PIC専用のスレ Part46at DENKI
PIC専用のスレ Part46 - 暇つぶし2ch666:633
14/03/14 02:33:06.96 PAn2b2Eq
>>658
100円で買えるからお試しして
でも秋月見たら全部IC内蔵ぽかった プレーンなフォトダイオードは絶滅したのかしら

667:774ワット発電中さん
14/03/14 08:30:53.11 Mx39X2GX
>>658
電源のノイズが回ってきてるんじゃない?
電源に電解コンデンサの容量大きいのとセラミックコンデンサかましてやってみれば?
俺の受信モジュールは何にもバーストしなかったよ!

668:658
14/03/14 12:48:37.04 be296f7y
>>666
通販コード I-04211 で、いいんだよね?

>>667
確かに47usじゃ少し心もとないかも知れません。

ちょっと試してみます。

669:774ワット発電中さん
14/03/14 12:49:42.42 be296f7y
×47us
○47uF

670:774ワット発電中さん
14/03/14 16:27:37.60 V1oPoPQ3
実は47uだけで0.1uとか1000pとかはありませんでした、とか。

671:774ワット発電中さん
14/03/14 17:06:47.53 3iXAOdOX
秋月でdsPICの種類が減ったのが地味に痛い

672:774ワット発電中さん
14/03/15 02:56:04.53 605OSGeu
>>658
今やってみたけど1,5秒間以下なら連続点滅してもバーストしなかったよ!

673:774ワット発電中さん
14/03/15 12:19:23.44 qx6Kld9s
みなさんに質問なんですが
はたして独学だけでみなさんの領域まで到達できるもんでしょうか。
わたしは独学でPICを5年ほど学んできましたが、最近壁にぶちあたって先にすすめません。
ろくな教則本も売ってないし、ネットで検索してもいい答えがみつかりません。
もし先生がいたらなあと思うことしきりです。
やっぱり本格的にやるには学校に入らないといけないんでしょうか?
みなさんはどうやって学ばれたんでしょうか。よろしかったらおしえてください。

674:774ワット発電中さん
14/03/15 12:52:29.02 WsP1tamS
PICだけを専任で5年もやってるなら、大変な仙人様だよ。

675:774ワット発電中さん
14/03/15 13:08:33.41 ssACmP+D
>>673
どんな壁に突き当たっているの?

676:774ワット発電中さん
14/03/15 13:15:26.60 Ct5r31vR
HD動画再生が実現できずに困っているとか?

677:774ワット発電中さん
14/03/15 13:26:08.05 kjTsJsJi
>>673
穴を開けた紙テープ走らせてスイッチをON/OFFする機械と仕組みは同じ
データシート読むくらいで勉強しなきゃならんようなことは何もない

678:774ワット発電中さん
14/03/15 13:48:05.65 BCrqFiOg
壁にぶち当たるって状況がよく分からない
「PICで○○のやり方が分からない」ってんならあと調べるだけだからもう解決したも同然だし
「○○の調べ方が分からない」なら壁とか抽象的な言い方じゃなくピンポイントで聞けばいいし
「何を調べていいか分からない」ならそれは壁じゃなくて何がしたいか決まってないだけだし
「何をやっても分からないことだらけで調べるのが苦痛」ならそれも壁じゃなくてやる気が出ないってだけで
重大な問題ではあるけど人に訊いて解決するもんじゃないし

679:774ワット発電中さん
14/03/15 13:48:39.25 6F7bZ3dW
>>673
5年も経験があるなら独学でよろしいかと
荒療法として1ランク上のことを勉強して再び元のレベルまで下りてくるという方法もあるけどね
ソフトならC言語→Java→C言語、ハードならデジタル回路→映像・無線の回路→デジタル回路
学校を頼るより実機に潜む魔物と闘いながら経験を積んだ方がよい

680:774ワット発電中さん
14/03/15 13:54:28.88 U9+rbLY/
>>673
マジレスすると
学校入っても出来ない香具師は出来ない

681:774ワット発電中さん
14/03/15 14:07:29.55 XOZNTSi0
>>673
ここにいっぱい先生がいるぞ

682:774ワット発電中さん
14/03/15 14:10:37.79 CY2e/kQ6
スランプに陥ったら全く関係ないことをやる
PICとか忘れて最新のフレームワークを使ったアプリを作ってみるとか

683:774ワット発電中さん
14/03/15 14:11:39.72 SMeE+WGG
PICでぶちあたる壁って、性能の問題以外だと、マイコンのほとんどで同じような壁があると思うが、どうか。

>>680
逆もまた然り。

684:774ワット発電中さん
14/03/15 14:44:14.42 gR0MOdhI
ソフトにもハードにも先人たちが築いた定石があり
もう一度、意味を考えてみることもためになる。

685:774ワット発電中さん
14/03/15 15:01:06.92 a7q7IaPr
壁にぶちあたらずに5年もできたことがすごいと言うべきか、
5年も壁に気がつかないレベルの低さを貶めるべきかよくわからない。

686:774ワット発電中さん
14/03/15 15:17:47.30 Q+k2Kd6c
Lチカから前へ進めてない俺よりは有望

687:774ワット発電中さん
14/03/15 16:41:13.73 XOZNTSi0
Lチカの次はナイトライダーですよ
生徒のみなさん

688:774ワット発電中さん
14/03/15 18:05:34.77 Deoi51Ap
ここの住人は赤色のPICを使っている
PICに対する燃えるような情熱と血がにじむような努力の末PICが黒から赤へと変化しているのだ
ソースや回路図が目に焼きついたとか脳内デバッグしたら鼻血が出たというくらいでないと話にならんよ

689:774ワット発電中さん
14/03/15 21:39:58.59 a7q7IaPr
>>688
PICじゃなくてPicKitだったらけっこうリアリティがあったのに。

690:774ワット発電中さん
14/03/15 21:50:45.22 Ct5r31vR
>>672
1年ほど前に秋月の受光モジュールは全部買って試したけど、2秒以上出力しつづけるものは無かったよ。
暇ならいろいろ買って試してみるといい。

691:774ワット発電中さん
14/03/15 22:45:51.44 sa06VjG6
英語ができない、とかじゃないのか?地味に痛いだろうな。

692:774ワット発電中さん
14/03/15 22:48:08.17 Ct5r31vR
うん、使ったこと無い人間には何の話か正確に理解できないだろう話なんだね

693:774ワット発電中さん
14/03/16 00:45:16.83 uYBdu5N9
>687
・銃弾を跳ね返すUFOなみの未来装甲
・思考や会話のできる人工知能

どうみても無理ゲーです!!(^p^)

694:774ワット発電中さん
14/03/16 01:16:41.66 79HmNxsV
バーサライターまでがLチカです

695:774ワット発電中さん
14/03/16 04:13:09.88 vcCqB7QB
PIC18でOSを動かそうと頑張ってるんだけどなかなか思うように進まない

696:774ワット発電中さん
14/03/16 06:56:57.59 7NC0YV/+
>>673
教えてやってもいいが
授業料払う準備はしとけ

697:774ワット発電中さん
14/03/16 08:51:17.19 yyyO171O
>>673ですがみなさん貴重な意見をどうもありがとうございます。
ついでにもう一つ質問させてください。
PICの入門書はいろいろ買いましたが入門の次の参考書がなかなかありません。
専門書ですので普通の書店では扱わないんでしょうね。
なにかいい参考書ありましたらご紹介ください。
あとそういった本が充実している都内の書店ありましたらついでにご紹介してくださると
うれしいです。

698:774ワット発電中さん
14/03/16 08:57:09.82 7NC0YV/+
紀伊国屋 豊富
ジュンク堂 豊富
ブックファースト ちょっと在庫探すの面倒
丸善 いまいち

699:774ワット発電中さん
14/03/16 09:01:51.35 4pyXfkVt
>>695
OS使うのは、PIC24以上で良いと思う。

700:774ワット発電中さん
14/03/16 09:02:17.61 XV7N24dU
>>691
データシート程度の英語なんか気合で読むモノだ。
成せば成る。

701:774ワット発電中さん
14/03/16 09:33:03.22 AlIM4CZi
つか、図や表だけ見れば文章は読まなくてもどうにかなる

702:774ワット発電中さん
14/03/16 10:02:13.40 qS8fNclx
日本語のデータシートもあるし数値と単位さへ間違えなければあとは便所の落書きみたいなもんだわ
そもそもPICに関する専門書など一冊も持っていないというか必要ない
そんなことよりPICの処理能力では動画の画像認識は無理なのだろうか

703:774ワット発電中さん
14/03/16 10:18:20.24 da9E+C3z
>>702
最後の質問で前文の説得力が消えた。

704:774ワット発電中さん
14/03/16 13:16:58.34 mwJlbop2
>>702
> 日本語のデータシートもあるし数値と単位さへ間違えなければあとは便所の落書きみたいなもんだわ
でもさ、たまに「何々の条件の時を除く」とか細っちい字で書いてあるから
ね。

705:774ワット発電中さん
14/03/16 13:22:10.96 e6UQ/Ibw
>>697
初級を卒業して中級にまでなったならそのあとは
PICの専門書にこだわらなくていい。
電子回路やプログラミングの本を読み漁るといい。
PICの内蔵周辺装置についてならMicrochipのHPに
アプリケーションノートがある。参考にするといい。

706:774ワット発電中さん
14/03/16 13:22:37.89 K7SDJuIE
>>702
PICに関する雑誌くらいは読もうぜ

707:774ワット発電中さん
14/03/16 13:44:22.48 anIs0HD7
>>706
PICの雑誌があるの?

