無しさん@3周年
14/05/21 00:23:18.39
>>134
なにこれ?有名なの?
ケツんとこ凄い楽そうだが

137:名無しさん@3周年
14/05/21 00:24:55.53
うんこエルゴ知らないならわかるけど、リープ知らないとか無いわ

138:名無しさん@3周年
14/05/21 00:43:18.89
>>132
ちなみにベーシックとプロはランバーサポートと追随型のヘッドレストはよかったが、俺の体型だと直立時にヘッドレストが肩にあたるのでNGだった。

139:名無しさん@3周年
14/05/21 00:53:29.80
金に余裕があるなら、エンボディかリープの2択
リラックス要素が全くなくてよいならミラ2も候補
金に余裕がないなら中古リープかIKEAマルクスの2択

無駄に価格だけ高いエルゴ・バロン・コンテッサは情弱の見本

140:名無しさん@3周年
14/05/21 00:58:35.96
IKEAの椅子はありえへ?

141:名無しさん@3周年
14/05/21 01:11:23.14
IKEAは金がなくて新品がほしいなら有りだとは思うが
中古のLeap買ったほうが満足度は高いと思うよ

142:名無しさん@3周年
14/05/21 01:14:31.35
マルクスは相当良いできだよね、保証も長いし
ニトリや楽天の安物椅子と同列で考えられてそうでもったいない

143:名無しさん@3周年
14/05/21 01:59:51.53
>>138
えーどんだけ胴長だよw
エルゴヒューマンもプロはヘッドレストかなり伸びるし 
背もたれも4段階くらいまで高くできるのに
これで高さ合わないって凄いな

144:名無しさん@3周年
14/05/21 02:02:08.48
>>130
あーもういっそのことイケアのマルクスは?
ランバーサポートこそ糞だが、リクライニングは中々快適だしハイバックだから胴長でも何とかなるのでは?
北欧仕様だから日本人にはサイズでかいし

145:名無しさん@3周年
14/05/21 02:05:25.77
>>142
リラックスチェア的な使い方ではエルゴヒューマンやバロン以上に快適だろうね
ただリクライニングの角度が寝れるほどは倒れないので、ここが勿体無いよなぁ
ワーキングでちょっと疲れたぁーと倒すには丁度いいけど

146:名無しさん@3周年
14/05/21 02:05:43.43
胴長人間には、デュークかマルクスだね
デュークもマジで背もたれクソ長いから、座面から頂点まで最長90cm

147:名無しさん@3周年
14/05/21 02:09:22.19
マルクス薦めてる時点でクソ

148:名無しさん@3周年
14/05/21 02:27:48.20
>>139
コンテッサ買ったがまさに言われる通りだと思う

149:名無しさん@3周年
14/05/21 02:34:50.22
>>139
エンジョイはいいだろぉ
まぁまぁ安いし

150:名無しさん@3周年
14/05/21 03:41:52.15
19,800円ならいいよ   エンジョイw 笑える名前

151:名無しさん@3周年
14/05/21 06:46:36.14
Gestureは結局ダメだったん?
今度試座してくるけど、こないだ米尼レビュー見た限りでは期待できんのかな

152:名無しさん@3周年
14/05/21 07:14:37.51
>>151
俺の感想は劣化リープ
わざわざジェスチャー選ぶ理由がないって感じ

153:名無しさん@3周年
14/05/21 08:11:44.81
>>139
リープってのは安いのだと11万くらいであるけど
7~8万だしてオカムラとか買うより、一番安い奴でもリープの方がいい?
バロンなどとどの辺に差があるのか、もう少し詳しく教えてほしい
痔持ちの自分は、Leapのあのお尻圧迫なさそうな座面がかなり気になる

154:名無しさん@3周年
14/05/21 15:05:28.94
ここではバウバウ馬鹿されてるが、公式サイトにこういうページを作ったりして
丁寧に売ろうとしている点は評価したい。

机の高さと、椅子の座面の高さの関連性・選び方
URLリンク(www.bauhutte.jp)

155:名無しさん@3周年
14/05/21 15:21:03.03
>>154
ほんとそういうところは他の企業もきちんと見習って欲しいな

あと、アームレスト部分はやわらかいのか硬いのかちゃんと書けや!!
URLリンク(www.bauhutte.jp)
バウヒュッテはこのようにやわらかいと画像付きで紹介してて好感持てる

