09/09/24 01:15:17 0
>>590
もう一度書く。
議論の元になった>>542の意見て16世紀の事を言ってるんだよな。
未来永劫何千年と先の事まで行ってるワケじゃないよな？どー見ても。
16世紀の段階の文明度が、欧＞米 なのは厳然たる事実だ。議論の余地などハナから無い。
あードラマ君の術中にハマって長文書きまくった自分って・・・まだまだ未熟よのう。
アメリカがなかったらどうなってたかと言うシミュレーションは中々いい題材ではあるが、
この本の主旨からは外れる。当面は議論するつもりはない。
「自分もそう思ってました。でも自分が言いたかったのは・・・」の連発で
ノラクラと話をそらす君の手にもう乗らない。
君がアメ無し世界のシミュレーションを続けたければどうぞ。
読ませてはもらうが、>>542の反論にはなってないから。そこをお忘れ無くｗ
>>542は自分が書いたんでないけれど、この本の主旨を実に良く表しているから感心したのだ。
592:世界＠名無史さん
09/09/24 01:27:16 0
>>586
＞1992年の段階でジャンボもコンコルドもF15もMig29も飛んでるから。
ハイ？それは答えになっていません。
というか、こんな結果論を語る意味があるのでしょうか？
例えば
・貴方は何故そこに存在するのか？（答え：ここに居るから）
といような、レベルの話ですよ、ソレ。全く、話にならない。
＞外洋航海技術が無ければ人だけいたって始まらないだろ。
順序が逆です。
中国や中東の船が大陸伝いではなく、モルジブ経由でインド洋を横断していたことをご存知ないのでしょうか？
ていうかヨーロッパ人が外洋を初めて横断して陸地に渡ったのはコロンブスが最初。
それ以前から外洋航海をしていたのはイスラム圏やその影響を受けた中国。
そしてそのイスラムの航海術を取り入れたのがヨーロッパ人。
言うなれば、人だけいたのがヨーロッパ。
＞当時の技術で大西洋横断は可能。1000年あれば誰かが新大陸をみっける。
可能かどうかが問題ではなく、何をもってそれを実行するのか？ということ。
その時代の最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしないことがあることは
ジャ氏も説いています。
例えば、活字はヨーロッパで最初の発明から3100年経ってようやく実用化されましたよ。
「技術が有る＝それを使って何かする」と考えるのは単なる結果論に過ぎません。
593:世界＠名無史さん
09/09/24 02:50:52 0
「ハイ？それは答えになっていません。」ねぇ。スゴイ便利な方法を教えてくれて有り難う。
>>592
ハイ？それは>>542へ反論になってません。ソレ、全く、話にならないｗ
まあ、チョコッとだけ書いておくか。
2500年までアメリカが見つらなかったら・・・などと言ったのは君。
＞可能かどうかが問題ではなく、何をもってそれを実行するのか？ということ。
＞その時代の最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしないことがあることは・・・
まず君の方で「ヨーロッパで何をもってソレを実行するモノが一人も現れないと言えるのか？
何でテクノロジーが最も適した使われ型がされなかったと言い切れるのか？」を証明するのが先。
実際は「それを実行したモノが」いたんだから。イフを言い出した方の仕事。
「500年前にとっくに見つかってると言う厳然たる事実」を100～1000歩ぐらい譲ってオミットして
ミンナ君の相手をしてあげたからって甘えないように。
じゃあ今度は自分の考えたイフにも付き合ってもらおうか？
「1万3000年前にモンゴロイドがアメリカに渡らなかったらどうなっていたでしょうか？」
答え・・・アメリカは無人なので毛唐にインディオがひどい目に遭わされることはなかった。めでたしめでたし。
これに君のイフもプラスすると、
答え・・・アメリカは今も無人なので、野ウマやマンモスや大ナマケモノが生息していたでしょう。めでたしめでたし。
うわ、すごくツマンネ。
とにかく>>542の反論でもなんでもない話にマンマと付き合わされた。
>>591でも言ったように後は付き合わん。その変わり自分のイフにも付き合わなくていいからｗ
594:562
09/09/24 03:08:48 0
>>588
584とはちゃうよ
地球球体説についてはコロンブスの時代には航海士の間で既に常識化していたし、
提唱したトスカネリも「インドへの近道はイベリアから西」と断言してポルトガル王に献案もしている。
5700ｋｍ以上の航海ができる船と羅針盤と六分儀と学者の後押しがあれば、コロンブスならずとも
西回りでインドを目指そうと試みる奴が出てくると考えるのが自然。
誤差は何年くらいになるかわからないが、１６世紀も半ばになると軍事的要求からガレオンが登場する事になるだろうし
それ以上遅くはなるとは考えにくい。
＞中国・イスラム
おっしゃるとおり彼らは高度な航海術を持ってはいたが、欧州の胡椒に匹敵するような
積極的に未知の航路に乗り出すに足る強力な動機がなかった。
アフリカまで行っておきながらキリンを捕まえただけで帰るなんて、まったくもって
「最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしなかった」好例ですな。
595:世界＠名無史さん
09/09/24 23:30:44 0
>>593
＞まず君の方で「ヨーロッパで何をもってソレを実行するモノが一人も現れないと言えるのか？
＞何でテクノロジーが最も適した使われ型がされなかったと言い切れるのか？」を証明するのが先。
多くの場合、必要性がアイデアを想起させるのではなく、アイデアが必要性を創造するのです。
というか、銃鉄の下巻13章「発明は必要の母である」を熟読されたし。
＞500年前にとっくに見つかってると言う厳然たる事実
そんなことを議論しているんじゃないと、何回言えばいいのやら…
その必然性について議論していたんですけどね。
596:世界＠名無史さん
09/09/25 00:07:17 P
妄想ドラマで言うと、コロンブス以外だれも西回り航路に興味を示さず、インドから東南アジアを経て
日本経由で東からアメリカまで行ってくれると面白そうだ
597:世界＠名無史さん
09/09/25 00:35:08 0
>>594
＞提唱したトスカネリも「インドへの近道はイベリアから西」と断言してポルトガル王に献案もしている。
＞西回りでインドを目指そうと試みる奴が出てくると考えるのが自然。
こういうレスを待っていました。
自分の知見では地球球体説を元に地図を作った人物という認識しかありませんでした。
コロンブスの西回り航路の根拠となった人物なのですね。
なるほど、トスカネリの話は盲点でした。
しかし、そのアイデアが生かされるかどうかは微妙なタイミングだった気がします。
つまり、彼がコロンブスと接触できなければ、他の具体的な実行者がすぐに現れたかどうか疑問だからです。
先のレスで「1000年先かも」と言ったのは人類史においてそのぐらいのブランクさえ、ひとつのアイデアが実行されるのに
時間を要することさえあったからです。
現にコロンブスは4人の主君に仕え、このアイデアを嘆願しましたが、実現したのは
最初の主君に仕えてから25年近くも後のことでした。
1000年から見れば高々25年ですが、人の一生の25年間は相当な期間です。
＞積極的に未知の航路に乗り出すに足る強力な動機がなかった。
これまた正鵠を射てます。
ですが↓
＞アフリカまで行っておきながらキリンを捕まえただけで帰るなんて、まったくもって
＞「最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしなかった」好例ですな。
これは如何なものでしょう？
現代人からすれば頷けますが、当時の彼らにとってはこれほど適した使い方はなかったでしょう。
なぜなら彼らの目的は明の威光を示し、朝貢を促すための遣使だったのですから。
わあわざ、未開の地を発見して侵略しても何の得にもならないと分かっていたのですから。
598:世界＠名無史さん
09/09/25 01:57:39 0
>>597
ドラマくんのレスの内容を論じても無意味。それどころか頭が悪くなる
ドラマくんの本質は、内容ではなくテクニックにある。
飾り立てた文章で、>>597が一見いい流れに見えることは確かだが、
ドラマくんは同じことを繰り返しているだけ。
つまり、最初に「私もそう思います」的な肯定で論旨をぼかし油断させつつ、
そこから一気に論旨のすり替えや、飛躍した論理に持ち込む。
うっかりそれにはまるともうドラマくんの土俵で、とてもめんどくさいことになるｗ
これの繰り返し。
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
599:世界＠名無史さん
09/09/26 00:18:37 0
>>542
＞1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
何故？それは1492年の時点の話であり、未来永劫その図式が当てはまるという意味では無いはず。
ヨーロッパが常に発展し続け、インディオが絶対に追いつけないという必然性がどこにあるのでしょう？
むしろ、文明はいつか衰退したり崩壊したりするのが必然。
あくまで思考遊戯ですが、西暦2492年あるいは西暦3492年にヨーロッパ人とインディオが初接触していたら…どうなっていたのか？
＞2:最終的にインディオがヨーロッパに植民地化されるという運命…偶然の入り込む余地がすこーしだけ増える
同意、そういう事です。
＞3:インカとアステカがピサロとコルテス（の小部隊）に滅ぼされたという運命…だいぶ偶然の入り込む余地は増える
同意、そういう事です。
600:世界＠名無史さん
09/09/26 00:24:03 0
そして >>535はスルーし続けるドラマ君であったｗ
601:世界＠名無史さん
09/09/26 00:53:30 0
kamatteちゃん？
つかyouって24時間張り付いててkimoい
602:世界＠名無史さん
09/09/26 13:35:26 0
んじゃ1592年に接触ならアメリカ大陸が勝ってたってことでいいよ
603:世界＠名無史さん
09/09/26 20:04:25 0
ところでドラマ君は>>272で自分のことを典型的な文系人間と言っているのだが
さしつかえなければ専門を教えてくれるかな？
604:世界＠名無史さん
09/09/26 20:28:00 0
>>603 それは聞かぬが花ｗ
605:世界＠名無史さん
09/09/27 00:26:25 O
けど病原菌の存在があるから新旧大陸間の接触はIFが成立しにくいテーマだよな。どの道インディオ全滅は避けられない
606:世界＠名無史さん
09/09/27 01:20:00 0
>>605
時間でＩＦはできないこともないんじゃないか？
例えば、
東から入ったヴァイキングが、天然痘と結核を持ち込んだらと考える。
人口崩壊はコロンブスよりずっと以前に終わり、
免疫をつけた人口が回復してから、コロンブスを迎えることになる。
比較的新しく西側から入ってきたことが遺伝子調査で推測される
ピマ系などの新モンゴロイドが、天然痘や結核を持ち込んだらと考えてもいい。
もっと早く、しかも中南米への伝染も容易だろうから、
より良いＩＦが出来るだろう。
人間ドラマくんの「偉人列伝妄想」などより、よほど有意義なＩＦだとは思うけどね。
607:世界＠名無史さん
09/09/27 01:49:01 0
１０００年待っても２０００年待っても馬や牛や麦が南北アメリカに沸いてくるわけではないから
他所の文明の力に頼らねばどうにもならんな
608:世界＠名無史さん
09/09/28 00:38:19 0
>>607
馬や牛⇒リャマの改良による大型化で克服＋車輪の実用化
麦⇒トウモロコシやジャガイモの改良による高生産性で克服
リャマ戦車による南北アメリカ帝国の出現（西暦2000頃）
↓
鉄器・火薬・羅針盤・資本主義経済の出現（西暦2500頃）
↓
アメリカルネッサンス開花（西暦2700頃）
↓
大航海時代・宗教改革（西暦2800頃）
↓
資源枯渇で衰退した旧大陸文明を征服（西暦2850頃）
↓
アメリカで世界初の産業革命（西暦3000頃）
609:世界＠名無史さん
09/09/28 01:02:54 0
え・・・えっと・・・ネタだよね？
なんかもうどっから突っ込んでいいかわかんないんだけど
610:世界＠名無史さん
09/09/28 01:31:48 0
>>608それはＳＦじゃないのか？
611:世界＠名無史さん
09/09/28 04:43:46 0
さて、そろそろ世界史における信長公の活躍を語らせてもらいますかのう。
目次
1章「信長艦隊、太平洋を渡る」
2章「インカ帝国とアステカ帝国の崩壊」
3章「ヨーロッパ蹂躙、ローマ教皇の屈服」
4章「イスタンブール大決戦」
5章「インド亜大陸の無条件降伏」
6章「大明帝国、信長に帝位を禅譲」
7章「全天下統一、安土凱旋」
612:世界＠名無史さん
09/09/28 05:13:32 0
>>611
もうー
俺はここに来る識者の意見をききたいんだよ
邪魔すんな
613:世界＠名無史さん
09/09/28 09:15:57 0
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
池田信夫ってほんと頭弱いよな
科学と宗教がどう区別が付かないんだろう
経済学ってきっと学問じゃないんだろうな
学問と宗教の区別がついてないんだから
614:世界＠名無史さん
09/09/28 17:36:18 0
