09/09/21 22:35:14 0
>>514
＞米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。農耕技術の未熟な時代なら尚更だ。
一回の収量は品種にもよりますが、後天的要因（害虫、天候、灌漑設備、農機具の種類、脱穀の仕方）など
多くの条件で差が出ます。
特に熱帯地域だと温帯の比でないほどの後天的要因に左右されます。
ただ単に「田植え⇒収穫」だけでは農業生産性を語れないのです。
温帯よりもモンスーンの脅威多い地域の農業を甘く見すぎではないでしょうか？
また、収穫された米が換金され、新たな産業に結びつくような経済システムが有るか無いかでも
民衆の生活に差が生じます。
山ほど獲れたとしても、食事量が3倍になっただけでは文化的発展とは言いません。
519:世界＠名無史さん
09/09/21 22:40:36 0
書き込みが三倍でも内容があるとは言わないしな
520:世界＠名無史さん
09/09/21 22:50:50 0
>>517
＞アルプスとピレネー以外に自然障壁になるような山脈が西欧には無いけど。
ヨーロッパの地図見て下さい。もっとありますよ。
盆地とかで、もろ山脈で囲われた地域とかあるじゃないですか。
あと半島も三方を海に囲われて、半ば周囲から孤立してますよ。
＞ドーバー海峡だってローマ帝国以前から行き来は盛んですよ。
盛んという意味がどの程度の事を指すのか分かりませんが、
言語や習慣などの文化的差異が生じるくらいの行き来だったのでしょう。
特に言語の違いなど、教育で教える以前の時代ですから、尚更人間の行き来が影響したでしょう。
＞日本に於いて貴方の言う地理的分断によって人の行き来が減ったという史料が有りますか？
「減った」という言い方は間違っています。
元から人の往来が少なかったのです（平坦な土地と比べて）。
ですので「減りました」とか「減っていった」いう史料などある筈もないですよ。
敢えて言うなら、遠隔地から嫁入りしたり婿入りしたりする習慣が
無かったのは何よりもの証拠でしょう。（政略結婚など別として）
遠隔地の人同士が自由自在に行き来できるようになったのは近代以降です。
521:世界＠名無史さん
09/09/21 22:59:31 0
>>514
＞ただ、二つとも否定しない根拠を示せといってるだけだぞ。簡単だろ？
それぞれがともに正しいからです。と、何回言わせるのですか？
ただ蒸し返すようで申し訳ないのですが
⇒「土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる」
これはヨーロッパの一条件に当てはまるこることを否定はしませんが、全てを語る要素ではないです。
貧しいから海外に領土を求めたワケでもなく、貧しいから文化的伝播が加速したワケでもないのです。
522:世界＠名無史さん
09/09/21 23:10:18 0
>>520
>ヨーロッパの地図見て下さい。もっとありますよ。
具体的にどこですか？
半島でもイタリア半島では紀元前から侵入や交易が盛んでしたよ。
ヨーロッパで生じた文化的差異はローマ帝国がゲルマニア統治を諦めたことと
ブリタニアからの撤退、フランク王国の分裂が決定的になったことが源流でしょうね。
減ったという表現が違うというなら言い方を変えましょうか。
元から人の往来が平坦な土地と比べて少なかったという史料を出して下さい。
それならできますよね？
何らかの基準があって少ないと仰っているのでしょうから。
遠隔地との往来が少ないのは当然です。
通常、遠隔地同士では利害が発生しにくいですから（但しユーラシア大陸の東西交易などは別）。
しかし、貴方は距離ではなく地理的分断の影響でと言っている
>地図上で同じ距離のＡとＢがあったとしても、間に峠があったり海峡があったりすると
>人の行き来は極端に減ります。
>なぜなら、それだけで使役動物や船舶を用意する負担が増すからです。
523:世界＠名無史さん
09/09/21 23:27:01 0
>>504
同じだと思う
13 名前：パオさん 投稿日：2009/01/21(水) 21:03:07 0
>>8
ごく一部の熱狂的ファンのみに支持されてるトンデモ仮説の書。
そもそも、この著者自身は歴史学者でも何でもなく、本職は生理学者。
人間の営みを野生動物の理論で短絡的に分析した結果、
すべての歴史的事象を「地形が要因」という到底受け入れがたいような
理論にこじつけ、あたかもそれが「歴史の必然」言わんばかり。
各時代、各地域で活躍した偉人達の存在は悉く無視（というか知らないらしい）。
要は歴史学に造詣も無いズブの素人が書いたオトギ話。
理系の学者が書いた空想物語、フィクション。
524:世界＠名無史さん
09/09/21 23:38:49 0
>>521
＞それぞれがともに正しいからです。と、何回言わせるのですか？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
二つとも正しいってことは並立可能だってことだな。
並立可能であることを証明しろ。
＞つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
>>518が↑の論証になると思うか？「差が出ます」「左右されます」｢語れないのです」って何だこれｗ
根拠も示さず断言してるだけだろ。おまえの個人的感想を聞いてるんじゃないんだよ。
社会通念と真逆の持論を展開するなら、根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって証明してみろ。
その証明ができなければ、
「1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです」を自ら更に否定する事になる。
すっぽかし常習なので二度言います。
1と2が並立可能であることを証明しろ。
東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったという社会通念とは真逆の持論を、
根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって証明しろ。
525:世界＠名無史さん
09/09/21 23:40:30 0
フィクションだと感じるのならドラマ君は反論しないでしょ。
人間ドラマというもの自体がフィクションなんだし。
まあ数本ネジが抜けてる同一人物かもしれないけど。
526:世界＠名無史さん
09/09/21 23:51:58 0
>>522
＞具体的にどこですか？
地図見ましたか？山脈だと主なもので↓
アルプス山脈、ピレネー山脈、モーン山地、コーンメイラ山地、
ロドピ山脈、ウィックロー山地、ヴェレビト山脈、エルツ山地
カフカース山脈、南カルパチア山脈、カルパティア山脈、
シエラネバダ山脈 、ダッハシュタイン山塊、ジュラ山脈、トロードス山脈、
スカンディナヴィア山脈、バルカン山脈、ズデーテン山地、スレドナ・ゴラ山脈、
タトラ山脈、ディナル山脈、ペニン山脈
などいっぱい。
＞元から人の往来が平坦な土地と比べて少なかったという史料を出して下さい。
たとえば関東平野は平将門、北条執権、鎌倉公方、後北条など各時代を通して
ひとつの政権下に統合され続けた歴史があります。
しかし、関東平野から山を越えた甲斐、駿河、越後、陸奥などへは直接的に影響力を持った
政権は各時代を通してあまりありませんでした。
詳しくは参考史料を参照して下さい⇒（扶桑略記、吾妻鏡、太平記、北条五代記）
＞しかし、貴方は距離ではなく地理的分断の影響でと言っている
それは私以前にジャ氏が銃鉄でヨーロッパの地形を事例として言ってることの受け売りですよ。
527:世界＠名無史さん
09/09/22 00:02:53 0
>>524
読解力の問題でしょうか？？？
＞二つとも正しいってことは並立可能だってことだな。
＞並立可能であることを証明しろ。
なぜそういう事になるのですか？
元々別個の要素だと何度言えば分かってもらえるのでしょうか？
例えば
・犬と狼は系統的に近縁
・鳥類と哺乳類は恒温動物
それぞれが正しい、でも接点は無い。
こんなもの並立しようがないでしょう？
だからと言って個々が間違ってるワケじゃない。そういう事です。
528:世界＠名無史さん
09/09/22 00:03:19 0
>>526
西ヨーロッパの話をしていたんですがね。
まぁ、それは置くとして、貴方が今羅列した山地が文化的な
障壁になっていたという史料・資料や論文がありますか？
（アルプス、ピレネー以外で）
肝心なのはそこです。
日本についてですが、何時の間に統治勢力や政権に限定した話になったのですか？
あなたは峠を越え、海を越えると人の往来が少なくなって文化的差異が生じたと言っているのですが。
政治的変遷なんて自明のことは伺っていませんよ。
人の交流が少なかったという史料や資料と、それによって生じた差異を例示して下さい。
そもそも時代と地域が大雑把で曖昧すぎて論としてはちょっと…ですけど。
529:世界＠名無史さん
09/09/22 00:09:05 0
>>524
＞根拠も示さず断言してるだけだろ。
それは貴方の方では？
たとえばコレ↓
米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。
土地の肥沃さ、自然再生力が桁違いだろＪＫ。
530:世界＠名無史さん
09/09/22 00:23:13 0
>>528
＞障壁になっていたという史料・資料や論文がありますか？
「銃・病原菌・鉄」という本を読む事をお勧めします。
というか、その本の説がこのスレの主題なんですけどね。
自然の障壁説を否定するなら、貴方の根拠を示さなきゃいけませんよ。
＞日本についてですが、何時の間に統治勢力や政権に限定した話になったのですか？
＞人の交流が少なかったという史料や資料と、それによって生じた差異を例示して下さい。
人間の行き来という意味でもっとも端的に現れるのが政治的影響でしょう。
なぜなら「文化的差異⇒同一集団の成立⇒政治的版図」となるからです。
ヨーロッパが細かな国家に分裂し続けてる要因は元を正せば、人の往来の多いか少ないかが由来です。
人の往来が多い場合、個々の集団は同じ文化を共有し、同じ政権下で統合されることが多いのです。
たとえば、ピレネーからアルプスの間にある平原はフランスという同一国家によって占有されているようにね。
531:世界＠名無史さん
09/09/22 01:52:29 0
最初の論点が片付かないまま飛び火していくから当事者以外ついていけねー
532:世界＠名無史さん
09/09/22 02:46:18 0
>>531
ここら辺で、結論言っちゃうと
「地理的条件、気候や土地の再生力、だけでは歴史を語ってはいけない」
①上記以外に幾通りもの要因が介在する。
②特に人間の活動によって思わぬ方向に歴史は向かう。
③ジャ氏の著作は上記①の1パターンを示したに過ぎない。
④ジャ氏の著作は上記②について殆ど論証していない。
533:世界＠名無史さん
09/09/22 03:30:16 0
別にどんな内容でも好きに語っていいし、本にしてもいいし、出版してもいい
それが「人間の活動」そのものだから
確かにこのスレは思わぬ方向に進んだなｗｗｗ
534:世界＠名無史さん
09/09/22 04:24:01 0
>>532
キミ人間ドラマ君？
このスレでは当たり前の「前提」をさも得意げに「結論」って言われてもなぁ・・・
ンナこと金剛石氏がとっっくに言ってんだが。
エピローグ・今後の考察の課題より
「こうした例は環境とは無関係な文化的特異性が・・・長期間持続するモノに発展しうることを示している。
これらの特異性にどれだけの意義があるかを知ることは重要だが、その答えは出ていない。」
「個人の特質もまた、文化的特異性と同じように歴史のワイルドカードである。
歴史はこのワイルドカードがあるために、
環境要因や他の一般的な要因だけでは説明できない部分を秘めているのである。」
この本は人類史を特徴づける大きなパターンの解明を目的としている。
大陸ごとの環境要因という、社会数も人口的にも十分な大きさで考察することによって、
多くの個別の要因（君が大好きな人間ドラマを含む）で決まる社会ごとの技術面での革新性を、任意変数として捨象できるのだ。
捨象した部分について論証しないのは、あったり前じゃん。
散々長文書いといてあったり前のことを「結論」だって。トホホ・・・
535:世界＠名無史さん
09/09/22 12:48:17 0
>>人間ドラマ、もうおまえ例え話禁止。犬とか鳥類とか完全に逆効果。どう考えても才能ないｗ
＞元々別個の要素だと何度言えば分かってもらえるのでしょうか？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
１に対する反証が２であるのだから、この二つが無関係であるはずがないｗ
まとめると、東南アジアとヨーロッパの地理的条件が近いにもかかわらず、
東南アジアのみ停滞していたのは理屈に合わないとするおまえの持論１に対して、
ヨーロッパと比べた東南アジアの土壌の肥沃さを指摘し、地理的条件が近いとはいえないことを反証する事によって、
東南アジアが発展しなかったのが必然であることを証明したのが２だということ。
おまえはとしては１を覆した２を否定したい所だが、それも適わぬ。
そこで何を思ったかおまえは無謀にも、この二つは別個だから二つとも正しいとか言い出したｗ(ここでもめてる）
一つの意見とそれに対する反証が、別個であるはずも、接点がないはずも、並立可能なはずも、