708:774ワット発電中さん
14/03/17 00:05:57.38 QP/1ymyV
>>700
でもドイツ語で書いてあったらと思うとぞっとするな。

709:774ワット発電中さん
14/03/17 00:27:23.55 M9sB7aYT
あのへんの言語は英語への自動翻訳が完璧だからどうにでもなる
もし韓国語のデータシートがあったら、日本語にかなりの精度で自動翻訳できる
中国語の場合は、むしろ英語に翻訳した方が近い

710:774ワット発電中さん
14/03/17 00:53:49.39 Lw00yV1C
>>708
ドイツ語でもたいして変わらないよ。
数字とある程度の単語読めれば十分だから。

711:774ワット発電中さん
14/03/17 01:14:11.41 lhrwCHxT
だがシーメンス使う場合でもドイツ語の必要はない。
中学生英語で十分読める。電気の基礎とマイコンがどう動くかを知っている方が重要。

712:774ワット発電中さん
14/03/20 23:37:20.52 HevUaGYH
MPLAB IDE使ってた人も、もうMPLAB Xに移行しちゃったのかな?

713:774ワット発電中さん
14/03/21 03:56:33.60 R92hr/Ts
XでICD使ってアニメイト実行ってできる?
やりかたがわからん

714:774ワット発電中さん
14/03/21 13:49:26.81 9kODM0fH
Xは、シミュレーションちゃんと動くようになったのかな?

715: 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0:8) 【Dathletics1394442963380073】
14/03/22 23:39:12.39 nzsr7pkG
c

716:774ワット発電中さん
14/03/23 03:05:19.55 W0lDyzrw
Xはデバッグ関連の安定性と使い勝手がまだまだな感じ

717:774ワット発電中さん
14/03/24 17:38:13.35 S0xeR6Oi
0.5mmピッチのQFPを変換基板にハンダ付けした経験のある人います?
コツとか必須アイテムとか教えて欲しいです。
参考になるサイトの紹介だけでも助かります。

718:774ワット発電中さん
14/03/24 17:51:30.65 sLKB+Yz5
>>717
やったことあるよ、ハンダだばーっと流してつけてる。
ブリッジ部分はハンダ吸い取り線で除去したらいい。

719:774ワット発電中さん
14/03/24 18:24:05.39 YRTgP0vE
>>718
フラックスは塗らないの?

720:774ワット発電中さん
14/03/24 18:33:32.28 sLKB+Yz5
>>719
いまのところなしでいけてる、使った方がいいんだろうけど

721:774ワット発電中さん
14/03/24 19:34:34.33 5zNBSHRu
>>717
・引きはんだ、でググるヨロシ。
・なれてないなら鉛入り半田にしておくこと。
・位置合わせ最重要。
・フラックスは推奨。でも半田吸い取り線に含まれてるのでどうにかなるかも。
・持ってるとは思うけど、チェック用にテスタと虫眼鏡必須。
・アルコール入ってるときと眠いときは止めておけ。

722:717
14/03/24 21:19:22.70 2mZQUGPF
おお、みんなさんやってらっしゃるんですね。
フラックスとか存在すら知らなかったんで助かりました。
いろいろあるんですがお勧めはどれでしょう、フラックス。
あと虫眼鏡ってどんなの、普通のだと手が足りないっ。

引きハンダ、勉強してきまーす。

723:774ワット発電中さん
14/03/24 21:19:33.24 fXqM05tL
基板側に予備ハンダってしといたほうがいいのかな

724:717,722
14/03/24 21:39:17.99 2mZQUGPF
URLリンク(www.hakko.com)
これが引きハンダということでいいでしょうか?

ヒタヒタに濡れてる感じに映っていますがこれがフラックス?
何だかかなりたっぷり塗ってる感じですね。

725:774ワット発電中さん
14/03/24 23:02:11.34 yaWfeyXC
URLリンク(www.youtube.com)

こーゆーの見ると、フラックス+温調コテ(温度若干高め)+有鉛ハンダのほうが楽じゃないか?って思うが、
どうなんかね。人それぞれかな?

個人的QFP実装方法
・基板のランドにハンダが盛られていて盛り上がっている状態の場合は、予め吸い取り線できれいに除去して平らにしておく。
・ランド全体にフラックスをしっかり塗る。
・フラックスが乾かないうちに、ICをランドに載せて位置決め。フラックスでランドが濡れていれば、多少吸着してくれる。
・対角2点ほど適当にハンダ付け。そのうえでICの足が正しく全ランドに載っていることを確認。
・ICの足の上から再度フラックスを上塗り。
>>724のようにハンダ付けをする。コテの温度は高めであれば、>>724ほどゆっくりでなくともきれいにハンダが流れる。
・ブリッジが出来たり、余分なハンダが生じたら、吸い取り線で除去。

726:774ワット発電中さん
14/03/24 23:29:00.11 L2gcPXIU
>>725
分かりやすい説明ありがとう。

この動画って、なぜ基板を固定しないのかが気になって
この方法自体に何の信憑性も感じられないですね。

727:774ワット発電中さん
14/03/25 00:25:44.23 Z7DfZtyX
基板を固定?
4面作業するのにじゃまだろ

728:774ワット発電中さん
14/03/25 00:29:41.91 fmdmdQEq
え?
下のマットを回せばいいんじゃない?
基板がぐらついていかにもやりにくそう。
ま、本人の自由だけど。

729:774ワット発電中さん
14/03/25 01:46:18.88 qDbPZfvh
Microchipからサンプル送ってもらった方います?
何か制約あるんですかね
試用レポート送らなきゃいけないとか

あと、送料とか関税とかはどうなるんだろう

730:774ワット発電中さん
14/03/25 04:10:56.23 7HHYQJgr
Microchipに限らず、MAXIMとかADI、TI、Coilcraftのインダクタやら
今まで色々と送って貰ったけど、別段制約は無かったような・・・。

無償サンプルだと送料は掛る(メーカ持ち)けど関税は無いよ。

731:774ワット発電中さん
14/03/25 13:02:19.07 sz5DPAH4
細いコテ先と細いハンダを使って、こて先は綺麗に。
フラックスは基板側にタップリ塗って乾く前にデバイスをくっつける感じで固定。
ブリッジができても気にしない。あとで吸い取り線で取る。
最初に対角あたりのピンをハンダ付け位置決め。

732:774ワット発電中さん
14/03/25 13:32:29.14 YygYgDCi
>>731
後はヤニクリーンで綺麗、綺麗すれば良いですね!

733:774ワット発電中さん
14/03/25 16:09:59.58 sz5DPAH4
>>732
そうなんだけど、最近の基板はRoHS対応でプリフラックスのが増えてきてて、
CPUだけつけたあとにキレイキレイして、飯食って帰ってくると、他のパッドが全部
サビサビになってることがあるので気をつけよう。
一瞬で錆びるし、一度錆びるともうフラックス塗ってもハンダのらない。
一部チップが付いてるので磨きもできない。

734:774ワット発電中さん
14/03/25 21:15:58.48 4LeK2VWa
ブリッジはいいんだけど微妙に足が浮いてくっついてないのがたち悪い

735:774ワット発電中さん
14/03/25 23:33:35.25 Yq9Vl470
ブリッジを吸い取り線で除去した後は、たまに>>734状態になる。
なので、吸い取り線を当てた箇所は、コテ先でちょいちょいと舐めなおすとよろし。

736:774ワット発電中さん
14/03/25 23:37:25.52 3Gn0TZzF
ブリッジ→吸い取り線で除去→吸いすぎて足が浮く→追加ハンダ→ブリッジ

以下ループ

737:774ワット発電中さん
14/03/26 07:24:10.54 JVb/cK28
私のQFPのハンダ付け注意点は、
・ピンが曲がっていないか確認(直線に揃っているか)
・最初に対角ピンだけを、チップを上から押しつけながらハンダ付け。

チェックする内容は、
・15倍ルーペで目視検査。
・先の細いピンセットをピン間に軽く押し込んで、ピンが動かないか?
・隣のピンと導通が無いか?、パターンと導通があるか?

QFP使うと、やっぱりDIPはいいなと思う。
MCU壊したかな?と疑っている時に、QFPのリワーク考えると気が重い。

738:774ワット発電中さん
14/03/26 18:04:55.71 h2YMHcyo
> ・15倍ルーペで目視検査。
いまじゃ、0.1mmQFPとかあるのか?

739:774ワット発電中さん
14/03/27 14:06:04.15 egRJiWDs
>>738
0.1㎜QFPが有るかどうかは知らないのですが、
15倍ルーペは、XYプロッターのインクペンの先端の十字溝の摩耗度を
チェックする為に買った物です。
QFPには倍率高すぎて少し使いにくいけど、
わざわざ新しく買うのももったいないな、と流用しています。

740:774ワット発電中さん
14/03/27 20:06:31.78 PW2PE3o8
QFPのピンってそんなに曲がるものなのか?めったに気にしないが。
トレイじゃなくてスポンジででも保管しているか取り扱いがまずいかじゃないの。
ピンセットが押し込めるくらいのピン間隔だと楽でいいね。
自分は剃刀かアートナイフの刃先でも厳しい。

741:774ワット発電中さん
14/03/27 21:40:43.71 pBktP5MG
増税で秋月PICも値上げするんかな?