156:名無しさん@3周年
14/05/21 15:25:33.57
評価

好感

バーカ

157:名無しさん@3周年
14/05/21 15:26:40.87
ケツ穴快感 バウヒュッテ

158:名無しさん@3周年
14/05/21 15:27:41.21
キムチくせぇ 

臭ってきそうだぜ 

バウヒュッテ

159:名無しさん@3周年
14/05/21 16:25:12.68
>>154
バウは試座できるショールームを用意するべきだよ

160:名無しさん@3周年
14/05/21 17:08:55.81
10万の椅子届いた
かなり快適だな
バウヒュッテみたいにアームレスト部分がやわらかくなくて硬いのが唯一の不満
あれどんな高級椅子試座しても硬いのはなんなの?
5万以上のチェアでアームレスト部分が>>155みたいにやわらかいヤツある?

161:名無しさん@3周年
14/05/21 17:10:21.53
>>156みたいな馬鹿丸出しの人間はこのスレ来て欲しくないな
「バーカ」とか、どれだけ幼稚なんだよ・・・

162:名無しさん@3周年
14/05/21 17:14:30.56
>>160
エンジョイ
後、マルクスのレザータイプもアームレストにレザークッション付いてる

163:名無しさん@3周年
14/05/21 17:15:58.38
ところで、前スレでiFORMチェアの人柱になるって言ってた人どうなった?
アマゾンの在庫が減ってたから買ったと思うけど
エルゴヒューマンと比べてどう?

164:名無しさん@3周年
14/05/21 17:31:57.01
アームレスト自体の柔らかさとかは特に気にしたことないけど
どっかのブログかなんかで、アームレストに靴下履かせクッションにしたとかいうのは見かけたな

165:名無しさん@3周年
14/05/21 17:37:43.30
>>160
基本どれも柔らかいと思うが
何買ったんだ?

166:名無しさん@3周年
14/05/21 19:14:57.71
>>151
本国で大したことないのまじか…形は好きなんだけどな

167:名無しさん@3周年
14/05/21 20:33:55.43
バウとかうんこ民族のチェアなんて押すなよ  沈んで死ぬぞ

168:名無しさん@3周年
14/05/21 20:38:35.00
>>161
クソ2ちゃんでなに言ってんのお前w 韓国人みたいにバカだな

169:名無しさん@3周年
14/05/21 20:59:54.36
>153お願い!

170:名無しさん@3周年
14/05/21 21:03:16.28
試座しよう

171:名無しさん@3周年
14/05/22 00:27:12.45
エンジョイ買ってから椅子に座るのが楽しみなってきた!
今はエンジョイに合うキーボードスタンドを探してる!

172:名無しさん@3周年
14/05/22 09:36:08.00
ID出ないからって自演しまくってるやついるな

173:名無しさん@3周年
14/05/22 10:08:03.13
feegoの中古を買ったのですが、体重をかけると、ゴトンみたいな結構あぶない音がします
座椅子も少しぐらついているのですが、どこを調整したらいいでしょうか?
割と評判の椅子なので動揺しております、状態はAクラスだったのですが

174:名無しさん@3周年
14/05/22 10:28:05.12
マルクス正直ワーキングチェアとしては論外だったぞ・・・
普通に家でゲームやパソコンするぐらいなら全然十分だが
仕事するってなるともっと他に選択肢あると思う

175:名無しさん@3周年
14/05/22 15:16:19.60
パソコンでやる仕事ならOK?

176:名無しさん@3周年
14/05/22 16:02:33.50
マルクスは、デザインがダサすぎるな・・・
この程度のデザインでいいほど、こだわりがないのならば、
どんな安物の椅子でも満足できるだろw
そこそこの値段の椅子を買おうとしているなら、
デザインも重要だよ

177:名無しさん@3周年
14/05/22 16:37:56.08
エルゴヒューマンプロ届いたんだけど
リクライニングの固定が2段階くらいしか出来ないけど、こういう物なの?

