09/09/16 22:56:57 0
>>413
ヨーロピアンが先にって誰より先ってことよ？
仮にコロンブスじゃなかったとしても、他のヨーロピアンの誰かだったんじゃないの？
415:世界＠名無史さん
09/09/17 01:11:57 0
>>414
この時代に外洋を横断できるだけの大型構造船と天測航海術を持ち、
莫大な航海資金が工面でき、きちんとした目的を持った航海を企画でき
その後のフォローも充分でき得る国家…
それは中国をおいて他に存在しない。
現に中国は僅かな期間でインド洋を横断し、アフリカ東岸まで達した実績がある。
あくまでifだが、可能性という意味では第一候補。
寧ろヨーロッパ諸国の方が可能性の順位が低いと言える。
あのポルトガルでさえ喜望峰まで行くのに100年かかった。
416:世界＠名無史さん
09/09/17 03:11:45 0
鄭和はイスラム商人によってとっくに開拓済みの航路を辿って行っただけだが
417:世界＠名無史さん
09/09/17 03:52:56 0
別に一番乗りだから、そこの土地の支配者になるってわけでもない
現にアメリカはスペイン領ではないし
418:世界＠名無史さん
09/09/17 05:54:48 0
>>415
ドラマ君乙
419:世界＠名無史さん
09/09/17 06:17:49 0
>>413もドラマ君じゃねぇの？
もうきいてられん
420:世界＠名無史さん
09/09/17 07:31:36 O
ヨーロッパのなかの力関係くらいなら偶然である程度左右されそうな気がする
421:世界＠名無史さん
09/09/17 13:38:28 0
一個人とか一民族とか一国くらいの歴史なら
たしかに運不運で左右されるな。
だからといって、中国がはるか彼方のアメリカ大陸を
征服してた可能性がああるといえばトンデモだと思うが
422:世界＠名無史さん
09/09/17 21:55:18 0
>>421
＞中国がはるか彼方のアメリカ大陸を征服してた可能性がああるといえばトンデモだと思うが
ヨーロピアンだって、遥か彼方の新大陸やアジア諸国を征服しているのだが。
基本、相手が弱い上に金銀財宝隠し持ってたらフルボッコにして獲って奪うのが人間の本性。
そもそも、中国人が平和を愛し他国に遠征しないなどどこの誰が言ったの？
鄭和艦隊なんて立ち寄ったスリランカやジャワで現地の戦争に介入すらしてるし。
423:世界＠名無史さん
09/09/17 22:18:48 0
なるへそ人間ドラマ君はＩＦ戦記小説のファンか
人間の努力と偶然で歴史がどんどん書き換わっていって、織田信長が世界征服したりする奴ね
ああいうのって歴史に必然があるとか言われたら成り立たないもんな
424:世界＠名無史さん
09/09/17 22:38:17 0
＞歴史に必然があるとか言われたら
ハイハイ、歴史に必然なんて無いんだよ。
無数にある可能性のたった一つが連綿と続いたのが歴史。
コロンブスが新大陸見つけなくても「すぐに誰かが同じ事ヤルさ」とか妄想甚だしい。
正に「コロンブスの卵」という話を知らない理系坊的発想。
最初にそれをやった人間が偉大なのであって、後に続く事は容易い事の例え。
要は前例を作ることが出来る人間など非常に稀な存在という意味。
それがいわゆる偉人てヤツなの。
425:世界＠名無史さん
09/09/17 22:47:07 0
偉人てヤツなのーはいいから君は歴史ゲーム板へでもＧＯ
426:世界＠名無史さん
09/09/17 23:01:56 0
何かに毒されているんじゃない？。
何年か後に自らを省みる日が来る事を祈る。
427:世界＠名無史さん
09/09/17 23:28:40 0
実は銃鉄で腑に落ちない説はまだまだある。
上記「東西軸優位説」に並ぶ奇説
⇒「なぜ中国ではなくヨーロッパが主導権を握ったのか説」だよ。
この説はエプローグとして中国と欧州の地図を交えながら説いているけど、
中国：半島や島が少なく、山脈も低く平坦なので古くから単独王朝統一されてた。
欧州：半島や島が多く、山脈も高いため個々の地方が分断され、数々の王朝が成立した。
その結果、中国は統一政権の下で文明発展が停滞し、欧州は各王朝が覇権を競い、戦争に明け暮れ、
様々な技術の創出とその迅速な伝播が相互発展を促し、ついに世界に君臨する地位に躍り出た。
こういう書き方をすると、さもその通りで、素晴らしい説に見えるけど
とんでもない嘘っぱちのトンデモ説なんですよ、これ。
こういうの信じちゃう人って歴史を読み解く力以前に、文章読解能力の無さを露呈してますね。
428:世界＠名無史さん
09/09/17 23:35:36 O
例えば、あるヨーロッパ人が「気まぐれで」銃の存在をインディオに知らせたらどうなるのだろうか
429:世界＠名無史さん
09/09/17 23:35:58 0
ほうほう
続けて続けて
430:世界＠名無史さん
09/09/17 23:39:01 0
日本と韓国みたいに、弟の国が兄の国を上回った霊って他にありますか？
431:世界＠名無史さん
09/09/17 23:39:09 0
確かに歴史に必然なんてないわな。
起こる可能性の低そうなことが幾らでも起こってるな。
432:世界＠名無史さん
09/09/17 23:46:25 0
>>428
こう考えるだよ。
「そこに100人のインディオが居た」
99人はその威力に驚き、面白い玩具だと感じ、祭りの道具に加えた。
そしてたった1人のインディオは優れた武器としての有用性を悟った。
433:世界＠名無史さん
09/09/17 23:56:44 0
で、どうすんの？買うの？
434:世界＠名無史さん
09/09/18 00:00:37 0
>>428
普通に狩りで使う
435:世界＠名無史さん
09/09/18 00:12:28 O
別に自力で生産できるようにはならなくていい。それはさすがに無理があるから。
436:世界＠名無史さん
09/09/18 00:14:02 0
>>422 >>416参照。
偉業は偉業であるが、大洋ぶっちぎって未知の大陸を見つけるのとはわけが違う。
それに中国が平和主義だなんて一言もいってない。
地理的にアメリカ大陸は遠すぎて、一時の軍事的勝利を得て略奪するくらいならともかく
その後、継続的に支配して現地の文明を完全に崩壊させるとかありえんといってるの
そんなことがしたかったらもっと近場を切り取るだろ。
歴史の偶然性を強調したいらしいが、どうしょうもなく非合理なことは
やっぱりそうそうは起きないの。
437:世界＠名無史さん
09/09/18 00:19:57 O
>427
なぜ嘘っぱちのトンデモ説なのか教えて
438:世界＠名無史さん
09/09/18 00:21:25 0
アメリカのインディアンは銃と馬を取り入れた部族が強大化したが、
社会制度そのものを変えられなかったからじり貧でリザベーションに
押し込まれた。
439:世界＠名無史さん
09/09/18 01:50:54 0
>>427＞とんでもない嘘っぱちのトンデモ説なんですよ、これ。
とりあえず根拠は何もないらしい･･･
440:世界＠名無史さん
09/09/18 02:56:57 0
トンデモといわれても
中国が超発展してヨーロッパを制覇しているパラレルワールドでもないかぎり反論にならんぞ
441:世界＠名無史さん
09/09/18 02:58:46 0
>>435
元気がないな
偉人さえ生まれればタスマニア先住民だって世界征服できるんだろうが、君の理屈なら
442:世界＠名無史さん
09/09/18 03:23:03 0
えーうそーまだ人間ドラマー？
個人の業績が歴史に反映されるのは文化史までだよねー！
443:世界＠名無史さん
09/09/18 05:37:37 0
>>427で一番よくわかんのはレスのまとめとして文章読解力の話に持って行く部分だ
誰か読解力ある人解説してくれ
444:世界＠名無史さん
09/09/18 07:34:23 O
スケールがでかくなればなるほど偶然の果たす役割が小さくなる、ということだろうが、あくまで「小さくなる」だけであって完全に無くなるわけじゃない。とくに一回の戦いの結果が大きく歴史を動かすこともあるだろうし。
445:世界＠名無史さん
09/09/18 09:36:14 0
にしても、人間ロマン君は理系コンプレックス乙としかいいようがないな。
446:世界＠名無史さん
09/09/18 11:32:39 0
>>444
完全になくなるなんて誰もいってないわけだが
447:世界＠名無史さん
09/09/19 02:24:19 0
>>437
銃鉄の矛盾その①
⇒欧州：半島や島が多く、山脈も高いため個々の地方が分断され、数々の王朝が成立した。
まず、この文章とヨーロッパの地図を見ると、まるでヨーロッパ特有の地理的特徴に思えますが
世界地図を広げてみると似た地域がもうひとつあることに気付く「東南アジア」です。
ヨーロッパ：大きな半島＝5 大きな島＝3 山脈の数＝22
東南アジア：大きな半島＝2 大きな島＝7 海峡の数＝28
ジャレド氏の言う、地理的分断が文化面での差異⇒民族形成⇒各国家の形成に繋がったというなら
地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならないのですが、
実際は全く違う結果になっています。
ヨーロッパ：国家＝45 主な民族＝48 主な語族＝10
東南アジア：国家＝10 主な民族＝6 主な語族＝6
島や半島が人間行き来を遮断し、独自文化の形成に一役買ったというなら
海峡で分断された東南アジア地域も島ごと、半島ごとにヨーロッパぐらい多くの別国家が形成されていなければいけないことになります。
ところがインドネシアやマレーシアなどは大きい島や大きい半島を包括して一国家を形成しています。大いなる矛盾ですね。
448:世界＠名無史さん
09/09/19 02:33:41 0
山脈と海峡を同一視する大いなる矛盾はどうするのかね？
449:世界＠名無史さん
09/09/19 02:48:52 0
>>437
銃鉄の矛盾その②
⇒中国：半島や島が少なく、山脈も低く平坦なので古くから単独王朝統一されてた。
中国は歴史は「統合⇒分裂⇒再統合」の繰り返しです。
分裂していた期間は以下の通り。
春秋戦国時代
三国時代
五胡十六国時代
南北朝時代
五代十国時代
宋代末期
明末清初の動乱期
清末の軍閥割拠期
またヨーロッパにも広範囲に統合されていた時期があります。
古代ローマ帝国時代
神聖ローマ帝国
フランス第一帝政
450:世界＠名無史さん
09/09/19 02:56:40 0
>>448
自然の障壁という意味では極めて同義でしょう。
というか、海峡の規模によっては山脈を越えるよりも難易度が高い。
渡海する軍勢を維持するコストが掛かるし、遭難する危険性もある。
何より船舶を運用する手間が掛かるし、風待ち等で出航時期にも左右される。
451:世界＠名無史さん
09/09/19 03:01:13 0