二つともが正しいはずもないよな？常識的に考えて。
無理だと思うができるなら、１と２が二つとも正しいことを証明して見せてくれる？
東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったことを証明しろ。
さっきなんでこの質問スルーした？この持論はおまえにとって非常に重要なはず。
これを証明できなければ、
「1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです」
という自らの持論が崩壊しますｗ
だからこれを根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって論証しろといっています。
おまえの持論がここまで革新的でなければ、私も根拠だとか、論理的客観性だとかはいいません。
ご持論が革新的だという自覚はあるんでしょ？
536:世界＠名無史さん
09/09/22 15:06:53 0
時代はダイアモンド。
国立民族学博物館 公開講演会
「人・家畜・感染症―グローバル化時代の関係をさぐる」
537:世界＠名無史さん
09/09/22 16:36:03 0
人間ドラマ君がまずワカッテナイのは、
「なぜ中国ではなくヨーロッパが主導権を握ったのか」は、
この本の本論などではなく、エピローグの考察すべき今後の課題だということだ。
金剛石氏は今後の課題の一つに
「本論で扱ったよりも、より狭い地理的範囲、より短い時間的尺度の中での研究」を上げている。
中・欧の対比はその試論だ。仮にそれを否定したからと言って本論が否定されるモノではない。
同じに扱えるのならハナっから本論で扱っている。
ついでに言えばドラマ君の大好きな、「文化的特異性」「個人の特質」も今後の研究課題の一つなワケだ。
538:世界＠名無史さん
09/09/22 16:37:27 0
人間ドラマ君がさらにワカッテナイのは、
ヨーロッパで近代文明が生まれたのは幾多の要因が重なった上って事だ。
で、中国で欠けてる要因は何かをちょっと考察したのが先の試論なワケだ。
ところがドラマ君は、中国で欠けてる要因Aが東南アジアでは欠けてないんだから、
東南アジアもヨーロッパ見たくならなきゃオカシイだろと言う。
フツーは、東南アジアは要因Aは満たすかも知れんが、
それ以外の要因BやCが無いから近代に発展しなかったって考えるモンだが。
ついでに言えば、生態史観で東南アジアと対比される地域は東ヨーロッパ。
539:世界＠名無史さん
09/09/22 16:42:58 0
>ついでに言えば、生態史観で東南アジアと対比される地域は東ヨーロッパ。
kwsk
540:世界＠名無史さん
09/09/22 18:13:06 0
>>534
＞このスレでは当たり前の「前提」をさも得意げに「結論」って言われてもなぁ・・・
＞ンナこと金剛石氏がとっっくに言ってんだが。
そうです、そんなものこの本を熟読していれば問答無用の「前提」なのです。
でも残念なことにこの著作を充分に読み解ける人が少ないのが実情です。
自分にとって同意できる部分のみ読んで歓喜してる人が多いのです。
新しい物を競って取り込み悦に浸る、日本人特有の悪い癖でしょうか。
欧米での評価があまり良くないのは日本人とは違った見方をしているからでしょう。
何か、やっと話が分かる人の出会えた気分です（嬉♪）
>>537
＞「文化的特異性」「個人の特質」も今後の研究課題の一つなワケだ。
というか、メインはそこのような気がします。
個人の特質こそがもっとも大きな要素だということにジャ氏も気付いておきながら
本作ではあまり語らず（コロンブスの逸話に若干触れましたが）、ひたすら地形だの気候などの
二次的要因に持って行きたがるところに苛立ちを覚えた読者は多いでしょう。
基本中の基本として歴史書の扱うメインは人であるべきです。
欧米で多くの批評が厳しかった理由はそこだと思います。
541:世界＠名無史さん
09/09/22 18:18:19 0
長文なのになんでこんだけ中味がないんだろう
542:世界＠名無史さん
09/09/22 18:24:19 O
1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
2:最終的にインディオがヨーロッパに植民地化されるという運命…偶然の入り込む余地がすこーしだけ増える
3:インカとアステカがピサロとコルテス（の小部隊）に滅ぼされたという運命…だいぶ偶然の入り込む余地は増える
543:世界＠名無史さん
09/09/22 18:25:13 0
だってコイツはほとばしるパッションだけだから
544:世界＠名無史さん
09/09/22 18:33:20 0
>>538
＞ところがドラマ君は、中国で欠けてる要因Aが東南アジアでは欠けてないんだから、
＞東南アジアもヨーロッパ見たくならなきゃオカシイだろと言う。
＞フツーは、東南アジアは要因Aは満たすかも知れんが、
＞それ以外の要因BやCが無いから近代に発展しなかったって考えるモンだが。
自分が言いたかったのは東南アジアが近代文明を創始できなかった理由ではなく
地理的障壁が似ている東南アジアがヨーロッパのような小国家群の集合体と成りえなかったのは
何故でしょうかという問いです。（ジャ氏の論証に対する）
ジャ氏はヨーロッパが小国家群のまま大帝国に統合されなかった理由を地理的障壁に求めています。
近代文明はその下敷きの上に開花した結果です。
無論、要因BやCが無いから東南アジアは近代に発展しなかった事は折込み済みです。
545:世界＠名無史さん
09/09/22 18:40:59 0
>>542
＞1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
何故でしょうか？
ヨーロッパ人がアメリカ大陸を発見しなかった可能性抜きが前提でしょうか？
ヨーロッパ人があと史実1492年から1000年先までアメリカ大陸を発見できなかったらどうなっていたでしょう？
546:世界＠名無史さん
09/09/22 19:19:03 0
>>545
1000年先っていうその前提が完全に妄想ｗ
だって1492年から500年後にはジェット機飛んでんだよ？
もうね、心の底から勘弁してください。
547:世界＠名無史さん
09/09/22 19:32:03 0
人間ドラマ君てさあ、かなり知識はあると思うんだ。
でも一番初めの段階で、この本の主旨を全然ワカッテナイから言ってることが空回りっぱなし。
黄河流域ではBC1500年以前に文明が起こったけど、
ミシシッピ流域では3000年遅れてやっとこさ同程度になったワケ。何でかな？
ってのがこの本の主旨（実際は西欧と中南米の対比がウリだが）。
既存の学問分野でも人類学・考古学で扱う範囲。人間ドラマの史料あんの？
また史料の存在する時代の場合でも、扱う地理的範囲を大きく取ることで
個々の社会でおこる偶然の出来事の影響を捨象し、共通する法則を導き出すことが出きるの。
他の人もあの手この手で解らせようとしてるけれど無理っぽい・・・
548:世界＠名無史さん
09/09/22 20:35:34 P
そもそも理系読者？プギャーしたいだけなんじゃねーの
549:世界＠名無史さん
09/09/22 20:45:31 0
>>545
地球が丸いと主張する天文学者が欧州にいる限り、遅かれ早かれ誰かが必ず世界一周を試みるよ
550:世界＠名無史さん
09/09/22 21:04:57 0
人間ドラマ君は知識があるから自己評価は高そうだけど、周囲の評価が伴わず(知識だけでは尊敬されない)、
そのギャップに苦しんでストレス溜めるタイプだな。
「なんで俺の言う事が理解できないんだー」
551:世界＠名無史さん
09/09/22 22:13:42 0
旧大陸と新大陸に全く交流が無かった場合の文明度。AD2000頃。
旧大陸・・・たぶん今と余り替わらない。合衆国がないので月ロケットはまだ無いと思う。
自動車や船、建築物は大して変わらないと思う。
新大陸・・・鉄器時代にはなってると思う。
あとミシシッピ流域では昔の中国みたいになってたかな？
いずれにせよ文明度は、ヨーロッパ＞アメリカ
ユーラシアとアメリカでは最初の食料生産の開始時期が5000年違う上、
栽培種の種類や家畜の種類、文化の伝播する速さも違う。
遭遇がたかが500年遅れたからって差が縮まるわけがない。これはどんな人間ドラマが起ころうが変わらない。
もっともさらに500年後の場合は、旧大陸は石油が無くなり文明崩壊。
無傷の新大陸の方がリードするかもｗ
552:世界＠名無史さん
09/09/22 22:38:50 0
とりあえず、なんで近代以前の東南アジアが豊かな穀倉地帯になってんだ？
553:世界＠名無史さん
09/09/22 23:20:49 0
温帯に比べて相対的にね。
米の原産地は亜熱帯だから、米の生産性が温帯よりも亜熱帯で高いのは当然。
品種改良の進んでない近代以前なら尚更気候の影響は大きいはず。
そりゃ現代の水準と比べれば豊かとはとてもいえないが。
>>ドラマ
とりあえず>>534と>>535への反論がまだなんだが、終了か？
554:世界＠名無史さん
09/09/22 23:39:49 0
>>539
文明の生態史観といって、ユーラシア大陸上での地理的な位置によって
それぞれの地域がどのような歴史展開をするのかを考察した話。
中心文明と周辺地域の位置や隔たりの関係から
東南アジアと東ヨーロッパがおおむね同じ様な立場にある。
もっとも生態史観は50年前に世に出たので、今日的にはチト単純化しすぎと言われる。
今では他の要素も考慮したもっと精緻なモデルも考案されている。
が、生態史観が叩き台になっていることに代わりはない。
555:世界＠名無史さん
09/09/22 23:41:11 0
>>553
温帯に比べてっていうが、具体的な収量比較のデータある？
人口で比べると、温帯の東アジアや欧州より少ないが（まあ、大河以外は土壌やせてるけどさ）
556:世界＠名無史さん
09/09/23 01:08:16 0
>>555
こりゃ人間ドラマくんだなｗ
1000年後の件といい、少しは考えてレスすればいいのに。
ふざけすぎ。
近代以前の具体的な収量比較のデータがあるわけないだろ。古代ローマじゃないんだぞ。
米はその原産地において最も生産性が高いと考えるのが自然だし、
亜熱帯以外でも育つように適応と改良が繰り返されてきた歴史がある。
現に東北が真に冷害を克服し米所となったのは、品種改良の進んだ昭和に入ってからだ。
常識的なこと言わすなよ。
おまえは社会通念を覆さなきゃいけない立場だろ？
質問ばかりで道が開ける訳がない。
斬新な理論を発表しないと、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったことを証明できないよ？
あと>>535も忘れずにね。できないなら無理しなくてもいいけど。
557:世界＠名無史さん
09/09/23 01:28:24 0
ドラマ君は登場早々から答えられないものはスルーし続けてるよ
自分の都合のいい部分だけを抽出して持論を語る
ずっとそのスタンス
558:世界＠名無史さん
09/09/23 01:59:35 0
リセットボタン押すしね
559:世界＠名無史さん
09/09/23 02:00:59 0
>>546
＞だって1492年から500年後にはジェット機飛んでんだよ？
真に不思議なことをおっしゃいますね。
何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？
ジェット機の発明は1492年から500年経つと一体何が原因で始まるのでしょうか？
「歴史年表にそう書いてあるからだよ！」と言うなら、予め500年先まで書いておく事をオススメします。
>>547
＞黄河流域ではBC1500年以前に文明が起こったけど、
＞ミシシッピ流域では3000年遅れてやっとこさ同程度になったワケ。何でかな？
チグリス・ユーフラテス川流域ではBC3500年以前に文明が起こっていますが
黄河流域では2000年遅れてやっと同程度になっています。
しかし、その後の歴史では前者は文明発展が著しく停滞し、後者は未だに健在です。
文明が早く始まった地域が有利というのなら、日本など未だに発展途上国ではないのでしょう？
理由はご存知でしょうが、条件が違いすぎる黄河文明とミシシッピ文明を引き合いに出すのは
アンフェアだと思いますよ。
>>549
＞地球が丸いと主張する天文学者が欧州にいる限り、遅かれ早かれ誰かが必ず世界一周を試みるよ
またまた、不思議です。
「遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
地球が球体であることは古代ギリシア時代から主張されていましたが（プラトン、アリスタルコスなど）
実際にそれを証明できたのは2000年近く後の事です。
「アイデアの創出＝即実現」でないことはジャ氏も説いています。
560:世界＠名無史さん
09/09/23 02:19:27 0
>>551
＞あとミシシッピ流域では昔の中国みたいになってたかな？
＞いずれにせよ文明度は、ヨーロッパ＞アメリカ
旧大陸と新大陸のIF世界500年後のシナリオ、中々良く出来てます。
自分の予想も大方そんな感じです。
文明水準の一定差分は埋めようがないのは承知です。
ただ、古代中国ぐらいまでの文明水準なら異民族と文化的交渉が
充分可能なレベルになっていたと思われます。
非文明人は白人に淘汰されましたが、文明人であった日本人や中国人は
白人と政治的交渉を行い淘汰されなかったようにね。