＞西暦2492年あるいは西暦3492年にヨーロッパ人とインディオが初接触していたら…どうなっていたのか
東回りでインドを目指したヨーロッパ人は、大航海時代の1492年には三本マストのキャラベル船にまで大洋航海術を発展させた。
どこをどう間違ったら、二つの大洋を上下に分断するアメリカ大陸にぶつからずにインドに到達したというのだろうか？
実際コロンブスはインドを目指していて、偶然アメリカに上陸した。
わざわざ寒さに震えながら大西洋を北上し、北極回りで氷を割りながらインドを目指したのか？
いったん大西洋を極点付近まで南下して、氷山を避け、極寒と荒海と絶えながらがらインドを目指したのか？
もし仮にそうだとしても、1000年後までアメリカに気づかないということはありえないんじゃまいか？
それとも何かの理由で大航海時代の航海術が失われる？もしくは動機を失う？
言い出しかねないから恐ろしい･･･
615:世界＠名無史さん
09/09/29 00:48:14 0
>>608
南北アメリカスレでやれ
>>611
IF専用スレでやれ
616:世界＠名無史さん
09/09/30 00:36:50 0
基本に歴史に偉人さんが登場しなければ、いつまで立っても人類なんてお猿さんのまんまぞ。
欲望のままに生きるお猿さん。本能のままにメスを犯し、本能のままに貪り、本能のままに眠る。
そんな低知能だったお猿人類を高尚な文明生活に導いたのが、偉人さん。
仏陀、モーゼ、キリスト、ムハンマド、エジソン、リンドバーグ、福沢諭吉などなど多数。
617:世界＠名無史さん
09/09/30 00:57:59 0
>>616
うわっこいつ人種差別主義者だ。
偉人さんが現れなかった新大陸とか南太平洋の先住民をお猿さん呼ばわりしてますよ
618:世界＠名無史さん
09/09/30 01:10:28 0
個人の名前が残せる環境ができてる時点でもう猿とは次元が違うわけだが
619:世界＠名無史さん
09/09/30 01:20:04 0
＞基本に歴史に偉人さんが登場しなければ、いつまで立っても人類なんてお猿さんのまんまぞ。
君の考えどおりだとすると、お猿さんの中に最初の偉人が突出して現れることになるな。
周りにお猿さん従えたところで、さすがの偉人さんも処置なしだろ。
620:世界＠名無史さん
09/09/30 02:54:12 0
>>617
クレイジー・ホース
マンコ・カパック
カメハメハ
これでどうだ！
621:世界＠名無史さん
09/09/30 05:05:45 0
>>616
専門何？
622:世界＠名無史さん
09/09/30 08:19:41 O
概念上の存在と実在する人物を混ぜるな。
623:世界＠名無史さん
09/09/30 21:31:30 0
ゴーダマ・シッダールタと書けばいいんか
だがむしろそっちの方が知名度低いんがな
生きながらに仏陀になったのはこの人だけっし
西欧でも普通に「BUDDHA！」つうし
624:世界＠名無史さん
09/10/01 00:58:10 0
偉人さんの存在は文明の結節点になって行った。
火の利用を考案した偉人さん、石器を考案した偉人さん、青銅器を考案したい偉人さん
鉄器を考案した偉人さん（中略）ゲノムを解明した偉人さん…
彼らがいなければ人類は未だにお猿さんだったぞ。
歴史はそのまま偉人さんの活躍を描いた一幅の長い長い絵巻物。
そこから過去を学び、未来に役立てることこそが歴史を学ぶ意義ぞ。
偉人さんが他の人と違うのは常に自分以外の世の中のために色々考えてくれてる所。
他の人がその日の糧を思うとき、偉人さんは次の時代を考えてる。
日本が天下泰平の惰眠を貪っていた時、フランスのルソーは社会契約論を執筆していた。
625:世界＠名無史さん
09/10/01 01:13:58 0
もしかして人間ドラマ君の新キャラ？
なんかかなーり近いものを感じるんですけど。
偉人君でいい？
626:世界＠名無史さん
09/10/01 01:36:03 0
やっぱパオだこいつ
627:世界＠名無史さん
09/10/01 05:31:04 0
言語や文字の発明をわざと外すあたり頭は回るようだなｗ
628:世界＠名無史さん
09/10/01 05:39:32 0
>>624
専門は何？
629:世界＠名無史さん
09/10/01 07:52:57 0
都合の悪い部分は無視するところとかそっくり
630:世界＠名無史さん
09/10/02 00:56:10 0
結論⇒偉人さんが居なかったら、人類の歴史は無かった。
631:世界＠名無史さん
09/10/02 02:50:55 0
結論出たならもういいね。さようなら。
632:世界＠名無史さん
09/10/02 02:53:10 0
>>628
代アニ
633:世界＠名無史さん
09/10/02 03:35:10 0
偉人以外は猿
634:世界＠名無史さん
09/10/02 04:33:41 0
つまりドラマ君は猿でありその主張は猿レベルである、と。
635:世界＠名無史さん
09/10/02 06:56:23 0
パオの
「新大陸その他の文明が発展しなかったのはなぜか？」
「偉人がいなかったから。猿だったから。」
って結論は>>18で早くも出てるな。
ぶれてない事だけはほめてやるｗ
636:世界＠名無史さん
09/10/02 08:12:28 0
パオは偉人
637:世界＠名無史さん
09/10/02 22:08:26 0
それを証明できるまで何をどれだけ書き込もうがここでの評価は変わらんよ。
リアルで頑張れ。そして50年後ぐらいに偉人と世間から認められて「実は私はパオ（ドラマ君）で、、、」
となるまでここでのパオとドラマ君はただの猿。
638:世界＠名無史さん
09/10/03 03:18:48 0
>>1-637
おまえら、偉人に到底及ばない底辺カス。
単なる嫉妬はお止め！カスニート。
639:世界＠名無史さん
09/10/03 13:39:05 0
このスレも終わったな
640:世界＠名無史さん
09/10/03 16:38:05 0
主役が錯乱してるから仕方ないね
641:世界＠名無史さん
09/10/03 18:55:39 0
パオ（あるいはその亜種）が一匹いれば世界史板のスレの
一つや二つは壊滅できるという典型
642:世界＠名無史さん
09/10/03 23:03:41 0
1スレ壊滅どころか、世界史板全体の過疎化と崩壊に繋がる。
現に日本史板は邪馬台国スレの某基地外により以前より板全体が随分過疎化した。
643:世界＠名無史さん
09/10/04 03:57:45 0
パオ、このスレのみならず他のところにも湧いているからなぁ。死ねばいいのに。
644:世界＠名無史さん
09/10/04 04:17:21 0
君は論破されっぱなしだからな、さぞ悔しかろう。殺したい気持ちも分かるぜ。ハハハ
645:世界＠名無史さん
09/10/04 09:09:46 0
論破も何も、はなから論理を求めてない人間を論破する事は不可能。
相槌打つ振りして同じ言葉を念仏のように吐き続けるだけだ
646:世界＠名無史さん
09/10/04 20:22:35 0
＞同じ言葉を念仏のように吐き続けるだけだ
たとえば>>535とかな。
まるで認知症患者のようだな。
647:世界＠名無史さん
09/10/04 20:55:34 0
つうか、パオ(ドラマ)はただの変態マゾヒストだと思う。
648:世界＠名無史さん
09/10/05 05:30:41 0
だな、535の基地外発言のように。
649:世界＠名無史さん
09/10/05 21:17:17 0
すげーレベル低いスレだな
650:世界＠名無史さん
09/10/05 21:19:53 0
パオから離れた話しないとどうにもならんｗ
651:世界＠名無史さん
09/10/05 21:23:51 0
>>649
すげーレベル高いレスだね
652:世界＠名無史さん
09/10/05 21:53:50 0
>>649
銃・火砲スレもパオ一人のせいでレベル急落
653:世界＠名無史さん
09/10/06 23:58:29 0
いや、元々レベル低いし
654:世界＠名無史さん
09/10/07 00:58:09 0
＞銃・火砲スレ
支那ジャンク最強伝説とか戯言いってたアレか
655:世界＠名無史さん
09/10/07 01:50:50 0
パオにいくら道理を説いても伝わらないもどかしさがこのスレの醍醐味。
656:世界＠名無史さん
09/10/09 20:00:36 0
文字や記録が無いから記録に残らなかった偉人も沢山いるはず。
例えば犬を家畜化したり石器を開発した人間は偉人の中の偉人のはず。
657:世界＠名無史さん
09/10/09 21:03:42 0
パオも偉人のはず
658:世界＠名無史さん
09/10/09 22:38:39 0
>>656
実際、パプアニューギニアやアフリカの奥地なんかにも
ダ・ヴィンチやカエサルなみの能力を持ちながら名も無く消えていった人物は何人もいたと思う
659:世界＠名無史さん
09/10/09 22:43:45 0
>>657
パオが偉人であることは間違いないが、社会的素地が追いつかずに名も無く消えて行くタイプｗｗ
660:世界＠名無史さん
09/10/09 22:54:06 0
伝言ゲームで残すと神話になってよくわからなくなる
661:世界＠名無史さん
09/10/09 22:56:36 0
>>654
いやジャンクは知らんが、火縄銃が東南アジアから倭寇経由で日本にもたらされたっていう今主流の説に
何が気に入らんのか延々根拠も無く噛み付いてた
662:世界＠名無史さん
09/10/10 00:09:29 0
つか、倭寇経由説自体が時代遅れだろＪＫ
663:世界＠名無史さん
09/10/10 01:37:53 0
じゃ、なにが最新なのか聞かせてもらおうか
664:世界＠名無史さん
09/10/10 02:03:41 0
アレクサンドロス三世がもたらせたギリシャの火をポルトガル人が
銃火器に応用したのが銃の始まり。アリストテレスがすでに発明していたという説も。
665:世界＠名無史さん
09/10/10 03:34:35 0
誤読かね
666:世界＠名無史さん
09/10/10 04:05:30 0
いや、とりあえず銃の発祥から話を始める事にしたんだろ。長くなりそうだ･･･
667:世界＠名無史さん
09/10/10 04:10:25 0
ポルトガル人が種子島に来たのは嘘だったんかい？
ていうか、火縄銃はヨーロピアンズの発明したもんだろうに…
668:世界＠名無史さん
09/10/10 04:15:44 0
>>661
倭寇が最初に火縄銃持ってきた根拠って何さ？
ていうか、製造法や火薬の調合まで含めて鉄砲伝来っていうんじゃないの？
要は忠実なコピー品を製造できたところが偉大なんだよ。偉人伝的にみて。
それとも何？倭寇がどこぞで鉄砲作ってましたとか記録に残ってるのかな？
669:世界＠名無史さん
09/10/10 04:21:31 0
>>668
スレチだからその説については詳しく語らないが
パオが言う否定論が倭寇経由説以上に根拠がないとだけは言っておく
670:世界＠名無史さん
09/10/10 08:34:45 O
>>658
潜在的な能力あっても発揮する場面がなければ能力無いのと同じなのでは
今の時代みたいに一人一人に焦点あてて考えられるならともかく、歴史って意味からだと何らかの形で残せないことにはなあ
人種とか環境と偉人誕生との関連や、人種の優劣を考えるなら、同じ教育環境とかで比較する必要もありそうだけど
ってスレチかもしれんが
671:世界＠名無史さん
09/10/10 08:50:24 0
>>670
その理屈は>>309-316の流れの中でパオは理解してるはずなんだけどなあ。
672:世界＠名無史さん
09/10/10 15:30:58 0
人間って、遺伝子レベル的に緊密に見えても種によって能力がずいぶん違う。
モンゴロイドは肥満遺伝子を持っているから、エネルギー効率が白人に比べていい。
グリーンランドで先住民が生き残って、バイキングが滅んだのは遺伝子能力の差。
文明や文化的には白人のが優れていた。
673:世界＠名無史さん
09/10/11 01:22:04 0
>>667
A.倭寇の中にはポルトガル人もいる
674:世界＠名無史さん
09/10/11 02:35:52 0
>>673
逆にポルトガル人が少数の日本人を雇っていた可能性もあるのでは？
種子島来航のわずか4年後に鹿児島を訪れたフランシスコ・ザビエルは
マラッカで洗礼を受けた日本人を案内人として日本に乗り込んで来ている。
種子島に漂着したポルトガル人も、本来の目的はレキオス（琉球）に行こうとして
暴風雨に遭遇し北緯32度付近まで流されたとポルトガルの記録にあるし。
675:世界＠名無史さん
09/10/11 02:46:33 0
>>672
脳の構造が同じなのは関係なしですか？
寧ろ、自然環境が大きく原因するのでは？
676:世界＠名無史さん
09/10/11 09:54:46 0
>>674
日本人がいるなら通訳はいらんだろ
記録には「五峰という明人が種子島住民と筆談を交わした」とある。
あとポルトガル側の記述では目的地は琉球ではなくシナのリャンポー（寧波）となってたはず。
レキオスというのは漂着した種子島のこと。まだ日本という国の認識がなかったため琉球と勘違いされた。
677:世界＠名無史さん
09/10/11 11:24:16 0
激しくスレ違いな
678:世界＠名無史さん
09/10/12 20:28:36 0
正直この本、海外ではどういう風に評価されてるわけ？
679:世界＠名無史さん
09/10/12 21:55:44 0
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
WN：この著作に対する反応はどうでしたか？