自分の都合のいいように「同義」とか言っちゃってる時点でもうねｗｗｗ
452:世界＠名無史さん
09/09/19 03:13:29 0
まあ、ダイヤモンドの論旨の中でも、
中国とヨーロッパの比較というのは、あまり「ネタ選択」の筋がよろしく無いからな。
古典古代以来、ヨーロッパというのは
共和政都市国家を理想の雛型とする傾向が強い、きわめて特殊な地域で、
オリエント的大帝国を、社会の規範的な理想として拒否する。
（ここで人間ドラマくんは、「ローマ帝国」を思いつくのだろうが、
これは致命的馬鹿である。理由はめんどくさいので述べない。
「文系の」大学１年生の基礎教養だ。）
これは中世であっても、完全に忘れ去られることはなかった。
だが、このことは、人類学ではなく、そのまま伝統的政治学の分析対象なので、
素直に、文系の王道としての「政治思想史」として分析すればよい。
政治や法制度の規範的思想と制度設計の問題だから、
「人間ドラマ」なんてものは出て来ない。
本当の文系学問は、ゲーム脳の妄想のおよぶような「人間ドラマ」とは無縁だ。
ダイヤモンドは、ヨーロッパを中国の比較対象とするのは間違いだった。
トッドと同じで、政治学の王道に、人類学を持ち込むのは筋が悪い。
中国の比較対象となるのは、おそらく中東だ。
中東は分裂的、中国が統合的という大きな傾向がみられるのはなぜか。
これは、中国（支那世界）が、地理的に孤立していたからだろう。
453:世界＠名無史さん
09/09/19 04:04:54 0
ヨーロッパ中心主義を批判して、アジアを引いて来る輩はここに限らず後を絶たないが
アジアを分析する方法や実績が何一つ確立されていない（文化人類学を除いてw）ことを明らかにするだけだ
同じ場にすら立てれんよ
454:世界＠名無史さん
09/09/19 04:32:45 0
じゃあ、ヨーロッパ中心主義を批判して日本を引いてくるのはどうよ？
455:世界＠名無史さん
09/09/19 05:35:28 0
>>454
日本はアジアではない、と
456:世界＠名無史さん
09/09/19 07:33:16 0
日本はヨーロッパではない
457:世界＠名無史さん
09/09/19 09:42:38 0
大学１年生の時に刷り込まれた「基礎教養」かなんかをいまだに真に受けっぱなしかよw
458:世界＠名無史さん
09/09/19 10:20:33 0
ん、現在の国の数で語るのか？
459:世界＠名無史さん
09/09/19 10:46:11 0
主権国家としてのインドネシアやマレーシアが古代からあると思ってんだろ
ほっとけほっとけ
460:世界＠名無史さん
09/09/19 11:03:37 0
人間ドラマくんというのは、
理系コンプというより、そもそも学問コンプなんだな。
やっぱり俺の言った通りだ。
こんな奴を文系と言ってもらっては困る。ただの無学なのだと。
要するに、学問なんて糞くらえ。そんなものは全部嘘だ。
俺が鼻血を出して興奮できる、
仮想戦記ゲームの「英雄」たる登場人物が織り成す
偉大なる「にんげんドラマ」こそが、
歴史の真実、まさに血湧き肉踊る「人間世界の真実」なのだ！
俺の脳内英雄妄想を邪魔する奴は、みんな馬鹿だというわけだな。
461:世界＠名無史さん
09/09/19 11:06:41 0
西欧の伝統は古典古代に始まるのではなくて、フランク人(ゲルマン人)の国家に始まるわけだが、
彼らの国家の規範は共和政都市国家とはまったくかけ離れたものなんだよね。
「国家は私有財産」というのが彼らの伝統。
だから相続で国家を分割したり、相続争いの戦争が起きたりする。
18世紀にも、相続を争ってオーストリア継承戦争やスペイン継承戦争が起きている。
なぜかモンゴルとクリソツなんだが、北方民族つながりなんだろうか。
462:世界＠名無史さん
09/09/19 11:18:32 0
>>461
そりゃ（地中海コンプの）ドイツ人に騙されているよｗ
日本人の西欧史観の悪い癖で、イタリアをしばしば無視するんだよなあ。
岩倉使節団が見たまさに「ヘタリア」の第一印象が、
全部に波及しているのかもしれない。
フランク王国だけを基礎に西欧国政史を語るのは、
関東武士団だけを基礎に、日本国政史を語るのに等しい。
当たり前の話だが、「サムライ」だけでは、
たとえ中世史であっても日本史は語れない。
ゲルマンの、単なるよくある部族制が、
すでにｇｄｇｄではあったが地中海世界の共和国政の残骸と触れて、
はじめて、西欧の封建制ができたと言えることは、イタリア北部をみればよくわかる。
共和国制が死滅していたビザンツ帝国と接触したロシアなどでは、
西欧型の封建社会は形成されなかった。
463:世界＠名無史さん
09/09/19 12:20:03 0
前スレのログ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
464:世界＠名無史さん
09/09/19 12:37:44 O
ヨーロッパの「主な語族10」とはどういうことだ？主でないもの入れても３つくらいでは
465:世界＠名無史さん
09/09/19 14:14:11 0
>>458
歴史の結果という意味で現代の国家群が形成されました。
ちなみに時代を遡るともっと多くの国に分裂してましたね、特にヨーロッパ地域は。
>>460
仮想戦記ゲーム？
自分は歴史の真実を述べただけなのですが…
貴方、大丈夫ですか？脳とか。
>>457
刷り込み教育の結果でしょうね。
競争社会が生み出した悲劇というか。
とても悲しい現実ですね。
歴史は本来楽しんで学ぶものだと自分は思っていますよ。
466:世界＠名無史さん
09/09/19 14:30:58 0
>>464
区分法にもよりますが、以下の語派だと10になります。
イタリック語
スラブ語
ゲルマン語
ケルト語
ゲール語
アナトリア語
ギリシア語
バルト語
イリュリア語
アルメニア語
467:世界＠名無史さん
09/09/19 15:16:56 0
ニューギニアの言語ってあの島だけで800くらいあるって話だが。もちろん自然環境が原因で
468:世界＠名無史さん
09/09/19 16:58:47 0
>>447
ベネディクト・アンダーソン『ヤシガラ椀の外へ』(ＮＴＴ出版)
ヨーロッパに幾分か類似していたのは、おそらく東南アジアであろう。文化・
言語・宗教面で多様であり、さらにこの多様性は、地域全体を覆うような帝国の
歴史的欠如、すなわち頻繁な政治的混乱と、域内諸国が異なる植民地宗主国
により支配されたことによって増幅された。交易を通じ常に外の世界に開かれていた
点も、ヨーロッパと似ていた。
469:世界＠名無史さん
09/09/19 18:07:04 0
>>465
＞自分は歴史の真実を述べただけなのですが…
歴史の真実？この発言自体が致命的に痛いだろｗ
＞歴史は本来楽しんで学ぶものだと自分は思っていますよ。
そりゃ人間ドラマだのロマンだの言ってりゃ楽しいだろうな、とは思う。
でもおまえそこに全てを収斂させようとしてるだけじゃん。
それで満足か？
470:世界＠名無史さん
09/09/19 18:52:30 O
わずか数年のズレ、一回の戦闘がその後の歴史を大きく変えることだってあるだろうし。戦国時代のわずかな「ズレ」により李氏朝鮮や明などの運命さえ変わる。
471:世界＠名無史さん
09/09/19 19:24:36 0
>>467
それは>>334と連動する話だな
でも一つの国だから地形要因関係ないんだってさ
472:世界＠名無史さん
09/09/19 20:42:18 0
>>467
まあ、800言語と言っても同じ語派グループに属する人々なので、方言と言ったほうが適切です。
ちなみに飛行機が開発された20世紀まで発見されなかった部族。
かつてのニューギニア超々山岳地帯は人の住まない秘境とされていました。
473:世界＠名無史さん
09/09/19 20:59:58 0
>>452
ゲーム脳をバカにすんな。
ゲーム脳になったら考えずにプログラミング出来るんだぞ。
474:世界＠名無史さん
09/09/19 21:40:03 0
>>472
方言も入れたら1000行くらしい
こんな土地、発展しろと言う方が無理だな
475:世界＠名無史さん
09/09/19 22:16:09 0
>474
ニューギニア人に謝罪しろ
ヤリさんに謝れ
476:世界＠名無史さん
09/09/19 23:38:39 O
「語族」が数十あったような
477:世界＠名無史さん
09/09/19 23:52:49 0
何にしろ、ニューギニアは東南アジアではなくオセアニアである件。
478:世界＠名無史さん
09/09/20 01:32:32 0
インドネシアとごっちゃになってるんだな
479:世界＠名無史さん
09/09/20 02:46:25 0
西部ニューギニア⇒インドネシア領（東南アジア）
東部ニューギニア⇒パプアニューギニア領（オセアニア）
URLﾘﾝｸ(satoshi.web5.jp)
480:世界＠名無史さん
09/09/20 03:01:37 0
>４５２
＞これは、中国（支那世界）が、地理的に孤立していたからだろう。
全然孤立してねーつの
西欧とも中東ともインドとも東南アジアとも海路または陸路で結ばれてたじゃん
文明の西の十字路がエルサレムてなら、東の十字路は長安さ
孤立してるつーならマヤとかインカじゃんｗ
481:世界＠名無史さん
09/09/20 05:41:07 0
前スレのログ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
482:世界＠名無史さん
09/09/20 11:51:02 0
>>人間ドラマくん
つうか単純に、ヨーロッパとアジアでは自然の再生力が全然違うから比較にならないと思うけど。
483:世界＠名無史さん
09/09/20 14:10:21 0
>>482
自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に
一体どんな関係があるのでしょうか？
再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？
再生力の優れた地域は文化面で停滞するのでしょうか？
ちなみにジャレド氏は文明崩壊の下巻で、日本の自然再生力の高さが
世界的にも抜きん出た発展に少なからず影響したと見ています。
過去2500年間、あれだけ製鉄や建材や燃料に大量の森林資源を消費したにも関わらず、
日本の森林は現在でも国土の7割以上を占める森林大国である事実を挙げてね。
484:世界＠名無史さん
09/09/20 14:32:14 0
>>483
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
関係ないか？
土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