そして、白人に淘汰、駆逐されずに済んだ我々極東の民族がその後の文明を
リードできたのは知っての通りです。
つまり、文明開始年代が遅くても、ある水準にまで達していれば同等に渡り合えるのです。
561:世界＠名無史さん
09/09/23 02:25:08 0
>>556
＞>>555
＞こりゃ人間ドラマくんだなｗ
違いますよ。
私は根拠の無い事までネチネチと追求しない人間ですので、ご安心を。
562:世界＠名無史さん
09/09/23 02:49:42 0
>>559
>「遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
・マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。早い話欧州全体にそういう機運があったから
・古代ギリシャには地文航法しかなかったから外洋に出られなかったが
１５世紀以降のヨーロッパの航海技術はその仮説の実証段階に十分達してたから。
つーかどんだけ世の中が発展しようが誰一人世界一周しないと考えるあんたの思考回路の方が不思議だ
563:世界＠名無史さん
09/09/23 02:55:32 O
〉〉556
反論はドラマ扱いかよ。あたま冷やせ。
いきなり東北へ飛ばなくても、まず近代以前といったら長江やガンジス、太平洋沿岸だろ。
米は一年生だから、気候は夏場までのりきればいいし、品種改良も野生からだいぶすすんでた。
そうなると、東南アジアの地味が豊かかどうかになるぞ？
564:世界＠名無史さん
09/09/23 03:33:37 0
>>563
＞反論はドラマ扱いかよ。あたま冷やせ。
そりゃ近代以前の「具体的な収量比較のデータある？」
なんて馬鹿なこと聞く奴がこのスレに何人もいると思わないからねえｗ
東北の冷害ってヤマセのことなんだが、これは梅雨明けの冷気のことなんですよ。
つまり、「夏場までのりきればいい」などというのは単なる知識と想像力の欠如。
あとこの「だいぶすすんでた」ってなに？そんな漠然としたこといわれても困るんですよ。
まあ仮に「だいぶすすんでた」にしても、原産地が最高の生産適地だというのは単純な理屈だと思うが。
これは現代の話だが、米の三大生産国は中国、インド、インドネシア。
これらの国々はいずれも国土に亜熱帯気候を含む。
つまり品種改良が「だいぶすすんでた」どころか究極に進んだ現代でさえ、
米の生産に亜熱帯が有利であることは変わらないということ。
565:世界＠名無史さん
09/09/23 06:28:13 0
まず、近代以前の東南アジアの米の生産高が温帯の3倍だという根拠は何だったのだろうか。
それってスンゲー穀倉地帯なのだが。
566:世界＠名無史さん
09/09/23 09:45:52 0
やっぱドラマ君てアタマは結構いいのに、最初にボタン掛け違ってるから滑りまくり。
>>559
＞理由はご存知でしょうが、条件が違いすぎる黄河文明とミシシッピ文明を引き合いに出すのは
アンフェアだと思いますよ。
相変わらずこの本の主旨がちっともワカッテナイ。
その黄河とミシシッピでの「条件の違い」は何か？と言うのかこの本の主旨。
この本に何を求めてるんだ？
＞文明が早く始まった地域が有利というのなら、日本など未だに発展途上国ではないのでしょう？
文化は伝播する。また文明は滅んだり衰退したりする。この本にも書いてるだろ。
個々の社会の文化の受容性がどう違うかはこの本の範囲外。
何で日本がいち早く（いわゆる）脱亜できたかは、生態史観に始まるグローバル史観のテリトリー。
キミってさあ、この本に書いてあることはアタマに入らず、書いてない事ばっか求めてるんだよ。
567:世界＠名無史さん
09/09/23 10:24:14 0
あと、自分へのレスじゃないけどついでに自分が、
>>559
＞真に不思議なことをおっしゃいますね。
何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？
近代文明（科学技術）はヨーロッパで生まれたから。
アメリカという超大国がなければ宇宙開発や核兵器に関しては大幅に遅れたと思うが、
ヒコーキに関してはヨーロッパでOK。
まあジェット・エンジンは先の大戦で実用化されたので、数十年程度のラグはあるかも知れんが、
レシプロ機に関しては飛んでいると言い切れる。ましてディーゼル船なんてウヨウヨ走ってるわけだが。
君の方こそ何でアメリカがなければヒコーキが飛んでなくなるんだ？
＞またまた、不思議です。
「(世界一周は）遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
ヨーロッパに人間はイパーイいるから。
大西洋横断あるいは世界一周できる航行能力のある船があればやる人は必ず出てくる。
例えばコロンブスがいなかったとして、またもやイタリア人が新大陸発見するかは分からない。
が、ヨーロッパ人がその内新大陸発見したとは言い切れる。
まさか蒸気機関やディーゼル機関の船が出来ても、まーだ大西洋横断するやつイナイと思ってんの！？
最後にひと言、キミってさあ反論されると「自分もそう思ってます」ばっかりだな。
だったら初めから「そう思ってる」事を書いてね。こっちの読解力の無さのせいにはしないでくれよ。
ジャンケンの後出し得意だろｗ
568:世界＠名無史さん
09/09/23 11:11:14 0
>>565＞まず、近代以前の東南アジアの米の生産高が温帯の3倍だという根拠は何だったのだろうか。
それは人間ドラマくんに聞いてね。その「3倍」とかいうのは>>518でドラマくんが唐突に言い出したことだからｗ
人間ドラマくん、>>518の「食事量が3倍になっただけでは文化的発展とは言いません」っていうこの発言なに？
個人的には、また勝手な妄想に基づいた反論かよ、と完全に読み飛ばしてたけど、>>565が完全に混乱してるから説明してあげて。
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
569:世界＠名無史さん
09/09/23 13:03:59 O
１：新大陸に到達したのがスペインでなく、イタリアの都市国家だったら
２：コルテスやピサロになんとか勝てていたら
３:２に関連して、あらかじめ別のヨーロッパ人から鉄砲と馬についての知識を得ていたら
少なくとも、「千年～」よりはリアリティがあるかと
570:世界＠名無史さん
09/09/23 14:01:18 0
＞あらかじめ別のヨーロッパ人から鉄砲と馬についての知識を得ていたら
この過程があり得ない。知識だってそれを伝えるインフラは絶対いるんだ
例えば末端の人間が銃を知っていたとしても、それが宗教的な背景をもっているような
権力側にまで伝わるのが容易だとは思えない。
庶民のおもちゃには車輪がついてたのに、実用化はされてなかった国だぜ？
571:世界＠名無史さん
09/09/23 15:08:33 0
>>569
最初に北イタリア都市が新大陸を見つけて、彼らから銃や馬の知識を得ていて
コルテスやピサロに勝ったとしても、
彼我の技術（政治戦略等も含む）に大きな差がある以上（そして毛唐がやる気マンマンな以上）、
いずれは植民地化は免れないだろう。
ただし支配の形はかなり変わった可能性はあると思う。間接統治とか。
572:世界＠名無史さん
09/09/23 15:29:05 0
＞２：コルテスやピサロになんとか勝てていたら
このために徹底抗戦に踏み切るために必要な知識は二つ
一つはすでに書かれているように鉄砲や馬についての知識
もう一つはその他のもの又はそれ以上のものが相手側にないという知識
二つ目の知識を当時の南北アメリカの国が得るには
他のヨーロッパ諸国との交流があったと仮定しても相当の時間がかかる
573:世界＠名無史さん
09/09/23 19:07:13 0
東南アジアくらいの制圧ペースに落とすことはできたんかな
574:世界＠名無史さん
09/09/23 19:52:34 0
北朝鮮が民主化するのと、コルテスに勝つのどっちが難しいだろう。
575:世界＠名無史さん
09/09/23 21:24:14 0
>>564
税収や戸籍（人口）の記録を基に推計した収量でもあるのかと聞いたんだが。
まあ、なければないで構わんけどさ。
やけに日本近世の米作北限の東北やませを主題にしてるけど、温帯なら旱魃や水害のほうがメジャーな天災じゃないか？
>>556でもいってるみたいだし、それに近畿や長江流域で冷害がほんとに起こるのかしらんが。
現代の米作は緑の革命で、特に途上国の農業生産量は跳ね上がってるから確かに参考にしづらいな。
当時の灌漑技術や施肥、栽培品種（有名な浮稲とか）とかは？
東南アジアなら特に水害対策の土木（田んぼの造成とか）や灌漑（貯水、用水や排水）や、連作障害を防ぐ施肥・土壌侵食対策も忘れられんが、それが他の地域より優れてたか同じくらいかも問題になるね
576:世界＠名無史さん
09/09/23 21:39:10 0
自分で書いててスレ違いな気がしてきたわｗ
577:世界＠名無史さん
09/09/23 22:40:59 0
今の東北北海道の稲作は、保温苗代（つまり温室栽培）と、
徹底的な気象学統計により、平均気温が最も高くなる
８月６日のたった１日に稲の開花をピタリと揃えるという、
近代農学の粋を前提とする、極めて高度な農法だからなあ。
保温苗代を使わないと、稲の開花は８月６日に間に合わないので、
結局、実は今の東北日本の稲作は、促成栽培の園芸農業だということになる。
この技術をしてはじめて、
照葉樹林農業としての稲作は、真の意味で箱根を越えたと言えるんだろうね。
ダイヤモンドは等閑視していたはずだが、
ヨーロッパにおいても、中東からバルカンを経て南欧へやってきた農法が、
いつどうやってアルプスを越えたのか、厳密な研究が必要だろう。
これらの話は、広い意味での東西軸の話。
東西軸とは、作物選択と農法伝播の話にほぼ尽きるので、
人間ドラマが腐すほどの射程を持つ話では無い。
似た気候の地域が近くに無いと、どうしても技術的に孤立してしまい
農法の発展は遅れる傾向は明らかにある。
近場で言えば、東北地方。東アジアで冷涼湿潤な夏を持つのは東北だけ。
さらには朝鮮半島（黄土が無く山がちなので華北式農耕が難しい）
スコットランドやアイルランド（特にアイルランド）も、気候が類似した地域が少なく、
ジャガイモが適合するという偶然に遭遇するまでは、苦労した地域だった。
578:世界＠名無史さん
09/09/23 22:45:21 0
>>562
＞マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。
＞早い話欧州全体にそういう機運（世界一周航路探索）があったから
欧州全体にそういう機運が高まったのはコロンブスの新大陸到達以後ではないのでしょうか？
コロンブスの"1492年第一次航海以前"に、そういう構想（世界一周や西回り航路探索）の下に奔走していた
国家や個人とは一体どこの誰の事でしょうか？
ちなみにポルトガルの探索隊の目的は東回りによるインド航路発見であり、西回り航路や北西航路の発見ではありません。
＞つーかどんだけ世の中が発展しようが誰一人世界一周しないと考えるあんたの思考回路の方が不思議だ
要は"そのタイミングがいつか？"であって、結果論をここで論じても無意味です。
それこそコロンブス卵って例え話の世界でしょう。
世の中は絶対的に発展し、テクロノジーは絶対的に高水準に達するなんていうのは
20世紀後半までの楽観的な未来幻想であって、時に文明は衰退したり、あるいは滅亡してしまう危険性を
常に抱えた時限爆弾です。（ジャ氏も文明崩壊で説いてます）
それは今まで興った幾多の文明が実証してきた事実だし、現時点でも進行してる現実です。
579:世界＠名無史さん
09/09/23 23:05:11 0
>>575
＞やけに日本近世の米作北限の東北やませを主題にしてるけど
＞自分で書いててスレ違いな気がしてきたわｗ
前レスちゃんと読んでくれ。日本と東南アジアの米生産量の議論だから。
緑の革命を根拠に、現在亜熱帯を含む途上国が生産量で圧倒的であることを、現代特有の現象だとすることはできない。
緑の革命とは先進国から途上国への農業技術移転のこと。
つまり、先進国の収量増は、緑の革命以前に起きている。
農業技術の革新によって大幅な収量増を果たしたのは途上国だけではないということ。
繰り返しになるが現在、世界最大の米生産国は中国で、さらにその中国の亜熱帯地方が米の原産地。
中国に続く生産国はインドネシア、インドでいずれも亜熱帯地方を含む。
しかもこれは、低温適応の品種改良が進んだ現時点での話。
品種改良の未熟な近代以前において、原産地である亜熱帯が今以上に有利であると考えるのが自然。
近代以前の東南アジアの農業技術が、他の地域より優れていたかどうかだが、
近代以前の日本と東南アジアのコメ生産性が同レベルであることの証明するには、
原産地である亜熱帯地域での農業技術よりも、温帯での技術が遥かに進んでいたこと証明することの方が必要では？
仮に技術が同程度であったとしても、原産地である亜熱帯にアドバンテージがあることは明らかだから。
580:世界＠名無史さん
09/09/23 23:10:28 0
そういやヨーロッパには農業革命というのが近代以前に起こってるな。
581:世界＠名無史さん
09/09/23 23:16:52 0
>>567
＞君の方こそ何でアメリカがなければヒコーキが飛んでなくなるんだ？
私はそんなこと一度も言ってませんよ。私が聞いたのは