ダイアモンド氏：なかには納得できないという人たちもいるが、驚くほど少数だ。
『銃・病原菌・鉄』がこれほど広く受け入れられたことは、嬉しい驚きだった。
異論を唱えたのは、ほとんどが政治的に極右か極左に属する人だった。
680:世界＠名無史さん
09/10/12 22:23:59 0
ダーウィンの進化論に未だ根強い抵抗があることを考えると
「驚くほど少数」ってことはないと思うんだが。
キリスト教右派がこういう考えに納得するとは思えないし
これを全部極右とみなせば、どんなに極右多いのよって感じになると思う
681:世界＠名無史さん
09/10/12 22:44:31 0
反応するのは興味があって読んでみた人だけだから
教科書レベルで記述があり多くの人の目に触れる進化論と同列に語れないだろ
682:世界＠名無史さん
09/10/13 07:57:20 0
>>678
賛否両論
683:世界＠名無史さん
09/10/13 18:38:53 0
>>678
NYTの「教養を求める人ならとりあえず読んどけ」の100冊に入ってる。
しかも結構上位。
684:世界＠名無史さん
09/10/13 19:03:47 0
>>683
その100冊のタイトルどこかで晒されていない？
685:世界＠名無史さん
09/10/13 20:08:26 0
晒されてますよ
686:世界＠名無史さん
09/10/14 19:20:08 O
>>675
脳の構造も同じではありません。
例えば、朝鮮人は火病と呼ばれる独特の精神病を持っている。
彼らは外国で育てられても火病を持つことから遺伝子レベルで違うことがわかる。
人間の進化は時代が進むごとに加速されていて、1万年前の人間と現代の人間では全然違うと言われている。
狩猟社会と文明社会では、生存するのに必要なスキルが違うから遺伝的淘汰が起きる。
文明社会人は社会性などの精神性が狩猟民族に比べて発達しているはずだ。
687:世界＠名無史さん
09/10/14 19:57:25 0
このレイシストが
688:世界＠名無史さん
09/10/14 21:39:21 0
火病も知らんとはもぐりだな
689:世界＠名無史さん
09/10/15 03:17:53 0
>>682
それは学会での評価ですか？
学会ではどのようにこの本を解釈しているのでしょうか？
690:世界＠名無史さん
09/10/16 00:44:18 0
そもそも学会などには相手にされてない。
歴史上の人物に焦点を当ててない時点で、無知な証拠。愚説。
691:世界＠名無史さん
09/10/16 02:32:43 0
こういう概論ぽいのも学会で扱うもんなん？
692:世界＠名無史さん
09/10/16 06:14:45 0
>>690
パオ、学会のこと何も知らないでモノを言うのはやめような。
693:世界＠名無史さん
09/10/16 15:31:30 0
医学的には腸内は体外。だから腸内細菌は体外にいる。
それに対して結核菌は細胞内に侵入して増える。
体内と体外の差は大きいぞ。
ただ、結核菌も10人中9人は感染しても発症しないとされている。
寄生虫は最終宿主が人間のものは人間にそれほど被害を与えないのだが、
人間を寄生対象にしていない連中が人間の体に潜り込むと困ったことになる。
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
694:世界＠名無史さん
09/10/16 23:50:19 0
>659に自演乙というレスをつけないお前らの優しさがつらい
695:世界＠名無史さん
09/10/17 22:58:49 0
>>691
概論じゃなくて、空論（机上の）。
評価も何も真面目に考えたらこんなん珍説だってわかるやん。
学会とはそういう所。真面目な議論だけが受け入れられる場所。
そもそも理系の生物学者が何を言っても取り合う筈がない。お門違い。
単なる仮説であって、検証（実証）すらされていない説はどこにも説得力など無いって話。
精々、2ちゃんねるの撒き餌にしかならないことは実証済みだけどね。
696:世界＠名無史さん
09/10/18 00:55:41 0
で、君の専門は何？
697:世界＠名無史さん
09/10/18 02:07:02 0
>>695 しかしここまで諦めの悪い人も珍しい
698:世界＠名無史さん
09/10/18 02:09:47 0
だな、鳥類学者らしく鳥の生態だけ研究してれば良いのにな。金剛石氏。
699:世界＠名無史さん
09/10/18 02:16:15 0
お前は2chだけで活動してればいいから楽でいいなｗ
700:世界＠名無史さん
09/10/18 02:17:03 0
なにが「だな」なの？
キモイなあｗ
701:世界＠名無史さん
09/10/18 02:17:13 0
２ちゃんの糞コテ（それも途中でびびって名無しになってるヘタレ）よりは
ハーバード大学首席卒の博士の言う事の方がはるかに信じられるよ
702:世界＠名無史さん
09/10/18 04:24:08 0
>>699-701
ハーバード首席の言うことは信じちゃうぞ、とか
お宅さん、ゆとり世代かぇ？
703:世界＠名無史さん
09/10/18 04:30:30 0
＞２ちゃんの糞コテ（それも途中でびびって名無しになってるヘタレ）
この人のことですね、分かります。
↓
>>699-701
704:世界＠名無史さん
09/10/18 05:09:00 0
この程度で誤魔化せると思ってるところがパオの切なさ
705:世界＠名無史さん
09/10/18 06:15:55 0
オメーに反論する人間はみんなパオさんと決め付けるなよｗ
706:世界＠名無史さん
09/10/18 06:47:03 0
>>703
いえ、あなたのことですよ
707:世界＠名無史さん
09/10/18 10:53:39 0
で、結局どこの学会の守備範囲なん？
クオリティの話はおいといて
708:世界＠名無史さん
09/10/18 19:29:50 0
＞701
Harvard University首席卒は雲上人みたいな存在なんだな
どうりで学の無い奴が妄信してしまうわけだ。
709:世界＠名無史さん
09/10/18 20:13:32 0
君はどのレベルの学があるの？
710:世界＠名無史さん
09/10/18 23:49:58 0
一言ハーバードの名を出してみたらこのパニックぶりｗ
ｵﾓｼﾛｽ
711:世界＠名無史さん
09/10/19 00:01:50 0
>>708
そのとおり。
学のないやつが大学名で妄信したり鳥類学者ってだけで否定したりする。
学のあるやつは本を読んだ上で内容を吟味し評価する。
やみくもに信じたり否定したりはしないんだね。
712:世界＠名無史さん
09/10/19 01:04:36 0
学の有る無いに関わらず、普通の人は最初に読むべき本は何かを吟味するだろＪＫ
このスレで必死になってる奴は読むだけ読んでどうせ自分では何も調べもせず金剛石信者になってる奇特な人
マジレスすると、この本は面白いが「ふーん、そんな考え方もあるのな」って感じ。
微妙に突っ込みどころ多々有るし。
713:世界＠名無史さん
09/10/19 01:16:03 0
一番必死になってる書き込み数トップはパオ＝ドラマ君だろｗｗｗｗ
714:世界＠名無史さん
09/10/19 01:20:19 0
あらあら
ダイアモンド博士の出身大学を一言書いただけでここまで過剰反応を示すなんて
ごめんねごめんねー
715:世界＠名無史さん
09/10/19 20:34:54 0
>>712
微妙なツッコミどころが多々ある本vs釣りかと思われるほどのツッコミどころ満載のへたれ元コテハンの名無し
716:世界＠名無史さん
09/10/19 23:10:23 0
別にパオの肩持つわけじゃないが
学者が専門外の本書いても、素人ウケしかしない気がするが
717:世界＠名無史さん
09/10/20 06:07:58 0
パオは素人なのだがｗｗｗｗ
718:世界＠名無史さん
09/11/06 01:59:39 0
レヴィ・ストロース死んだね
この本も構造主義の影響が色濃いと思うが
719:世界＠名無史さん
09/11/08 03:00:00 0
>>718
ええ～！？
720:世界＠名無史さん
09/11/08 13:20:06 0
え、なんか意外か？
西洋が「未開」としていた社会にも文明と同じ構造があり
早い話、土人だろうが白人だろうが脳ミソの中身は同じと言った人であるが
721:世界＠名無史さん
09/11/08 13:42:34 0
>>720
ダイアモンドの著書にそんな片鱗をまったく感じなかったが
722:世界＠名無史さん
09/11/08 13:49:11 0
>>721
上巻のプロローグにすら書いてある大前提を否定されましても
723:世界＠名無史さん
09/11/08 14:07:31 0
>>722
ダイアモンドの本はマルクス的な一方通行の発展段階の枠を超えてはいないと思うが
というか意図的に出ないようにしてる
724:世界＠名無史さん
09/11/08 22:11:23 0
全員ユダヤ人だな＞マルクス レヴィ ジャレド
まあどうでもいいが
725:世界＠名無史さん
09/11/08 22:25:38 0
ジャレドってユダ公だったんかえ…
激しく失望したよ or2
726:世界＠名無史さん
09/11/08 23:24:00 0
学者のユダヤ人比率はハンパないんだから不思議に思うようなことでもない
727:世界＠名無史さん
09/11/09 07:26:14 0
ダイアモンドなんだからユダヤ人に決まっているだろ。ゴールドとつくのも
ユダヤ人が多い。ちなみにエマニュエルトッドもユダヤ系。
ユダヤ人ばかりで辟易。
728:世界＠名無史さん
09/11/10 02:40:35 0
天にいる五人のユダヤ人が、
人間にとって最も重要なものは何かと語り合った。
「何よりも重要なのは知恵です」
まずモーゼが、自分の頭に手をあててそう言った。
「いや、本当に大事なのはハートでしょう」
自分の胸に手をあててそう反論したのはイエス。
「そんなこと言う奴はブルジョワだ！人民にとっては胃袋こそが重要だ！」
マルクスが、自分の腹を叩きながら激しく抗議した。
「いや、もっと下の方なんじゃないかな……」
フロイトは、股間を指して苦笑しながらつぶやいた。
最後にアインシュタインが現れて言った。
「皆さんが挙げたのはそれぞれ大事ですよね。
しかし全ては相対的問題です」
729:世界＠名無史さん
09/11/10 07:47:50 0
フランシスフクヤマは日系だな
730:世界＠名無史さん
09/11/14 07:13:29 0
アーリア人優越を唱えた誰かさんにいじめられたユダヤ人らしい本とは言えるかな
731:世界＠名無史さん
09/11/25 02:34:57 0
ドラマ君がいないといまいち盛り上がらない。。。
732:世界＠名無史さん
09/11/25 11:35:13 P
だれだよそれ？
733:世界＠名無史さん
09/11/25 20:52:12 0
本人降臨ｗ
734:世界＠名無史さん
09/12/08 16:33:01 0
キチガイが増えたなあ。
735:世界＠名無史さん
09/12/12 01:34:12 0
梅棹史観
網野史観
司馬史観
パオ史観(笑)
736:世界＠名無史さん
09/12/13 03:44:24 0
この本面白いなぁ
737:世界＠名無史さん
10/01/10 17:04:57 0
どうもこのダイアモンドと言う著者は中国、
太平洋地域の文化文明についてかなり誤解をしている様だし、太平洋の
土器分布の話やヤムイモの話など都合の悪い部分はわざと書いていない様に見えます。
以下補足
色々な言語分布についても書いていますが、グリンバーグの分類にのみ
偏っている様だし、上で出た、J・ニーダムも読んでいない様に思える。
内容も似た様な内容で10年位前に気象大学の鈴木氏が『気候の変化が言
葉を変えた』NHK出版で述べていたように思う。
Paul・K・Benedictやオードリクールなどの説も読んで見たほうがいい
のかも。
純粋な西洋史観ではないが、ちょっと疑問に残る部分も多かった。
巻末を見ても参考文献が明記されていないのは痛い。
訳者がトンでも本で有名になったグラハム・ハンコック以下だったのかも
原本を見たいものだ。
738:世界＠名無史さん
10/02/04 22:21:51 0
もっと具体的に引用して
具体的に指摘しようぜ
そのほうが面白いよ
そうしないとご覧の通りスルーされ続けるから……
739:世界＠名無史さん
10/02/07 00:19:57 0
原本が見たいってんだから今必死に英語学んでるよ
だからスルーして待ってればいいんだよ
740:世界＠名無史さん
10/02/07 01:06:15 0
ハイチはヒサンな国だな。
森林破壊が原因で、ここまでおちぶれるか？
741:世界＠名無史さん
10/02/07 03:22:11 0
大陸移動説みたいな感じだな。
ダイナミックな仮説で魅力的である反面、証拠が貧弱で簡単に受け入れることもできない。
742:世界＠名無史さん
10/02/08 22:59:11 0
現時点での違いを生んだのは環境だよ。それが全てだよ。
「政治的に正しい」考えだから、今後も支持されるだろうね。
この本に限らず、この手の考え方。
欧米の良識派を自認するインテリが、こうあって欲しいと望んでいるんだから、
それなりにもっともらしい説明がれば、そりゃ飛び付くよな。
743:世界＠名無史さん
10/02/08 23:45:15 0
それをくつがえせない程度の人がどんなに叫んでもだめなんだけどねw
744:世界＠名無史さん
10/02/09 09:56:16 0
政治的に正しい史観。
一次史料は一切使わず。