それによって、異文化同士が混交し切磋琢磨が促され発展した、という考えはごく自然に思えるが。
しかしなんでそんな一つの根拠のみに執着して一面的に考える？人間ドラマでもそうだけど、悪い癖だよｗ
なんで自分のレスに同意が少ないかわからんか？
おまえには知識はあるんだろうが、その知識を使う知恵がない。
要するに単細胞すぎる。
485:世界＠名無史さん
09/09/20 14:35:48 0
>>479
西部⇒オランダ領（蘭印）
東部⇒ポルトガル領⇒北部ドイツ領南部イギリス領⇒オーストラリア委任統治領
486:世界＠名無史さん
09/09/20 14:58:30 0
>>484
＞土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
なりますね。それが現にヨーロッパの発展要因でしょう。
問題はその一元論のみで世界史を俯瞰しちゃいけないってことです。
土地が貧しい事で地理的分断を克服できる原動力になるなら、他の類例ってどこでしょうか？
一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
一つの根拠のみに執着して一面的に考えるてるのは、実はジャレド氏本人なんですよ。
原因は人間の思想面を無視するからこうなるです。
人間は一定法則では予想できない行動を取りますからね。
＞なんで自分のレスに同意が少ないかわからんか？
基本、このスレに常駐してる諸兄は「ジャレド大好きさん」でしょう？
いわばファンですね。
そういうファン相手にマイナス発言連発すれば叩かれますよね、必定でね。
のりＰがどんな状況でも必死で擁護するバカがいるのと同じ理屈だと思います。
487:世界＠名無史さん
09/09/20 15:26:35 0
>>486
＞なりますね。それが現にヨーロッパの発展要因でしょう。
なんだその悔しさ満開の同意はｗ
＞問題はその一元論のみで世界史を俯瞰しちゃいけないってことです
それはさっき俺がおまえに指摘した論旨だろ。自分に言い聞かせてるのか？
＞土地が貧しい事で地理的分断を克服できる原動力になるなら、他の類例ってどこでしょうか？
話を逸らすなくだらねえ。そらすならもっとさり気なくやれ。
＞一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
おまえにだけは言われたくないだろ、ジャレドさんもｗ
＞一つの根拠のみに執着して一面的に考えるてるのは、実はジャレド氏本人なんですよ。
そして一つの根拠も示さずそーいうことを断言するのがおまえの悪い癖だ。
＞人間は一定法則では予想できない行動を取りますからね。
当たり前だろｗ
＞基本、このスレに常駐してる諸兄は「ジャレド大好きさん」でしょう？
それは理屈じゃないだろｗ ふざけてるのか？
しかしおまえには知恵がないどころか、他人の意見を受け入れる度量すらないらしいｗ
このままじゃかわいそうに、永遠に単細胞のままだ。
無駄な勉強はやめて、プレステでもしてなさい。
またこのさき日を置いて、不死鳥のように復活するんだろ？
ほんとくだらん。
488:世界＠名無史さん
09/09/20 18:47:51 0
>>487
別にヨーロッパが発展して来た要因を否定なんてしてませんよ。
実際、地理的分断がそういう結果を生んだことに対して、いつ否定しましたか？
トンデモ説といったのはヨーロッパと中国という2つのサンプルでモノを語る態度に疑問を感じたからです。
そして、東南アジアというもうひとつの類似パターンを提示して矛盾点を突いたのです。
先の東西軸優位説もそうです。それだけでこの世界を語ることは出来ない事を示したかっただけです。
失礼します。
489:世界＠名無史さん
09/09/20 19:28:16 0
>>448
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
＞再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？
これ、もう忘れちゃったか？
おまえが否定したのは、自然再生力の文化的発展への影響だ。
無謀な印象操作だな･･･ 同じパターンで何度もやりゃそりゃばれるってｗ
失礼します？ だったら失礼なことするなよｗ
490:世界＠名無史さん
09/09/20 19:29:28 0
>>448×
>>488○
491:世界＠名無史さん
09/09/20 22:17:12 0
>>489
それは>>482に対する私からの問いかけですよ。
↓>>482のこの一行の事
「ヨーロッパとアジアでは自然の再生力が全然違うから比較にならない」
その上で「（ならばヨーロッパのように）再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？ 」
と聞いたのです。
元を正せば私から問題提議しているのに、何で自分でそれの答えを出したことになってしまうんでしょうか？
からかうのも止めていただきたいですね。
ていうか、>>447ではヨーロッパと同じような地理的環境下の地域がヨーロッパと同じように発展してない事例を挙げたまでのことで、
ヨーロッパ発展要因の件を自分は否定なんて一度もしてないんですけど…
492:世界＠名無史さん
09/09/20 23:08:23 0
人間ドラマ君自体がドラマな存在なんだよ
493:世界＠名無史さん
09/09/21 02:42:23 0
>>491
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
だからおまえのその問題提議↑は、
「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
↑で論証されて、おまえはこれに対して反論できてないじゃん。反論してるか？
おまえがまともなりゃ普通はここで終わってる。
でもおまえの悪あがきはここから始まるｗ
＞ヨーロッパ発展要因の件を自分は否定なんて一度もしてないんですけど…
お粗末な印象操作。しかも同じネタでしつこく二度目ｗ
おまえが否定していたのはヨーロッパが発展してきた要因ではなく、
ヨーロッパと東南アジアの自然再生力の差異と文明発展への関係性だ。
で、そこがおまえの理屈の大間違いの始まりだ。
現におまえは>>483で初めて自然再生力について触れている。
自然再生力の文化的発展への影響を否定、及び考慮していなかったからこそ、
＞東南アジア地域も島ごと、半島ごとにヨーロッパぐらい多くの別国家が形成されていなければいけないことになります。
なんて断言ができたはずだ。論理的に考えて。それともまだ同じこといえるか？
もし言うんだったら、↓を論証の上、否定してからにしてくれ。
「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
494:世界＠名無史さん
09/09/21 07:41:37 0
またドラマ君復活かw
ドラマ君の一番悪いところは、ある程度の人なら当然知っているような事を、啓蒙するかのように語ってるとこだよ。
みんなだいたいそういうのを踏まえて言っているのに、「実はこうこうこういう事があって…」ってやるからげんなりする。
その二段ぐらい上にやっと人と語るべき価値のあるもんがあるんだよ。
年若い人である事を祈るよ。これでおっさんだったら目もあてられないw
ほんとに考え方変えないとあっという間に脳内世界がずっと狭く小さいままの悲しい年寄りになるよ。
495:世界＠名無史さん
09/09/21 10:45:47 0
>>488
＞先の東西軸優位説もそうです。それだけでこの世界を語ることは出来ない事を示したかっただけです。
はあ？それだけでこの世界を語ってるのはキミの方だが。キミは前に、
＞東西方向に広い陸地では農業も文化も急速に浸透発展すると言いながら
世界第二位の面積を誇り東西に長いニューギニア島には未だ石器人が住んでる事実。
それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない。
って言ったわけだが金剛石氏はこんな事言ってない。キミが勝手に言ってるだけ。
「東西優位説」ってのは中東で発祥した農耕・牧畜文化がユーラシアでは、
南北アメリカやアフリカに比べ大陸の広がる方向（東西）に速やかに伝わったと言うこと。
たかが数十万平方㎞の島に勝手に当てはめて四の五の言ってるのはキミだけ。
この分じゃ、ガダルカナル島は東西に細長いが何で太平洋戦争まで飛行場一つ無い未開の地だったのか？
なんて言い出しそうだなｗ
496:世界＠名無史さん
09/09/21 10:47:14 0
キミが相手にされないのは、決して金剛石氏が「言ってること」に異を唱えているからではない。
金剛石氏が「言ってもいないこと」を勝手に自分の脳内で作り上げ、
それに対してドーコー文句を言ってる「一人ボケ一人突っ込み」だからだ。
497:世界＠名無史さん
09/09/21 10:53:55 0
あ～あ、また新しい燃料投下しちゃったよ。
こりゃドラマ君復活しちゃうな。
だいたい金剛石氏って誰だよ？
498:世界＠名無史さん
09/09/21 10:58:00 0
＞一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
とか言うのならもちろん原文でも読んだんだろうな？翻訳で文章のニュアンスが変わってしまってる
可能性があることももちろんチェックしたんだよな？
499:世界＠名無史さん
09/09/21 10:58:21 0
あ、ダイヤモンドかｗ
500:世界＠名無史さん
09/09/21 11:02:21 0
>>498
草思社版も読んでるとは思えないのだが。
ネットでの書評とかまとめとか読んだだけだろ
501:世界＠名無史さん
09/09/21 12:19:52 0
一面から見るだけではよくないと言いながら
自分から見える一面だけで叩いているんだよね
502:世界＠名無史さん
09/09/21 13:57:01 0
パオが来るとどんな良スレも即座に糞スレと化す
503:世界＠名無史さん
09/09/21 14:10:19 0
でも相手にしないと話題がないw
504:世界＠名無史さん
09/09/21 18:30:25 0
パオさんとドラマ君は別人だろ？
505:世界＠名無史さん
09/09/21 18:42:02 0
>>493
＞「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
＞↑で論証されて、おまえはこれに対して反論できてないじゃん。反論してるか？
反論する必要性が無いですよ。元々、この件については最初から否定してないですから。
＞おまえが否定していたのはヨーロッパが発展してきた要因ではなく、
＞ヨーロッパと東南アジアの自然再生力の差異と文明発展への関係性だ。
何度も言いますが否定など一度たりともしてませんよ。