「何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？ 」
ということ。そしてその500年という年月の根拠。
＞ヨーロッパに人間はイパーイいるから。
＞大西洋横断あるいは世界一周できる航行能力のある船があればやる人は必ず出てくる。
その理屈だけだと同時代の中国の方が量的にも質的にも凌駕してませんか？
あと、中東のイスラム圏も。
＞まさか蒸気機関やディーゼル機関の船が出来ても、まーだ大西洋横断するやつイナイと思ってんの！？
それらが出来る要因には目的や必要性も伴うでしょう？
元々そういう前提も無しにある日突然にしてエンジン搭載した船が造られるのでしょうか？
それらの技術は産業革命で改良進化した物であり、その産業革命は大航海時代を経た
ひとつの結果として、社会変革が起こったのであり、下地に大航海時代や新大陸の存在が無ければ
蒸気機関や内燃機関など今日の姿で存在していたか甚だ疑問です。
582:世界＠名無史さん
09/09/23 23:19:06 0
>>ドラマ
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
583:世界＠名無史さん
09/09/23 23:31:15 0
完全にドラマちゃんヲチスレになってるなｗ
584:世界＠名無史さん
09/09/23 23:37:24 0
>>578
＞欧州全体にそういう機運が高まったのはコロンブスの新大陸到達以後ではないのでしょうか？
誰かが新大陸を発見すれば、その後で「そう言う機運」が高まるだろが。
＞コロンブスの"1492年第一次航海以前"に、そういう構想（世界一周や西回り航路探索）の下に奔走していた
国家や個人とは一体どこの誰の事でしょうか？
コロンブスの「後の時代」に誰かが必ず新大陸に行くと言うはなしだぞ。
何でコロンブス「以前に誰かが」って話になるんだ？
誰もコロンブスがいなくても、数年以内にはアメリカは発見されただろうとは言っていない。
100年でも200年でも300年でも時間はある。あんた自分で「1000年後」って言ったのをもう忘れたのか？
2442年まで発見できればこっちの勝ちｗ
＞要は"そのタイミングがいつか？"であって、結果論をここで論じても無意味です。
それこそコロンブス卵って例え話の世界でナンタラカンタラ・・・
何言いたいのか意味不明だが、ヨーロッパ文明が崩壊したら新大陸は発見できないって事を言いたいのか？
確かに今から後の500年で近代文明が崩壊する可能性はある。
が、1492年からの500年ではごらんの通り近代文明は崩壊していない。いない。いない。
少なくとも黒船ｗレベルで大西洋横断など易い。
なんでアメリカを発見できなかったらヨーロッパ文明が崩壊・衰退するんだ？
ちゃんとそのメカニズムを説明してくれ。でなきゃ妄想に付き合ってるヒマはない。
585:世界＠名無史さん
09/09/24 00:00:24 0
>>580
その程度の「革命」は、あちこちにあるよ。全く珍しいものじゃない。
西日本で言えば、中世前期に「人糞肥料革命」があったようだ。
これによって、特に近畿地方の農業生産性は驚異的に増大し、
摂津国の平野部などでは、
室町時代には１年三毛作（稲・蕎麦・麦）さえ行われた記録がある。
三圃制なんてレベルじゃない。
関東地方では、火山灰のハードルが高いので、
生産性増大はイワシの肥料化まで待つ必要がある。
中国の江南稲作シフトや、清朝のトウモロコシ大開拓なども「革命」の一種と言えるだろう。
586:世界＠名無史さん
09/09/24 00:36:07 0
>>581
＞「何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？ 」
ということ。そしてその500年という年月の根拠。
？？？1992年の段階でジャンボもコンコルドもF15もMig29も飛んでるから。
自分はジェットエンジンの実用化については数十年のラグはあるだろうとは言った。
＞その理屈だけだと同時代の中国の方が量的にも質的にも凌駕してませんか？
あと、中東のイスラム圏も。
外洋航海技術が無ければ人だけいたって始まらないだろ。
大体、太平洋横断と大西洋横断どっちが楽だ？
アリューシャン沿いなら近いなんて言うなよな。バイキングは11世紀にアメリカ行ってるわけだがそれは無視して話してるんだ。
＞それらが出来る要因には目的や必要性も伴うでしょう？
元々そういう前提も無しにある日突然にしてエンジン搭載した船が造られるのでしょうか？
船ってアメリカへの渡航にばかり使うんじゃないけど・・・インド行く時とかも使うんですよぉ。
アメリカなどなくても旧世界だけで十分な面積と資源、人口がある（もう一回言うけど海もある）。
つーか、仮に航海技術が1500年時点でぴたっと止まったとしても（んな事あり得んが）、
当時の技術で大西洋横断は可能。1000年あれば誰かが新大陸をみっける。
で、今さら言うのも何なんだが、ドラマ君の言うように2492年に初めて新大陸と旧大陸の交流が始まったとしてだ。
それがいったいなんだってんだ？？？？？
議論の元になった>>542の意見て16世紀の事を言ってるんだよな。
未来永劫何千年と先の事まで行ってるワケじゃないよな？どー見ても。
16世紀の段階の文明度が、欧＞米 なのは厳然たる事実だ。議論の余地などハナから無い。
あードラマ君の術中にハマって長文書きまくった自分って・・・まだまだ未熟よのう。
587:世界＠名無史さん
09/09/24 00:45:58 0
>>585
その程度の「革命」は、あちこちにあるよ。全く珍しいものじゃない
じゃあ歴史に残らずとも、東南アジアでもあったと考えるのが自然ですな。
588:世界＠名無史さん
09/09/24 00:50:08 0
>>584
＞誰かが新大陸を発見すれば、その後で「そう言う機運」が高まるだろが。
＞コロンブスの「後の時代」に誰かが必ず新大陸に行くと言うはなしだぞ。
私が聞いのは↓
>>562「マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。
早い話欧州全体にそういう機運があったから」
これに対しての具体的な答えです。
貴方はコロンブスの発見が契機で機運が高まるのではなく「そういう機運があったから」と書きましたよね。
"あった"ということは元々そういう機運が存在するという意味で言ったのではないのでしょうか？
あるいはご自身の発言を訂正されるということでしょうか？（レス主でないなら失敬）
＞誰もコロンブスがいなくても、数年以内にはアメリカは発見されただろうとは言っていない。
＞100年でも200年でも300年でも時間はある。
これも上記に関連しますが
「マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから」
なんて書かれると、100年も200年も先の話では無いように受け取られます。
コロンブスが居なくても同時代の誰かが発見するというのが貴方の理屈ではなかったのでしょうか？
でなければ、仮に野心的な航海者が100人居たところで無意味ということですね？
589:世界＠名無史さん
09/09/24 00:50:22 0
>>581-582
おめでとうございます。ドラマくんのスルー伝説が強化されましたｗ
ちなみに>>523によると、パオ＝ドラマ伝説というのもあるようですが、どうなんでしょうか？
590:世界＠名無史さん
09/09/24 00:50:56 0
>>584
＞あんた自分で「1000年後」って言ったのをもう忘れたのか？
＞2442年まで発見できればこっちの勝ちｗ
私がいつそんなことを肯定したのでしょうか？？？
私が>>545で書いた1000年という言葉は
「ヨーロッパ人があと史実1492年から1000年先までアメリカ大陸を発見できなかったらどうなっていたでしょう？」
これは>>542に対する「どうなっていたのでしょう？」という問い掛けです。
1492年から1000年後までヨーロッパ人が新大陸を発見しないなど一文も書かれていないのですが。
＞なんでアメリカを発見できなかったらヨーロッパ文明が崩壊・衰退するんだ？
ヨーロッパからは大航海時代以降、多くの森林資源が失われました。
特に先駆となったイベリア半島諸国のそれは壊滅的に失われました。
真っ先に北米に拠点を確保できたイギリスやフランスやオランダはそこから
木材を入手し、大型船を建造する活路見出せました。
また、度重なる飢饉や宗教的な迫害などで発生した多くの流民の受け入れ先として、北米は機能しました。
中米や南米からは銀や産物が供給され、ヨーロッパの資本主義を支える源の一助となりました。
こういった問題解消の手立てや資本の安定化が無ければ、ヨーロッパが発展せず、衰退した可能性は否めません。
591:世界＠名無史さん
09/09/24 01:15:17 0
>>590
もう一度書く。
議論の元になった>>542の意見て16世紀の事を言ってるんだよな。
未来永劫何千年と先の事まで行ってるワケじゃないよな？どー見ても。
16世紀の段階の文明度が、欧＞米 なのは厳然たる事実だ。議論の余地などハナから無い。
あードラマ君の術中にハマって長文書きまくった自分って・・・まだまだ未熟よのう。
アメリカがなかったらどうなってたかと言うシミュレーションは中々いい題材ではあるが、
この本の主旨からは外れる。当面は議論するつもりはない。
「自分もそう思ってました。でも自分が言いたかったのは・・・」の連発で
ノラクラと話をそらす君の手にもう乗らない。
君がアメ無し世界のシミュレーションを続けたければどうぞ。
読ませてはもらうが、>>542の反論にはなってないから。そこをお忘れ無くｗ
>>542は自分が書いたんでないけれど、この本の主旨を実に良く表しているから感心したのだ。
592:世界＠名無史さん
09/09/24 01:27:16 0
>>586
＞1992年の段階でジャンボもコンコルドもF15もMig29も飛んでるから。
ハイ？それは答えになっていません。
というか、こんな結果論を語る意味があるのでしょうか？
例えば
・貴方は何故そこに存在するのか？（答え：ここに居るから）
といような、レベルの話ですよ、ソレ。全く、話にならない。
＞外洋航海技術が無ければ人だけいたって始まらないだろ。
順序が逆です。
中国や中東の船が大陸伝いではなく、モルジブ経由でインド洋を横断していたことをご存知ないのでしょうか？
ていうかヨーロッパ人が外洋を初めて横断して陸地に渡ったのはコロンブスが最初。
それ以前から外洋航海をしていたのはイスラム圏やその影響を受けた中国。
そしてそのイスラムの航海術を取り入れたのがヨーロッパ人。
言うなれば、人だけいたのがヨーロッパ。
＞当時の技術で大西洋横断は可能。1000年あれば誰かが新大陸をみっける。
可能かどうかが問題ではなく、何をもってそれを実行するのか？ということ。
その時代の最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしないことがあることは
ジャ氏も説いています。
例えば、活字はヨーロッパで最初の発明から3100年経ってようやく実用化されましたよ。
「技術が有る＝それを使って何かする」と考えるのは単なる結果論に過ぎません。
593:世界＠名無史さん
09/09/24 02:50:52 0
「ハイ？それは答えになっていません。」ねぇ。スゴイ便利な方法を教えてくれて有り難う。
>>592
ハイ？それは>>542へ反論になってません。ソレ、全く、話にならないｗ
まあ、チョコッとだけ書いておくか。
2500年までアメリカが見つらなかったら・・・などと言ったのは君。
＞可能かどうかが問題ではなく、何をもってそれを実行するのか？ということ。
＞その時代の最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしないことがあることは・・・
まず君の方で「ヨーロッパで何をもってソレを実行するモノが一人も現れないと言えるのか？
何でテクノロジーが最も適した使われ型がされなかったと言い切れるのか？」を証明するのが先。
実際は「それを実行したモノが」いたんだから。イフを言い出した方の仕事。
「500年前にとっくに見つかってると言う厳然たる事実」を100～1000歩ぐらい譲ってオミットして
ミンナ君の相手をしてあげたからって甘えないように。
じゃあ今度は自分の考えたイフにも付き合ってもらおうか？
「1万3000年前にモンゴロイドがアメリカに渡らなかったらどうなっていたでしょうか？」
答え・・・アメリカは無人なので毛唐にインディオがひどい目に遭わされることはなかった。めでたしめでたし。
これに君のイフもプラスすると、
答え・・・アメリカは今も無人なので、野ウマやマンモスや大ナマケモノが生息していたでしょう。めでたしめでたし。
うわ、すごくツマンネ。
とにかく>>542の反論でもなんでもない話にマンマと付き合わされた。
>>591でも言ったように後は付き合わん。その変わり自分のイフにも付き合わなくていいからｗ
594:562
09/09/24 03:08:48 0
>>588
584とはちゃうよ
地球球体説についてはコロンブスの時代には航海士の間で既に常識化していたし、
提唱したトスカネリも「インドへの近道はイベリアから西」と断言してポルトガル王に献案もしている。
5700ｋｍ以上の航海ができる船と羅針盤と六分儀と学者の後押しがあれば、コロンブスならずとも
西回りでインドを目指そうと試みる奴が出てくると考えるのが自然。