参考文献のクロスチェックすらもせずに、
パッチワークによって作る歴史観。
745:世界＠名無史さん
10/02/09 21:53:31 0
イスラム国家のホロコースト否定論みたいだな
746:世界＠名無史さん
10/02/10 04:46:53 0
日韓同祖説とかな。
日本は中華文明圏に属さないとか。
政治的には正しいときもあった。
747:世界＠名無史さん
10/02/10 18:58:13 0
>>746
ハンチントンのことだろうけど、
杜撰で説得力ある本だとは思わないけど、
日本が中華文明圏に属さないとういうてんだけで言えば正しいと思う。
日本がどこにも属さない孤立文明と言うのが正しいと言うわけではなく、
現在では中華文明も日本文明も存在しないかと。
日本の政治・法律・科学・技術・経済などが、
完全に西欧文明のベースにしており、
宗教の世俗化もしており西欧と明確な差は無いように思える。
あの主要文明の区分けでは、存在するのはヒンドゥー文明とイスラム文明だけかと。
748:世界＠名無史さん
10/02/10 22:37:44 0
アジアは西欧に征服されたってことか
749:世界＠名無史さん
10/02/11 02:33:58 0
>>748
西洋の文化の大元はアジアよりのギリシャとパレスチナなんで問題ない
征服しかえせばこっちのもんだ
750:世界＠名無史さん
10/02/11 14:50:56 0
地形等の環境要因が全て。こう言うしかないよな。
人種、民族、宗教、文化に要因を求めたら、現に存在している
対立を煽るだけだからね。
751:世界＠名無史さん
10/02/11 16:13:01 0
そういう観念的なことは
なんの根拠も無く主張できて便利だよね
752:世界＠名無史さん
10/02/11 17:20:44 0
>>750がしてることがまさにそれだよね
753:世界＠名無史さん
10/02/14 00:07:36 0
>>750
偉人の存在は無視か？
地形が要因ならどうして偉人は首都に生まれても、辺境に生まれても
世に覇を称えることができたんだろうね？
結局、人間主体で歴史がダイナミックに動くことのほうが多いような気がする。
754:世界＠名無史さん
10/02/14 02:17:48 0
人間ドラマ君ひさしぶりだねｗ
ところで専門何？
755:世界＠名無史さん
10/02/14 02:48:03 0
お久しぶりです。
海外で発掘調査に加わっていました。
一昨日、帰って来ましたよ。
756:世界＠名無史さん
10/02/14 02:57:46 0
>>750は環境要因に根拠を求めてることを批難してるだろ
対立を煽るだけだから、事実を言えないって言ってる
だから下の>>751-752に根拠も無く良いたい放題できて楽だねって笑われてる
なのになんで人間ドラマ君は変な噛み付き方をしているんだ
757:世界＠名無史さん
10/02/14 07:03:44 0
あれ？ドラマ君は典型的な文系だったんだろ？
なんて発掘してるわけ？そういうことしてる奴が語る歴史はだめなんだろ？
758:世界＠名無史さん
10/02/14 10:21:33 0
「銃・病原菌・鉄」の地政学的見地で歴史を見るのはおもしろいけど、それでヨーロッパ白人優位の
説明をするにはムリがあるんじゃないのかな？
世界史版の住人なら、ヨーロッパ白人の優位なんて、近代のごく一時期でないことを知っている。
世界史には、中国やインドが世界の中心で文明先進国だった時代もあるし、イスラム圏が世界の
中心で文明先端国だった時代もある。
現代ではヨーロッパ白人優位は崩れて、インドや中国アジアの時代になりつつある。
結局、地域的優位なんて相対的なものに過ぎないんだよ。
なんで17～19世紀にあれだけヨーロッパが世界を席巻したのかは、結局偶然でしかない。
それじゃ、どうして中世は暗黒時代だったの？
モンゴルの侵入に抵抗できなかったの？
地中海をオスマン帝国に牛耳られてたのはなんで？
という問いに答えられない。
一時的な優位なんて、どんな分野でも、柔軟に可変的に起こりうることだ。
野球だって、弱小チームの横浜や楽天が一時的に上位に食い込むことはある。
普通はそれを「春の珍事」とかいって、偶然で片付けるだろう。
一時的な優位を説明するのに、基本的に不変的な地理的環境論を説くのは、ポイントを
外してないかな？
759:世界＠名無史さん
10/02/14 11:39:58 0
アメリカ大陸のネイティブの発達が遅れたのは、単純に、他地域と隔離されたただからでしょ。
相互に刺激を受けて切磋琢磨しないと、いくらなんでも独自に近代文明は築けんでしょ。
オーストラリア大陸が遅れてたのもそうでしょ。
文明の発達とは、究極的に情報の伝達だ。
情報の伝達が可能なら、資源小国でもやり方次第では工業国になれる。
文明が発達した地域は、例外なく航海技術が発達している。
黄河文明やナイル文明が発達したのも、河を使って往来し、情報伝達が容易だったからでしょ。
大航海時代を支えたのは間違いなく航海技術。
それ以外の技術なんて、他国からパクってくればいいんだから。
760:世界＠名無史さん
10/02/14 13:36:51 0
>>758-759の頓珍漢ぶり
こりゃ読んでないなｗ
761:世界＠名無史さん
10/02/14 15:17:01 0
ほんとにね
762:世界＠名無史さん
10/02/14 15:31:48 0
地政学的考察の限界を指摘してるだけでしょ。
おかしいというのなら具体的にどこがおかしいのか指摘しなきゃ、学問板として意味がないでしょ。
763:世界＠名無史さん
10/02/14 15:35:29 0
地政学的考察の何たるかをまずまったく分かっていないのに
地政学的考察の限界を指摘する！（ｷﾘｯ）とか学問板として意味がないでしょ。
764:世界＠名無史さん
10/02/14 15:38:31 0
アメリカ大陸が南北に長いことが発達しなかった原因っていっても、今はアメリカは最高の経済力を誇ってるしな。
地政学よりも、人間のイデオロギーやモチベーションの方が影響力が大きいのは当然といえば当然。
自然に影響を与えて環境を変えられるのも人間だし。
765:世界＠名無史さん
10/02/14 15:40:20 0
たとえ、アメリカ大陸が今よりも東西に長かったとしても、大陸的孤立による情報閉鎖を克服できるほど文明が発達するとは思えんし。
766:世界＠名無史さん
10/02/14 15:46:02 0
自分の言説を主張したいだけなら論文に書いて投稿するか自費出版でもしててくれ。
俺はジャレドの本を読む。
767:世界＠名無史さん
10/02/14 15:58:19 0
この手の本は結局、文明の衰退を、結果的に環境的変化にむりやりこじつけてるだけでしょ。
文明がここでは栄えなかったから、「○○という環境因子が原因だ」とか。
原因と結果が逆転してる。
例えば、数学の最初の証明や発見とかは、もちろん環境の要因もあるけど、本質的には個人の発想力でしょ。
学問を環境として奨励することはできるよ。
でも、例えば、ニュートンやアインシュタインが天才的アイデアを思いついたのは、
結局、彼らが天才だからとしか言い様がない。
同じような環境を与えられた個人は他にもいっぱいいたんだから。
もちろん環境や知識の堆積はあるけど、ある日突然、天才がアイデアを思いつくことによって
文明は進歩してるんだよ。
逆に言えば、天才がアイデアを思いつかなきゃ、何十年も何百年もその技術が生まれない。
発想や技術と進歩とはそういうものだよ。暗記や熟練とは違うんだから。
発想の時間のズレが、そのまま文明段階のズレになっているだけ。
768:世界＠名無史さん
10/02/14 16:09:17 0
>>757
朝鮮半島から日本（海外）に来て、
徳川埋蔵金の発掘調査をしていたんだよ
769:世界＠名無史さん
10/02/14 16:13:08 0
いわゆる、枢軸時代、観念革命の問題もあるしな。
2500年前に、突然同時多発的に高度な文明が生まれた。
正確に言えば、それを知識として蓄積する文字や紙などの記録媒体が発明された。
なんでほぼ同時期だったのか。
数十万年、数万年もウホウホ言ってた人類（哺乳類というがスタンスで見たら数億年）が、紀元前500年前後に
突然高度な哲学的認識を持つに至った。
あの観念革命の謎はいまだに解かれていない。
よくSFとかで、宇宙人が伝えたんだとかネタにされてるぐらい。
結局思いついたから、思いついたとしかいえないだろ。
770:世界＠名無史さん
10/02/14 19:29:36 0
馬鹿すぎてﾜﾗﾀ
771:世界＠名無史さん
10/02/14 19:37:55 0
学問板で一行レスで煽るなよ。
ちゃんと理論や根拠を述べて、批判しあってこそ意味があるだろ。
772:世界＠名無史さん
10/02/14 19:42:26 0
学会とかでもそうなんだけど
議論する水準にいない人間は基本的に嘲笑されるだけなんで
773:世界＠名無史さん
10/02/14 19:43:17 0
この本は読んでないけど、ペストなんかは確実に歴史を動かしただろうね。
ヨーロッパ人の3分の一が死んだって言うし。
アレキサンダー大王が、蚊に刺されて、その地域の伝染病にかかって撤退したって言うし。
まあ、医療技術や衛生技術に限界があったら、おのずと支配領域は限られてくるよな。
征服地域の物理的な限界だ。
もちろんそれがすべてとは思わんけど。
774:世界＠名無史さん
10/02/14 19:59:58 0
結局、昔はやった唯物論か、観念論かの議論じゃないの。
この本を「唯動植物史観」と表現していた人がいたな。
歴史は、人文・社会・自然科学、全方位から見るべきものだと思うよ。
歴史を動かしたのは天才の発想でもあるし、法制度や経済構造でもあるし、地理的な環境のせいでもある。
でも、文明の進歩という点を考えたら、やっぱり進歩させようという意志、イメージが重要なんだから、
そのでは観念論が有利か？
人間は自由意志によって、環境をコントロールできるし。
農耕の発明で、人類は相対的に自然から独立した段階に入ったとも言えるかもね。
775:世界＠名無史さん
10/02/14 20:32:27 0
パオふっかつ
776:世界＠名無史さん
10/02/14 20:40:05 0
随分小さいこと話してるな人間ドラマくんは
777:世界＠名無史さん
10/02/14 21:13:13 0
パオ -> 包ってことで、パオは包茎
778:世界＠名無史さん
10/02/14 21:40:29 0
すげえな
このタイトルなのにペストが取り上げられてないとでも思うのだろうか
779:世界＠名無史さん
10/02/14 22:54:14 0
ドラマ君はまずスレを読み直して自分のキャラ設定を思い出せｗ
780:世界＠名無史さん
10/02/14 23:07:30 0
反論する奴って、いつも決まって一行レスなのな。
しかも中身の無い単なる煽りなのでスルーだ。
781:世界＠名無史さん
10/02/14 23:11:14 0
二行書いてみました（ｷﾘｯ
782:世界＠名無史さん
10/02/14 23:25:28 0
中身のある批判もスルーだけどな
783:世界＠名無史さん
10/02/14 23:58:53 0
このスレはなにが歴史を決定したかってスレじゃなくて
この書籍についてのスレ
本の主張を曲解して大騒ぎしてるようなのは適当にあしらえばいい
第一、読んでいるのかどうかも疑問
784:世界＠名無史さん
10/02/15 00:21:11 0
>>783
要するに読んだ結果、盲信した読者だけ書き込むことのできる賞賛スレですか？
で、少しでも疑問を抱く人は徹底的に叩き、挙句に池沼扱いすると。
すばらしいスレですね。
785:世界＠名無史さん
10/02/15 00:39:57 0
読んでもない人間が内容について批判していいスレというのはどこにあるのだろう
786:世界＠名無史さん
10/02/15 00:42:06 0
読む価値すらない本
787:世界＠名無史さん
10/02/15 00:53:13 0
まあ別に読まなくていいけどね
だってどうせ理解できないだろうから君の頭じゃ
788:世界＠名無史さん
10/02/15 01:00:37 0
理解してるつもりが、
盲信してることに気付かない恐ろしさ。
789:世界＠名無史さん
10/02/15 01:33:37 0
見えない敵と戦う哀しさ
790:世界＠名無史さん
10/02/15 02:32:20 0
パオはいつになったら包茎手術するんだろうか。
791:世界＠名無史さん
10/02/15 02:39:17 0
内容についておかしな記述があればドンドン書き込んで欲しいよ
前スレにあったアイヌの話はとても良かった
792:世界＠名無史さん
10/02/15 03:02:58 0
そういう部分には目を瞑ってだんまりだからな盲信者は。
盲信者はこの本が絶対に正しいと思い込んでるから何を言っても無駄。
戦時中に政府に疑念を抱いたら即座に非国民と呼ばれた
一部の常識人と同じ扱いを受ける。
ここは常識が有無を言わせず非常識に変換される異常なスレ。
793:世界＠名無史さん
10/02/15 03:11:04 0
>>758
747も少し書いてるが、中国やインドの発展は西洋文明圏の広がりや
西洋発のグローバル経済に負う事が大きい。
君は文明の主な担い手だった白人という人種の優位と文明を混同してるだけ。
ボーダレスになって旧来の国民国家型経済より、人種や国境にこだわらなくなって
途上国も従来の枠組みから抜け出せたのが大きい。インドは欧米企業のニーズに耐えられるエリート層の
養成で西洋からのアウトソーシングと世界的な自由化の恩恵にあずかれたのが大きい。
途上国である事がコストその他で、むしろ呼び込める優位にもなった。