私は>>483で「再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？ 」
と敢えて>>482で言ってる事を問い正しているのです。
どうして問うことが否定になるのでしょうか？
＞自然再生力の文化的発展への影響を否定、及び考慮していなかった
繰り返しになりますが、否定なんてしてませんよ。
それがどのような影響力を持つのか問うているのです。（欧州と東南アジアの差において）
＞もし言うんだったら、↓を論証の上、否定してからにしてくれ。
＞「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
ヨーロッパの事例においては肯定してますよ。何度も言いますけど。
つまり、そのパターンが他の地域に当てはまらない特殊パターンだと言いたいのです。
それが特殊パターンでないなら世界各地で「土壌貧弱＝文明発展」て事になってしまいますよ。
506:世界＠名無史さん
09/09/21 19:08:31 0
>>495
＞「東西優位説」ってのは中東で発祥した農耕・牧畜文化がユーラシアでは、
＞南北アメリカやアフリカに比べ大陸の広がる方向（東西）に速やかに伝わったと言うこと。
そうその通り、ジャ氏ははっきりそのように記していますよ。
だからこそ他の事例への大いなる矛盾が発生するのです。（南北軸優位な事例）
こういう風に断言しちゃってる所がジャ氏の過ちであり、読者が妄信する壷なのです。
＞たかが数十万平方㎞の島に勝手に当てはめて四の五の言ってるのはキミだけ。
いいえ、上記レスで他の人も日本列島についての事例を挙げているように
ある程度大きな島にも当てはまる要素です。
ただし、日本列島の場合、明確な東西軸、南北軸を当てはめるには複雑な条件があります。
太平洋ベルトが正確な東西軸でなく「南西⇔東北軸」である点です。
＞この分じゃ、ガダルカナル島は東西に細長いが何で太平洋戦争まで飛行場一つ無い未開の地だったのか？
それ以前の問題として、ガダルカナル島に集約的農耕や冶金技術が
西欧人来訪以前にあったのでしょうか？
あるいは小麦や米などの有用な作物が自生していたのでしょうか？
寝言は寝てから言ってくださいね。
507:世界＠名無史さん
09/09/21 19:13:56 0
>>505
人間ドラマくん、もうメチャクチャ･･･
でも本人に否定したつもりがなかったんなら 本人を信じるしかないからなｗ
日本語の問題は多々ありそうだけど。
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
１はおまえのレスの引用なわけだが、おまえはこの二つを否定しないんだよなｗ
土地の貧しさによるインセンティブを否定できないなら、東南アジアで同じ事象が起きなくても不思議じゃないだろ。
それともこの二つが、なんの矛盾もなく並立可能だという根拠でもあるの？
もしかして否定しなかったことを否定しちゃう？
508:世界＠名無史さん
09/09/21 19:41:39 0
>>507
1に関しては地理的な条件から見た文明の発展度合の差
2に関しては土壌の肥沃度から見た文明の発展度合の差
というか、これだけでは文明発展の真実を知ることができないのです。
つまり、1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです。
その好例が「日本」。
日本は「土壌＝肥沃、地理的分断＝有り、文明発展＝高水準」です。
これはヨーロッパにも東南アジアにも当てはまらない事例です。
私が言いたかった肝はこういう事です。
そもそも一定基準で考えられないのが人類史の謎ですし、人間の思想面とか文化面での
考察も重要なのです。（偉人の存在とか）
509:世界＠名無史さん
09/09/21 20:36:06 0
>>508
人間ドラマくん？人の質問すっとばして唐突に勝手な持論かまさないでくれる？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
この二つは明らかに並立しないように見えるにもかかわらず、君は両方とも否定しない。
否定しないということは並立可能な根拠をお持ちのはずだ、論理的に考えて。
当然示せるはずの根拠を示さないとそこで議論終了だろ？ＪＫ
＞その好例が「日本」。日本は「土壌＝肥沃、地理的分断＝有り、文明発展＝高水準」です。
おまえふざけてるのか？
熱帯モンスーンの東南アジアと、温暖湿潤気候の日本の土壌を同レベルで考えてどうする？
土地の肥沃さ、自然再生力が桁違いだろＪＫ。米三回取れるらしいぞ。
つまり日本は、土壌の肥沃さという点で、ヨーロッパと東南アジアの中間に位置することになる。
発展レベルもちょうど同じだな。
つまりおまえは、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる、ことを裏書しただけだ。
墓穴乙ｗ
＞偉人の存在とか
はいはい。それはこの調子だとまだまだ先だね。
510:世界＠名無史さん
09/09/21 20:45:04 0
地理的分断ってのは津軽海峡を指してるのかな？
それにしたって中世には既に行き来が行われていたけど。
511:世界＠名無史さん
09/09/21 21:07:17 0
>>509
＞否定しないということは並立可能な根拠をお持ちのはずだ、論理的に考えて。
否定はしませんが、混同もしていない。
要は別個の条件を同じテーブルで考えても答えなど出ないということです。
例えば
・犬と狼は系統的に近縁
・鳥類と哺乳類は恒温動物
こういうのは議論ではないでしょう？それぞれが正しい、でも接点は無い。
＞熱帯モンスーンの東南アジアと、温暖湿潤気候の日本の土壌を同レベルで考えてどうする？
土地の肥沃＝生産性の高さとは言い切れませんよ。
米が3回獲れようが4回獲れようが、トータルでどのくらい収穫できたかが重要。
第一、モンスーン地帯は自然災害も多いので田畑が破壊される率も温帯より多いのですし。
そもそも、そんなに米が獲れたら余剰を輸出したり、非農耕階級の社会に占めるパーセンテージが増えて
文化の担い手となったでしょうが、実際は圧倒的多数の農民が社会を支えていたのが東南アジア社会の実情です。
つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
512:世界＠名無史さん
09/09/21 21:18:57 0
>>510
日本の場合の地理的分断とはもっと細かいところです。
まず山脈による分断（南九州と北九州、西日本と東日本、山陽と山陰など）
そして海峡による分断（琉球と大和、本州と大三州、多くの島嶼部と本土）
これによって、狭い日本には多くの文化的差異が生じ、各時代の変革期に大きな役割を果たしました。
戦国期や幕末など、いわばヨーロッパのような小国家集合体と化したのです。
そして、それを纏め上げたのが将軍や天皇の権威。ヨーロッパで言うところのローマ教皇みたいな感じです。
この辺の説はジャ氏も説いてますよ。
513:世界＠名無史さん
09/09/21 21:36:53 0
>>512
それらの山地には何れも街道が通じていて、峠を越えた交通が古代から行われているよ。
琉球を除けば本土はどの地域とも隔絶していない。
琉球ですら全く遣り取りが無かったわけではない。
また多くの合戦は街道や峠を扼する交通の結節点を巡って行われてきた。
日本の文化的差異は地理的障壁から生じたものではなく、主に人間由来とみるべき。
514:世界＠名無史さん
09/09/21 21:39:06 0
>>511
＞つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
勝手な妄想を根拠に反論されても困るんですよ。
米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。農耕技術の未熟な時代なら尚更だ。
食料輸出って、どれほどの規模で、どういう手段で？現代の話をしてるんじゃないんだぞ。
＞否定はしませんが、混同もしていない。
意味がわからない。
「否定はしませんが、肯定もしていない」なら意味が通るんだが、
おまえのは響きが似てるだけで日本語になってない。
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
この二つに接点は無い？さっきおまえが日本を例に挙げて接点を強化裏書してくれただろｗ
なんでもいいからこの二つが並立することを納得させてもらえない？
ただ、二つとも否定しない根拠を示せといってるだけだぞ。簡単だろ？
515:M氏の知人
09/09/21 21:45:26 0
死ぬことが宿命の人間なんてこの世にいるのだろうか？
私は、かつてはそのような問いに対して否定してきた。しかし私の知人Ｍ氏をみてるとそうも
思えなくなってきた。
彼は、家族（父、母、妹）を全員自殺で失っていて、彼自身も常に自殺願望を抱えながら生きている。
常に落ち込んだ顔と発狂している顔を短い間隔で交互に何度も繰り返している。
口にこそ出してはいないが、「死にたい、生きることが辛い」と言うことが顔から
伝わってくる。彼は、家庭環境が無茶苦茶で父と母がいつも喧嘩をしていて子供の頃から
自殺願望があった。そして母は父の家庭内暴力の為に精神疾患を患ってしまい、何度も自殺未遂を
繰り返していたらしい。父も何度も一家心中を考えていたらしい。妹も何度も自殺未遂を繰り返してきた。
そして最終的に彼だけが生き残ったのだが、彼が今後いつ自殺するか分からないのが本当のところ。
だから、例え彼が自殺するにしても、おそらくその時は誰にも止められないことだろう。そして誰にも彼の
自殺を肯定することも否定することも出来ないだろう。ある意味彼にとってその自殺は、彼に与えらた宿命なの
かもしれないのだから。
URLﾘﾝｸ(bbs.2ch2.net)
516:世界＠名無史さん
09/09/21 22:22:42 0
>>513
街道で繋がっていたことを言い出したら、ヨーロッパ各国だって事情は同じです。
でもそこに文化的差異が生じたのは街道で繋がっていても山越えという負担があった故に、
人間の往来が少なく（平坦地のそれと比べて）、結果的に文化的差異が集積していったと言えます。
地図上で同じ距離のＡとＢがあったとしても、間に峠があったり海峡があったりすると
人の行き来は極端に減ります。
なぜなら、それだけで使役動物や船舶を用意する負担が増すからです。
517:世界＠名無史さん
09/09/21 22:30:50 0
>>516
アルプスとピレネー以外に自然障壁になるような山脈が西欧には無いけど。
ドーバー海峡だってローマ帝国以前から行き来は盛んですよ。
移動する価値が有り、極端に困難でなければ通交は行われるものです。
日本に於いて貴方の言う地理的分断によって人の行き来が減ったという史料が有りますか？
減る、というからには何らかの比較対称があって言っているのですよね？
518:世界＠名無史さん