誤差は何年くらいになるかわからないが、１６世紀も半ばになると軍事的要求からガレオンが登場する事になるだろうし
それ以上遅くはなるとは考えにくい。
＞中国・イスラム
おっしゃるとおり彼らは高度な航海術を持ってはいたが、欧州の胡椒に匹敵するような
積極的に未知の航路に乗り出すに足る強力な動機がなかった。
アフリカまで行っておきながらキリンを捕まえただけで帰るなんて、まったくもって
「最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしなかった」好例ですな。
595:世界＠名無史さん
09/09/24 23:30:44 0
>>593
＞まず君の方で「ヨーロッパで何をもってソレを実行するモノが一人も現れないと言えるのか？
＞何でテクノロジーが最も適した使われ型がされなかったと言い切れるのか？」を証明するのが先。
多くの場合、必要性がアイデアを想起させるのではなく、アイデアが必要性を創造するのです。
というか、銃鉄の下巻13章「発明は必要の母である」を熟読されたし。
＞500年前にとっくに見つかってると言う厳然たる事実
そんなことを議論しているんじゃないと、何回言えばいいのやら…
その必然性について議論していたんですけどね。
596:世界＠名無史さん
09/09/25 00:07:17 P
妄想ドラマで言うと、コロンブス以外だれも西回り航路に興味を示さず、インドから東南アジアを経て
日本経由で東からアメリカまで行ってくれると面白そうだ
597:世界＠名無史さん
09/09/25 00:35:08 0
>>594
＞提唱したトスカネリも「インドへの近道はイベリアから西」と断言してポルトガル王に献案もしている。
＞西回りでインドを目指そうと試みる奴が出てくると考えるのが自然。
こういうレスを待っていました。
自分の知見では地球球体説を元に地図を作った人物という認識しかありませんでした。
コロンブスの西回り航路の根拠となった人物なのですね。
なるほど、トスカネリの話は盲点でした。
しかし、そのアイデアが生かされるかどうかは微妙なタイミングだった気がします。
つまり、彼がコロンブスと接触できなければ、他の具体的な実行者がすぐに現れたかどうか疑問だからです。
先のレスで「1000年先かも」と言ったのは人類史においてそのぐらいのブランクさえ、ひとつのアイデアが実行されるのに
時間を要することさえあったからです。
現にコロンブスは4人の主君に仕え、このアイデアを嘆願しましたが、実現したのは
最初の主君に仕えてから25年近くも後のことでした。
1000年から見れば高々25年ですが、人の一生の25年間は相当な期間です。
＞積極的に未知の航路に乗り出すに足る強力な動機がなかった。
これまた正鵠を射てます。
ですが↓
＞アフリカまで行っておきながらキリンを捕まえただけで帰るなんて、まったくもって
＞「最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしなかった」好例ですな。
これは如何なものでしょう？
現代人からすれば頷けますが、当時の彼らにとってはこれほど適した使い方はなかったでしょう。
なぜなら彼らの目的は明の威光を示し、朝貢を促すための遣使だったのですから。
わあわざ、未開の地を発見して侵略しても何の得にもならないと分かっていたのですから。
598:世界＠名無史さん
09/09/25 01:57:39 0
>>597
ドラマくんのレスの内容を論じても無意味。それどころか頭が悪くなる
ドラマくんの本質は、内容ではなくテクニックにある。
飾り立てた文章で、>>597が一見いい流れに見えることは確かだが、
ドラマくんは同じことを繰り返しているだけ。
つまり、最初に「私もそう思います」的な肯定で論旨をぼかし油断させつつ、
そこから一気に論旨のすり替えや、飛躍した論理に持ち込む。
うっかりそれにはまるともうドラマくんの土俵で、とてもめんどくさいことになるｗ
これの繰り返し。
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
599:世界＠名無史さん
09/09/26 00:18:37 0
>>542
＞1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
何故？それは1492年の時点の話であり、未来永劫その図式が当てはまるという意味では無いはず。
ヨーロッパが常に発展し続け、インディオが絶対に追いつけないという必然性がどこにあるのでしょう？
むしろ、文明はいつか衰退したり崩壊したりするのが必然。
あくまで思考遊戯ですが、西暦2492年あるいは西暦3492年にヨーロッパ人とインディオが初接触していたら…どうなっていたのか？
＞2:最終的にインディオがヨーロッパに植民地化されるという運命…偶然の入り込む余地がすこーしだけ増える
同意、そういう事です。
＞3:インカとアステカがピサロとコルテス（の小部隊）に滅ぼされたという運命…だいぶ偶然の入り込む余地は増える
同意、そういう事です。
600:世界＠名無史さん
09/09/26 00:24:03 0
そして >>535はスルーし続けるドラマ君であったｗ
601:世界＠名無史さん
09/09/26 00:53:30 0
kamatteちゃん？
つかyouって24時間張り付いててkimoい
602:世界＠名無史さん
09/09/26 13:35:26 0
んじゃ1592年に接触ならアメリカ大陸が勝ってたってことでいいよ
603:世界＠名無史さん
09/09/26 20:04:25 0
ところでドラマ君は>>272で自分のことを典型的な文系人間と言っているのだが
さしつかえなければ専門を教えてくれるかな？
604:世界＠名無史さん
09/09/26 20:28:00 0
>>603 それは聞かぬが花ｗ
605:世界＠名無史さん
09/09/27 00:26:25 O
けど病原菌の存在があるから新旧大陸間の接触はIFが成立しにくいテーマだよな。どの道インディオ全滅は避けられない
606:世界＠名無史さん
09/09/27 01:20:00 0
>>605
時間でＩＦはできないこともないんじゃないか？
例えば、
東から入ったヴァイキングが、天然痘と結核を持ち込んだらと考える。
人口崩壊はコロンブスよりずっと以前に終わり、
免疫をつけた人口が回復してから、コロンブスを迎えることになる。
比較的新しく西側から入ってきたことが遺伝子調査で推測される
ピマ系などの新モンゴロイドが、天然痘や結核を持ち込んだらと考えてもいい。
もっと早く、しかも中南米への伝染も容易だろうから、
より良いＩＦが出来るだろう。
人間ドラマくんの「偉人列伝妄想」などより、よほど有意義なＩＦだとは思うけどね。
607:世界＠名無史さん
09/09/27 01:49:01 0
１０００年待っても２０００年待っても馬や牛や麦が南北アメリカに沸いてくるわけではないから
他所の文明の力に頼らねばどうにもならんな
608:世界＠名無史さん
09/09/28 00:38:19 0
>>607
馬や牛⇒リャマの改良による大型化で克服＋車輪の実用化
麦⇒トウモロコシやジャガイモの改良による高生産性で克服
リャマ戦車による南北アメリカ帝国の出現（西暦2000頃）
↓
鉄器・火薬・羅針盤・資本主義経済の出現（西暦2500頃）
↓
アメリカルネッサンス開花（西暦2700頃）
↓
大航海時代・宗教改革（西暦2800頃）
↓
資源枯渇で衰退した旧大陸文明を征服（西暦2850頃）
↓
アメリカで世界初の産業革命（西暦3000頃）
609:世界＠名無史さん
09/09/28 01:02:54 0
え・・・えっと・・・ネタだよね？
なんかもうどっから突っ込んでいいかわかんないんだけど
610:世界＠名無史さん
09/09/28 01:31:48 0
>>608それはＳＦじゃないのか？
611:世界＠名無史さん
09/09/28 04:43:46 0
さて、そろそろ世界史における信長公の活躍を語らせてもらいますかのう。
目次
1章「信長艦隊、太平洋を渡る」
2章「インカ帝国とアステカ帝国の崩壊」
3章「ヨーロッパ蹂躙、ローマ教皇の屈服」
4章「イスタンブール大決戦」
5章「インド亜大陸の無条件降伏」
6章「大明帝国、信長に帝位を禅譲」
7章「全天下統一、安土凱旋」
612:世界＠名無史さん
09/09/28 05:13:32 0
>>611
もうー
俺はここに来る識者の意見をききたいんだよ
邪魔すんな
613:世界＠名無史さん
09/09/28 09:15:57 0
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
池田信夫ってほんと頭弱いよな
科学と宗教がどう区別が付かないんだろう
経済学ってきっと学問じゃないんだろうな
学問と宗教の区別がついてないんだから
614:世界＠名無史さん
09/09/28 17:36:18 0
＞西暦2492年あるいは西暦3492年にヨーロッパ人とインディオが初接触していたら…どうなっていたのか
東回りでインドを目指したヨーロッパ人は、大航海時代の1492年には三本マストのキャラベル船にまで大洋航海術を発展させた。
どこをどう間違ったら、二つの大洋を上下に分断するアメリカ大陸にぶつからずにインドに到達したというのだろうか？
実際コロンブスはインドを目指していて、偶然アメリカに上陸した。
わざわざ寒さに震えながら大西洋を北上し、北極回りで氷を割りながらインドを目指したのか？
いったん大西洋を極点付近まで南下して、氷山を避け、極寒と荒海と絶えながらがらインドを目指したのか？
もし仮にそうだとしても、1000年後までアメリカに気づかないということはありえないんじゃまいか？
それとも何かの理由で大航海時代の航海術が失われる？もしくは動機を失う？
言い出しかねないから恐ろしい･･･
615:世界＠名無史さん
09/09/29 00:48:14 0
>>608
南北アメリカスレでやれ
>>611
IF専用スレでやれ
616:世界＠名無史さん
09/09/30 00:36:50 0
基本に歴史に偉人さんが登場しなければ、いつまで立っても人類なんてお猿さんのまんまぞ。
欲望のままに生きるお猿さん。本能のままにメスを犯し、本能のままに貪り、本能のままに眠る。
そんな低知能だったお猿人類を高尚な文明生活に導いたのが、偉人さん。
仏陀、モーゼ、キリスト、ムハンマド、エジソン、リンドバーグ、福沢諭吉などなど多数。
617:世界＠名無史さん
09/09/30 00:57:59 0
>>616
うわっこいつ人種差別主義者だ。
偉人さんが現れなかった新大陸とか南太平洋の先住民をお猿さん呼ばわりしてますよ
618:世界＠名無史さん
09/09/30 01:10:28 0
個人の名前が残せる環境ができてる時点でもう猿とは次元が違うわけだが
619:世界＠名無史さん
09/09/30 01:20:04 0
＞基本に歴史に偉人さんが登場しなければ、いつまで立っても人類なんてお猿さんのまんまぞ。
君の考えどおりだとすると、お猿さんの中に最初の偉人が突出して現れることになるな。
周りにお猿さん従えたところで、さすがの偉人さんも処置なしだろ。
620:世界＠名無史さん
09/09/30 02:54:12 0
>>617
クレイジー・ホース
マンコ・カパック
カメハメハ
これでどうだ！
621:世界＠名無史さん
09/09/30 05:05:45 0
>>616
専門何？
622:世界＠名無史さん
09/09/30 08:19:41 O
概念上の存在と実在する人物を混ぜるな。
623:世界＠名無史さん
09/09/30 21:31:30 0
ゴーダマ・シッダールタと書けばいいんか
だがむしろそっちの方が知名度低いんがな
生きながらに仏陀になったのはこの人だけっし
西欧でも普通に「BUDDHA！」つうし
624:世界＠名無史さん
09/10/01 00:58:10 0
偉人さんの存在は文明の結節点になって行った。
火の利用を考案した偉人さん、石器を考案した偉人さん、青銅器を考案したい偉人さん
鉄器を考案した偉人さん（中略）ゲノムを解明した偉人さん…
彼らがいなければ人類は未だにお猿さんだったぞ。
歴史はそのまま偉人さんの活躍を描いた一幅の長い長い絵巻物。
そこから過去を学び、未来に役立てることこそが歴史を学ぶ意義ぞ。
偉人さんが他の人と違うのは常に自分以外の世の中のために色々考えてくれてる所。
他の人がその日の糧を思うとき、偉人さんは次の時代を考えてる。
日本が天下泰平の惰眠を貪っていた時、フランスのルソーは社会契約論を執筆していた。
625:世界＠名無史さん
09/10/01 01:13:58 0
もしかして人間ドラマ君の新キャラ？
なんかかなーり近いものを感じるんですけど。
偉人君でいい？
626:世界＠名無史さん
09/10/01 01:36:03 0
やっぱパオだこいつ
627:世界＠名無史さん
09/10/01 05:31:04 0
言語や文字の発明をわざと外すあたり頭は回るようだなｗ
628:世界＠名無史さん
09/10/01 05:39:32 0
>>624
専門は何？
629:世界＠名無史さん
09/10/01 07:52:57 0
都合の悪い部分は無視するところとかそっくり
630:世界＠名無史さん
09/10/02 00:56:10 0
結論⇒偉人さんが居なかったら、人類の歴史は無かった。
631:世界＠名無史さん
09/10/02 02:50:55 0
結論出たならもういいね。さようなら。
632:世界＠名無史さん