中国での欧米や日本資本の進出は言わずもがな。中国はそれまでの壊滅的に無能な
時刻の政治家や官僚から解放されて、市場経済に組み込まれた事で発展できるようになった。
製造業見てても分かるとおり、経済的に割りの合わないもの、途上国でやった方が利益出るとか、
先進国国内で循環していたものが、途上国に流れ出すようになったわけで。
新たにインド文明や中国文明が隆盛したのではなく、ちょうど逆。組み込まれたから。
794:世界＠名無史さん
10/02/15 05:29:25 0
パオだけが正しい
795:世界＠名無史さん
10/02/15 14:27:28 0
パオは早いこと包茎手術した方がいい。レスからも恥垢臭がただよって
臭いことこの上ない。
796:世界＠名無史さん
10/02/15 19:58:59 0
>>783
なに言ってるんだよ。
ある程度の長さのある複雑な論文なら、解釈が分かれたり、曲解が生まれたりするもんだろ。
曲解があるのなら、そこを指摘、訂正してやるのが学問版の議論だろうに。
797:世界＠名無史さん
10/02/15 20:03:04 0
強引だけど面白い切り口だなーって感じの受け止め方してる人が多いのかな
798:世界＠名無史さん
10/02/15 20:34:28 0
>>793
つまり、インドや中国は事実上の経済植民地ということ？
799:世界＠名無史さん
10/02/15 23:20:56 0
>>796
うん。まずその論文を読んだ上でな。
800:世界＠名無史さん
10/02/15 23:55:08 0
間違っちゃいけないのは地形だけが歴史を決定するカードでは無いってこと。
地形要因は人類史を構成するいろんな要素のほんの一要因に過ぎない。
だって地形要因だけでは説明の付かないこともあるだろうし。
面白い例だと、宇宙からの飛来した隕石や隕鉄とかも人類史に影響与えてるし。
突拍子もない人間の行動も時として歴史を動かすし。
地形要因説は無数にあるカードの一枚。
801:世界＠名無史さん
10/02/16 00:16:51 0
和辻の「風土」もそうだが
日本人は何でも気候風土で解釈する傾向らしい。
支那人、西欧人、インド人、などもそれぞれそういう考え方の癖はあるんだろうな。
802:世界＠名無史さん
10/02/16 01:15:05 0
また頓珍漢なこと言ってるの来てるな
どこの誰が地形がすべてを決定しているなんて言ったんだろ
スレ違いだろうそんな話はｗ
803:世界＠名無史さん
10/02/16 02:16:57 0
>>802
あんた狭量すぎ。読後の感想をかくことのどこがスレチなんだ？
804:世界＠名無史さん
10/02/16 02:46:01 0
作者のスタンスって地形的要因以外は否定だっけ？
805:世界＠名無史さん
10/02/16 02:51:11 0
>>804
そうでもないんじゃ。門外漢だと前書きで書いている。
806:世界＠名無史さん
10/02/16 03:56:02 0
>>803
読んでない人間の読書感想文はスレからではなく世界からの逸脱だがな
807:世界＠名無史さん
10/02/16 18:36:36 0
>>793
言いたいことは分かるけど、結局、文明は相互に影響を受けてるということでしょ。
ヨーロッパ文明のルネッサンスだって、十字軍でイスラム圏に触れて、ギリシャ時代以来の
自然科学や自然哲学の発想が逆流したからだとも言える。
言い換えれば、ルネッサンスはイスラム文明に組み込まれたから起きたともいえるでしょ。
今のインド・中国の台頭も、ヨーロッパの影響を受けた上で、さらに独自に進化したとも言えるわけで。
日本人の科学的新発見とかもたくさんあるでしょ。
要するに、あくまでも情報伝播性が問題なんだよ。
技術や文化をパクられて、それを超えられる場合もある。
文明進化の地理的環境要因論にこだわったら、大きな環境や気候は基本的に不変なんだから、
先進文明国はそのまま世界の最先端を維持し続けなきゃおかしい。
しかし、実際は数百年単位で世界の覇権国家はコロコロ変わっている。
そこを地政学では説明できないといってるの。
808:世界＠名無史さん
10/02/16 18:42:44 0
プロ倫なんかで、資本主義のエトスの重要性が説かれてるけど、
資本主義が発達するためには、金儲けは卑俗なことではなくむしろ勤勉なことだと
推奨されるような意識改革が必要だ。
資本主義はあくまでイデオロギーなんだよ。考え方や志向性。
ある地域で生産力が二倍になったら、生活水準も2倍になるだとうと思っていたら、
労働者が半分の時間しか働かなくなって、結局、生活水準は変わらなかったという例もある。
ダイアモンドみたいな自然科学側の人間は、そういう観念論的な部分を軽視しすぎるんだよ。
文明の発達は、人間のモチベーションを無視しては語れない。
809:世界＠名無史さん
10/02/16 18:45:29 0
専門じゃないけどこういう考え方やアプローチしてましたって本じゃないの？
なんで銃・病原菌・鉄を読んだ人は議論したがるかわからない
810:世界＠名無史さん
10/02/16 19:16:23 0
まともに読んでない人が自説をたれながしてるだけ
なので一番多いツッコミが「読めよ」になってる
811:世界＠名無史さん
10/02/16 19:34:06 0
アイヌの指摘のような
鋭い指摘はなかなかこないな
812:世界＠名無史さん
10/02/16 19:52:50 0
鋭くてもそうじゃなくても反論できないのはスルーでなかったことにするから議論にならないんだよね
813:世界＠名無史さん
10/02/16 20:08:44 0
この本とか関係ないことならスルーで当然でしょ
地理的環境要因が過去から未来を永遠に束縛し
ただ一つそこから導きだされる結果以外は一切起こり得ない
という考え方に対する反論ならこの本とは無関係だよ
814:世界＠名無史さん
10/02/16 20:24:37 0
>>813
なに言ってんだよｗ
もし、地理的環境要因がただ歴史を行方を左右する一要因に過ぎないというのなら、
ダイアモンドの論文は何も言ってないに等しいよ。
あらゆるものが歴史に影響を与える。
空き缶蹴っ飛ばしても歴史に影響を与えるし、猫があくびしても歴史に影響を与える。
風が吹けば桶屋が儲かる。
カオスの世界でまったく無影響ということはあり得ない。
しかし、そんなことは常識で論文で主張するほどのもんじゃないし、科学として否定も肯定もできない。
「すべてとは言わないが、○○が主要因となった」
「○○なくして、××という現象は起こりえなかった」
という主張じゃないと、論文として意味ないだろ。
815:世界＠名無史さん
10/02/16 20:37:33 0
論文
816:世界＠名無史さん
10/02/16 23:02:31 0
生ける悪臭公害、パオの跋扈はまだまだ続く…
817:世界＠名無史さん
10/02/16 23:46:48 0
ところで包茎手術はまだなのだろうかｗ
恥垢臭が臭くてたまらんのだがｗ
818:世界＠名無史さん
10/02/17 00:06:11 0
パオは立地条件によらずスレを変えた偉人
819:世界＠名無史さん
10/02/17 00:21:40 0
興味深いサンプルではあるね
腐敗臭は漂ってるが、ある意味スレ住人を結束させるので荒らしてはいない
820:世界＠名無史さん
10/02/17 00:54:14 0
>>807-808
頭大丈夫ですかｗ
821:世界＠名無史さん
10/02/17 00:58:02 0
>>814
クセーｗ
病院池ｗ
822:世界＠名無史さん
10/02/17 01:12:05 0
・作者は地理的要因以外の全てを否定している→偉人を無視するなんてとんでもない
・作者が地理的要因以外を否定しない→この本は何も言っていないのと同じ、無価値
パオ完全勝利
823:世界＠名無史さん
10/02/17 01:23:54 0
>>822
頭大丈夫か？
824:世界＠名無史さん
10/02/17 01:25:47 0
パオが偉人の存在以外の要因を否定しない→パオは何も言っていないのと同じ、無価値
パオが偉人の存在以外の要因を全て否定している→地理的要因を無視するなんてとんでもない
パオ完全敗北
825:世界＠名無史さん
10/02/17 01:27:53 0
>>823
諧謔というやつだ、それは
826:世界＠名無史さん
10/02/17 15:08:21 0
>>808
労働力が半分になってもとの生産を達成してるなら生活水準は向上できてるんだが。
827:世界＠名無史さん
10/02/17 20:45:42 0
クセーｗ
腐敗臭がするｗ
腐っていやがるｗ
828:世界＠名無史さん
10/02/18 01:13:49 0
包茎だからじゃね
829:世界＠名無史さん
10/02/18 02:03:24 0
>>827
>>828
君のディスプレイは匂いまで伝えてくれるのか・・・、そいつはすごい。
普通のディスプレイにそういう機能はないね。だから普通は、自分の部屋の匂い、自分の体の匂いくらいしか嗅げないわけだ。
そこをいくと、君のディスプレイはやはりすごい。どこの電気店で売っているんだい？ぜひ教えて欲しい。
830:世界＠名無史さん
10/02/18 02:04:48 0
うん、ビンビン伝わってくる
831:世界＠名無史さん
10/02/18 02:47:35 0
なんかゲームのcivスレにいた糞コテとそっくりな流れだな
歴史ネタで暴れまわる荒らしは行動が似るというのも論文が書けそうだな
832:世界＠名無史さん
10/02/18 06:16:56 0
インカやアステカを皮切りに南北両アメリカ大陸の土着民は銃砲の威力に屈したが
阿片戦争の無様な中国の敗退に学んだ日本人は欧米にひれ伏すことなく発展を続けたのは何故か
つまり土人に偉人はおらず、我が栄光の日本には偉人が満ちみちていたからである
完 全 論 破
というネタを思いついたので投下しておくｗ
833:世界＠名無史さん
10/02/18 13:20:44 0
狂人の真似とて裸で大路を走らば即ち狂人なり
徒然草
834:世界＠名無史さん
10/02/19 00:36:46 0
>>832
決め手はやっぱし地形っしょ。
それしかねーしょ。地形。地形ｗ
東西方向に長い陸塊は有利。有利ｗ
南北方向に長い陸塊は不利。不利ｗ
銃・病原菌・鉄ｗ
銃・病原菌・鉄ｗ
偉人とかほとんど影響ねーしょｗ偉人とかｗ
地形＝風土＝思想＝人間の質ｗ
地 形 最 高
835:世界＠名無史さん
10/02/19 01:05:00 0
南北に長いと不利なのか
ならば南北に長いグレートブリテン島の国はさぞかし弱いんだろうね。
836:世界＠名無史さん
10/02/19 01:08:52 0
空気読めよ。
例え出すなら「韓半島」とかだろ。
頭悪りーなｗ
837:世界＠名無史さん
10/02/19 01:30:34 0
病人が来てる
838:世界＠名無史さん
10/02/19 01:33:23 0
○朝鮮依存症は『病気』です！○
・気がついたら朝鮮の情報ばかり探している。
・朝鮮のことを絡めないと書き込みが出来ない。
・朝鮮のことを書き込めばみんなが面白がると思っている。
これらの「病状」が現れたら、すぐに最寄りのカウンセラーに相談しましょう。
手遅れになってからでは、遅いのです！
839:世界＠名無史さん
10/02/19 01:56:21 0
そんだけ身近で興味深いサンプルだからだろ
頭悪りーなｗ
つか、半島に帰れよｗ
840:世界＠名無史さん
10/02/19 02:04:17 0
どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！
三 三三
/;:"ゝ 三三 f;:二iュ 三三三
三 ＿ゞ::.ﾆ! ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
／.;: .:}^（ <;:::::i:::::::.::: :}:} 三三
〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ
. 〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll
841:世界＠名無史さん
10/02/19 02:06:39 0
やっと包茎手術に着手したのか
放置し過ぎだなｗ
クセーよｗ
842:世界＠名無史さん
10/02/19 02:39:27 0
南北不利、東西有利って気候帯をまたぐ大陸の比較以外でもでてたっけ？
読んだの昔で細かいところは覚えてねー
843:世界＠名無史さん
10/02/19 02:46:47 0
>>841
「お前が いつもクサイと感じていたのは自分が腐っていたからさ！」
「ゾンビメン」より抜粋
844:世界＠名無史さん
10/02/19 17:51:45 0
蒙古が銃砲を知りながらずるずる衰退していったのは何故なんだろう？
845:世界＠名無史さん
10/02/19 21:10:59 0
地形が要因。
版図が広がり過ぎた結果、南北方向にも幅広く領土が出来たので
特に気候帯の異なる南方の民族の抵抗を鎮圧するために兵力を割き過ぎた。
その結果、内地の漢民族に重税と労役が科され、抑えきれない規模の蜂起を招いた。
これは次の明王朝末期にも起こった滅亡のプログラム（⇒北虜南倭）。
中世以降、最強の武器は鉄砲よりも風土の違いにより罹患する病原菌。
インカ帝国の100万の連合軍はスペイン人の鉄砲に撃たれる前に病原菌に殺されたことは
よく知られている。
846:世界＠名無史さん
10/02/19 23:31:42 0
パオは漢字表記すれば「包」。
つまりチンチンが皮で包まれた包茎！
ホーケイ！ホーケイ！
847:世界＠名無史さん
10/02/20 00:18:21 0