09/09/21 22:35:14 0
>>514
＞米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。農耕技術の未熟な時代なら尚更だ。
一回の収量は品種にもよりますが、後天的要因（害虫、天候、灌漑設備、農機具の種類、脱穀の仕方）など
多くの条件で差が出ます。
特に熱帯地域だと温帯の比でないほどの後天的要因に左右されます。
ただ単に「田植え⇒収穫」だけでは農業生産性を語れないのです。
温帯よりもモンスーンの脅威多い地域の農業を甘く見すぎではないでしょうか？
また、収穫された米が換金され、新たな産業に結びつくような経済システムが有るか無いかでも
民衆の生活に差が生じます。
山ほど獲れたとしても、食事量が3倍になっただけでは文化的発展とは言いません。
519:世界＠名無史さん
09/09/21 22:40:36 0
書き込みが三倍でも内容があるとは言わないしな
520:世界＠名無史さん
09/09/21 22:50:50 0
>>517
＞アルプスとピレネー以外に自然障壁になるような山脈が西欧には無いけど。
ヨーロッパの地図見て下さい。もっとありますよ。
盆地とかで、もろ山脈で囲われた地域とかあるじゃないですか。
あと半島も三方を海に囲われて、半ば周囲から孤立してますよ。
＞ドーバー海峡だってローマ帝国以前から行き来は盛んですよ。
盛んという意味がどの程度の事を指すのか分かりませんが、
言語や習慣などの文化的差異が生じるくらいの行き来だったのでしょう。
特に言語の違いなど、教育で教える以前の時代ですから、尚更人間の行き来が影響したでしょう。
＞日本に於いて貴方の言う地理的分断によって人の行き来が減ったという史料が有りますか？
「減った」という言い方は間違っています。
元から人の往来が少なかったのです（平坦な土地と比べて）。
ですので「減りました」とか「減っていった」いう史料などある筈もないですよ。
敢えて言うなら、遠隔地から嫁入りしたり婿入りしたりする習慣が
無かったのは何よりもの証拠でしょう。（政略結婚など別として）
遠隔地の人同士が自由自在に行き来できるようになったのは近代以降です。
521:世界＠名無史さん
09/09/21 22:59:31 0
>>514
＞ただ、二つとも否定しない根拠を示せといってるだけだぞ。簡単だろ？
それぞれがともに正しいからです。と、何回言わせるのですか？
ただ蒸し返すようで申し訳ないのですが
⇒「土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる」
これはヨーロッパの一条件に当てはまるこることを否定はしませんが、全てを語る要素ではないです。
貧しいから海外に領土を求めたワケでもなく、貧しいから文化的伝播が加速したワケでもないのです。
522:世界＠名無史さん
09/09/21 23:10:18 0
>>520
>ヨーロッパの地図見て下さい。もっとありますよ。
具体的にどこですか？
半島でもイタリア半島では紀元前から侵入や交易が盛んでしたよ。
ヨーロッパで生じた文化的差異はローマ帝国がゲルマニア統治を諦めたことと
ブリタニアからの撤退、フランク王国の分裂が決定的になったことが源流でしょうね。
減ったという表現が違うというなら言い方を変えましょうか。
元から人の往来が平坦な土地と比べて少なかったという史料を出して下さい。
それならできますよね？
何らかの基準があって少ないと仰っているのでしょうから。
遠隔地との往来が少ないのは当然です。
通常、遠隔地同士では利害が発生しにくいですから（但しユーラシア大陸の東西交易などは別）。
しかし、貴方は距離ではなく地理的分断の影響でと言っている
>地図上で同じ距離のＡとＢがあったとしても、間に峠があったり海峡があったりすると
>人の行き来は極端に減ります。
>なぜなら、それだけで使役動物や船舶を用意する負担が増すからです。
523:世界＠名無史さん
09/09/21 23:27:01 0
>>504
同じだと思う
13 名前：パオさん 投稿日：2009/01/21(水) 21:03:07 0
>>8
ごく一部の熱狂的ファンのみに支持されてるトンデモ仮説の書。
そもそも、この著者自身は歴史学者でも何でもなく、本職は生理学者。
人間の営みを野生動物の理論で短絡的に分析した結果、
すべての歴史的事象を「地形が要因」という到底受け入れがたいような
理論にこじつけ、あたかもそれが「歴史の必然」言わんばかり。
各時代、各地域で活躍した偉人達の存在は悉く無視（というか知らないらしい）。
要は歴史学に造詣も無いズブの素人が書いたオトギ話。
理系の学者が書いた空想物語、フィクション。
524:世界＠名無史さん
09/09/21 23:38:49 0
>>521
＞それぞれがともに正しいからです。と、何回言わせるのですか？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
二つとも正しいってことは並立可能だってことだな。
並立可能であることを証明しろ。
＞つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
>>518が↑の論証になると思うか？「差が出ます」「左右されます」｢語れないのです」って何だこれｗ
根拠も示さず断言してるだけだろ。おまえの個人的感想を聞いてるんじゃないんだよ。
社会通念と真逆の持論を展開するなら、根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって証明してみろ。
その証明ができなければ、
「1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです」を自ら更に否定する事になる。
すっぽかし常習なので二度言います。
1と2が並立可能であることを証明しろ。
東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったという社会通念とは真逆の持論を、
根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって証明しろ。
525:世界＠名無史さん
09/09/21 23:40:30 0
フィクションだと感じるのならドラマ君は反論しないでしょ。
人間ドラマというもの自体がフィクションなんだし。
まあ数本ネジが抜けてる同一人物かもしれないけど。
526:世界＠名無史さん
09/09/21 23:51:58 0
>>522
＞具体的にどこですか？
地図見ましたか？山脈だと主なもので↓
アルプス山脈、ピレネー山脈、モーン山地、コーンメイラ山地、
ロドピ山脈、ウィックロー山地、ヴェレビト山脈、エルツ山地
カフカース山脈、南カルパチア山脈、カルパティア山脈、
シエラネバダ山脈 、ダッハシュタイン山塊、ジュラ山脈、トロードス山脈、
スカンディナヴィア山脈、バルカン山脈、ズデーテン山地、スレドナ・ゴラ山脈、
タトラ山脈、ディナル山脈、ペニン山脈
などいっぱい。
＞元から人の往来が平坦な土地と比べて少なかったという史料を出して下さい。
たとえば関東平野は平将門、北条執権、鎌倉公方、後北条など各時代を通して
ひとつの政権下に統合され続けた歴史があります。
しかし、関東平野から山を越えた甲斐、駿河、越後、陸奥などへは直接的に影響力を持った
政権は各時代を通してあまりありませんでした。
詳しくは参考史料を参照して下さい⇒（扶桑略記、吾妻鏡、太平記、北条五代記）
＞しかし、貴方は距離ではなく地理的分断の影響でと言っている
それは私以前にジャ氏が銃鉄でヨーロッパの地形を事例として言ってることの受け売りですよ。
527:世界＠名無史さん
09/09/22 00:02:53 0
>>524
読解力の問題でしょうか？？？
＞二つとも正しいってことは並立可能だってことだな。
＞並立可能であることを証明しろ。
なぜそういう事になるのですか？
元々別個の要素だと何度言えば分かってもらえるのでしょうか？
例えば
・犬と狼は系統的に近縁
・鳥類と哺乳類は恒温動物
それぞれが正しい、でも接点は無い。
こんなもの並立しようがないでしょう？
だからと言って個々が間違ってるワケじゃない。そういう事です。
528:世界＠名無史さん
09/09/22 00:03:19 0
>>526
西ヨーロッパの話をしていたんですがね。
まぁ、それは置くとして、貴方が今羅列した山地が文化的な
障壁になっていたという史料・資料や論文がありますか？
（アルプス、ピレネー以外で）
肝心なのはそこです。
日本についてですが、何時の間に統治勢力や政権に限定した話になったのですか？
あなたは峠を越え、海を越えると人の往来が少なくなって文化的差異が生じたと言っているのですが。
政治的変遷なんて自明のことは伺っていませんよ。
人の交流が少なかったという史料や資料と、それによって生じた差異を例示して下さい。
そもそも時代と地域が大雑把で曖昧すぎて論としてはちょっと…ですけど。
529:世界＠名無史さん
09/09/22 00:09:05 0
>>524
＞根拠も示さず断言してるだけだろ。
それは貴方の方では？
たとえばコレ↓
米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。
土地の肥沃さ、自然再生力が桁違いだろＪＫ。
530:世界＠名無史さん
09/09/22 00:23:13 0
>>528
＞障壁になっていたという史料・資料や論文がありますか？
「銃・病原菌・鉄」という本を読む事をお勧めします。
というか、その本の説がこのスレの主題なんですけどね。
自然の障壁説を否定するなら、貴方の根拠を示さなきゃいけませんよ。
＞日本についてですが、何時の間に統治勢力や政権に限定した話になったのですか？
＞人の交流が少なかったという史料や資料と、それによって生じた差異を例示して下さい。
人間の行き来という意味でもっとも端的に現れるのが政治的影響でしょう。
なぜなら「文化的差異⇒同一集団の成立⇒政治的版図」となるからです。
ヨーロッパが細かな国家に分裂し続けてる要因は元を正せば、人の往来の多いか少ないかが由来です。
人の往来が多い場合、個々の集団は同じ文化を共有し、同じ政権下で統合されることが多いのです。
たとえば、ピレネーからアルプスの間にある平原はフランスという同一国家によって占有されているようにね。
531:世界＠名無史さん
09/09/22 01:52:29 0
最初の論点が片付かないまま飛び火していくから当事者以外ついていけねー
532:世界＠名無史さん
09/09/22 02:46:18 0
>>531
ここら辺で、結論言っちゃうと
「地理的条件、気候や土地の再生力、だけでは歴史を語ってはいけない」
①上記以外に幾通りもの要因が介在する。
②特に人間の活動によって思わぬ方向に歴史は向かう。