09/10/02 02:53:10 0
>>628
代アニ
633:世界＠名無史さん
09/10/02 03:35:10 0
偉人以外は猿
634:世界＠名無史さん
09/10/02 04:33:41 0
つまりドラマ君は猿でありその主張は猿レベルである、と。
635:世界＠名無史さん
09/10/02 06:56:23 0
パオの
「新大陸その他の文明が発展しなかったのはなぜか？」
「偉人がいなかったから。猿だったから。」
って結論は>>18で早くも出てるな。
ぶれてない事だけはほめてやるｗ
636:世界＠名無史さん
09/10/02 08:12:28 0
パオは偉人
637:世界＠名無史さん
09/10/02 22:08:26 0
それを証明できるまで何をどれだけ書き込もうがここでの評価は変わらんよ。
リアルで頑張れ。そして50年後ぐらいに偉人と世間から認められて「実は私はパオ（ドラマ君）で、、、」
となるまでここでのパオとドラマ君はただの猿。
638:世界＠名無史さん
09/10/03 03:18:48 0
>>1-637
おまえら、偉人に到底及ばない底辺カス。
単なる嫉妬はお止め！カスニート。
639:世界＠名無史さん
09/10/03 13:39:05 0
このスレも終わったな
640:世界＠名無史さん
09/10/03 16:38:05 0
主役が錯乱してるから仕方ないね
641:世界＠名無史さん
09/10/03 18:55:39 0
パオ（あるいはその亜種）が一匹いれば世界史板のスレの
一つや二つは壊滅できるという典型
642:世界＠名無史さん
09/10/03 23:03:41 0
1スレ壊滅どころか、世界史板全体の過疎化と崩壊に繋がる。
現に日本史板は邪馬台国スレの某基地外により以前より板全体が随分過疎化した。
643:世界＠名無史さん
09/10/04 03:57:45 0
パオ、このスレのみならず他のところにも湧いているからなぁ。死ねばいいのに。
644:世界＠名無史さん
09/10/04 04:17:21 0
君は論破されっぱなしだからな、さぞ悔しかろう。殺したい気持ちも分かるぜ。ハハハ
645:世界＠名無史さん
09/10/04 09:09:46 0
論破も何も、はなから論理を求めてない人間を論破する事は不可能。
相槌打つ振りして同じ言葉を念仏のように吐き続けるだけだ
646:世界＠名無史さん
09/10/04 20:22:35 0
＞同じ言葉を念仏のように吐き続けるだけだ
たとえば>>535とかな。
まるで認知症患者のようだな。
647:世界＠名無史さん
09/10/04 20:55:34 0
つうか、パオ(ドラマ)はただの変態マゾヒストだと思う。
648:世界＠名無史さん
09/10/05 05:30:41 0
だな、535の基地外発言のように。
649:世界＠名無史さん
09/10/05 21:17:17 0
すげーレベル低いスレだな
650:世界＠名無史さん
09/10/05 21:19:53 0
パオから離れた話しないとどうにもならんｗ
651:世界＠名無史さん
09/10/05 21:23:51 0
>>649
すげーレベル高いレスだね
652:世界＠名無史さん
09/10/05 21:53:50 0
>>649
銃・火砲スレもパオ一人のせいでレベル急落
653:世界＠名無史さん
09/10/06 23:58:29 0
いや、元々レベル低いし
654:世界＠名無史さん
09/10/07 00:58:09 0
＞銃・火砲スレ
支那ジャンク最強伝説とか戯言いってたアレか
655:世界＠名無史さん
09/10/07 01:50:50 0
パオにいくら道理を説いても伝わらないもどかしさがこのスレの醍醐味。
656:世界＠名無史さん
09/10/09 20:00:36 0
文字や記録が無いから記録に残らなかった偉人も沢山いるはず。
例えば犬を家畜化したり石器を開発した人間は偉人の中の偉人のはず。
657:世界＠名無史さん
09/10/09 21:03:42 0
パオも偉人のはず
658:世界＠名無史さん
09/10/09 22:38:39 0
>>656
実際、パプアニューギニアやアフリカの奥地なんかにも
ダ・ヴィンチやカエサルなみの能力を持ちながら名も無く消えていった人物は何人もいたと思う
659:世界＠名無史さん
09/10/09 22:43:45 0
>>657
パオが偉人であることは間違いないが、社会的素地が追いつかずに名も無く消えて行くタイプｗｗ
660:世界＠名無史さん
09/10/09 22:54:06 0
伝言ゲームで残すと神話になってよくわからなくなる
661:世界＠名無史さん
09/10/09 22:56:36 0
>>654
いやジャンクは知らんが、火縄銃が東南アジアから倭寇経由で日本にもたらされたっていう今主流の説に
何が気に入らんのか延々根拠も無く噛み付いてた
662:世界＠名無史さん
09/10/10 00:09:29 0
つか、倭寇経由説自体が時代遅れだろＪＫ
663:世界＠名無史さん
09/10/10 01:37:53 0
じゃ、なにが最新なのか聞かせてもらおうか
664:世界＠名無史さん
09/10/10 02:03:41 0
アレクサンドロス三世がもたらせたギリシャの火をポルトガル人が
銃火器に応用したのが銃の始まり。アリストテレスがすでに発明していたという説も。
665:世界＠名無史さん
09/10/10 03:34:35 0
誤読かね
666:世界＠名無史さん
09/10/10 04:05:30 0
いや、とりあえず銃の発祥から話を始める事にしたんだろ。長くなりそうだ･･･
667:世界＠名無史さん
09/10/10 04:10:25 0
ポルトガル人が種子島に来たのは嘘だったんかい？
ていうか、火縄銃はヨーロピアンズの発明したもんだろうに…
668:世界＠名無史さん
09/10/10 04:15:44 0
>>661
倭寇が最初に火縄銃持ってきた根拠って何さ？
ていうか、製造法や火薬の調合まで含めて鉄砲伝来っていうんじゃないの？
要は忠実なコピー品を製造できたところが偉大なんだよ。偉人伝的にみて。
それとも何？倭寇がどこぞで鉄砲作ってましたとか記録に残ってるのかな？
669:世界＠名無史さん
09/10/10 04:21:31 0
>>668
スレチだからその説については詳しく語らないが
パオが言う否定論が倭寇経由説以上に根拠がないとだけは言っておく
670:世界＠名無史さん
09/10/10 08:34:45 O
>>658
潜在的な能力あっても発揮する場面がなければ能力無いのと同じなのでは
今の時代みたいに一人一人に焦点あてて考えられるならともかく、歴史って意味からだと何らかの形で残せないことにはなあ
人種とか環境と偉人誕生との関連や、人種の優劣を考えるなら、同じ教育環境とかで比較する必要もありそうだけど
ってスレチかもしれんが
671:世界＠名無史さん
09/10/10 08:50:24 0
>>670
その理屈は>>309-316の流れの中でパオは理解してるはずなんだけどなあ。
672:世界＠名無史さん
09/10/10 15:30:58 0
人間って、遺伝子レベル的に緊密に見えても種によって能力がずいぶん違う。
モンゴロイドは肥満遺伝子を持っているから、エネルギー効率が白人に比べていい。
グリーンランドで先住民が生き残って、バイキングが滅んだのは遺伝子能力の差。
文明や文化的には白人のが優れていた。
673:世界＠名無史さん
09/10/11 01:22:04 0
>>667
A.倭寇の中にはポルトガル人もいる
674:世界＠名無史さん
09/10/11 02:35:52 0
>>673
逆にポルトガル人が少数の日本人を雇っていた可能性もあるのでは？
種子島来航のわずか4年後に鹿児島を訪れたフランシスコ・ザビエルは
マラッカで洗礼を受けた日本人を案内人として日本に乗り込んで来ている。
種子島に漂着したポルトガル人も、本来の目的はレキオス（琉球）に行こうとして
暴風雨に遭遇し北緯32度付近まで流されたとポルトガルの記録にあるし。
675:世界＠名無史さん
09/10/11 02:46:33 0
>>672
脳の構造が同じなのは関係なしですか？
寧ろ、自然環境が大きく原因するのでは？
676:世界＠名無史さん
09/10/11 09:54:46 0
>>674
日本人がいるなら通訳はいらんだろ
記録には「五峰という明人が種子島住民と筆談を交わした」とある。
あとポルトガル側の記述では目的地は琉球ではなくシナのリャンポー（寧波）となってたはず。
レキオスというのは漂着した種子島のこと。まだ日本という国の認識がなかったため琉球と勘違いされた。
677:世界＠名無史さん
09/10/11 11:24:16 0
激しくスレ違いな
678:世界＠名無史さん
09/10/12 20:28:36 0
正直この本、海外ではどういう風に評価されてるわけ？
679:世界＠名無史さん
09/10/12 21:55:44 0
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
WN：この著作に対する反応はどうでしたか？
ダイアモンド氏：なかには納得できないという人たちもいるが、驚くほど少数だ。
『銃・病原菌・鉄』がこれほど広く受け入れられたことは、嬉しい驚きだった。
異論を唱えたのは、ほとんどが政治的に極右か極左に属する人だった。
680:世界＠名無史さん
09/10/12 22:23:59 0
ダーウィンの進化論に未だ根強い抵抗があることを考えると
「驚くほど少数」ってことはないと思うんだが。
キリスト教右派がこういう考えに納得するとは思えないし
これを全部極右とみなせば、どんなに極右多いのよって感じになると思う
681:世界＠名無史さん
09/10/12 22:44:31 0
反応するのは興味があって読んでみた人だけだから
教科書レベルで記述があり多くの人の目に触れる進化論と同列に語れないだろ
682:世界＠名無史さん
09/10/13 07:57:20 0
>>678
賛否両論
683:世界＠名無史さん
09/10/13 18:38:53 0
>>678
NYTの「教養を求める人ならとりあえず読んどけ」の100冊に入ってる。
しかも結構上位。
684:世界＠名無史さん
09/10/13 19:03:47 0
>>683
その100冊のタイトルどこかで晒されていない？
685:世界＠名無史さん
09/10/13 20:08:26 0
晒されてますよ
686:世界＠名無史さん
09/10/14 19:20:08 O
>>675
脳の構造も同じではありません。
例えば、朝鮮人は火病と呼ばれる独特の精神病を持っている。
彼らは外国で育てられても火病を持つことから遺伝子レベルで違うことがわかる。
人間の進化は時代が進むごとに加速されていて、1万年前の人間と現代の人間では全然違うと言われている。
狩猟社会と文明社会では、生存するのに必要なスキルが違うから遺伝的淘汰が起きる。
文明社会人は社会性などの精神性が狩猟民族に比べて発達しているはずだ。
687:世界＠名無史さん
09/10/14 19:57:25 0
このレイシストが
688:世界＠名無史さん
09/10/14 21:39:21 0
火病も知らんとはもぐりだな
689:世界＠名無史さん
09/10/15 03:17:53 0
>>682
それは学会での評価ですか？
学会ではどのようにこの本を解釈しているのでしょうか？
690:世界＠名無史さん
09/10/16 00:44:18 0
そもそも学会などには相手にされてない。
歴史上の人物に焦点を当ててない時点で、無知な証拠。愚説。
691:世界＠名無史さん
09/10/16 02:32:43 0
こういう概論ぽいのも学会で扱うもんなん？
692:世界＠名無史さん
09/10/16 06:14:45 0
>>690
パオ、学会のこと何も知らないでモノを言うのはやめような。
693:世界＠名無史さん
09/10/16 15:31:30 0
医学的には腸内は体外。だから腸内細菌は体外にいる。
それに対して結核菌は細胞内に侵入して増える。
体内と体外の差は大きいぞ。
ただ、結核菌も10人中9人は感染しても発症しないとされている。
寄生虫は最終宿主が人間のものは人間にそれほど被害を与えないのだが、
人間を寄生対象にしていない連中が人間の体に潜り込むと困ったことになる。
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
694:世界＠名無史さん
09/10/16 23:50:19 0
>659に自演乙というレスをつけないお前らの優しさがつらい
695:世界＠名無史さん
09/10/17 22:58:49 0
>>691
概論じゃなくて、空論（机上の）。
評価も何も真面目に考えたらこんなん珍説だってわかるやん。
学会とはそういう所。真面目な議論だけが受け入れられる場所。
そもそも理系の生物学者が何を言っても取り合う筈がない。お門違い。
単なる仮説であって、検証（実証）すらされていない説はどこにも説得力など無いって話。
精々、2ちゃんねるの撒き餌にしかならないことは実証済みだけどね。
696:世界＠名無史さん
09/10/18 00:55:41 0
で、君の専門は何？
697:世界＠名無史さん
09/10/18 02:07:02 0
>>695 しかしここまで諦めの悪い人も珍しい
698:世界＠名無史さん
09/10/18 02:09:47 0
だな、鳥類学者らしく鳥の生態だけ研究してれば良いのにな。金剛石氏。