178:名無しさん@3周年
14/05/22 18:28:15.21
ショールームにお邪魔してGesture試座してきた170/50
座れば分かるけど、リクライニング時の座面の自動調整機能がGestureにはないんだね
アーム重視じゃない人はリープでいいってのは割りと同意

179:名無しさん@3周年
14/05/22 18:29:24.24
アームも調整方法がかっこいいだけで、実際リープと変わらなくね?w

180:名無しさん@3周年
14/05/22 18:36:21.23
>>173
買った店に言うべきじゃない?
中古は可動にガタ来てるかもしれないし
キイキイ鳴る位は仕方ないよ
だから安いんだし

181:名無しさん@3周年
14/05/22 18:38:16.57
>>176
デザインで座るのかい?

182:名無しさん@3周年
14/05/22 18:39:11.04
>>177
2段階はないだろ
好きなポジションで止められるよ

183:名無しさん@3周年
14/05/22 21:30:54.11
バロンとサブリナどっちがいい?

184:名無しさん@3周年
14/05/22 21:35:44.92
>>178
俺もそれぐらいの体重なんだが
リクライニングの強さの感じと背中周りはどうでした?

185:名無しさん@3周年
14/05/22 22:25:12.11
>>184
ジェスチャーは一番緩めた(はずの)状態でも結構反発強かった(ちなみにコンテッサも同様)
リープと違って自重だけで下げようと思うと足が浮きそうになる感じ
背中だけ下がるのもあって、だいぶ違うリクライニング感覚
とりあえず体型近い人にはオススメしない、背丈によっちゃ重心でまた違うのかもしれんが

>>183
サブリナはスマートオペレーション便利だけど、アームの角度回転が緩くてカクカク煩い
バロンは高さ調整時は音するけど回転時は静かなアーム
座り心地はどっちも良かったけど俺はバロン派、試座しましょう

あ、Gestureのアームの回転は段階式で音は割りと静かだった印象。
Leapの方が回転緩いけど無段階無音だしまぁ別物。

186:名無しさん@3周年
14/05/22 23:09:29.22
【また富士通か】Arrows、ユーザーの7割が1日に5回以上充電
スレリンク(poverty板)l50

187:名無しさん@3周年
14/05/23 10:45:11.72
>>177
全く同じものを使っているので試してみた。今年の3月に買ったモノ。
一番垂直に近いところ、少し傾けたところ、更に傾けたところ、もっと傾けた
ところの4段階かな。本当はもっとあるのかもしれないけど。

188:名無しさん@3周年
14/05/23 12:12:05.94
マルクスやエルゴみたいなデカきゃいい的なものが良く思える時期もあるんだよ
ハシカみたいなもんだから繋ぎと考えてあまり奮発しない方がいい

189:名無しさん@3周年
14/05/23 14:27:40.30
アーロンとミラ2で迷ってるんだけど、
メッシュの座面ってどれくらいでヘタるの?
ヘタった座面は修理だしても有償だよね?

190:名無しさん@3周年
14/05/23 14:55:00.73
愛知情報で申し訳ないが、試座できるものを先日問い合わせた

【東急ハンズ名古屋店9F】

・アーロンチェア ポスチャーフィットフル装備 AE113AWB PJG1BBBK3D01
・レカロ24Hチェア ファブリック(レカロ)
・エルゴヒューマン プロ オットマン内蔵 EHP-LPL-KM12
・エルゴヒューマン ベーシック ハンズオリジナル 背面メッシュ・座面はファブリック仕様
ブラックのみ
・レザンテ メッシュバックチェア

【東急ハンズANNEX店】

①「ハーマンミラー、アーロンチェア、ボスチャーフィットBサイズ
②「レカロ、24Hチェア、ファブリック黒
③「エルゴヒューマン、プロハイブリット、KM-10グレー
④「レメックスジャパン、メッシュバックチェア、REC128 AX
⑤「ipole7、ウリドゥルチェア、レザータイプ

191:名無しさん@3周年
14/05/23 14:57:04.17
オカムラのが試座したかったけど、なかったからオカムラに直接問い合わせたら
JRセントラルタワーズ オフィス棟20階にショールームがあるって
HPにも載ってた、土日祝休みだから、平日しかためしにいけないけど

192:名無しさん@3周年
14/05/23 16:34:20.69
>>185
>>185
184だがインプレッションありがとう
ちょっと俺にも辛そうな強さだなぁ。