③ジャ氏の著作は上記①の1パターンを示したに過ぎない。
④ジャ氏の著作は上記②について殆ど論証していない。
533:世界＠名無史さん
09/09/22 03:30:16 0
別にどんな内容でも好きに語っていいし、本にしてもいいし、出版してもいい
それが「人間の活動」そのものだから
確かにこのスレは思わぬ方向に進んだなｗｗｗ
534:世界＠名無史さん
09/09/22 04:24:01 0
>>532
キミ人間ドラマ君？
このスレでは当たり前の「前提」をさも得意げに「結論」って言われてもなぁ・・・
ンナこと金剛石氏がとっっくに言ってんだが。
エピローグ・今後の考察の課題より
「こうした例は環境とは無関係な文化的特異性が・・・長期間持続するモノに発展しうることを示している。
これらの特異性にどれだけの意義があるかを知ることは重要だが、その答えは出ていない。」
「個人の特質もまた、文化的特異性と同じように歴史のワイルドカードである。
歴史はこのワイルドカードがあるために、
環境要因や他の一般的な要因だけでは説明できない部分を秘めているのである。」
この本は人類史を特徴づける大きなパターンの解明を目的としている。
大陸ごとの環境要因という、社会数も人口的にも十分な大きさで考察することによって、
多くの個別の要因（君が大好きな人間ドラマを含む）で決まる社会ごとの技術面での革新性を、任意変数として捨象できるのだ。
捨象した部分について論証しないのは、あったり前じゃん。
散々長文書いといてあったり前のことを「結論」だって。トホホ・・・
535:世界＠名無史さん
09/09/22 12:48:17 0
>>人間ドラマ、もうおまえ例え話禁止。犬とか鳥類とか完全に逆効果。どう考えても才能ないｗ
＞元々別個の要素だと何度言えば分かってもらえるのでしょうか？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
１に対する反証が２であるのだから、この二つが無関係であるはずがないｗ
まとめると、東南アジアとヨーロッパの地理的条件が近いにもかかわらず、
東南アジアのみ停滞していたのは理屈に合わないとするおまえの持論１に対して、
ヨーロッパと比べた東南アジアの土壌の肥沃さを指摘し、地理的条件が近いとはいえないことを反証する事によって、
東南アジアが発展しなかったのが必然であることを証明したのが２だということ。
おまえはとしては１を覆した２を否定したい所だが、それも適わぬ。
そこで何を思ったかおまえは無謀にも、この二つは別個だから二つとも正しいとか言い出したｗ(ここでもめてる）
一つの意見とそれに対する反証が、別個であるはずも、接点がないはずも、並立可能なはずも、
二つともが正しいはずもないよな？常識的に考えて。
無理だと思うができるなら、１と２が二つとも正しいことを証明して見せてくれる？
東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったことを証明しろ。
さっきなんでこの質問スルーした？この持論はおまえにとって非常に重要なはず。
これを証明できなければ、
「1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです」
という自らの持論が崩壊しますｗ
だからこれを根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって論証しろといっています。
おまえの持論がここまで革新的でなければ、私も根拠だとか、論理的客観性だとかはいいません。
ご持論が革新的だという自覚はあるんでしょ？
536:世界＠名無史さん
09/09/22 15:06:53 0
時代はダイアモンド。
国立民族学博物館 公開講演会
「人・家畜・感染症―グローバル化時代の関係をさぐる」
537:世界＠名無史さん
09/09/22 16:36:03 0
人間ドラマ君がまずワカッテナイのは、
「なぜ中国ではなくヨーロッパが主導権を握ったのか」は、
この本の本論などではなく、エピローグの考察すべき今後の課題だということだ。
金剛石氏は今後の課題の一つに
「本論で扱ったよりも、より狭い地理的範囲、より短い時間的尺度の中での研究」を上げている。
中・欧の対比はその試論だ。仮にそれを否定したからと言って本論が否定されるモノではない。
同じに扱えるのならハナっから本論で扱っている。
ついでに言えばドラマ君の大好きな、「文化的特異性」「個人の特質」も今後の研究課題の一つなワケだ。
538:世界＠名無史さん
09/09/22 16:37:27 0
人間ドラマ君がさらにワカッテナイのは、
ヨーロッパで近代文明が生まれたのは幾多の要因が重なった上って事だ。
で、中国で欠けてる要因は何かをちょっと考察したのが先の試論なワケだ。
ところがドラマ君は、中国で欠けてる要因Aが東南アジアでは欠けてないんだから、
東南アジアもヨーロッパ見たくならなきゃオカシイだろと言う。
フツーは、東南アジアは要因Aは満たすかも知れんが、
それ以外の要因BやCが無いから近代に発展しなかったって考えるモンだが。
ついでに言えば、生態史観で東南アジアと対比される地域は東ヨーロッパ。
539:世界＠名無史さん
09/09/22 16:42:58 0
>ついでに言えば、生態史観で東南アジアと対比される地域は東ヨーロッパ。
kwsk
540:世界＠名無史さん
09/09/22 18:13:06 0
>>534
＞このスレでは当たり前の「前提」をさも得意げに「結論」って言われてもなぁ・・・
＞ンナこと金剛石氏がとっっくに言ってんだが。
そうです、そんなものこの本を熟読していれば問答無用の「前提」なのです。
でも残念なことにこの著作を充分に読み解ける人が少ないのが実情です。
自分にとって同意できる部分のみ読んで歓喜してる人が多いのです。
新しい物を競って取り込み悦に浸る、日本人特有の悪い癖でしょうか。
欧米での評価があまり良くないのは日本人とは違った見方をしているからでしょう。
何か、やっと話が分かる人の出会えた気分です（嬉♪）
>>537
＞「文化的特異性」「個人の特質」も今後の研究課題の一つなワケだ。
というか、メインはそこのような気がします。
個人の特質こそがもっとも大きな要素だということにジャ氏も気付いておきながら
本作ではあまり語らず（コロンブスの逸話に若干触れましたが）、ひたすら地形だの気候などの
二次的要因に持って行きたがるところに苛立ちを覚えた読者は多いでしょう。
基本中の基本として歴史書の扱うメインは人であるべきです。
欧米で多くの批評が厳しかった理由はそこだと思います。
541:世界＠名無史さん
09/09/22 18:18:19 0
長文なのになんでこんだけ中味がないんだろう
542:世界＠名無史さん
09/09/22 18:24:19 O
1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
2:最終的にインディオがヨーロッパに植民地化されるという運命…偶然の入り込む余地がすこーしだけ増える
3:インカとアステカがピサロとコルテス（の小部隊）に滅ぼされたという運命…だいぶ偶然の入り込む余地は増える
543:世界＠名無史さん
09/09/22 18:25:13 0
だってコイツはほとばしるパッションだけだから
544:世界＠名無史さん
09/09/22 18:33:20 0
>>538
＞ところがドラマ君は、中国で欠けてる要因Aが東南アジアでは欠けてないんだから、
＞東南アジアもヨーロッパ見たくならなきゃオカシイだろと言う。
＞フツーは、東南アジアは要因Aは満たすかも知れんが、
＞それ以外の要因BやCが無いから近代に発展しなかったって考えるモンだが。
自分が言いたかったのは東南アジアが近代文明を創始できなかった理由ではなく
地理的障壁が似ている東南アジアがヨーロッパのような小国家群の集合体と成りえなかったのは
何故でしょうかという問いです。（ジャ氏の論証に対する）
ジャ氏はヨーロッパが小国家群のまま大帝国に統合されなかった理由を地理的障壁に求めています。
近代文明はその下敷きの上に開花した結果です。
無論、要因BやCが無いから東南アジアは近代に発展しなかった事は折込み済みです。
545:世界＠名無史さん
09/09/22 18:40:59 0
>>542
＞1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
何故でしょうか？
ヨーロッパ人がアメリカ大陸を発見しなかった可能性抜きが前提でしょうか？
ヨーロッパ人があと史実1492年から1000年先までアメリカ大陸を発見できなかったらどうなっていたでしょう？
546:世界＠名無史さん
09/09/22 19:19:03 0
>>545
1000年先っていうその前提が完全に妄想ｗ
だって1492年から500年後にはジェット機飛んでんだよ？
もうね、心の底から勘弁してください。
547:世界＠名無史さん
09/09/22 19:32:03 0
人間ドラマ君てさあ、かなり知識はあると思うんだ。
でも一番初めの段階で、この本の主旨を全然ワカッテナイから言ってることが空回りっぱなし。
黄河流域ではBC1500年以前に文明が起こったけど、
ミシシッピ流域では3000年遅れてやっとこさ同程度になったワケ。何でかな？
ってのがこの本の主旨（実際は西欧と中南米の対比がウリだが）。
既存の学問分野でも人類学・考古学で扱う範囲。人間ドラマの史料あんの？
また史料の存在する時代の場合でも、扱う地理的範囲を大きく取ることで
個々の社会でおこる偶然の出来事の影響を捨象し、共通する法則を導き出すことが出きるの。
他の人もあの手この手で解らせようとしてるけれど無理っぽい・・・
548:世界＠名無史さん
09/09/22 20:35:34 P
そもそも理系読者？プギャーしたいだけなんじゃねーの
549:世界＠名無史さん
09/09/22 20:45:31 0
>>545
地球が丸いと主張する天文学者が欧州にいる限り、遅かれ早かれ誰かが必ず世界一周を試みるよ
550:世界＠名無史さん
09/09/22 21:04:57 0
人間ドラマ君は知識があるから自己評価は高そうだけど、周囲の評価が伴わず(知識だけでは尊敬されない)、
そのギャップに苦しんでストレス溜めるタイプだな。
「なんで俺の言う事が理解できないんだー」
551:世界＠名無史さん
09/09/22 22:13:42 0
旧大陸と新大陸に全く交流が無かった場合の文明度。AD2000頃。
旧大陸・・・たぶん今と余り替わらない。合衆国がないので月ロケットはまだ無いと思う。
自動車や船、建築物は大して変わらないと思う。
新大陸・・・鉄器時代にはなってると思う。
あとミシシッピ流域では昔の中国みたいになってたかな？
いずれにせよ文明度は、ヨーロッパ＞アメリカ
ユーラシアとアメリカでは最初の食料生産の開始時期が5000年違う上、