699:世界＠名無史さん
09/10/18 02:16:15 0
お前は2chだけで活動してればいいから楽でいいなｗ
700:世界＠名無史さん
09/10/18 02:17:03 0
なにが「だな」なの？
キモイなあｗ
701:世界＠名無史さん
09/10/18 02:17:13 0
２ちゃんの糞コテ（それも途中でびびって名無しになってるヘタレ）よりは
ハーバード大学首席卒の博士の言う事の方がはるかに信じられるよ
702:世界＠名無史さん
09/10/18 04:24:08 0
>>699-701
ハーバード首席の言うことは信じちゃうぞ、とか
お宅さん、ゆとり世代かぇ？
703:世界＠名無史さん
09/10/18 04:30:30 0
＞２ちゃんの糞コテ（それも途中でびびって名無しになってるヘタレ）
この人のことですね、分かります。
↓
>>699-701
704:世界＠名無史さん
09/10/18 05:09:00 0
この程度で誤魔化せると思ってるところがパオの切なさ
705:世界＠名無史さん
09/10/18 06:15:55 0
オメーに反論する人間はみんなパオさんと決め付けるなよｗ
706:世界＠名無史さん
09/10/18 06:47:03 0
>>703
いえ、あなたのことですよ
707:世界＠名無史さん
09/10/18 10:53:39 0
で、結局どこの学会の守備範囲なん？
クオリティの話はおいといて
708:世界＠名無史さん
09/10/18 19:29:50 0
＞701
Harvard University首席卒は雲上人みたいな存在なんだな
どうりで学の無い奴が妄信してしまうわけだ。
709:世界＠名無史さん
09/10/18 20:13:32 0
君はどのレベルの学があるの？
710:世界＠名無史さん
09/10/18 23:49:58 0
一言ハーバードの名を出してみたらこのパニックぶりｗ
ｵﾓｼﾛｽ
711:世界＠名無史さん
09/10/19 00:01:50 0
>>708
そのとおり。
学のないやつが大学名で妄信したり鳥類学者ってだけで否定したりする。
学のあるやつは本を読んだ上で内容を吟味し評価する。
やみくもに信じたり否定したりはしないんだね。
712:世界＠名無史さん
09/10/19 01:04:36 0
学の有る無いに関わらず、普通の人は最初に読むべき本は何かを吟味するだろＪＫ
このスレで必死になってる奴は読むだけ読んでどうせ自分では何も調べもせず金剛石信者になってる奇特な人
マジレスすると、この本は面白いが「ふーん、そんな考え方もあるのな」って感じ。
微妙に突っ込みどころ多々有るし。
713:世界＠名無史さん
09/10/19 01:16:03 0
一番必死になってる書き込み数トップはパオ＝ドラマ君だろｗｗｗｗ
714:世界＠名無史さん
09/10/19 01:20:19 0
あらあら
ダイアモンド博士の出身大学を一言書いただけでここまで過剰反応を示すなんて
ごめんねごめんねー
715:世界＠名無史さん
09/10/19 20:34:54 0
>>712
微妙なツッコミどころが多々ある本vs釣りかと思われるほどのツッコミどころ満載のへたれ元コテハンの名無し
716:世界＠名無史さん
09/10/19 23:10:23 0
別にパオの肩持つわけじゃないが
学者が専門外の本書いても、素人ウケしかしない気がするが
717:世界＠名無史さん
09/10/20 06:07:58 0
パオは素人なのだがｗｗｗｗ
718:世界＠名無史さん
09/11/06 01:59:39 0
レヴィ・ストロース死んだね
この本も構造主義の影響が色濃いと思うが
719:世界＠名無史さん
09/11/08 03:00:00 0
>>718
ええ～！？
720:世界＠名無史さん
09/11/08 13:20:06 0
え、なんか意外か？
西洋が「未開」としていた社会にも文明と同じ構造があり
早い話、土人だろうが白人だろうが脳ミソの中身は同じと言った人であるが
721:世界＠名無史さん
09/11/08 13:42:34 0
>>720
ダイアモンドの著書にそんな片鱗をまったく感じなかったが
722:世界＠名無史さん
09/11/08 13:49:11 0
>>721
上巻のプロローグにすら書いてある大前提を否定されましても
723:世界＠名無史さん
09/11/08 14:07:31 0
>>722
ダイアモンドの本はマルクス的な一方通行の発展段階の枠を超えてはいないと思うが
というか意図的に出ないようにしてる
724:世界＠名無史さん
09/11/08 22:11:23 0
全員ユダヤ人だな＞マルクス レヴィ ジャレド
まあどうでもいいが
725:世界＠名無史さん
09/11/08 22:25:38 0
ジャレドってユダ公だったんかえ…
激しく失望したよ or2
726:世界＠名無史さん
09/11/08 23:24:00 0
学者のユダヤ人比率はハンパないんだから不思議に思うようなことでもない
727:世界＠名無史さん
09/11/09 07:26:14 0
ダイアモンドなんだからユダヤ人に決まっているだろ。ゴールドとつくのも
ユダヤ人が多い。ちなみにエマニュエルトッドもユダヤ系。
ユダヤ人ばかりで辟易。
728:世界＠名無史さん
09/11/10 02:40:35 0
天にいる五人のユダヤ人が、
人間にとって最も重要なものは何かと語り合った。
「何よりも重要なのは知恵です」
まずモーゼが、自分の頭に手をあててそう言った。
「いや、本当に大事なのはハートでしょう」
自分の胸に手をあててそう反論したのはイエス。
「そんなこと言う奴はブルジョワだ！人民にとっては胃袋こそが重要だ！」
マルクスが、自分の腹を叩きながら激しく抗議した。
「いや、もっと下の方なんじゃないかな……」
フロイトは、股間を指して苦笑しながらつぶやいた。
最後にアインシュタインが現れて言った。
「皆さんが挙げたのはそれぞれ大事ですよね。
しかし全ては相対的問題です」
729:世界＠名無史さん
09/11/10 07:47:50 0
フランシスフクヤマは日系だな
730:世界＠名無史さん
09/11/14 07:13:29 0
アーリア人優越を唱えた誰かさんにいじめられたユダヤ人らしい本とは言えるかな
731:世界＠名無史さん
09/11/25 02:34:57 0
ドラマ君がいないといまいち盛り上がらない。。。
732:世界＠名無史さん
09/11/25 11:35:13 P
だれだよそれ？
733:世界＠名無史さん
09/11/25 20:52:12 0
本人降臨ｗ
734:世界＠名無史さん
09/12/08 16:33:01 0
キチガイが増えたなあ。
735:世界＠名無史さん
09/12/12 01:34:12 0
梅棹史観
網野史観
司馬史観
パオ史観(笑)
736:世界＠名無史さん
09/12/13 03:44:24 0
この本面白いなぁ
737:世界＠名無史さん
10/01/10 17:04:57 0
どうもこのダイアモンドと言う著者は中国、
太平洋地域の文化文明についてかなり誤解をしている様だし、太平洋の
土器分布の話やヤムイモの話など都合の悪い部分はわざと書いていない様に見えます。
以下補足
色々な言語分布についても書いていますが、グリンバーグの分類にのみ
偏っている様だし、上で出た、J・ニーダムも読んでいない様に思える。
内容も似た様な内容で10年位前に気象大学の鈴木氏が『気候の変化が言
葉を変えた』NHK出版で述べていたように思う。
Paul・K・Benedictやオードリクールなどの説も読んで見たほうがいい
のかも。
純粋な西洋史観ではないが、ちょっと疑問に残る部分も多かった。
巻末を見ても参考文献が明記されていないのは痛い。
訳者がトンでも本で有名になったグラハム・ハンコック以下だったのかも
原本を見たいものだ。
738:世界＠名無史さん
10/02/04 22:21:51 0
もっと具体的に引用して
具体的に指摘しようぜ
そのほうが面白いよ
そうしないとご覧の通りスルーされ続けるから……
739:世界＠名無史さん
10/02/07 00:19:57 0
原本が見たいってんだから今必死に英語学んでるよ
だからスルーして待ってればいいんだよ
740:世界＠名無史さん
10/02/07 01:06:15 0
ハイチはヒサンな国だな。
森林破壊が原因で、ここまでおちぶれるか？
741:世界＠名無史さん
10/02/07 03:22:11 0
大陸移動説みたいな感じだな。
ダイナミックな仮説で魅力的である反面、証拠が貧弱で簡単に受け入れることもできない。
742:世界＠名無史さん
10/02/08 22:59:11 0
現時点での違いを生んだのは環境だよ。それが全てだよ。
「政治的に正しい」考えだから、今後も支持されるだろうね。
この本に限らず、この手の考え方。
欧米の良識派を自認するインテリが、こうあって欲しいと望んでいるんだから、
それなりにもっともらしい説明がれば、そりゃ飛び付くよな。
743:世界＠名無史さん
10/02/08 23:45:15 0
それをくつがえせない程度の人がどんなに叫んでもだめなんだけどねw
744:世界＠名無史さん
10/02/09 09:56:16 0
政治的に正しい史観。
一次史料は一切使わず。
参考文献のクロスチェックすらもせずに、
パッチワークによって作る歴史観。
745:世界＠名無史さん
10/02/09 21:53:31 0
イスラム国家のホロコースト否定論みたいだな
746:世界＠名無史さん
10/02/10 04:46:53 0
日韓同祖説とかな。
日本は中華文明圏に属さないとか。
政治的には正しいときもあった。
747:世界＠名無史さん
10/02/10 18:58:13 0
>>746
ハンチントンのことだろうけど、
杜撰で説得力ある本だとは思わないけど、
日本が中華文明圏に属さないとういうてんだけで言えば正しいと思う。
日本がどこにも属さない孤立文明と言うのが正しいと言うわけではなく、
現在では中華文明も日本文明も存在しないかと。
日本の政治・法律・科学・技術・経済などが、
完全に西欧文明のベースにしており、
宗教の世俗化もしており西欧と明確な差は無いように思える。
あの主要文明の区分けでは、存在するのはヒンドゥー文明とイスラム文明だけかと。
748:世界＠名無史さん
10/02/10 22:37:44 0
アジアは西欧に征服されたってことか
749:世界＠名無史さん
10/02/11 02:33:58 0
>>748
西洋の文化の大元はアジアよりのギリシャとパレスチナなんで問題ない
征服しかえせばこっちのもんだ
750:世界＠名無史さん
10/02/11 14:50:56 0
地形等の環境要因が全て。こう言うしかないよな。
人種、民族、宗教、文化に要因を求めたら、現に存在している
対立を煽るだけだからね。
751:世界＠名無史さん
10/02/11 16:13:01 0
そういう観念的なことは
なんの根拠も無く主張できて便利だよね
752:世界＠名無史さん
10/02/11 17:20:44 0
>>750がしてることがまさにそれだよね
753:世界＠名無史さん
10/02/14 00:07:36 0
>>750
偉人の存在は無視か？
地形が要因ならどうして偉人は首都に生まれても、辺境に生まれても
世に覇を称えることができたんだろうね？
結局、人間主体で歴史がダイナミックに動くことのほうが多いような気がする。
754:世界＠名無史さん
10/02/14 02:17:48 0
人間ドラマ君ひさしぶりだねｗ
ところで専門何？
755:世界＠名無史さん
10/02/14 02:48:03 0
お久しぶりです。
海外で発掘調査に加わっていました。
一昨日、帰って来ましたよ。
756:世界＠名無史さん
10/02/14 02:57:46 0
>>750は環境要因に根拠を求めてることを批難してるだろ
対立を煽るだけだから、事実を言えないって言ってる
だから下の>>751-752に根拠も無く良いたい放題できて楽だねって笑われてる
なのになんで人間ドラマ君は変な噛み付き方をしているんだ
757:世界＠名無史さん
10/02/14 07:03:44 0
あれ？ドラマ君は典型的な文系だったんだろ？
なんて発掘してるわけ？そういうことしてる奴が語る歴史はだめなんだろ？
758:世界＠名無史さん
10/02/14 10:21:33 0
「銃・病原菌・鉄」の地政学的見地で歴史を見るのはおもしろいけど、それでヨーロッパ白人優位の
説明をするにはムリがあるんじゃないのかな？
世界史版の住人なら、ヨーロッパ白人の優位なんて、近代のごく一時期でないことを知っている。
世界史には、中国やインドが世界の中心で文明先進国だった時代もあるし、イスラム圏が世界の
中心で文明先端国だった時代もある。
現代ではヨーロッパ白人優位は崩れて、インドや中国アジアの時代になりつつある。
結局、地域的優位なんて相対的なものに過ぎないんだよ。
なんで17～19世紀にあれだけヨーロッパが世界を席巻したのかは、結局偶然でしかない。
それじゃ、どうして中世は暗黒時代だったの？
モンゴルの侵入に抵抗できなかったの？
地中海をオスマン帝国に牛耳られてたのはなんで？
という問いに答えられない。
一時的な優位なんて、どんな分野でも、柔軟に可変的に起こりうることだ。
野球だって、弱小チームの横浜や楽天が一時的に上位に食い込むことはある。
普通はそれを「春の珍事」とかいって、偶然で片付けるだろう。