Xp終了&増税前でPCパーツの駆け込み需要が発生してるとかしてないとか。
まぁPICを買い溜めする気はないけど。

742:774ワット発電中さん
14/03/27 22:03:38.52 vTPC7ipf
>>741
PICもPCパーツも、年毎に値下がりして行く物だから、
必要になった時が買い時。

743:774ワット発電中さん
14/03/27 22:48:51.19 hlOzjMO2
上位機種はまあそのうち値下がり(or低価格な上位互換が発売)するだろうからいいけど、
10F200とか16F57みたいな性能底辺なのが値上がりするとちょっと嫌だなあ

744:774ワット発電中さん
14/03/27 23:17:50.85 lLyV374P
>性能底辺なのが値上がり
それがMicrochipの方針だと聞いた気がするけど
そのかわり廃盤にはしないって
ちがったかな

745:774ワット発電中さん
14/03/27 23:24:45.18 M6MSc8Vp
10F200はリモコンリピータとして重宝している

746:774ワット発電中さん
14/03/27 23:25:26.89 cFi95cpJ
少ししか作らないものはどうしても割高になるよな

747:774ワット発電中さん
14/03/27 23:41:05.42 vTPC7ipf
>>743
Base line は、そのうち、Enhanced Base lineに置き換わっていくと思う。
(スタック4段に強化&割り込み対応)

748:774ワット発電中さん
14/03/28 00:59:05.74 fcDmnfC5
xc32つかっての割り込みスタックにアクセスしてポップとかプッシュとかするとき
ってみんなはどう書いた?
ちょいちょいおせーて!

749:774ワット発電中さん
14/03/28 01:08:05.42 eNVvlYbI
>>744
それはmature扱いになったものの話だと思ってたんだけどどうなんだろう

そういえばPICのコアと周辺とFlashの面積比ってどれくらいなんだろう
ミッドレンジでよさそうなのにEnhancedベースラインとか作るってことは
Flashワード数×2bitの差がそんなに効くのかな

750:774ワット発電中さん
14/03/28 01:14:42.71 fcDmnfC5
あとXC8でCメインファイルではfor(int x=0;x<10;X++)

てかんじで変数の型宣言できたのにXC32の
Cメインファイルでは変数の型宣言できないって
どーゆーことーーー!(´・ω・`)

751:774ワット発電中さん
14/03/28 08:17:26.75 jlfXW+tj
そりゃ++の文法だな
ちゃんとブロックの先頭で int x; してあげましょう

752:774ワット発電中さん
14/03/28 11:21:37.67 SqLTkexQ
>>749
フラッシュメモリの面積はコストに直接響くので、
1円単位でのコスト競争になったら効いてくる。

Base line だとファイルレジスタ領域 max 128byteしか
取れないのがEnhancedだと 256byteまで行ける。
1命令でバンク切り替えるも追加されてる。
割り込み対応もされてるので mid range の下位クラスまでは
置き換え可能になると思われる。

753:774ワット発電中さん
14/03/28 20:06:05.36 FmFFvIl+
パソコンが壊れて新しくWindows 8.1のを買ったんだけど今まで使ってたアセンブラが使えなくなってしまった。
このパソコンではこのアプリは使えませんだってさ。
AVRの方のアセンブラも使えなくなってしまったよ。

754:774ワット発電中さん
14/03/28 20:12:41.66 eNVvlYbI
まずはプログラム名を書くんだ

755:774ワット発電中さん
14/03/28 21:28:24.41 mGPMuVW9
国民機起動音発生装置 PiPo Ver.6.2A
URLリンク(pc.watch.impress.co.jp)

12F615が載ってるが商品にするといろいろ付加パーツが必要で面倒っぽい

756:753
14/03/28 22:11:33.08 FmFFvIl+
>>754
MPASMだけどもう使えないのかな?

757:774ワット発電中さん
14/03/28 23:00:56.02 RlfMStQO
>>755
こんなのに1400円も出すなんて

758:774ワット発電中さん
14/03/28 23:08:46.08 zhtexrbf
まあ、そんなもんだろ
音を作る部分よりも音を鳴らす部分の方が大変っていう

759:774ワット発電中さん
14/03/28 23:55:59.37 z9z2mr5O
500円のMP3プレーヤに400円のSDカード、百均アンプとスピーカーで200円
合計で1100円になるから、そんなにボッタクリと言うほどの値段じゃない。

760:774ワット発電中さん
14/03/29 00:04:17.89 7Aco8FUl
>>757
PICに圧電スピーカー直接繋いで、1bitDACの原理で
音鳴らせば良いだけだからな。

761:774ワット発電中さん
14/03/29 00:22:26.78 4KIIjWYF
こんなものというが、よく見ればよくできた仕様だ。

762:774ワット発電中さん
14/03/29 00:50:07.84 na/KjSez
>>760
あの音って矩形波だろうから、
DACの原理要らないんじゃ?

763:774ワット発電中さん
14/03/29 01:15:07.46 RuUI+G6V
矩形波は倍音が多いからな
綺麗に鳴らすにはアナログ知識が必要とされる

764:774ワット発電中さん
14/03/29 02:38:13.61 OCh5Zz52
>>750
-std=c99

765:774ワット発電中さん
14/03/29 03:34:31.56 lnAXp5R/
矩形波なんてフーリエ変換するとわかるように高調波多すぎて耳障りだから目覚まし時計以外に使い道ない

766:774ワット発電中さん
14/03/29 03:35:05.14 NWZsWDkf
綺麗も何も、元の音が矩形波ぶっ込んで鳴らしてんだから、そのまま素直に矩形波使った方が本物らしくなるんじゃね?

767:774ワット発電中さん
14/03/29 05:48:46.59 iKH+46qY
矩形波のままではリンギングばりばりのオモチャ音質になってしまうじゃろー
オモチャの音源でキンキン籠もった音出してるのとかそれだしー

768:774ワット発電中さん
14/03/29 06:42:22.89 HCFdJMDP
リンク先全く見ないで書いてるヤツがいるなぁ

769:774ワット発電中さん
14/03/29 08:56:30.14 7WcUrc6B
包茎派ですがなぬか

770:774ワット発電中さん
14/03/29 09:24:58.21 RuUI+G6V
矩形波倶楽部のCDを聞いてみたら全然矩形波じゃなかった

771:774ワット発電中さん
14/03/29 09:58:26.75 na/KjSez
>>767
国民機の回路真似ればいいだけじゃん。

772:774ワット発電中さん
14/03/29 10:16:37.24 OCh5Zz52
>>770
とある漫画で、その名前をもじった「方形波倶楽部」って
バンド名が出たが、作者的に「包茎派倶楽部」の意味もあってワラタ

773:774ワット発電中さん
14/03/29 17:56:03.95 QFl3Y5Wd
高いよ!

774:774ワット発電中さん
14/03/31 20:33:48.10 beZuxNig
しかし今更国民機も無いだろ?解雇老人が

775:774ワット発電中さん
14/03/31 23:21:35.51 bDvNMlLw
週末にリアル店舗に買いに言ったけど、再入荷後2時間で完売したそうです。

776:774ワット発電中さん
14/03/31 23:37:20.38 RgxYBNCD
ガラパゴスパーソナルコンピュータ
ガラパー

777:774ワット発電中さん
14/04/01 04:36:40.21 UUjnZ8cg
>>776
そこはガラパソだろ。

778:774ワット発電中さん
14/04/01 04:53:02.99 l6m8Lpc8
ホエホエ
URLリンク(blogimg.goo.ne.jp)

779:774ワット発電中さん
14/04/01 09:21:35.02 I0YZd9u3
デカパン。
パしかあってない

780:774ワット発電中さん
14/04/01 10:31:34.65 obllocSd
PICスレで赤塚不二夫のキャラを見ることになるとは夢にも思わなかった

781:774ワット発電中さん
14/04/01 10:58:41.68 0t/E9V+h
>>760-761
Beepで音楽を作ってた世代の立場は・・・

782:774ワット発電中さん
14/04/01 12:28:37.44 MeclpC6G
Beep音しかなかったPC-8001時代でも
和音鳴らす方法は有った。
初期の頃は単音を高速切変する方法、
後期は周波数合成までやってた。
ポーラスターIIのOPだったのにかな?

783:774ワット発電中さん
14/04/01 13:17:59.26 0t/E9V+h
データレコーダのリレーを使った「音楽」は、さすがにヤバいと思った

784:774ワット発電中さん
14/04/01 13:33:10.22 yNLThWZe
まあ、壊す気でいくなら別になんでもいいんじゃね?