栽培種の種類や家畜の種類、文化の伝播する速さも違う。
遭遇がたかが500年遅れたからって差が縮まるわけがない。これはどんな人間ドラマが起ころうが変わらない。
もっともさらに500年後の場合は、旧大陸は石油が無くなり文明崩壊。
無傷の新大陸の方がリードするかもｗ
552:世界＠名無史さん
09/09/22 22:38:50 0
とりあえず、なんで近代以前の東南アジアが豊かな穀倉地帯になってんだ？
553:世界＠名無史さん
09/09/22 23:20:49 0
温帯に比べて相対的にね。
米の原産地は亜熱帯だから、米の生産性が温帯よりも亜熱帯で高いのは当然。
品種改良の進んでない近代以前なら尚更気候の影響は大きいはず。
そりゃ現代の水準と比べれば豊かとはとてもいえないが。
>>ドラマ
とりあえず>>534と>>535への反論がまだなんだが、終了か？
554:世界＠名無史さん
09/09/22 23:39:49 0
>>539
文明の生態史観といって、ユーラシア大陸上での地理的な位置によって
それぞれの地域がどのような歴史展開をするのかを考察した話。
中心文明と周辺地域の位置や隔たりの関係から
東南アジアと東ヨーロッパがおおむね同じ様な立場にある。
もっとも生態史観は50年前に世に出たので、今日的にはチト単純化しすぎと言われる。
今では他の要素も考慮したもっと精緻なモデルも考案されている。
が、生態史観が叩き台になっていることに代わりはない。
555:世界＠名無史さん
09/09/22 23:41:11 0
>>553
温帯に比べてっていうが、具体的な収量比較のデータある？
人口で比べると、温帯の東アジアや欧州より少ないが（まあ、大河以外は土壌やせてるけどさ）
556:世界＠名無史さん
09/09/23 01:08:16 0
>>555
こりゃ人間ドラマくんだなｗ
1000年後の件といい、少しは考えてレスすればいいのに。
ふざけすぎ。
近代以前の具体的な収量比較のデータがあるわけないだろ。古代ローマじゃないんだぞ。
米はその原産地において最も生産性が高いと考えるのが自然だし、
亜熱帯以外でも育つように適応と改良が繰り返されてきた歴史がある。
現に東北が真に冷害を克服し米所となったのは、品種改良の進んだ昭和に入ってからだ。
常識的なこと言わすなよ。
おまえは社会通念を覆さなきゃいけない立場だろ？
質問ばかりで道が開ける訳がない。
斬新な理論を発表しないと、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったことを証明できないよ？
あと>>535も忘れずにね。できないなら無理しなくてもいいけど。
557:世界＠名無史さん
09/09/23 01:28:24 0
ドラマ君は登場早々から答えられないものはスルーし続けてるよ
自分の都合のいい部分だけを抽出して持論を語る
ずっとそのスタンス
558:世界＠名無史さん
09/09/23 01:59:35 0
リセットボタン押すしね
559:世界＠名無史さん
09/09/23 02:00:59 0
>>546
＞だって1492年から500年後にはジェット機飛んでんだよ？
真に不思議なことをおっしゃいますね。
何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？
ジェット機の発明は1492年から500年経つと一体何が原因で始まるのでしょうか？
「歴史年表にそう書いてあるからだよ！」と言うなら、予め500年先まで書いておく事をオススメします。
>>547
＞黄河流域ではBC1500年以前に文明が起こったけど、
＞ミシシッピ流域では3000年遅れてやっとこさ同程度になったワケ。何でかな？
チグリス・ユーフラテス川流域ではBC3500年以前に文明が起こっていますが
黄河流域では2000年遅れてやっと同程度になっています。
しかし、その後の歴史では前者は文明発展が著しく停滞し、後者は未だに健在です。
文明が早く始まった地域が有利というのなら、日本など未だに発展途上国ではないのでしょう？
理由はご存知でしょうが、条件が違いすぎる黄河文明とミシシッピ文明を引き合いに出すのは
アンフェアだと思いますよ。
>>549
＞地球が丸いと主張する天文学者が欧州にいる限り、遅かれ早かれ誰かが必ず世界一周を試みるよ
またまた、不思議です。
「遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
地球が球体であることは古代ギリシア時代から主張されていましたが（プラトン、アリスタルコスなど）
実際にそれを証明できたのは2000年近く後の事です。
「アイデアの創出＝即実現」でないことはジャ氏も説いています。
560:世界＠名無史さん
09/09/23 02:19:27 0
>>551
＞あとミシシッピ流域では昔の中国みたいになってたかな？
＞いずれにせよ文明度は、ヨーロッパ＞アメリカ
旧大陸と新大陸のIF世界500年後のシナリオ、中々良く出来てます。
自分の予想も大方そんな感じです。
文明水準の一定差分は埋めようがないのは承知です。
ただ、古代中国ぐらいまでの文明水準なら異民族と文化的交渉が
充分可能なレベルになっていたと思われます。
非文明人は白人に淘汰されましたが、文明人であった日本人や中国人は
白人と政治的交渉を行い淘汰されなかったようにね。
そして、白人に淘汰、駆逐されずに済んだ我々極東の民族がその後の文明を
リードできたのは知っての通りです。
つまり、文明開始年代が遅くても、ある水準にまで達していれば同等に渡り合えるのです。
561:世界＠名無史さん
09/09/23 02:25:08 0
>>556
＞>>555
＞こりゃ人間ドラマくんだなｗ
違いますよ。
私は根拠の無い事までネチネチと追求しない人間ですので、ご安心を。
562:世界＠名無史さん
09/09/23 02:49:42 0
>>559
>「遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
・マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。早い話欧州全体にそういう機運があったから
・古代ギリシャには地文航法しかなかったから外洋に出られなかったが
１５世紀以降のヨーロッパの航海技術はその仮説の実証段階に十分達してたから。
つーかどんだけ世の中が発展しようが誰一人世界一周しないと考えるあんたの思考回路の方が不思議だ
563:世界＠名無史さん
09/09/23 02:55:32 O
〉〉556
反論はドラマ扱いかよ。あたま冷やせ。
いきなり東北へ飛ばなくても、まず近代以前といったら長江やガンジス、太平洋沿岸だろ。
米は一年生だから、気候は夏場までのりきればいいし、品種改良も野生からだいぶすすんでた。
そうなると、東南アジアの地味が豊かかどうかになるぞ？
564:世界＠名無史さん
09/09/23 03:33:37 0
>>563
＞反論はドラマ扱いかよ。あたま冷やせ。
そりゃ近代以前の「具体的な収量比較のデータある？」
なんて馬鹿なこと聞く奴がこのスレに何人もいると思わないからねえｗ
東北の冷害ってヤマセのことなんだが、これは梅雨明けの冷気のことなんですよ。
つまり、「夏場までのりきればいい」などというのは単なる知識と想像力の欠如。
あとこの「だいぶすすんでた」ってなに？そんな漠然としたこといわれても困るんですよ。
まあ仮に「だいぶすすんでた」にしても、原産地が最高の生産適地だというのは単純な理屈だと思うが。
これは現代の話だが、米の三大生産国は中国、インド、インドネシア。
これらの国々はいずれも国土に亜熱帯気候を含む。
つまり品種改良が「だいぶすすんでた」どころか究極に進んだ現代でさえ、
米の生産に亜熱帯が有利であることは変わらないということ。
565:世界＠名無史さん
09/09/23 06:28:13 0
まず、近代以前の東南アジアの米の生産高が温帯の3倍だという根拠は何だったのだろうか。
それってスンゲー穀倉地帯なのだが。
566:世界＠名無史さん
09/09/23 09:45:52 0
やっぱドラマ君てアタマは結構いいのに、最初にボタン掛け違ってるから滑りまくり。
>>559
＞理由はご存知でしょうが、条件が違いすぎる黄河文明とミシシッピ文明を引き合いに出すのは
アンフェアだと思いますよ。
相変わらずこの本の主旨がちっともワカッテナイ。
その黄河とミシシッピでの「条件の違い」は何か？と言うのかこの本の主旨。
この本に何を求めてるんだ？
＞文明が早く始まった地域が有利というのなら、日本など未だに発展途上国ではないのでしょう？
文化は伝播する。また文明は滅んだり衰退したりする。この本にも書いてるだろ。
個々の社会の文化の受容性がどう違うかはこの本の範囲外。
何で日本がいち早く（いわゆる）脱亜できたかは、生態史観に始まるグローバル史観のテリトリー。
キミってさあ、この本に書いてあることはアタマに入らず、書いてない事ばっか求めてるんだよ。
567:世界＠名無史さん
09/09/23 10:24:14 0
あと、自分へのレスじゃないけどついでに自分が、
>>559
＞真に不思議なことをおっしゃいますね。
何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？
近代文明（科学技術）はヨーロッパで生まれたから。
アメリカという超大国がなければ宇宙開発や核兵器に関しては大幅に遅れたと思うが、
ヒコーキに関してはヨーロッパでOK。
まあジェット・エンジンは先の大戦で実用化されたので、数十年程度のラグはあるかも知れんが、
レシプロ機に関しては飛んでいると言い切れる。ましてディーゼル船なんてウヨウヨ走ってるわけだが。
君の方こそ何でアメリカがなければヒコーキが飛んでなくなるんだ？
＞またまた、不思議です。
「(世界一周は）遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
ヨーロッパに人間はイパーイいるから。
大西洋横断あるいは世界一周できる航行能力のある船があればやる人は必ず出てくる。
例えばコロンブスがいなかったとして、またもやイタリア人が新大陸発見するかは分からない。
が、ヨーロッパ人がその内新大陸発見したとは言い切れる。
まさか蒸気機関やディーゼル機関の船が出来ても、まーだ大西洋横断するやつイナイと思ってんの！？
最後にひと言、キミってさあ反論されると「自分もそう思ってます」ばっかりだな。
だったら初めから「そう思ってる」事を書いてね。こっちの読解力の無さのせいにはしないでくれよ。
ジャンケンの後出し得意だろｗ
568:世界＠名無史さん
09/09/23 11:11:14 0
>>565＞まず、近代以前の東南アジアの米の生産高が温帯の3倍だという根拠は何だったのだろうか。
それは人間ドラマくんに聞いてね。その「3倍」とかいうのは>>518でドラマくんが唐突に言い出したことだからｗ