193:名無しさん@3周年
14/05/23 17:52:03.50
>>188
でかいからいいのではなく、ヘッドレストがいいのだ

194:名無しさん@3周年
14/05/23 17:54:22.76
>>189
メッシュはへたらないんじゃない?
穴が開いたり表面劣化はあるかもしれんが

195:名無しさん@3周年
14/05/23 19:53:16.87
>>188
あえて乗るがお前みたいに背が小さくないから限られてくるんだよ

196:名無しさん@3周年
14/05/23 21:46:16.42
>>194
そうなんですか?
数年も使用してたら反発は弱くなっていくと思ってました。

197:名無しさん@3周年
14/05/23 22:53:07.80
>>196
多少は張りが弱くなるのかね?
でもクッションほどは劣化少ないだろうな
クッションは明らかに数年で劣化するからね

198:名無しさん@3周年
14/05/23 22:54:03.44
>>195
チビでも座面を低くできるなら小さい椅子よりもでかい椅子のが快適だよね

199:名無しさん@3周年
14/05/23 23:05:54.88
座面の長さ調整出来ないときつそう

200:名無しさん@3周年
14/05/23 23:36:31.21
>>199
エルゴヒューマンやエンジョイは背もたれの高さ調整できる
至れり尽くせりだね
でもエルゴヒューマンとかは特別でかい椅子ってわけでもないけど
ハイバックのでかい椅子はリクライニングの時は最高だよね

201:名無しさん@3周年
14/05/23 23:43:03.77
まだいるよこの人 気持ち悪い

202:名無しさん@3周年
14/05/23 23:44:13.87
>>196
メッシュも張りが弱くなってきたりするけど、クッションほど顕著には劣化は出てこないと思う
ズボンの金具剥き出しだと引っ掛けて破れたりするから要注意だけど
でもまあ、せっかくいい椅子なんだし座面とかも修理して、また快適に使うってのも将来的に視野に入れてていいと思うよ

203:名無しさん@3周年
14/05/24 00:34:50.07
バウヒュッテのLM18がさっき届いた。
リクライニングはまぁまぁ。
全体的なクオリティはとても低い。
特に、メッシュウレタンが最高に安っちい。
コロコロは滑りが悪いどころではなく、車輪は完全に止まった状態で滑っている。

204:名無しさん@3周年
14/05/24 00:35:31.20
こないだエルゴのオットマン付き買ったんだが
思ったよりオットマンいいなw

一定方向なら据置型でいいと思うが
椅子乗ってくるーって回るときとか机以外の方向に向くときにいい感じ

205:名無しさん@3周年
14/05/24 00:38:47.68
オットマンは壁際に机置いてたら足つっかえてまともに使えないイメージ

206:名無しさん@3周年
14/05/24 01:19:36.03
>>205
んー勉強机みたいに奥行きがあるタイプのことか?
そりゃそうだろ、椅子は各々部屋とレイアウトと体格にあったものを買うべきだし
狭い部屋でオットマンに足乗せて回転したら足ぶつかるだろうし

207:名無しさん@3周年
14/05/24 02:21:58.82
>>203
バウ買うとかネタり為か

208:名無しさん@3周年
14/05/24 02:54:16.22
>>203
結構それ高いのに
3万近くするよね
他社と比較するとメリットは座面がクッションくらいか
見た感じビクターの DD-C600に 似てるね
それよりは安いけどビクターのよりはいいの?
ルームワークスのTKC-02BKにも似てる
島忠で両方共置いてある
せっかくだから島忠にいってその2つとバウを比べてみてよ
そうすれば客観的レベルが分かる

209:名無しさん@3周年
14/05/24 03:39:04.62
客観のレベル??????

210:名無しさん@3周年
14/05/24 09:58:44.27
エルゴオットマン付きほしいが高いな・・・

211:名無しさん@3周年
14/05/24 10:45:45.96
>>208
写真見た感じ、ビクターの方がよさそうね。
機会があったら座り比べてみるわ。
ちなみに、値段も見た目も近いニトリのシールドと比べると、
質感とかクオリティはシールドの方がいいかも、と思った。
機能はバウの方が多いけど、安っちいのが致命的。

212:名無しさん@3周年
14/05/24 11:05:19.68
>211
あと、今気づいたけど、自慢の可動式ランバーサポートは、
一番せり出した状態でもチェアの背面に触れない構造になっているようです。

213:名無しさん@3周年
14/05/24 13:32:17.59
>>211
シールド以下ならだめだな
コイズミのJG7のが良かったんじゃない?
座面はクッションに拘ると選択肢はなくなるよ
サブリナくらいしかいいのは見つからなかった


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