一時的な優位を説明するのに、基本的に不変的な地理的環境論を説くのは、ポイントを
外してないかな？
759:世界＠名無史さん
10/02/14 11:39:58 0
アメリカ大陸のネイティブの発達が遅れたのは、単純に、他地域と隔離されたただからでしょ。
相互に刺激を受けて切磋琢磨しないと、いくらなんでも独自に近代文明は築けんでしょ。
オーストラリア大陸が遅れてたのもそうでしょ。
文明の発達とは、究極的に情報の伝達だ。
情報の伝達が可能なら、資源小国でもやり方次第では工業国になれる。
文明が発達した地域は、例外なく航海技術が発達している。
黄河文明やナイル文明が発達したのも、河を使って往来し、情報伝達が容易だったからでしょ。
大航海時代を支えたのは間違いなく航海技術。
それ以外の技術なんて、他国からパクってくればいいんだから。
760:世界＠名無史さん
10/02/14 13:36:51 0
>>758-759の頓珍漢ぶり
こりゃ読んでないなｗ
761:世界＠名無史さん
10/02/14 15:17:01 0
ほんとにね
762:世界＠名無史さん
10/02/14 15:31:48 0
地政学的考察の限界を指摘してるだけでしょ。
おかしいというのなら具体的にどこがおかしいのか指摘しなきゃ、学問板として意味がないでしょ。
763:世界＠名無史さん
10/02/14 15:35:29 0
地政学的考察の何たるかをまずまったく分かっていないのに
地政学的考察の限界を指摘する！（ｷﾘｯ）とか学問板として意味がないでしょ。
764:世界＠名無史さん
10/02/14 15:38:31 0
アメリカ大陸が南北に長いことが発達しなかった原因っていっても、今はアメリカは最高の経済力を誇ってるしな。
地政学よりも、人間のイデオロギーやモチベーションの方が影響力が大きいのは当然といえば当然。
自然に影響を与えて環境を変えられるのも人間だし。
765:世界＠名無史さん
10/02/14 15:40:20 0
たとえ、アメリカ大陸が今よりも東西に長かったとしても、大陸的孤立による情報閉鎖を克服できるほど文明が発達するとは思えんし。
766:世界＠名無史さん
10/02/14 15:46:02 0
自分の言説を主張したいだけなら論文に書いて投稿するか自費出版でもしててくれ。
俺はジャレドの本を読む。
767:世界＠名無史さん
10/02/14 15:58:19 0
この手の本は結局、文明の衰退を、結果的に環境的変化にむりやりこじつけてるだけでしょ。
文明がここでは栄えなかったから、「○○という環境因子が原因だ」とか。
原因と結果が逆転してる。
例えば、数学の最初の証明や発見とかは、もちろん環境の要因もあるけど、本質的には個人の発想力でしょ。
学問を環境として奨励することはできるよ。
でも、例えば、ニュートンやアインシュタインが天才的アイデアを思いついたのは、
結局、彼らが天才だからとしか言い様がない。
同じような環境を与えられた個人は他にもいっぱいいたんだから。
もちろん環境や知識の堆積はあるけど、ある日突然、天才がアイデアを思いつくことによって
文明は進歩してるんだよ。
逆に言えば、天才がアイデアを思いつかなきゃ、何十年も何百年もその技術が生まれない。
発想や技術と進歩とはそういうものだよ。暗記や熟練とは違うんだから。
発想の時間のズレが、そのまま文明段階のズレになっているだけ。
768:世界＠名無史さん
10/02/14 16:09:17 0
>>757
朝鮮半島から日本（海外）に来て、
徳川埋蔵金の発掘調査をしていたんだよ
769:世界＠名無史さん
10/02/14 16:13:08 0
いわゆる、枢軸時代、観念革命の問題もあるしな。
2500年前に、突然同時多発的に高度な文明が生まれた。
正確に言えば、それを知識として蓄積する文字や紙などの記録媒体が発明された。
なんでほぼ同時期だったのか。
数十万年、数万年もウホウホ言ってた人類（哺乳類というがスタンスで見たら数億年）が、紀元前500年前後に
突然高度な哲学的認識を持つに至った。
あの観念革命の謎はいまだに解かれていない。
よくSFとかで、宇宙人が伝えたんだとかネタにされてるぐらい。
結局思いついたから、思いついたとしかいえないだろ。
770:世界＠名無史さん
10/02/14 19:29:36 0
馬鹿すぎてﾜﾗﾀ
771:世界＠名無史さん
10/02/14 19:37:55 0
学問板で一行レスで煽るなよ。
ちゃんと理論や根拠を述べて、批判しあってこそ意味があるだろ。
772:世界＠名無史さん
10/02/14 19:42:26 0
学会とかでもそうなんだけど
議論する水準にいない人間は基本的に嘲笑されるだけなんで
773:世界＠名無史さん
10/02/14 19:43:17 0
この本は読んでないけど、ペストなんかは確実に歴史を動かしただろうね。
ヨーロッパ人の3分の一が死んだって言うし。
アレキサンダー大王が、蚊に刺されて、その地域の伝染病にかかって撤退したって言うし。
まあ、医療技術や衛生技術に限界があったら、おのずと支配領域は限られてくるよな。
征服地域の物理的な限界だ。
もちろんそれがすべてとは思わんけど。
774:世界＠名無史さん
10/02/14 19:59:58 0
結局、昔はやった唯物論か、観念論かの議論じゃないの。
この本を「唯動植物史観」と表現していた人がいたな。
歴史は、人文・社会・自然科学、全方位から見るべきものだと思うよ。
歴史を動かしたのは天才の発想でもあるし、法制度や経済構造でもあるし、地理的な環境のせいでもある。
でも、文明の進歩という点を考えたら、やっぱり進歩させようという意志、イメージが重要なんだから、
そのでは観念論が有利か？
人間は自由意志によって、環境をコントロールできるし。
農耕の発明で、人類は相対的に自然から独立した段階に入ったとも言えるかもね。
775:世界＠名無史さん
10/02/14 20:32:27 0
パオふっかつ
776:世界＠名無史さん
10/02/14 20:40:05 0
随分小さいこと話してるな人間ドラマくんは
777:世界＠名無史さん
10/02/14 21:13:13 0
パオ -> 包ってことで、パオは包茎
778:世界＠名無史さん
10/02/14 21:40:29 0
すげえな
このタイトルなのにペストが取り上げられてないとでも思うのだろうか
779:世界＠名無史さん
10/02/14 22:54:14 0
ドラマ君はまずスレを読み直して自分のキャラ設定を思い出せｗ
780:世界＠名無史さん
10/02/14 23:07:30 0
反論する奴って、いつも決まって一行レスなのな。
しかも中身の無い単なる煽りなのでスルーだ。
781:世界＠名無史さん
10/02/14 23:11:14 0
二行書いてみました（ｷﾘｯ
782:世界＠名無史さん
10/02/14 23:25:28 0
中身のある批判もスルーだけどな
783:世界＠名無史さん
10/02/14 23:58:53 0
このスレはなにが歴史を決定したかってスレじゃなくて
この書籍についてのスレ
本の主張を曲解して大騒ぎしてるようなのは適当にあしらえばいい
第一、読んでいるのかどうかも疑問
784:世界＠名無史さん
10/02/15 00:21:11 0
>>783
要するに読んだ結果、盲信した読者だけ書き込むことのできる賞賛スレですか？
で、少しでも疑問を抱く人は徹底的に叩き、挙句に池沼扱いすると。
すばらしいスレですね。
785:世界＠名無史さん
10/02/15 00:39:57 0
読んでもない人間が内容について批判していいスレというのはどこにあるのだろう
786:世界＠名無史さん
10/02/15 00:42:06 0
読む価値すらない本
787:世界＠名無史さん
10/02/15 00:53:13 0
まあ別に読まなくていいけどね
だってどうせ理解できないだろうから君の頭じゃ
788:世界＠名無史さん
10/02/15 01:00:37 0
理解してるつもりが、
盲信してることに気付かない恐ろしさ。
789:世界＠名無史さん
10/02/15 01:33:37 0
見えない敵と戦う哀しさ
790:世界＠名無史さん
10/02/15 02:32:20 0
パオはいつになったら包茎手術するんだろうか。
791:世界＠名無史さん
10/02/15 02:39:17 0
内容についておかしな記述があればドンドン書き込んで欲しいよ
前スレにあったアイヌの話はとても良かった
792:世界＠名無史さん
10/02/15 03:02:58 0
そういう部分には目を瞑ってだんまりだからな盲信者は。
盲信者はこの本が絶対に正しいと思い込んでるから何を言っても無駄。
戦時中に政府に疑念を抱いたら即座に非国民と呼ばれた
一部の常識人と同じ扱いを受ける。
ここは常識が有無を言わせず非常識に変換される異常なスレ。
793:世界＠名無史さん
10/02/15 03:11:04 0
>>758
747も少し書いてるが、中国やインドの発展は西洋文明圏の広がりや
西洋発のグローバル経済に負う事が大きい。
君は文明の主な担い手だった白人という人種の優位と文明を混同してるだけ。
ボーダレスになって旧来の国民国家型経済より、人種や国境にこだわらなくなって
途上国も従来の枠組みから抜け出せたのが大きい。インドは欧米企業のニーズに耐えられるエリート層の
養成で西洋からのアウトソーシングと世界的な自由化の恩恵にあずかれたのが大きい。
途上国である事がコストその他で、むしろ呼び込める優位にもなった。
中国での欧米や日本資本の進出は言わずもがな。中国はそれまでの壊滅的に無能な
時刻の政治家や官僚から解放されて、市場経済に組み込まれた事で発展できるようになった。
製造業見てても分かるとおり、経済的に割りの合わないもの、途上国でやった方が利益出るとか、
先進国国内で循環していたものが、途上国に流れ出すようになったわけで。
新たにインド文明や中国文明が隆盛したのではなく、ちょうど逆。組み込まれたから。
794:世界＠名無史さん
10/02/15 05:29:25 0
パオだけが正しい
795:世界＠名無史さん
10/02/15 14:27:28 0
パオは早いこと包茎手術した方がいい。レスからも恥垢臭がただよって
臭いことこの上ない。
796:世界＠名無史さん
10/02/15 19:58:59 0
>>783
なに言ってるんだよ。
ある程度の長さのある複雑な論文なら、解釈が分かれたり、曲解が生まれたりするもんだろ。
曲解があるのなら、そこを指摘、訂正してやるのが学問版の議論だろうに。
797:世界＠名無史さん
10/02/15 20:03:04 0
強引だけど面白い切り口だなーって感じの受け止め方してる人が多いのかな
798:世界＠名無史さん
10/02/15 20:34:28 0
>>793
つまり、インドや中国は事実上の経済植民地ということ？
799:世界＠名無史さん
10/02/15 23:20:56 0
>>796
うん。まずその論文を読んだ上でな。
800:世界＠名無史さん
10/02/15 23:55:08 0
間違っちゃいけないのは地形だけが歴史を決定するカードでは無いってこと。
地形要因は人類史を構成するいろんな要素のほんの一要因に過ぎない。
だって地形要因だけでは説明の付かないこともあるだろうし。
面白い例だと、宇宙からの飛来した隕石や隕鉄とかも人類史に影響与えてるし。
突拍子もない人間の行動も時として歴史を動かすし。
地形要因説は無数にあるカードの一枚。
801:世界＠名無史さん
10/02/16 00:16:51 0
和辻の「風土」もそうだが
日本人は何でも気候風土で解釈する傾向らしい。
支那人、西欧人、インド人、などもそれぞれそういう考え方の癖はあるんだろうな。
802:世界＠名無史さん
10/02/16 01:15:05 0
また頓珍漢なこと言ってるの来てるな
どこの誰が地形がすべてを決定しているなんて言ったんだろ
スレ違いだろうそんな話はｗ
803:世界＠名無史さん
10/02/16 02:16:57 0
>>802
あんた狭量すぎ。読後の感想をかくことのどこがスレチなんだ？
804:世界＠名無史さん
10/02/16 02:46:01 0
作者のスタンスって地形的要因以外は否定だっけ？
805:世界＠名無史さん
10/02/16 02:51:11 0
>>804
そうでもないんじゃ。門外漢だと前書きで書いている。
806:世界＠名無史さん
10/02/16 03:56:02 0
>>803
読んでない人間の読書感想文はスレからではなく世界からの逸脱だがな
807:世界＠名無史さん
10/02/16 18:36:36 0
>>793
言いたいことは分かるけど、結局、文明は相互に影響を受けてるということでしょ。
ヨーロッパ文明のルネッサンスだって、十字軍でイスラム圏に触れて、ギリシャ時代以来の
自然科学や自然哲学の発想が逆流したからだとも言える。
言い換えれば、ルネッサンスはイスラム文明に組み込まれたから起きたともいえるでしょ。
今のインド・中国の台頭も、ヨーロッパの影響を受けた上で、さらに独自に進化したとも言えるわけで。
日本人の科学的新発見とかもたくさんあるでしょ。
要するに、あくまでも情報伝播性が問題なんだよ。
技術や文化をパクられて、それを超えられる場合もある。
文明進化の地理的環境要因論にこだわったら、大きな環境や気候は基本的に不変なんだから、
先進文明国はそのまま世界の最先端を維持し続けなきゃおかしい。
しかし、実際は数百年単位で世界の覇権国家はコロコロ変わっている。
そこを地政学では説明できないといってるの。