と、ふと、FDDで演奏するの思い出し。
URLリンク(nlab.itmedia.co.jp)
URLリンク(www.huffingtonpost.jp)

785:774ワット発電中さん
14/04/01 18:09:54.62 w/GzEtHb
15台でスーパーマリオをやってるのもあるな。
ルノーとかは、F1エンジンでなんか演奏してたし。

786:774ワット発電中さん
14/04/01 18:40:49.26 1zY0xRht
スピーカーのないPC98のビープ音の圧電スピーカーで音楽や音声を再生できるシェアウエアを思い出した、Win95用でお世話になったなー。

787:774ワット発電中さん
14/04/01 22:53:15.51 j350yU78
PICで和音鳴らすなら、この方の作品を参考にすると良い。
URLリンク(www.nicovideo.jp)
URLリンク(milky.geocities.jp)

788:774ワット発電中さん
14/04/03 13:04:56.73 rMvzqlRR
秋月に新型入ってるね。

32bit
28ピン PIC32MX250F128B \360 FLASH128+3KB RAM32KB ●USB
28ピン PIC32MX230F064B \320 FLASH64+3KB RAM16KB ●USB

16bit
20ピン PIC24FV32KA301 \330 11Kw/2KB/512B ADC12bit TMR5 UART2 SPI2 I2C2 PWM4 VDD2.0-5.5V
14ピン PIC24F08KL200 \160 3Kw/512B/--- ADC10bit TMR2/2 UART1 MSSP1 PWM2

8bit
20ピン PIC16F1783 \180 04kw 0256 I/O25 12bitADC11 Comp3 Timer2/1 MSSP1 CCP2 OpAmp2 8bitDAC1 PSMC
14ピン PIC16F1503 \080 02Kw 0128 I/O12 ADC-8 Comp2 Timer2/1 PWM4 MSSP1
08ピン PIC12F1501 \080 01Kw 0064 I/O-6 ADC-4 Comp1 Timer2/1 PWM4 MSSP0
 (1xF15xx共通 max20MHz VDD2.0-5.5V EUSART無 CWG,CLC,NCO)

>9を見てるのかというラインナップだw

789:774ワット発電中さん
14/04/03 13:59:41.54 ERbyIuzz
ふおおおお!!
丁度ROM64KB以上のUSB付きPIC32MXが欲しくて高いけどRSでポチろうかなと悩んでたところだ

790:774ワット発電中さん
14/04/03 17:34:24.76 rMvzqlRR
>788
>>9を見てるのかというラインナップだw
間違った>6だった

791:774ワット発電中さん
14/04/03 17:36:23.79 8VsvPZFv
PICを3.3V電源で動作させた場合に、IOピンは5Vトレラントですか?
PIC18F25K50を使用予定です。

792:774ワット発電中さん
14/04/03 17:42:43.28 QJxo1HxY
データシートとか参照しようよ

793:774ワット発電中さん
14/04/03 17:57:57.22 ojBOEFDF
>5Vトレラント
こんな言葉を知ってるくせに自分で調べないとかふざけすぎ

794:774ワット発電中さん
14/04/03 18:34:07.08 8VsvPZFv
PIC18は5Vトレラントではないんですね。
素直にPIC24を使うようにします。

795:774ワット発電中さん
14/04/03 18:53:30.98 tU8OM17C
昨日言葉を覚えた高校生なんだろ許してやれ

796:774ワット発電中さん
14/04/03 18:53:52.39 QJxo1HxY
まずはデータシートで確認するクセをつけよう
メーカーの公式資料だから信頼性は高いよ。
というか、チップ選定のときにデータシートをダウンロードしないのかな?
MAPSで絞り込んだだけかな?
まぁ、ガンガってくれ

797:774ワット発電中さん
14/04/03 20:21:06.58 q6sSucaQ
>>791
たしか特定のpinは5Vトレラントのはず。
USBの5V検出で使用する事多いから。

798:774ワット発電中さん
14/04/03 20:52:11.80 8VsvPZFv
>>797
USARTとか極少数の特定ピンは5Vトレラントのようですが、今回はデジタル
IO8本分くらい必要でしたので。

799:774ワット発電中さん
14/04/03 21:24:41.48 ERbyIuzz
18F26J50、18F27J53とかは割と5Vトレラント端子多くて実際5V突っ込んでるよ
多いといっても28Pinのは8本もないけど

800:774ワット発電中さん
14/04/03 23:58:21.38 U89mxgaE
PICに詳しいエロい人に質問です。

PIC12F629、音叉型Xtal-32.768kHz、コイン電池を使い、月差±5秒以内の精度を保ったまま
所定時間毎にワンショットパルスを発生させたいと考えています。

時間誤差最小化のため下記チューニングを行いましたが、それでも1日2秒くらい狂って
しまいます。何かいい方法ないでしょうか?

1) Xtal負荷容量最適化。datasheet指定のC値は68-100pF。最小68pFでもXtal負荷容量12.5pF
 と比較して相当大きい。今回は発振安定度より精度を優先し18pF//18pFを選定。

2) タイマ割込オーバーヘッド補正。タイマがオーバフローし、割込処理内で次回タイマを
再設定するまで10サイクル以上要している。FOSC/4/Prescalerのn倍となるようサイクル数を
調整した上でタイマ再設定値を補正。

801:774ワット発電中さん
14/04/04 00:12:20.68 mekRaL60
普通の(温度補償とか無しの)水晶で1日2秒なら上出来だと思うけどな

802:774ワット発電中さん
14/04/04 00:13:03.35 sC5AdjUc
なんに使うか知らんけど、俺はタイムスタンプ用にRTC使った

803:774ワット発電中さん
14/04/04 00:26:21.13 tOOvl+WP
AC100Vからクロックを取ったら?

804:774ワット発電中さん
14/04/04 00:31:27.75 1xc8CEZR
毎日2秒狂うのだったら、最初から2秒分カウントをずらせばよいのでは?

805:774ワット発電中さん
14/04/04 00:33:25.65 m//61GCm
金かかるだけだから、電波時計かネットか100Vに頼るのがいい

806:774ワット発電中さん
14/04/04 00:38:15.47 1xc8CEZR
PIC32MX250F128Bいいね。
FLASH128+3KBあればCでも容量気にせずに組める。
RAM32KBもあったら何に使う?

807:774ワット発電中さん
14/04/04 01:29:30.07 mekRaL60
>>804
なんかそれでよさそうだな
温度変化でずれるかと思っていたが調べてみるとせいぜい数ppmか

808:774ワット発電中さん
14/04/04 02:44:47.78 3CwJ/bit
>805
今ならGPSもあるでよ

809:774ワット発電中さん
14/04/04 03:59:10.76 I8lkDZhC
>>800
2) タイマ割込オーバーヘッド補正。タイマがオーバフローし、割込処理内で次回タイマを再設定

↑これが間違い
PICは割込事象発生時に実行している命令によって割込みタイミングがずれる場合がある(仕様)
なので、長期間この方法でカウントすると、そのずれが蓄積されてどんどんずれて行く
長期間で精度を保つためには、フリーランカウンタを回しっぱなしにしておいて
割込みでオーバーフローした回数を数えるのが定石

810:800
14/04/04 06:01:19.38 dut2cUC/
PICタイマ高精度化についてのアドバイスありがとうございます。

>>801
Xtal単体特性は温度25℃付近で±2ppm以内なので、一品モノでチューニング
すれば月差5秒以内もイケると踏んでました。
>>802>>803>>805>>808
電源/電波の届かない地中に埋めて定期的なデータ収集を行いたいので、
なんとかPIC単体で完結させたいなぁと。CR2032電池で1年以上持つ
低消費なPICの特長が活かせるので。
>>804
2秒進んだり、遅れたり不安定だったりします
>>809
なるほど…これが原因かもしれません。フリーラン方式で試してみます。

811:774ワット発電中さん
14/04/04 08:22:17.70 4JLF54pl
>>809
>PICは割込事象発生時に実行している命令によって割込みタイミングがずれる場合がある(仕様)

これすごい誤解。割り込みがCPUクロックと同期していればレイテンシは3Tcy一定。
フリーランの方が簡単だがオーバヘッドを調整すればずれることはない。

>2: Asynchronous interrupt latency = 3-4 TCY. Synchronous latency = 3 TCY,
> where TCY = instruction cycle time.
> Latencyis the same whether Inst (PC) is a single cycle or a 2-cycle instruction.

812:774ワット発電中さん
14/04/04 09:15:09.80 RQcbgR8F
>>811
時計の32.768kHzがCLKOUTと同期してるのか?

813:774ワット発電中さん
14/04/04 09:17:01.89 AjyQwZtK
これは割り込みを受付て現プログラムから分岐し割り込み側プログラムを開始するまでの時間ではないかな。
PICは良く知らんが。

814:774ワット発電中さん
14/04/04 09:42:44.17 kqEzxP7a
温度での補正してないようだしずれて当然のような気がするけどねえ

815:774ワット発電中さん
14/04/04 10:14:02.19 hUeXJQ/f
・・・おまいさん温度で補正してんのか! まさに完璧超人だな。

ていうか2秒進んだり遅れたりっていう比較の基準の方の時計(の精度)は(本当に)大丈夫なん?

816:774ワット発電中さん
14/04/04 11:42:09.11 OAIDNiPN
>>800,810
もう少し詳しい話を聞けないかなー
書ける範囲でksk

817:774ワット発電中さん
14/04/04 12:03:46.06 g1+wgUMU
負荷容量でも発振周波数は結構変動するしな。

818:774ワット発電中さん
14/04/04 12:50:18.06 nPnA+2lF
消費電力気にするならMSP430とかのほうがおすすめな気がする

819:774ワット発電中さん
14/04/04 15:14:35.67 tOOvl+WP
電池駆動のクリスタル発振で、俺が知っている一番正確なクロックは
ザ・シチズンの年差±5秒だな。電池切れを心配する必要も無い。
インターフェイスをどうするかは自分で考えてくれ、

820:774ワット発電中さん
14/04/04 16:01:18.57 8hxgCRIy
無知な私が横からすみません。
2ppmってのは、もし1日なら
24x60x60x2/1000000
で、0.1728秒のずれって意味ですか?