>>845
クセーｗ
皮に包まれた恥垢のニオイがｗ
848:世界＠名無史さん
10/02/20 00:53:01 0
>>847
自己申告乙
849:世界＠名無史さん
10/02/20 04:49:57 0
秀吉の朝鮮出兵軍が銃砲を知りながらずるずる撤退していったのは何故なんだろう？
850:世界＠名無史さん
10/02/20 05:31:09 0
海超えで支援国がある相手の制圧は難しい
851:世界＠名無史さん
10/02/20 22:17:41 0
>>849
両軍ともに銃砲を活用していた
それだけで説明できるもんじゃない
852:世界＠名無史さん
10/02/21 00:32:20 0
>>849
敵のほうが何倍も大砲持ってるんだから当たり前だろ。
853:世界＠名無史さん
10/02/21 00:40:15 0
アステカ滅亡と朝鮮出兵でごく単純に比較すると
明確な差異は「現地勢力の支援のあるなし」
ほとんど決定的と言っていい
854:世界＠名無史さん
10/02/21 04:34:00 0
>>853
意味がわからん。ひとりで決定すんな。
てか、そんな隣国同士の戦争にこの理屈を当てはめるとおかしくなるだろう。
もっとマクロ視点で話しないとどうにもならん。
855:世界＠名無史さん
10/02/21 13:00:32 0
アステカ人は天然痘に免疫がなかった。
朝鮮人は天然痘に免疫があった。
856:世界＠名無史さん
10/02/21 13:15:50 O
文明の発達度はインカと朝鮮どっちが上？
857:世界＠名無史さん
10/02/21 13:18:36 0
>>856
あほくさ。civでもやってろ
858:世界＠名無史さん
10/02/21 15:11:21 0
電話(笑)
859:世界＠名無史さん
10/02/21 20:35:31 0
>>849
鉄砲とか関係ない。
ユーラシア大陸の場合、病原体（インフル・コレラ・ペスト）がウヨウヨしているが
日本はそういう病原体が殆ど無かったので兵士の多くが罹患した可能性が高い。
インカの場合はその逆パターンでそｗ
病原体が広がったり進化する過程で気候帯が横に1万キロ以上続くユーラシアは有利。
やっぱ地形が要因。
860:世界＠名無史さん
10/02/21 23:02:14 0
まったく交渉の無かったインカと
幾らでも交渉のあった日本はまったく比較にならないでしょ
861:世界＠名無史さん
10/02/21 23:17:23 0
交渉の余地があったのに狂気のような戦争を仕掛ける時点で
862:世界＠名無史さん
10/02/21 23:47:08 0
草鞋履き、木綿の着物の軽装で乗り込んだ日本の将兵は
冬の気温が氷点下20～30度まで下がる朝鮮半島で想像を絶する苦戦に直面した。
しかも慶長の役は焚火で暖をとって補えないほどの寒さの中で、食料と弾薬の補給路を絶たれ
撤退しか選択肢が残されていなかったのは事実。
温帯地域から亜寒帯や寒帯に攻め込んだ国は兵力の規模が大きくても
この冬将軍には勝てなかったワケだよ。
朝鮮の冬が寒いのは大陸と地続きで、もろに大陸性の気候だからだ。
ここでも地形の有利さが歴史に大きな影響を及ぼしたことが立証される。
863:世界＠名無史さん
10/02/21 23:55:54 0
意外なことに、まったく凍死者を出さなかったのが
北国の伊達……ではなく南国の島津。
島津義弘の人徳のたまもので、
常に灯火を絶やさなかったことが幸いした
864:世界＠名無史さん
10/02/22 03:00:26 0
ちなみに蝦夷地の開拓で、八王子千人同心が越冬するのにかなりの犠牲を
出していたりする。
本土だと、寒さに強い当時の人なら、冬向けの設備・装備がなくても
越冬できるのが響いたんだろうねい。ひ弱になった今の人だと、本土でも
冬向けの設備・装備がなければとても越冬出来ないので、その手の物が
発達しただろうに。
865:世界＠名無史さん
10/02/22 05:29:25 0
>>864
本土より寒いことくらいわかっていただろうが、実際に直面しないと厳しさってのは実感できない
866:世界＠名無史さん
10/02/23 00:07:11 0
北海道開拓は悲惨な話が多いが、北海道って北陸・東北と比べてそんなに過酷なの？
867:世界＠名無史さん
10/02/23 19:06:02 0
東北人は寒さを我慢して灯油を節約する。
北海道人は命を大事に灯油をがんがん炊く。
結果：東北人は北海道人より寒さに強い。
これが東○大の新入生調べによる調査結果ですまる
868:世界＠名無史さん
10/02/23 19:26:43 0
ならば広大なシベリアを越えて大陸東岸まで征服したロシア人は凄いということになりますね。
蝦夷地の寒さなんてシベリアと比べたら。
869:世界＠名無史さん
10/02/23 22:36:51 0
銃も知ってるし風土病が激しいわけでもないのに何故アイヌは発展できなかったんです？
870:世界＠名無史さん
10/02/23 23:24:29 0
>>868
毛皮着て、無人の平原をただひたすらソリで駆け抜けただけ。
暇があれば、そんなこと誰でも出来る。
それに比べりゃ、羅針盤と六分儀で海を越える方が何千倍も困難なんだよ。
>>869
狩猟採集民に発展の目的なんて不要。
祈っていれば、神様が海や山に食べ物を出してくれるのに
何で苦労して畑を耕したり、異民族の土地に出かける必要があるのだろうか？
ポリネシアンやイヌイットが何千年も同じ生活してきたのも同じ理屈。
人間なんぞ、食って、寝て、セックスさえできれば基本的に満足なんだよ。
871:世界＠名無史さん
10/02/24 05:08:20 0
>>870
＞＞狩猟採集民に発展の目的なんて不要。
＞＞祈っていれば、神様が海や山に食べ物を出してくれるのに
＞＞何で苦労して畑を耕したり、異民族の土地に出かける必要があるのだろうか？
＞＞ポリネシアンやイヌイットが何千年も同じ生活してきたのも同じ理屈。
＞＞人間なんぞ、食って、寝て、セックスさえできれば基本的に満足なんだよ。
つまり、彼らはまだエデンの園を追い出されていなかったと。
旧約聖書によれば、知恵の実に手をつけたことを神にとがめられ、楽園から追い出されるのだが、
まず女が先に知恵の実を齧り、男にそれを勧めたと言う。
872:世界＠名無史さん
10/02/24 23:28:35 0
最終氷河期の直後、エデンの園を追い出された人々が文明を起こした。
だがアフリカでは元々何万年も前から人が大型獣を狩っていた関係で人を恐れる動物が多く家畜化に失敗。
反対にアメリカ大陸やオーストラリア大陸では人を知らない大型獣が簡単に絶滅してしまった。
その中間のユーラシアでは多くの大型獣が家畜化に成功した。
これが文明の発展速度に影響を与えた第一要因だと思う。
873:世界＠名無史さん
10/02/28 21:44:31 0
この本、mixiの書評で賛否が分かれてますけど
海外での評価はどうなんでしょうか？
874:世界＠名無史さん
10/02/28 22:07:18 0
>>678
↓
>>683
875:てる兄
10/02/28 23:06:16 0
人間の営みや思想面の考察が殆ど出てこない時点で
歴史書というカテゴリに含むか含まないかを躊躇する本。
或いは一種の派生的進化生物学の本ととる向きもある。
その辺の解釈が評価の分かれ目。
なので、一度は読む価値あり。
評価は自分で下すべし。
876:世界＠名無史さん
10/02/28 23:52:13 0
アイヌが発展できなかった理由。
寒さで稲作が出来なかった。
雑穀栽培は出来たが、「神を敬う」が故に大規模な開墾を行わない。
結果として人口増加につながらなかった。
交易に頼るあまり、もともと持っていた土器や鉄器製造の知識をなくしてしまった。
そのため和人商人に足元見られても、漬け込まれるだけになってしまった。
風土病が無い清潔な土地だったがゆえに、疫病に対する抵抗力が無い。
だから江戸期に和人が持ち込んだ天然痘、肺病、梅毒でバタバタ倒れてしまった。
続縄文時代に入り込んだ鉄の刃物を見て、
「すげー！オラたちも作ったる！作り方、教えてケロ！」と思うか、
「毛皮と鮭の干物と交換してくれるだか？ありがてー！」と思うかが、運命の分かれ道だったのかもしれん。
877:世界＠名無史さん
10/03/01 01:33:01 0
アイヌが北海道に進入した時、
原住民殺戮するのに使った武器は何製だったの？
878:世界＠名無史さん
10/03/01 01:39:06 0
ソ連製カラシニコフ
879:世界＠名無史さん
10/03/01 02:07:35 0
>>877
アイヌが原住民
和人が侵略者だお
880:世界＠名無史さん
10/03/01 02:13:30 0
>>879
アイヌの祖がはじめて北海道に渡ったとき、
そこは無人の荒野だったとでも言うのかね
881:世界＠名無史さん
10/03/02 23:07:32 0
アイヌの祖先である旧石器人や縄文人以前の遺跡が見つかっていない件。
882:世界＠名無史さん
10/03/03 23:39:20 0
まさか「コロボックル伝説は、アイヌ以前の原住民の存在が反映されたもの」
などと信じてるヤシがまだいるのかね？
883:世界＠名無史さん
10/03/04 00:08:48 O
あったかければ農耕も発達しただろうが、その前に日本人に侵略されてしまうしなあ…日本も朝鮮も中国の恩恵を受けれる上に併合もされない位置だな。
884:世界＠名無史さん
10/03/05 00:55:07 0
せめて旧大陸でも古くからジャガイモが栽培されていればねぇ。
885:世界＠名無史さん
10/03/05 09:34:55 0
オホーツク海系の連中が原住民とかいろんな説あるけど、
結局はアイヌに乗っ取られて不明になってるもんね。
アイヌ文化の源流もあっちのを取り込んだからだろ。
結局カルタゴと同じ運命にあって同化・消滅させられたわけだな。
和人の方がよっぽど優しいな。
886:世界＠名無史さん
10/03/05 17:47:28 O
その集合体をアイヌと呼ぶんじゃないの？
887:世界＠名無史さん
10/03/06 00:21:51 0
その理屈がありなら、琉球やアイヌを取り込んだ倭人も征服者じゃないよ。
888:世界＠名無史さん
10/03/06 00:41:41 0
確かにアイヌも和人の一種になるな。
889:世界＠名無史さん
10/03/06 01:02:08 O
桓武天皇による蝦夷征服はともかく、前九年後三年も異民族侵略戦争かどうかは判断に迷うところ。楚漢戦争とかも迷う。
890:世界＠名無史さん
10/03/06 01:10:14 0
侵略っていう、政治的ニュアンスをたぶんに含んだ捉え方がそもそもナンセンスだと思う
食うか食われるかの問題に過ぎないんだから
891:世界＠名無史さん
10/03/06 10:01:35 O
「分裂してたほうが有利」というのも一時期の傾向に過ぎないのかな？サムスンとかもデカいし…それとも中国インドが分裂してたらもっと発展した?
892:世界＠名無史さん
10/03/06 12:19:54 0
＞サムスンとかもデカいし
あれは経済が全てサムスン系列に統合されて政府の支援があるからじゃなかったっけ？
893:世界＠名無史さん
10/03/06 13:00:37 O
シャクシャインの時にやっと対日本人でまとまったくらいだからなあ。アテルイとかの時にまとまれてたら
894:世界＠名無史さん
10/03/06 13:40:25 0
アイヌには中央集権国家が無かった。
だからアイヌ語には「標準語」が無い。
895:世界＠名無史さん
10/03/06 15:32:44 0
士師サムソンがいつどんな分裂をしたのかと思ったジャマイカ
896:パオさん
10/03/06 21:25:57 0
イネ科の穀物が無いと貨幣経済が発達しないのが原因。
897:世界＠名無史さん
10/03/07 19:51:34 0
琉球も誤解されてるよな。
今の国家意識で見るな、独立してたのだ、とか主張する連中が
平気で宮古とか奄美まで琉球とか琉球語に含めてたりするし。
頭が偏ってると自己矛盾を自覚できない。
898:世界＠名無史さん
10/03/08 00:04:24 0
グリーンランド人がなぜか魚を食わないというミームを身に付けたっていうのがすごく不思議だよな。
どう考えても不合理な文化が生き残るっていうのがどうも、その前にカニバリズムを選んだ文明がでてくるだけに理解できん。
あと近世のヨーロッパ人がイヌイットを堕落した白人とみなしたというのも笑える。
899:世界＠名無史さん
10/03/08 10:50:23 O
てす
900:世界＠名無史さん
10/03/10 21:59:58 0
語るには知識なんてない方ができる
良識ある人ならば特殊な状況下にない限り
無知やオナニー文章をひけらかしたりはしないはず
あーけど俺自身は他所でオナニー文章垂れ流してます
901:世界＠名無史さん
10/03/11 17:58:31 0
オナニー乙
902:世界＠名無史さん
10/03/11 23:58:19 0
自己完結せず、他者の同意賞賛が得られなければ発狂するオナニーって
903:世界＠名無史さん
10/03/12 00:48:15 0
オナニー乙
904:世界＠名無史さん
10/03/12 02:03:59 0
ま、他者に同意を求める時点でオナニーとは別だよね？
905:世界＠名無史さん
10/03/12 02:57:02 0
塩辛くて苦くて生臭い精子
906:世界＠名無史さん
10/03/12 10:04:23 0
アイヌみたいに原住民殲滅する方法取れば
標準語いらない。
907:世界＠名無史さん
10/03/13 23:17:23 0
中坊の時オナニーの仕方とかで喧嘩しなかったか?