821:774ワット発電中さん
14/04/04 16:28:31.22 uZPEpjgo
室温動作でも一日で温度が上がったり下がったりするだろ、
それと同様に環境温度で水晶発振器の共振周波数もまた上下するんだよ
だから恒温槽に入れたりして温度管理して発振周波数を動かさない努力をするんだよ

一日サイクルの温度変化で上昇と下降が同じくらいであれば一日単位での安定度はほぼ一定と見なせるから
月差xx秒とかも言えるんだぜ
でもなー、絶対的な精度や確度を求めるとなると消費電力もコストもポーンと跳ね上がるのが世の常識。
必要な何かとか譲歩できる部分が開示されれば何か見えてくるかもしれないが現状では何とも言えん罠

822:774ワット発電中さん
14/04/04 19:54:09.57 VlhQ+YEC
>>800
>今回は発振安定度より精度を優先し18pF//18pFを選定。
このコンデンサに、普通のセラコン使ってるとか?

823:USO800
14/04/04 21:16:47.83 dut2cUC/
自己解決しました。±2秒狂う原因はXtalの励振レベルが高すぎて稀に異常発振モードと
なっていたためでした。データシートFigure9-1のRsを22kΩ設定することでフリーランでも
タイマ再設定でも誤差2ppm以下に収まりました。今回使っている大真空DT-38のCI値が比較的
低い特性であること、C1,C2をメーカ推奨より下げたことで発振余裕度が上昇したためと推測。

>>814>>821
実験室は終日20℃で空調管理されてるので、試作中の誤差も一桁ppmに収まるはず。
実際の使用環境は地下10mなので、年間を通しても15±5℃と変動は小さくなります。
ウチの研究室はビンボでコストをかけられないので、妥協できるのは精度を落とすことくらい・・・
>>815
試作時の時刻基準はGPSです。秋月GPS世界時計キットのUTC同期PPSパルスを基準に、
PIC出力パルスとの時間差をオシロで観測しています。
>>816
相手のあることなのであまりオープンには…
>>820
計算のとおりです。月30日で±5秒、年間±1分以内が目標です。
>>822>>817
温度補償用C0G特性品を使っています。音叉型Xtalの温特は2次曲線的なので
容量で傾斜補正するよりもフラットな容量特性の方が良いと考えてます。

824:774ワット発電中さん
14/04/04 21:42:15.33 E7fxoODN
以前にPICの内部発振だけで時計作ったら1日に2~3分は狂うんだが、
こんなもんなのかな。
やっぱりクリスタル使った方が精度は良くなるのかな。

825:774ワット発電中さん
14/04/04 21:55:51.55 QvrHk1N9
> 以前にPICの内部発振だけで時計作ったら1日に2~3分は狂うんだが、
12~3分狂ってもおかしくないとデータシートには書いてあるが。

826:774ワット発電中さん
14/04/04 22:42:04.03 LePdiNJd
30年近く前の地震屋さんがカセットテープ使って似たようなことやってたな
機材が無くてもなんとかなるもんだ

827:774ワット発電中さん
14/04/05 02:46:15.06 ZFqEMMw9
>>824
RC発振に精度求められても・・・

828:774ワット発電中さん
14/04/05 06:01:57.58 2zM9V8WR
秋月で扱い始めた12F1501なんか、外部発振機能が削除され
低精度RC発振だけで我慢しやがれコノヤロウな誰得仕様になってるし。

829:774ワット発電中さん
14/04/05 07:02:45.08 DQ76XmMz
RC発振の周波数の修正パラメタがRAMに入ってるんじゃ無いか?
#今の(最新の)デバイスの仕様は見てないが数年前のデバイスには有った。

830:774ワット発電中さん
14/04/05 07:04:30.41 Sk84E3Ij
見ないで書いて、なんの意味があるんだろう。

831:774ワット発電中さん
14/04/05 07:53:28.49 BhCl25GI
>>829
出荷時に校正されるが、1%の精度。
更にチューニングしたとしても、
0.1%位がいいところだろ。

832:774ワット発電中さん
14/04/05 08:09:47.89 Vz8PjJx9
外部発振をサポートするとただでさえ少ないピン数が更に少なくなっちゃうからしかたない
チップ内に水晶入れる方がいい

833:774ワット発電中さん
14/04/05 08:26:54.75 ZFqEMMw9
コスト上がるから水晶外付けでいい

834:774ワット発電中さん
14/04/05 08:52:53.70 pKPQJO8r
オンチップでシリコン単結晶を成長させて
シリコン振動子を形成する技術を開発すればあるいは...?

835:774ワット発電中さん
14/04/05 09:01:27.00 2EUBFILE
時間に正確なシリコン生命体を内部に飼う

836:774ワット発電中さん
14/04/05 09:25:59.51 SHNhgkgI
高精度時計を持っていてもタイムスタンプ動作がずれていたら意味ないよね。
PICは良く知らんけど。

837:774ワット発電中さん
14/04/05 15:11:14.36 EcBQHKAX
>>832
ピンは専用じゃないんだしサポートするだけでは減らないだろう
アナログ回路が場所をとるからコストが上がるってことだろ

838:774ワット発電中さん
14/04/05 15:17:44.97 ZFqEMMw9
専用じゃないといえば、dsPICとかでSPIとかを好きなピンに割り当てられる機能は便利だった。
基板作るときも配線が絡まないで最短ルートで繋げられるし。
全部のdsPICであれができればいいのに。

839:774ワット発電中さん
14/04/05 17:32:52.68 hUmjeyOe
手元にコイン電池で駆動できるくらいの低消費電流で
精度±0.5ppmの32.768kHzの発信器がある。
需要が少なすぎて製造中止になってしまったんだよなぁ(遠い目)

840:774ワット発電中さん
14/04/05 19:36:23.63 2EUBFILE
精密な実験をする時でも、イベントの相対時間が精度5桁もあれば十分だしなあ

841:774ワット発電中さん
14/04/05 19:56:33.56 Sk84E3Ij
日に2秒違う原因として、クロック精度なのか、それとも処理がマズイのか、切り分けないと話が進まない。
>>839みたいなのを付けてみるか、プログラムいじってクロックを分周した連続出力を出してみて、
それが揺らいでないか観測しようよ。

842:774ワット発電中さん
14/04/05 20:06:00.64 PKTRzV/e
見ないで書いて、なんの意味があるんだろう。

843:774ワット発電中さん
14/04/05 20:08:38.23 Jh0S+XWh
>>834
発振器で、全部シリコンてのもあるらしい。
LTC1799/LTC690Xとかが、トラ技4月号でいじられてる。

844:774ワット発電中さん
14/04/05 20:29:03.54 AFueJ9gz
シリコン発振器なんてもうとっくに売られてるよ
USB-HSにも使えるのがある

845:774ワット発電中さん
14/04/06 22:57:52.98 y5MJMEp5
PICになんで入れないんだろう

846:774ワット発電中さん
14/04/06 23:45:04.99 mQJA6FzH
シリコン発振器って精度はRCよりいいみたいだけど面積はどうなの?

847:774ワット発電中さん
14/04/07 03:55:26.83 bFp+hDBN
ものに拠るけど、MAX7375だとSC70とかDS1088なら1.0㎜□のWLPとか有るよ。

848:774ワット発電中さん
14/04/07 08:37:12.33 IKTIIh+n
大丈夫だ
発振器を付けてある

849:774ワット発電中さん
14/04/07 15:41:07.88 z1Q1g0NC
ヴィィィィィン

850:774ワット発電中さん
14/04/07 16:14:34.51 Ed50SybR
RCより安くて省電力で高精度で場所取らなければそのうち乗るだろう

851:774ワット発電中さん
14/04/07 17:11:30.72 SP3aPUoM
USB用の48MHzは内蔵でまかなえる品種が結構揃ってきたけど、時計に使える
精度のクロック内蔵はニッチすぎるだろ

852:774ワット発電中さん
14/04/07 18:22:54.41 IKTIIh+n
PCの内蔵クロックも一応時計として使ってるけど、精度酷いぞ

853:774ワット発電中さん
14/04/07 18:58:07.97 GG4FaFlH
それは補正する手段があるじゃないか。

854:774ワット発電中さん
14/04/07 19:11:02.50 Vzj79MHB
NTPで補正しないとまともに使えないクソってことです。

なんで俺のバイト先、出退勤時間管理を時間補正しないPCでやるんだよ。もう5分くらいズレてんぞ、いい加減直せよ・・・。

855:774ワット発電中さん
14/04/07 19:25:30.87 SP3aPUoM
1時間前出勤が常識だろ
ガキなの?

856:774ワット発電中さん
14/04/07 19:36:00.25 IKTIIh+n
内蔵クロックなんかTIME$="00:00:00"ですぐに初期化しちゃうから、
時刻なんて示してないことが殆ど

857:774ワット発電中さん
14/04/07 21:04:10.87 mqj3xc3g
早く来すぎると手当発生するから怒られるのが社会人
ブラックは知らん

858:774ワット発電中さん
14/04/07 21:57:10.29 8BDkSLaP
ブラックなら「ゴルゴムの仕業だ!」で済む

859:774ワット発電中さん
14/04/08 03:51:01.56 dfzOx9sN
PICは初めて使うのですが分からない事があります。
74LS07の出力を12F629

860:774ワット発電中さん
14/04/08 03:53:29.69 dfzOx9sN
PICは初めて使うのですが分からない事があります。
74LS07の出力を12F629で読み取って処理を行いたいのですが、LS07の出力を
PICで読めないんです。LS07とPICのピンは直結しています。

しかしながら、試しにPICの入力ピンをプルアップしたらちゃんとL/Hの状態が
読み取れました。

なぜプルアップしないとLS07の出力が正しく読めないんでしょうか?

861:774ワット発電中さん
14/04/08 03:55:30.87 uD799mEb
ヒント:LS07はオープンコレクタ

862:774ワット発電中さん
14/04/08 05:34:54.27 dfzOx9sN
>>861
ありがとうございます。
完全に忘れてました。言われて見ればそうですね

863:774ワット発電中さん
14/04/08 07:12:03.77 gUAIoIX8
今どきTTLは古臭くて無いだろ・・・と思ったけど、
PICデータシート見返したら汎用ポート入力バッファがTTLで驚いた。

ライバルのAVRとか、国産マイコンとかはCMOSバッファ入力が当たり前になってるのに
マイクロチップがTTLに拘る理由はなんだろね?静電気とか手荒に扱っても壊れにくいからか?

864:774ワット発電中さん
14/04/08 07:55:54.76 G1AjRF21
TTLレベル入力って書いてあるだけなのでは?
74HCTxxのようなもの

865:774ワット発電中さん
14/04/08 08:15:00.91 uD799mEb
>>863
どんな古臭い品種のデータシート見たの?
一を聞いて十を知るって言うんだよそういうの。
技術的には>864のような場合もあるしな

866:774ワット発電中さん
14/04/08 10:56:34.97 GKQepP2n
そもそも07なんて特殊用途じゃなきゃ使わないものわざわざ使っておいて
忘れてましたって・・・

867:774ワット発電中さん
14/04/08 12:41:05.08 7ATDrp7C
>>866
そもそも何故プルアップに行き着いたの?で、ネタ投下だろうなと思ってスルーしてたよ。

868:774ワット発電中さん
14/04/08 13:54:28.18 cGj6UNx4
入力もTTLならプルアップ抵抗内蔵している状態だからそのまま動いたのに

869:774ワット発電中さん
14/04/08 14:18:30.10 IldTK7qq
>>860
12F629 は、入力プルアップ出来なかったっけ?

870:774ワット発電中さん
14/04/08 15:06:08.50 uD799mEb
石に内蔵のプルアップなんて、万能と思わない方が…

871:774ワット発電中さん
14/04/08 18:09:30.91 zCWHoQOV
プルアップとして働かないのなら、内蔵する意味なし。

872:774ワット発電中さん
14/04/08 18:22:48.41 dfzOx9sN
>>866
既存の回路にPICを追加しようとしているので、LS07は最初から載っています。
ていうか既にCLOSEした話を日中昼間に蒸し返すとか、暇なんですね。
仕事したら?

873:774ワット発電中さん
14/04/08 19:17:13.66 7ATDrp7C
キャラ設定の練りこみが甘いね。
スレ盛り上げたいなら、何か作った物をうpした方がよっぽど盛り上がるだろうに。

874:774ワット発電中さん
14/04/08 20:09:18.70 7a8xSeSS
>PICは初めて使うのですが分からない事があります。

>暇なんですね。
>仕事したら?

875:774ワット発電中さん
14/04/08 21:20:51.42 ZaKDaT3e
書き込めばOPENされるのだろうが、
CLOSEは自然消滅、フェイドアウトが必要なのでは?
それから憎まれ口や減らず口、捨てゼリフは荒れる元になるので止めて。

今日の標語「ならぬ堪忍するが堪忍」

876:774ワット発電中さん
14/04/08 23:33:54.67 nAVlphg0
>>875
ニートなんだろ
ほっといてやれ

877:774ワット発電中さん
14/04/08 23:55:40.08 /JnwSSDb
800-858
このスレ、ニートだけど時計精度ネタは好きだよね

878:774ワット発電中さん
14/04/09 00:08:16.63 Njgro1j+
セードとニートって似てるよね

879:774ワット発電中さん
14/04/09 02:22:44.93 ID9YwCgY
これに懲りればしっかりと頭に記憶されるだろう。

880:774ワット発電中さん
14/04/09 17:55:44.77 lvcCfg4f
>>877
ニートだから、身近で動いてる物と言えば時計くらいだから、興味がそれに向くんだろう。
俺にはわかる orz

881:774ワット発電中さん
14/04/09 18:03:37.75 eWZlY9JC
いっそ原子時計にして

882:774ワット発電中さん
14/04/09 19:37:24.21 OQ7KLqBi
正確な時刻に意味などない

883:774ワット発電中さん
14/04/09 20:17:13.97 aLG1c1IY
時間に縛られてる奴隷乙wwwwwww

884:774ワット発電中さん
14/04/09 22:07:58.26 3fbF3mwU
時間などない。時間は概念。

885:774ワット発電中さん
14/04/09 22:20:42.65 d3I20mBx
働く意味などない。労働も概念。

886:774ワット発電中さん
14/04/09 22:22:21.72 lvcCfg4f
概念では飯を食えない

887:774ワット発電中さん
14/04/10 00:25:51.62 BxDRHhEO
円筒型クリスタルを寝かせてワイヤで固定したら計時が安定した!!

888:774ワット発電中さん
14/04/10 07:45:59.23 YxLGza9f
スーパーイナズマ装着でド安定

889:774ワット発電中さん
14/04/10 21:41:19.02 ydJJqkkD
マイクロコントローラ歴史 URLリンク(www.cqpub.co.jp)
最初のPIC, PIC1650 GeneralInstrument社('89に1事業部門が独立して現在のMicrochip社へ)
URLリンク(www.rhoent.com) (命令セットはBaseline Architecture 命令長12bit品とほぼ同じ)

マークの意味
◎お勧め、用途決まっていないならこれ買っとけ
○内蔵モジュール減ってるけど、その分値段も安くなってるから、まあまあ
△内蔵モジュール大幅に減ってる、\10でも安くしたいなら、どうぞ
×ソースを変更できない等の理由がないなら、選択する必要なし
自分で、プラグラムもハードも作れる人のためのリスト。
そもそも、教科書に載ってるのとか他の方の作品とかを作るだけなら
指名買いするしかないのだから お勧め度は意味がない

以下秋月DIP品
;-------------------------------------------------------------------------------
【PIC32】32bitMIPSアーキテクチャ 最適化されたアーキテクチャで1.65DMIPS/MHzを叩きだす高性能
ただ完全なRISCで単純命令しか持たない為16bit以下の演算では命令効率,速度とも
同MIPS値のPIC24/dsPICに劣る。32bitマイコンのDIP版は貴重,MIPS値はクロックと同じ('14/04版)

28ピン
*◎PIC32MX250F128B \360 FLASH128+3KB RAM32KB ●USB
*○PIC32MX230F064B \320 FLASH64+3KB RAM16KB ●USB
-○PIC32MX220F032B \220 FLASH32+3KB RAM8KB ●USB
-○PIC32MX210F016B \200 FLASH16+3KB RAM4KB ●USB
-◎PIC32MX120F032B \200 FLASH32+3KB RAM8KB
-△PIC32MX110F016B \190 FLASH16+3KB RAM4KB

共通
Vdd2.3-3.6V,Max50MIPS(50MHz,~85℃),85~105℃ならMax40MIPS(40MHz)
UARTx2,I2Cx2,(SPI/I2S)x2,RTCC,10bitADC,DMA,I/Oリマップ

;-------------------------------------------------------------------------------
【PIC24/dsPIC】16bitマイコン 16/18F等の8bitマイコンとは全く別物な洗練されたアーキテクチャ
同MIPS値のPIC18F以前と比べて数倍高性能。高めの価格とPIC32の安価での登場で厳しい
70MIPS版PIC24E/dsPIC33Eも存在するが秋月未。MIPS値とクロック関係は下記参照('14/04版)

40ピン
-○dsPIC30F4013 \480 16Kw/2KB/1KB ADC12bit TMR5 UART2 SPI1 I2C1 PWM2 CAN
-廃dsPIC30F3014 \500 8Kw/2KB/1KB ADC12bit TMR3 UART2 SPI1 I2C1 PWM2
28ピン
-◎24FJ64GA002 \330 21Kw/8KB/--- ADC10bit TMR5 UART2 SPI2 I2C2 PWM5
-◎24HJ12GP202 \260 4Kw/1KB/--- ADC12bit TMR3 UART1 SPI1 I2C1 PWM2
-○dsPIC30F4012 \460 16Kw/2KB/1KB ADC10bit TMR5 UART1 SPI1 I2C1 PWM3x2 CAN
-×dsPIC30F2020 \500 4Kw/512B/-- ADC10bit TMR3 UART1 SPI1 I2C1 PWM4x2
-△dsPIC30F2012 \350 4Kw/1KB/--- ADC12bit TMR3 UART1 SPI1 I2C1 PWM2
-◎33FJ32GP202 \320 11Kw/2KB/--- ADC12bit TMR3 UART1 SPI1 I2C1 PWM2
20ピン
*◎24FV32KA301 \330 11Kw/2KB/512B ADC12bit TMR5 UART2 SPI2 I2C2 PWM4 VDD2.0-5.5V
18ピン
-○dsPIC30F3012 \400 8kw/2KB/1KB ADC12bit TMR3 UART1 SPI1 I2C1 PWM2
14ピン
*◎24F08KL200 \160 3Kw/512B/--- ADC10bit TMR2+1(8bit) UART1 MSSP1 PWM2

共通
24Fシリーズ Vdd2.0-3.6V Max16MIPS(32MHz) (一部ピン5V入力可),I/Oリマップ
24Hシリーズ Vdd3.0-3.6V Max40MIPS(80MHz) (一部ピン5V入力可),I/Oリマップ
30Fシリーズ Vdd2.5-5.5V Max30MIPS(120MHz) DSP命令有,(5V動作可)
33Fシリーズ Vdd3.0-3.6V Max40MIPS(80MHz) DSP命令有,(一部ピン5V入力可),I/Oリマップ