つわものはコタツで親前床オナニーがいて一同どんびきだった
908:世界＠名無史さん
10/03/14 00:35:34 0
＞アイヌみたいに原住民殲滅する
アイヌ以前に原住民など居なかったんだが。
909:世界＠名無史さん
10/03/14 02:04:46 0
基本的には、山の民と海の民が必ず世界史の勝者となっている。
山は土地開発と農耕の困難さを克服するため、金属加工を初めとする実践的な学術を生み、
工具から武器まで応用発展が進んだ。
ペルシア人、ローマ人からゲルマン系、トルコ系、日本人までが山で鍛えられた。
海は常に輸送コスト軽減のメリットがあった代わりに、逃走経路無きいちかばちかの冒険性が高く、
計測術や数学や外国語はもとより、物流から投機に至る主権（私的所有権）観念、軍事的組織力を高めた。
古代ギリシア人、ノルマン人、アメリカ人や日本人などが海で繁栄した成功者。
で、山と海の両方で鍛えられればかなり知的にも充実するし、学術から製品技術まで高まる（はず）。
また、戦争においても、比較的近距離でのドカンドカンと一気呵成に攻める戦法が得意。
一方、平原で略奪と逃走を続けてきた民族は、自助努力よりも配分を重視し、法や学術よりも人脈を重視し、
常に遠距離での拡散した戦線で、攻撃と逃走を併せた戦法が得意だった。
で、近代以降は製品も兵器も「直接的な性能と効率」が向上し、山系と海系が常に勝者となっている。
平原の民は、必ず敗者として山系や海系の民に武力でも経済でも屈している。
中国人はこの意味では平原の民、たぶん朝鮮系や満州系もそうなるだろうな、あとアラブも。
910:世界＠名無史さん
10/03/14 04:29:50 0
海も山もあるのが中国よ。そういう意味じゃ日本も朝鮮もかわらん
911:世界＠名無史さん
10/03/14 12:59:48 0
>>909
頭悪そう……
912:世界＠名無史さん
10/03/14 15:35:33 0
フランス人は平原の民じゃないの？
913:世界＠名無史さん
10/03/14 18:29:53 0
一方、シーランド公国には海しかなかった。
914:世界＠名無史さん
10/03/14 20:26:27 0
中国と日本じゃ、山・海と平地の比が全然違うだろ。
平地で勝ち続けたモンゴル軍も、日本近海や西欧の高地では異常に弱かった。
915:世界＠名無史さん
10/03/14 21:43:26 0
日本人のほとんどが海でも山でも鍛えられてないというのに
○○の民とかアホすぎる
新しいオナニーか？ｗ
916:世界＠名無史さん
10/03/14 22:30:04 0
相手するなよｗ
917:世界＠名無史さん
10/03/14 23:19:28 0
ダイアモンド氏の説も似たようなもんではあるとは思うんだが。
ま、完成度の違いはあろうが
918:世界＠名無史さん
10/03/14 23:37:10 0
いんや。全然違うと思うよｗ
919:世界＠名無史さん
10/03/14 23:53:30 P
世界を3つの民に分類するくらい大きな括りなら同じと言える
920:世界＠名無史さん
10/03/14 23:56:54 0
散々既出だが
偉人の活躍に目を瞑った時点でダイアモンド氏の説は未完成だと言える。
921:世界＠名無史さん
10/03/15 00:10:45 0
それを指摘したパオは偉人
922:名無し募集中。。。
10/03/15 00:54:22 0
偉人がでるのも歴史的必然なんだよ
インカに偉人はでなかっただろ
923:世界＠名無史さん
10/03/15 02:24:44 0
それで本当にいいんか？
924:世界＠名無史さん
10/03/15 17:49:35 0
「10 万年の世界経済史」って本読んでるが、「銃・病原菌・鉄」の系譜に連なるものと自称している。
欧米ではこういうの“Big History”ってジャンルになってるらしい。
まだ上巻の途中だけど、この本でこのスレの偉人くんに受け入れやすいだろうことが
「勤勉な精神が宿った地域が発達した」って記述だろう。
地の利だけじゃない、人間の精神性が文明の発達に重要だって指摘。
でも、「勤勉性は、数百年安定して農業が営める地域にのみ発達した。やっぱり地の利だねﾃﾍ」ってその後に出てくるけどな！
925:世界＠名無史さん
10/03/19 14:39:31 0
>>923
だれかこれに突っ込んでやれよ
926:世界＠名無史さん
10/03/20 23:41:38 0
「数百年勤勉だったので農業生産が安定した」という見方もある。
つまり勤勉な民族性こそが安定的な農業生産に結び付くんだよ。
オーストラリアはどその好例で、何万年も農業を試さなかったアボリジニーに対し、
後から入植した白人農民はたった200年足らずで高度な文明社会の恩恵を手にした。
勤勉じゃない民族は何万年経っても芋虫しか食えない生活を営むしかない。
927:世界＠名無史さん
10/03/21 03:25:40 0
なに言ってんだコイツ
928:世界＠名無史さん
10/03/21 08:18:08 0
>>926
はやくおちんちんがむけるといいね!
929:世界＠名無史さん
10/03/21 20:53:23 0
もうネタだろ。
偉人君とかパオさんとかドラマ君とか
930:世界＠名無史さん
10/03/21 22:42:46 0
勤勉な民族性を語る上で外せないのは日本人とアングロサクソン人とユダヤ人。
ほぼ同じ緯度で同じ気候帯にいた他の民族を凌駕する文明の発展速度の理由こそ勤勉ゆえの結果。
例えば朝鮮人と日本人を比べた場合、殆ど同じ自然環境に居住しているにも関わらず
朝鮮人の農業生産は近代まで殆ど伸びず、文化水準も中世のまま変わらなかったが
すぐ隣の日本人は古代⇒中世⇒近世⇒近代と画期的な農業技術の革新を背景にして文化水準のアップを図り
ついにアジアで唯一欧米と肩を並べるだけの水準に達した稀有な民族。
単なる環境要因ではなく「勤勉さ」という民族性が示した歴史的事実。
931:世界＠名無史さん
10/03/22 23:03:53 0
まだ続けるのかｗｗｗ
932:世界＠名無史さん
10/03/23 17:35:43 0
鉄、病原菌のほうに、「北海道のアイヌは早春の猟で捕らえた小熊を一年間飼育し、
その年の冬に祭りの生贄として捧げ、その肉を食べていた。」とある。
この作者は、「イオマンテ」の本質を理解していないな。熊を神に生贄として捧げるのではなく、
熊そのものが神なのである。アイヌにとって、熊とか狸といったような狩猟の対象となる獣は、
「神が人間のために肉と毛皮を携え、この世に現われた姿」なのだ。だから熊を狩るのは、
神を迎えて肉と毛皮をいただくこと。そして小熊を一年間買い、冬に行われるイオマンテは、
神に人間界の素晴しさを様々に見せ付けたうえで肉と毛皮を受け取り、代わりにどっさり土産を持たせて
天上界に送り返す。そして更に沢山の肉と毛皮の土産の到来を願う、という行為。
また、文明崩壊のほうには、「北海道産の魚粕を田にすき込む緑肥の代わりに使ったので、
日本の森林は破壊から守られた」
「日本では牛や馬があまり飼われなかったので、犂は使われず、鍬や鋤で人力で耕した」
とあるがこれもおかしい。
緑肥、つまり刈敷は江戸時代以降になっても長らく使われたし、魚粕が大々的に生産され、使用されるのは
江戸中期以降から明治大正期。
また、日本で牛馬に挽かせる犂があまり使われなかったのは家畜がいないからではなく、
犂が深耕できない、不便なものだったから。しかし深く耕せるように改良せず、
かわりに人力で耕す鍬や鋤を使った。当時の農書にも、「犂よりも鍬のほうが深く耕せ、収穫量も多い」とある。
明治になってようやく深く耕せる犂が開発された。
933:世界＠名無史さん
10/03/24 00:09:39 0
方針転換のいくつかの面が、木の消費を削減するのに役立った。
17世紀後半以降の日本では、燃料として木よりも石炭が多く利用され始めた。
文明崩壊 下巻より抜粋
934:世界＠名無史さん
10/03/24 00:38:54 0
イオマンテも先住民から収奪した文化なんだよね？
あの辺の先住民系の民族に熊信仰もあるらしいし。
アイヌみたいに原住民を抹殺して「いなかった事」にすれば
立派なアイヌ文化となるわけだ。
アイヌを圧迫しつつも抹殺しなかった和人とは大きな違いだね。
935:世界＠名無史さん
10/03/24 06:49:04 0
インカを抹殺した白人最強って本なんだし、それ和人弱いだけだろ
936:世界＠名無史さん
10/03/24 10:16:04 0
異質に寛容だった和人と、偏狭で抹殺したアイヌの違いか。
937:世界＠名無史さん
10/03/24 17:18:35 0
>>367
マラリアの北限がちょうどアルプス山脈だとか。
ローマ帝国末期にマラリアの大流行があり、
アルプス以南は大損害を受けたのに対して、
アルプス以北はあまりダメージを受けなかった。
それが古代から中世におけるヨーロッパの
政治的覇権の北上につながっているとか。
うちの教授の受け売りだが。
938:世界＠名無史さん
10/03/26 17:11:20 0
面白いそれ
939:パオさん
10/03/28 02:06:48 0
日本の古代～中世でも、
南方由来の病原菌は奈良や京都など畿内中枢地域を蹂躙したけど
箱根を越えて関東にまで病原菌が侵入したのは幕末に流行したコレラ菌が最初。
今日見られる江戸・東京の空前の繁栄はこの病原菌から守られた清浄な地ゆえの事。
さらに江戸の町は西と北から大河川の水を引き、常に新鮮な水が供給されるような
都市設計になっていたので、100万都市でありながら世界的にみても清浄だった。
ちなみに奈良・京都の都が一世紀置きに放置されたのはこのような浄化システムが殆ど機能してなく
常に水路には糞尿が堆積し、とても永続的な政治中枢機能を保てなかったため。
940:パオさん
10/03/28 02:33:31 0
日本の政治中枢は過去2000年間で西⇒東に移動してきた。
2000年前：奴国・邪馬台国（九州北部）
1500年前：飛鳥板葺宮・難波宮（奈良、大阪）
1400年前：藤原京（奈良）
1300年前：平城京・恭仁京・紫香楽宮（奈良・三重・滋賀）
1200年前：長岡京・平安京（京都）
900年前：福原京（兵庫）
800年前：鎌倉府（神奈川）
700年前：吉野宮・室町御所（奈良・京都）
450年前：岐阜城・安土城・大坂城（岐阜・滋賀・大阪）
400年前～現在：江戸・東京（東京）
941:世界＠名無史さん
10/03/28 03:06:07 0
今時「邪馬台国九州説」かよｗ
942:世界＠名無史さん
10/03/28 15:38:38 0
まあ近代までは糞尿処理が都市の規模の最大決定因だよね。
943:世界＠名無史さん
10/03/28 18:21:45 0
食べることを義務付ければいいのにな
944:世界＠名無史さん
10/03/28 21:04:59 0
藤原京は糞尿問題でつぶれた。
平城京は糞尿と水銀中毒でつぶれた。
大河川のそばに営まれた長岡京はインフラはばっちりだったが、洪水に悩まされた。
それらの誤りを積み重ねた上での平安京は、1000年続いた
・・・と言いたい所だが、実際は路上に垂れ流し。
日本の都市が清潔になるのは、糞尿に肥やしとしての価値が見出された鎌倉時代以降。
945:パオさん
10/03/29 02:56:55 0
そう、平安京は1000年続いたとはいえ
政治機関の御所は幾度も京都市中を変遷している。
戦乱や火災による移設もあるが、糞尿の処理が追いつかなかったのが
最大の要因だろう。
一方、最初の都市計画段階で上下水道を整備した江戸の町は
400年の長きに渡り発展し続けている。
946:パオさん
10/03/31 00:33:28 0
今日は楽しいうんち祭り！
みんなでお尻を突き出して！
いっせぇのぉでウンチブリー！
固いの普通のやらかいの
うんちがいっぱい臭い臭い
出すもの出したら大声で
叫ぼよさぁさぁ
『うんちブリブリ～ン！！！』
うんち祭りだクソまつり
みんなでうんちをひりだして
うんちの中でずるずるべちゃべちゃ
のたうつのたくる臭い臭い
うんちまみれになったなら
あなたもぼくもうんちマン
ついでにおならもひりだして