890:774ワット発電中さん
14/04/10 21:42:08.10 ydJJqkkD
【PIC18】8bitマイコン。5V動作可(J除)で比較的高速(10~MIPS) 新型のKシリーズは多機能で
高速(16MIPS),USB機能付きもラインナップ,命令系は16F(Mid-Range)から+αレベル
MIPS値はクロックの1/4('14/04版)

40ピン 新ラインナップ45K20(注3.3V)か旧だけどUSB&amp;12bitADの4553。不要なら4525もありかな
-◎18F45K20 \180 16Kw/1536/256 Max64MHz(31k-64MHz),4xPLL,CCP1/1,▲3.3V
-◎18F4553 \430 16Kw/2048/256 ●USB,Max48MHz(31k-8MHz),PLL,12bitADC,CCP1/1
-○18F4550 \400 16Kw/2048/256 ●USB,Max48MHz(31k-8MHz),PLL,CCP1/1,SPP
^×18F4520 \400 16Kw/1536/256 Max40MHz(31k-32MHz),4xPLL,CCP1/1
-○18F4525 \380 24Kw/3968/1024 Max40MHz(31k-32MHz),4xPLL,CCP1/1
-△18F4585 \500 24Kw/3328/1024 Max40MHz(31k-32MHz),4xPLL,CCP1/1,CAN
-×18F452 \500 16Kw/1536/256 Max40MHz(内蔵CLK無し),4xPLL,CCP1/1

28ピン 新ラインナップが強力。3.3V可ナラ大容量・多機能27J53,高速ナラ多機能の26K22か12bitADCの25K80
-×18F258 \530 16Kw/1536/256 Max40MHz(内蔵CLK無し),4xPLL,CCP1/0,CAN
-×18F248 \500 8Kw/768/256 ↑258のメモリ縮小版
-×18F252 \450 16Kw/1536/256 Max40MHz(内蔵CLK無し),4xPLL,CCP2/0
-×18F242 \420 8Kw/768/256 ↑252のメモリ縮小版
-×18F2580 \430 16Kw/1536/256 Max40MHz(31k-32MHz),4xPLL.CCP1/0,CAN
-×18F2480 \390 8Kw/768/256 ↑2580のメモリ縮小版
-×18F2620 \420 32Kw/3968/1024 Max40MHz(31k-32MHz),4xPLL,CCP2/0
-×18F2420 \280 8Kw/768/256 Max40MHz(31k-32MHz),4xPLL,CCP2/0
-×18F2320 \420 4Kw/512/256 Max40MHz(31k-8MHz),4xPLL,CCP2/0
-△18F2553 \420 16Kw/2048/256 ●USB,Max48MHz(31k-8MHz),PLL,12bitADC,CCP2/0
-×18F2550 \350 16Kw/2048/256 ●USB,Max48MHz(31k-8MHz),PLL,CCP2/0
-×18F2455 \340 12Kw/2048/256 ●USB,↑2550のメモリ縮小版
-×18F2450 \260 8Kw/768/0 ●USB,Max48MHz(31kHz),PLL,CCP1/0,MSSP無,TMR0/2
-×18F2523 \390 16Kw/1536/256 Max40MHz(31k-32MHz),4xPLL,CCP2/0,12bitADC
-○18F2431 \340 8Kw/768/256 Max40MHz(31k-8MHz),4xPLL,CCP2/0.14bitPWMx6
-×18F2321 \240 4Kw/512/256 Max40MHz(31k-32MHz),4xPLL,CCP2/0
-×18F2221 \220 2Kw/512/256 ↑2321のメモリ縮小版
-◎18F26K22 \220 32Kw/3896/1024 Max64MHz(31k-64MHz),4xPLL,eUSART2.TMR3/4,MSSP2,CCP2/3,SRLatch
-○18F25K22 \170 16Kw/1536/256 ↑26K22のメモリ縮小版
-△18F23K22 \150 4Kw/512/256 ↑25K22のさらにメモリ縮小版
-◎18F25K80 \220 16Kw/3648/1024 Max64MHz(31k-64MHz),4xPLL,eUSART2,TMR2/3,CCP4/1,12bitADC.ECAN
-○18F26K20 \190 32Kw/3936/1024 Max64MHz(31k-64MHz),4xPLL,CCP1/1
-△18F24K20 \150 8Kw/768/256 ↑26K20のメモリ縮小版
-×18F23K20 \150 4Kw/512/256 ↑24K20のさらにメモリ縮小版
-◎18F27J53 \270 64Kw/3776/0 ●USB,Max48MHz(31k-48MHz),PLL,eUSART2,TMR4/4,MSSP2,CCP7/3,12bitADC,リマップ,▲3.3V
-△18F26J50 \260 32Kw/3776/0 ●USB,Max48MHz(31k-48MHz),PLL,eUSART2,TMR2/3,MSSP2,CCP0/2,リマップ,▲3.3V
-△18F25J50 \230 16Kw/3776/0 ●USB.↑25J50のメモリ縮小版,▲3.3V
-△18F26J11 \240 32Kw/3776/0 Max48MHz(31k-32MHz),4xPLL,eUSART2,TMR2/3,MSSP2,CCP0/2,リマップ,▲3.3V
-△18F25J11 \210 16Kw/3776/0 ↑26J11のメモリ縮小版,▲3.3V

20ピン USBの有無でK50かK22を
-◎18F14K50 \170 8Kw/768/256 ●USB,Max48MHz(31k~32MHz),4xPLL,CCP0/1
-×18F13K50 \170 4Kw/512/256 ●USB,↑14K50のメモリ縮小版
-◎18F14K22 \160 8Kw/512/256 Max64MHz(31k-64MHz),4xPLL,CCP0/1,SRLatch
-△18F13K22 \150 4Kw/256/256 ↑14K22のメモリ縮小版

18ピン 20ピンから選択すべき、14bitPWMx6に魅力あれば1230を
-×18F1320 \270 4Kw/256/256 Max40MHz(31k~8MHz),4xPLL,CCP0/1,MSSP無
-×18F1220 \190 2Kw/256/256 ↑1320のメモリ縮小版
x△18F1230 \200 2Kw/256/128 Max40MHz(31k-32MHz),4xPLL,TMR0/2,MSSP無,CCP無,14bitPWMx6

PIC18F共通 VDD ~5.5V,10bitADC,eUSART,TMR8bitx1/16bitx3,MSSP
追加表記 CCPx/y x=CCP数/y=eCCP , TMRx/y x=8bit/y=16bit

891:774ワット発電中さん
14/04/10 21:43:04.60 ydJJqkkD
【Enhanced Mid-Range】8bitマイコン 新シリーズのPIC12F/16F1xxx,旧シリーズ(Mid-Range)より
機能が大幅UPしていて値段も安い、新規に組むならこちらから
秋月に入荷未品も参考のため表記(未),MIPS値はクロックの1/4,エラッタ注意('14/04版)

[40pin] 16Kwハ必要ナイカモシレナイケド10円差ナラ
-◎16F1939 \170 16Kw 1024 I/O36 ADC14 CapS16 Comp2 Timer4/1 MSSP1 ECCP2/1 CCP2 LCD24
-△16F1937 \160 08Kw 0512 I/O36 ADC14 CapS16 Comp2 Timer4/1 MSSP1 ECCP2/1 CCP2 LCD24
-未16F1934 ---- 04Kw 0256 I/O36 ADC14 CapS16 Comp2 Timer4/1 MSSP1 ECCP2/1 CCP2 LCD24

[28pin] こちらも10円差なら,1783はアナログてんこ盛り
-◎16F1938 \150 16Kw 1024 I/O25 ADC11 CapS-8 Comp2 Timer4/1 MSSP1 ECCP1/2 CCP2 LCD16
-△16F1936 \140 08Kw 0512 I/O25 ADC11 CapS-8 Comp2 Timer4/1 MSSP1 ECCP1/2 CCP2 LCD16
-×16F1933 \140 04Kw 0256 I/O25 ADC11 CapS-8 Comp2 Timer4/1 MSSP1 ECCP1/2 CCP2 LCD16
*◎16F1783 \180 04kw 0256 I/O25 12bitADC11 Comp3 Timer2/1 MSSP1 CCP2 OpAmp2 8bitDAC1 PSMC

[20pin] 値段的に28ピンと変わらないのは残念
-◎16F1829 \150 08Kw 1024 I/O18 ADC12 CapS12 Comp2 Timer4/1 MSSP2 ECCP1/1 CCP2
-△16F1828 \130 04Kw 0256 I/O18 ADC12 CapS12 Comp2 Timer4/1 MSSP1 ECCP1/1 CCP2

[18pin] 18ピンの割にMSSPが2コ,ADC入力ピン多,タイマーx5,CCPx4と多機能
-未16F1847 ---- 08Kw 1024 I/O16 ADC12 CapS12 Comp2 Timer4/1 MSSP2 ECCP1/1 CCP2
-◎16F1827 \110 04Kw 0384 I/O16 ADC12 CapS12 Comp2 Timer4/1 MSSP2 ECCP1/1 CCP2
-未16F1826 ---- 02Kw 0256 I/O16 ADC12 CapS12 Comp2 Timer2/1 MSSP1 ECCP1/0 CCP-