もっと叫ぼよ
『うんちブリブリ～ン！！！』
まだまだ続くようんち祭り
うんち食べちゃえムシャムシャムシャ
ついでにおしっこジョロロロロ…
うんちお茶漬け完成だ
ゲリとおしっこ混ぜたなら
ウンチブレンド召し上がれ
おっとクソカス浮いてきた
これは風流、茶柱だ
ウンチ食べ食べおしっこゴクリ
今日は美味しいうんち祭り
947:世界＠名無史さん
10/03/31 18:47:09 0
偉～～人さんに釣～～れられ～て～、逝っ、ちゃっ、った～
948:世界＠名無史さん
10/03/31 21:39:14 0
どれ。
裏の納屋さいって、漬物石ふたつ運んでくるべぇか。
裸にひんむいて縛り上げた>>946の小さな包茎チンチンの下に一方の石をあてがい、
もう一方を大きく振りかぶって・・・・
べちーん！
オオゥ！
皮と恥垢と海綿体がミンチになって飛びちるゥ！
断末魔の絶叫がこだまするゥウウゥッゥゥ！
949:世界＠名無史さん
10/04/07 00:37:27 0
「自由意志は存在しない」を証明すればこの本の主張が通るってこと？
950:世界＠名無史さん
10/04/07 00:45:37 0
無関係
951:世界＠名無史さん
10/04/14 15:24:15 0
基本的には、山の民と海の民が必ず世界史の勝者となっている。
山は土地開発と農耕の困難さを克服するため、金属加工を初めとする実践的な学術を生み、
工具から武器まで応用発展が進んだ。
ペルシア人、ローマ人からゲルマン系、トルコ系、日本人までが山で鍛えられた。
海は常に輸送コスト軽減のメリットがあった代わりに、逃走経路無きいちかばちかの冒険性が高く、
計測術や数学や外国語はもとより、物流から投機に至る主権（私的所有権）観念、軍事的組織力を高めた。
古代ギリシア人、ノルマン人、アメリカ人や日本人などが海で繁栄した成功者。
で、山と海の両方で鍛えられればかなり知的にも充実するし、学術から製品技術まで高まる（はず）。
また、戦争においても、比較的近距離でのドカンドカンと一気呵成に攻める戦法が得意。
一方、平原で略奪と逃走を続けてきた民族は、自助努力よりも配分を重視し、法や学術よりも人脈を重視し、
常に遠距離での拡散した戦線で、攻撃と逃走を併せた戦法が得意だった。
で、近代以降は製品も兵器も「直接的な性能と効率」が向上し、山系と海系が常に勝者となっている。
平原の民は、必ず敗者として山系や海系の民に武力でも経済でも屈している。
中国人はこの意味では平原の民、たぶん朝鮮系や満州系もそうなるだろうな、あとアラブも。
952:世界＠名無史さん
10/04/16 23:29:35 0
まだ言ってるのか
953:世界＠名無史さん
10/04/16 23:55:45 0
まだもなにも、これ以上に説明のしようがないだろ世界史
954:世界＠名無史さん
10/04/17 06:21:09 P
言葉の意味はよく分からんがとにかく凄い自信だ
955:世界＠名無史さん
10/04/17 21:17:23 0
山の民(笑)海の民(笑)
山梨県民は山の民で富山県民は海の民
956:世界＠名無史さん
10/04/18 15:33:46 0
シナ人は平原の逃亡民
957:世界＠名無史さん
10/04/21 14:34:30 0
アレキサンダー以前にガンダーラ美術ってギリシアの影響うけてたんだろ。
で、マケドニアは人口過剰だった。だからイランにあふれちゃっただけ。
やっぱり英雄なんてちょっとした潤滑油みたいなものだな。
958:世界＠名無史さん
10/04/23 00:02:39 0
>>926
具体的に勤勉性ってのがどんな精神文化なのかと
それが農業の発展に対してどんな肯定的影響があるのか
納得できる説明を希望。
出来なきゃ世界中の極限環境に住んでいる民族集団に土下座しに行け。
959:世界＠名無史さん
10/04/23 15:54:53 O
伝染病と性病と餓死で死にまくった民族は劣等民族だな
なんといっても中国人がブッチギリのチャンピオン
農業を知らず、ちょっとした輸入米や外来食で人口が数倍に増え
またすぐ餓死しまくり
肉食や乳製品は体質的に合わず
貞操の観念絶無
日本人が農業生産力が高く、餓死が歴史的に少なく、肉食が体質強化に直結しているのに
なんで中国人は全部ダメなの？
960:世界＠名無史さん
10/04/23 23:43:46 0
突如ゴミが紛れ込んできたよ
961:パオさん
10/04/25 04:19:46 0
>>958
勤勉じゃなきゃ農耕生活なんぞできないだろ。
決まった時間に起き、決まった季節に種を蒔き、決まった季節に収穫をする。
その間に農具の制作および手入れ、畦や水路の整備、新たな農耕地の開墾、水源地の確保。
そして収穫した産物の一部を隣接する他の集団との交易に使い、自集団内で生産不可能な物品を入手する。
祭礼のために寺院を造営し、為政者の住む宮殿や庁舎を建設する。
官吏や僧侶を育成するための教育機関や他集団からの防御のための軍隊も整備しなければならない。
増えすぎた帝国内の余剰人口を緩和するため、新たな新天地を求めて探検隊を派遣したり
奴隷や香辛料を得るための植民地や支配下に置いた属国を経営する必要もある。
列強各国の軍事的台頭に備え、自国の防衛ラインの確保として属国に軍事基地を建設したり
核攻撃抑制のために自らも核武装したり、大陸間弾道ミサイルの脅威に備えて
ロケット技術や軍事衛星も持たなければならない。
その全ての根本が農業に勤勉で向き合う民族性と精神文化なんだよ。
962:世界＠名無史さん
10/04/25 13:30:37 0
具体例で勤勉でない民族・文化集団を挙げてくれ
963:世界＠名無史さん
10/04/25 14:22:21 0
＞勤勉じゃなきゃ農耕生活なんぞできないだろ。
というよりは、農耕生活を始めたために、勤勉ならざるを得なかったということだろう。
>>962
> 具体例で勤勉でない民族・文化集団を挙げてくれ
狩猟採集民についていえば、勤勉な民族を挙げる方が難しいくらいだが、
それは怠惰だから、というより、勤勉である必要がなかったからということだろうと思う。
964:世界＠名無史さん
10/04/25 14:35:02 0
勤勉でない民族はすべて滅んだので、今いる民族は皆勤勉です。
965:世界＠名無史さん
10/04/25 15:09:20 0
>>961
マオリ族は勤勉でモリオリ族は勤勉でなかったのか？
「銃・病原菌・鉄」の第二章を読んでみたどう？
>>963
毎日食料を探し回って、食べられるもの、薬に使えるもの、道具に使えるものを探す狩猟採集民族を、
「勤勉でない」と言い切ることはできるの？
966:世界＠名無史さん
10/04/25 15:21:18 0
勤勉以外の誉め言葉持ってくるんじゃね
知らんけど
しょせん言葉遊びみたいだし
967:パオさん
10/04/25 17:09:41 0
>>965
＞マオリ族は勤勉でモリオリ族は勤勉でなかったのか？
マオリ族は技術面でも政治機構でも着実に進歩させた農耕民であり、
逆に自然環境の変化で安易に農耕を放棄し、狩猟採集と小集団社会に退行したのがモリオリ族。
どっちが勤勉かといえば前者に決まってるだろ。
安穏な環境に浸ってニート化する現代人のごく一部にも似ている。
＞毎日食料を探し回って・・・
それが一体どうしたというのだろうか？
そんなものはホームレスだって当たり前のように毎日してる日課だ。
生きるための最低限の日課と、文化的成熟をもたらす農耕を同じ勤勉の言葉で括ってどうする？
狩猟民は一時に大きな獲物を捕らえればそれを食い終わるまで猟には出ないで
食っちゃ寝、食っちゃ寝の生活を続けるが、農耕民は常に農作物や家畜の世話を時間を費やす。
どっちが勤勉か明白だろ。
968:世界＠名無史さん
10/04/26 00:07:58 0
やっぱり単なる言葉遊びだったね
969:世界＠名無史さん
10/04/26 00:23:30 0
農耕によって非生産民が養えるようになり、組織内で各々の分野に特化した人が現れるようになった結果の社会的成熟を、
強引に「全体の勤勉さ」に置き換える短絡思考はどうにかならんかね。
モリオリ族が狩猟採集民族化した理由も勘違いしているし。
970:世界＠名無史さん
10/04/26 15:58:57 0
予断や偏見に基づいた意見を頑として変えないパオさんは勤勉じゃないんだね
971:世界＠名無史さん
10/04/27 00:58:28 0
＞モリオリ族が狩猟採集民族化した理由も勘違いしているし。
環境変化に屈服して農耕を放棄したのがモリオリ。
その結果、年間を通じての食料貯蔵というシステムが失われ、
計画性のある未来が予見できなくなった。
その結果、外敵の侵入に成す術もなく淘汰された。
勤勉とは明日を見通す力だ。
それが出来ない民族はより強い民族に支配される他ないのだ。
ちなみに日本人は熱帯モンスーン起源の稲作を寒冷地対応できるまで品種改良を重ね、
雪の降る東北や北海道でも収穫できるまでにした。
そういう原動力こそ民族の勤勉性と言っても過言ではないだろう。
972:世界＠名無史さん
10/04/29 21:47:33 0
勤勉だとか、勤勉ではないとか意味ないだろw
どうして同じ人類でここまで違うのかって話でしょ。
ったくパオはいつまで肛門くさい話を性懲りもなく・・・
973:世界＠名無史さん
10/04/30 23:41:56 0
パオが肛門臭い？
そんなの>>946を読めば明らかだ。
974:パオさん
10/05/01 18:14:42 0
>>972
勤勉な民族は最終氷河期の後に起こった環境変化に対応するため
農耕牧畜を開始して文明を築き今に至っています。
怠惰な民族は環境変化を受け入れることができず、石器時代のままの何万年も生活スタイル変えずに
今も原始的な生活を強いられ、飢餓や病気や野獣に怯えて暮らしています。
現代風に置き換えれば前者が勤勉な社会人、後者が高齢童貞ヒキニート。
後者は何も生産せず、ある物だけを食べ、向上心すらない。
975:世界＠名無史さん
10/05/02 14:38:45 0
>>974
イヌイットは怠惰だから原始的なのか？
北極圏で農耕牧畜は不可能だろ？このキチガイw
976:パオさん
10/05/03 01:04:16 0
12000年前、イヌイットの勤勉な一部族は大変な苦難の末に北米の巨大な氷床地帯を超え
農耕牧畜が可能な温暖な地に辿り着き、マヤ、アステカ、インカ等の諸文明を築きました。
要は現状に甘んじて発展しないか、現状から脱却して発展を望むかの違い。
発展性の無い民族は何千年も飢餓や病気や野獣に怯えて暮らさなくてはならない。
勤勉な民族は自らに苦難を強いて、発展という恩恵を得てきた。
ちなみにイヌイットの失業率の高さは現代のカナダ社会でも社会問題になっている。
これは何を意味するのだろうか？
人種差別と一口に片付けるのは容易いが、同じ有色人種である日本人移民が
世界各国で成功している話からみると、一概にそうも言い切れないものがある。
977:世界＠名無史さん
10/05/03 01:58:03 0
>>946書いた手で、よくそんな博識ぶった文章書けるよな。
この非国民！
978:世界＠名無史さん
10/05/03 07:51:28 0
>>976
12000年前、アジア人の一部が大変な苦難の末にベーリング海峡を渡って北極圏に辿り着き、
イヌイットと呼ばれるようになったんだよ！このキチガイw
「自らに苦難を強いて」わざわざ北極圏に移住したイヌイットの方が、安住したアジア人より原始的なのはどう説明すんだ？
おまえがうんこ臭い風ふりまきながら並べた屁理屈ではどう説明すんだよ？
979:世界＠名無史さん
10/05/03 11:46:26 0
一般のサラリーマンよりホームレスの生活の方が厳しい。
イヌイットは競争に負け、北に住み着いた怠惰なホームレスだ。
980:世界＠名無史さん
10/05/03 15:26:36 0
日本人はユーラシア大陸での競争に負け、日本列島に住み着いた怠惰なホームレスか？
「勤勉だから、怠惰だから」で文明に格差が生まれた原因を単純化して説明しようとするパオ理論には例外が多すぎる。
つまり完全に破綻しているw
肛門のにおいさせながら屁理屈こねまわすの、もうやめて