[14pin] 下位のチップしかなく機能的に8ピンとあまり変わらないのは残念
-未16F1825 ---- 08Kw 1024 I/O12 ADC-8 CapS-8 Comp2 Timer4/1 MSSP1 ECCP1/1 CCP2
-未16F1824 ---- 04Kw 0256 I/O12 ADC-8 CapS-8 Comp2 Timer4/1 MSSP1 ECCP1/1 CCP2
-◎16F1823 \090 02Kw 0128 I/O12 ADC-8 CapS-8 Comp2 Timer2/1 MSSP1 ECCP1/0 CCP-
*◎16F1503 \080 02Kw 0128 I/O12 ADC-8 Comp2 Timer2/1 PWM4 MSSP1 CWG,CLCx2,NCO

[8pin] 8ピンでUSARTもI2Cも使えるってのは大きいね
-未12F1840 ---- 04Kw 0256 I/O-6 ADC-4 CapS-4 Comp1 Timer2/1 MSSP1 ECCP0/1 CCP-
-◎12F1822 \080 02Kw 0128 I/O-6 ADC-4 CapS-4 Comp1 Timer2/1 MSSP1 ECCP0/1 CCP-
*◎12F1501 \070 01Kw 0064 I/O-6 ADC-4 Comp1 Timer2/1 PWM4 MSSP0 CWG,CLCx2,NCO

 表記 Timer[8bit]/[16bit],ECCP[Full]/[Half],CapS=CapSense,Comp=Comparator
 共通 EEPROM256byte,EUSART,SRLatch(555相当?),10bitADC,5bitDAC,1.024V基準電圧,温度計
 (注)F150xはEEPROM無,EUSART無,SRLatch無,1783は12bitADC,8bitDACにグレードアップ

VDD1.8V(max16MHz)~2.5V(max32MHz)~5,5V,4xPLL有,内蔵OSCでも32MHz可(8MIPS)
(注)F150xはVDD2.3V(max16MHz)~2.5V(max20MHz)~5.5V,4xPLL無,内蔵OSCはmax16MHz
プログラム面で新命令追加,bankは32マデ拡張,スタック16レベル,LATが追加,割込時のレジスタ自動保存
16bit幅で2本になったFSRデ別アドレスに連続配置RAM(0x2000~)やプログラム領域(0x8000~)アクセス可能

追加命令群
ADDWFC,SUBWFB : キャリー,ボローを含んだ加減算
ASRF,LSLF,LSRF : シフト命令
BRA : PCLATHやページ境界に関係なく相対ジャンプ [9bit幅] PC+255~PC-256へ
BRW : PCLATHやページ境界に関係なく前方へのみ相対ジャンプ PC+W(0~255) ADDWF PCL,f ヨリ便利
CALLW : 上位はPCLATH,下位はWのアドレスにサブルーチンコール
MOVLB,MOVLP :バンクセレクト,PCLATHに直接定数入れる
TRIS,OPTION :TRIS(A~C),OPTION_REGにWの値入れる(12bit幅品互換?)
RESET : ソフトウェアリセト
ADDFSR : FSRに定数(-32~+31)加減算
MOVIW,MOVWI : INDFガツカイヤスク FSRに対して[PRE/POST][+1/-1]や定数(-32~+31)offset可能

892:774ワット発電中さん
14/04/10 21:44:03.19 ydJJqkkD
【Mid-Range】8bitマイコン PIC16F84から連なる旧シリーズ,性能&amp;コスト的に新シリーズへの移行推奨
評価は旧シリーズ内の相対比較 新シリーズが使えない場合のみ有効,MIPS値はクロックの1/4('14/04版)

40ピンは決まり
-◎16F887 \180 40ピン600mil幅が許せるなら 旧シリーズ最強

28ピンはフラッシュとSRAMの差をどうとるか
-◎16F886 \170 887よりピン数減ってスリム(400mil幅)
-○16F883 \150 886との違い8Kw→4Kw,SRAM368Byte→256Byte
 ADC有,eCCP/CCP有,mSSP有,USART有,8Kw,内蔵31k-8MHとフルサポート
 新しめのチップで内蔵モジュールも多,大きささえ許せば20,18ピンよりこちらを

20ピンはF690のバリエーション多,価格差小なのでF690か,OPアンプF785,ポート割りがチョットカオス
-◎16F690 \140 ADC有,eCCP有,eUSART有,SSP有,4Kw,内蔵31k-8MHzとバッチリ
-○16F689 \130 F690からeCCP機能削られた
-△16F687 \120 さらにF689を2Kwと半分に
-×16F677 \120 さらにF687からeUSARTも削られた
-廃16F685 \150 F690からSSP&amp;eUSART機能が削られたのに値段高いとは
-◎16F785 \130 ADC有,CCP有,2Kw,内蔵31k-8MHz,OPアンプ搭載が異色(新シリーズにも無)

18ピンは種類は多いけど選択の幅は狭い。値段でF716いっそ20pinにするか
-×16F84A \250 機能無,1Kw,新規では不要だけど作例参照用or互換用に
-×16F648A \160 CCP有,USART有,4Kw,内蔵4MHz,ADC無同士でF87に軍配
-△16F628A \140 F648Aの2Kw版,売りが値段だけだと厳しいかな
-△16F627A \120 F648Aの1Kw版,上に同じ
-×16F627 \180 F627Aの改良前Ver,なぜこんな物が・・・
-○16F88 \200 ADC有,CCP有,SSP有,USART有,4Kw,内蔵31k-8MHzと旧18ピンの王者ダガ高い
-○16F87 \150 F88のADC無Ver,ADC無が問題なければ
-○16F819 \170 ADC有,CCP有,SSP有,2Kw,内蔵31k-8MHz,F88とはROM,USARTの差
-○16F818 \140 F819の1Kw版,多機能なだけに1Kwに不安を感じる
-◎16F716 \80 ADC有,eCCP有,2Kw,内蔵CLK無,EEPROM無だけど値段安い,ADC8bit注意

14ピンは10円差ならF688
-◎16F688 \110 ADC有,eUSART有,4Kw,内蔵31k-8MHz,CCP無が残念
-△16F676 \100 ADC有,1Kw,内蔵4MHz
-×16F630 \100 F676のADC無し 無機能で影薄い

8ピンは多機能のF683かEEPROM無くても良いならF615,本来はデバッグ用ダガF322も
-◎12F683 \100 ADC有,CCP有,2Kw,内蔵31k-8MHz,8ピンとしては多機能
^△12F675 \80/100 ADC有,1Kw,内蔵4MHz ,EEPROM必要なら,環境によってはE/P版
-△12F629 \70 675のADC無(機能無しってこと),EEPROM必要で安いの求めるなら
-△12F635 \90/100 機能無し,1Kw,内蔵31k-8MHz,31kHz~必要なら,環境によってはE/P版
-◎12F615 \60 ADC有,eCCP有,1kw,内蔵4Mor8MHz,EEPROM無さえ問題なければ
-×12F609 \60 F615からADC,eCCP機能省かれてる
-◎10F322 \45 8bitADC,PWM,0.5Kw,内蔵31k-16MHz,I/O4コダガFVR,温度計,CLC,NCO,CWG

;----------------------------------------------------------------------------------
【Baseline】8bitマイコン 初代PIC1650(1978年)からホボそのまま,あまりに古い設計の為 制限多
新シリーズへの移行推奨

-△16F57 \70 28ピン,2Kw,内蔵CLK無,安くて多くのI/O欲しいなら 300&amp;600mil幅
-△16F54 \50 18ピン,0.5Kw,内蔵CLK無,安いI/O欲しいなら
-×12F510 \60 8ピン,ADC有(8bit),1kw,内蔵4Mor8MHz
-△12F509 \50 8ピン,機能無し,1Kw,内蔵4M
-△10F222 \45 DIP8ピン,1/2Kw,内蔵4Mor8MHz,米粒PICのデバッグ用
-△10F200 \35 DIP8ピン,1/4Kw,内蔵4MHz,米粒PICのデバッグ用

共通 機能無,EEPROM無,命令セット12bit幅 プログラム組む上で制限多し(割込無イヨ

893:774ワット発電中さん
14/04/10 21:48:01.38 ydJJqkkD
秋月じゃ売ってないけど面白しろそうなDIP品群 MicrochipDirect単価
驚70MIPS! → dsPIC33EP512GP502 (DIP28,70MIPS,512KB-FLASH,48KB-RAM) $5.30
18p40MIPS → dsPIC33FJ12GP201 (DIP18,40MIPS,12KB-FLASH,1KB-RAM) $2.97

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'14/04更新

894:774ワット発電中さん
14/04/10 23:56:48.18 DlJqakvJ
更新乙!

閑職に飛ばされて社内ニート状態の俺も高精度時刻合わせに興味深々w
部屋奥にある電波時計の感度が悪いので、秋月GPSとPICでJJY室内再送信ができないかな?と試行錯誤中。

それにしてもこのキットに載ってるFURUNO製GPS、感度が異様に悪い。アンテナを窓際から30cm離すともう受信不能。
市販GPSロガー(mtkチップ)では室内の奥の方でも十分測位できるのにえらい差だ。
FURUNOモジュールはGT-84A-A1Fのマーキングがマジックで消されており測位も出来ない特殊仕様品。
もしかしたら感度不良で本来廃棄される予定だったものを苫小牧が安く買い叩いたのかも?と勘ぐってしまうぜ。

895:774ワット発電中さん
14/04/11 06:56:16.59 DX395vmt
オシオ見ながらGPS基準にPIC周波数を調整する作業は、PLLの中の人になったような気分になれる。

896:774ワット発電中さん
14/04/11 15:03:44.33 +QDgaRCJ
お塩

897:774ワット発電中さん
14/04/11 15:49:43.15 MAseBuQ4
>>889-893が次スレからのテンプレートってことでいいの?


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