人間ドラマくん、>>518の「食事量が3倍になっただけでは文化的発展とは言いません」っていうこの発言なに？
個人的には、また勝手な妄想に基づいた反論かよ、と完全に読み飛ばしてたけど、>>565が完全に混乱してるから説明してあげて。
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
569:世界＠名無史さん
09/09/23 13:03:59 O
１：新大陸に到達したのがスペインでなく、イタリアの都市国家だったら
２：コルテスやピサロになんとか勝てていたら
３:２に関連して、あらかじめ別のヨーロッパ人から鉄砲と馬についての知識を得ていたら
少なくとも、「千年～」よりはリアリティがあるかと
570:世界＠名無史さん
09/09/23 14:01:18 0
＞あらかじめ別のヨーロッパ人から鉄砲と馬についての知識を得ていたら
この過程があり得ない。知識だってそれを伝えるインフラは絶対いるんだ
例えば末端の人間が銃を知っていたとしても、それが宗教的な背景をもっているような
権力側にまで伝わるのが容易だとは思えない。
庶民のおもちゃには車輪がついてたのに、実用化はされてなかった国だぜ？
571:世界＠名無史さん
09/09/23 15:08:33 0
>>569
最初に北イタリア都市が新大陸を見つけて、彼らから銃や馬の知識を得ていて
コルテスやピサロに勝ったとしても、
彼我の技術（政治戦略等も含む）に大きな差がある以上（そして毛唐がやる気マンマンな以上）、
いずれは植民地化は免れないだろう。
ただし支配の形はかなり変わった可能性はあると思う。間接統治とか。
572:世界＠名無史さん
09/09/23 15:29:05 0
＞２：コルテスやピサロになんとか勝てていたら
このために徹底抗戦に踏み切るために必要な知識は二つ
一つはすでに書かれているように鉄砲や馬についての知識
もう一つはその他のもの又はそれ以上のものが相手側にないという知識
二つ目の知識を当時の南北アメリカの国が得るには
他のヨーロッパ諸国との交流があったと仮定しても相当の時間がかかる
573:世界＠名無史さん
09/09/23 19:07:13 0
東南アジアくらいの制圧ペースに落とすことはできたんかな
574:世界＠名無史さん
09/09/23 19:52:34 0
北朝鮮が民主化するのと、コルテスに勝つのどっちが難しいだろう。
575:世界＠名無史さん
09/09/23 21:24:14 0
>>564
税収や戸籍（人口）の記録を基に推計した収量でもあるのかと聞いたんだが。
まあ、なければないで構わんけどさ。
やけに日本近世の米作北限の東北やませを主題にしてるけど、温帯なら旱魃や水害のほうがメジャーな天災じゃないか？
>>556でもいってるみたいだし、それに近畿や長江流域で冷害がほんとに起こるのかしらんが。
現代の米作は緑の革命で、特に途上国の農業生産量は跳ね上がってるから確かに参考にしづらいな。
当時の灌漑技術や施肥、栽培品種（有名な浮稲とか）とかは？
東南アジアなら特に水害対策の土木（田んぼの造成とか）や灌漑（貯水、用水や排水）や、連作障害を防ぐ施肥・土壌侵食対策も忘れられんが、それが他の地域より優れてたか同じくらいかも問題になるね
576:世界＠名無史さん
09/09/23 21:39:10 0
自分で書いててスレ違いな気がしてきたわｗ
577:世界＠名無史さん
09/09/23 22:40:59 0
今の東北北海道の稲作は、保温苗代（つまり温室栽培）と、
徹底的な気象学統計により、平均気温が最も高くなる
８月６日のたった１日に稲の開花をピタリと揃えるという、
近代農学の粋を前提とする、極めて高度な農法だからなあ。
保温苗代を使わないと、稲の開花は８月６日に間に合わないので、
結局、実は今の東北日本の稲作は、促成栽培の園芸農業だということになる。
この技術をしてはじめて、
照葉樹林農業としての稲作は、真の意味で箱根を越えたと言えるんだろうね。
ダイヤモンドは等閑視していたはずだが、
ヨーロッパにおいても、中東からバルカンを経て南欧へやってきた農法が、
いつどうやってアルプスを越えたのか、厳密な研究が必要だろう。
これらの話は、広い意味での東西軸の話。
東西軸とは、作物選択と農法伝播の話にほぼ尽きるので、
人間ドラマが腐すほどの射程を持つ話では無い。
似た気候の地域が近くに無いと、どうしても技術的に孤立してしまい
農法の発展は遅れる傾向は明らかにある。
近場で言えば、東北地方。東アジアで冷涼湿潤な夏を持つのは東北だけ。
さらには朝鮮半島（黄土が無く山がちなので華北式農耕が難しい）
スコットランドやアイルランド（特にアイルランド）も、気候が類似した地域が少なく、
ジャガイモが適合するという偶然に遭遇するまでは、苦労した地域だった。
578:世界＠名無史さん
09/09/23 22:45:21 0
>>562
＞マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。
＞早い話欧州全体にそういう機運（世界一周航路探索）があったから
欧州全体にそういう機運が高まったのはコロンブスの新大陸到達以後ではないのでしょうか？
コロンブスの"1492年第一次航海以前"に、そういう構想（世界一周や西回り航路探索）の下に奔走していた
国家や個人とは一体どこの誰の事でしょうか？
ちなみにポルトガルの探索隊の目的は東回りによるインド航路発見であり、西回り航路や北西航路の発見ではありません。
＞つーかどんだけ世の中が発展しようが誰一人世界一周しないと考えるあんたの思考回路の方が不思議だ
要は"そのタイミングがいつか？"であって、結果論をここで論じても無意味です。
それこそコロンブス卵って例え話の世界でしょう。
世の中は絶対的に発展し、テクロノジーは絶対的に高水準に達するなんていうのは
20世紀後半までの楽観的な未来幻想であって、時に文明は衰退したり、あるいは滅亡してしまう危険性を
常に抱えた時限爆弾です。（ジャ氏も文明崩壊で説いてます）
それは今まで興った幾多の文明が実証してきた事実だし、現時点でも進行してる現実です。
579:世界＠名無史さん
09/09/23 23:05:11 0
>>575
＞やけに日本近世の米作北限の東北やませを主題にしてるけど
＞自分で書いててスレ違いな気がしてきたわｗ
前レスちゃんと読んでくれ。日本と東南アジアの米生産量の議論だから。
緑の革命を根拠に、現在亜熱帯を含む途上国が生産量で圧倒的であることを、現代特有の現象だとすることはできない。
緑の革命とは先進国から途上国への農業技術移転のこと。
つまり、先進国の収量増は、緑の革命以前に起きている。
農業技術の革新によって大幅な収量増を果たしたのは途上国だけではないということ。
繰り返しになるが現在、世界最大の米生産国は中国で、さらにその中国の亜熱帯地方が米の原産地。
中国に続く生産国はインドネシア、インドでいずれも亜熱帯地方を含む。
しかもこれは、低温適応の品種改良が進んだ現時点での話。
品種改良の未熟な近代以前において、原産地である亜熱帯が今以上に有利であると考えるのが自然。
近代以前の東南アジアの農業技術が、他の地域より優れていたかどうかだが、
近代以前の日本と東南アジアのコメ生産性が同レベルであることの証明するには、
原産地である亜熱帯地域での農業技術よりも、温帯での技術が遥かに進んでいたこと証明することの方が必要では？
仮に技術が同程度であったとしても、原産地である亜熱帯にアドバンテージがあることは明らかだから。
580:世界＠名無史さん
09/09/23 23:10:28 0
そういやヨーロッパには農業革命というのが近代以前に起こってるな。
581:世界＠名無史さん
09/09/23 23:16:52 0
>>567
＞君の方こそ何でアメリカがなければヒコーキが飛んでなくなるんだ？
私はそんなこと一度も言ってませんよ。私が聞いたのは
「何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？ 」
ということ。そしてその500年という年月の根拠。
＞ヨーロッパに人間はイパーイいるから。
＞大西洋横断あるいは世界一周できる航行能力のある船があればやる人は必ず出てくる。
その理屈だけだと同時代の中国の方が量的にも質的にも凌駕してませんか？
あと、中東のイスラム圏も。
＞まさか蒸気機関やディーゼル機関の船が出来ても、まーだ大西洋横断するやつイナイと思ってんの！？
それらが出来る要因には目的や必要性も伴うでしょう？
元々そういう前提も無しにある日突然にしてエンジン搭載した船が造られるのでしょうか？
それらの技術は産業革命で改良進化した物であり、その産業革命は大航海時代を経た
ひとつの結果として、社会変革が起こったのであり、下地に大航海時代や新大陸の存在が無ければ
蒸気機関や内燃機関など今日の姿で存在していたか甚だ疑問です。
582:世界＠名無史さん
09/09/23 23:19:06 0
>>ドラマ
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
583:世界＠名無史さん
09/09/23 23:31:15 0
完全にドラマちゃんヲチスレになってるなｗ
584:世界＠名無史さん
09/09/23 23:37:24 0
>>578
＞欧州全体にそういう機運が高まったのはコロンブスの新大陸到達以後ではないのでしょうか？
誰かが新大陸を発見すれば、その後で「そう言う機運」が高まるだろが。
＞コロンブスの"1492年第一次航海以前"に、そういう構想（世界一周や西回り航路探索）の下に奔走していた
国家や個人とは一体どこの誰の事でしょうか？
コロンブスの「後の時代」に誰かが必ず新大陸に行くと言うはなしだぞ。
何でコロンブス「以前に誰かが」って話になるんだ？
誰もコロンブスがいなくても、数年以内にはアメリカは発見されただろうとは言っていない。
100年でも200年でも300年でも時間はある。あんた自分で「1000年後」って言ったのをもう忘れたのか？
2442年まで発見できればこっちの勝ちｗ
＞要は"そのタイミングがいつか？"であって、結果論をここで論じても無意味です。
それこそコロンブス卵って例え話の世界でナンタラカンタラ・・・
何言いたいのか意味不明だが、ヨーロッパ文明が崩壊したら新大陸は発見できないって事を言いたいのか？
確かに今から後の500年で近代文明が崩壊する可能性はある。
が、1492年からの500年ではごらんの通り近代文明は崩壊していない。いない。いない。
少なくとも黒船ｗレベルで大西洋横断など易い。
なんでアメリカを発見できなかったらヨーロッパ文明が崩壊・衰退するんだ？
ちゃんとそのメカニズムを説明してくれ。でなきゃ妄想に付き合ってるヒマはない。
585:世界＠名無史さん
09/09/24 00:00:24 0
>>580
その程度の「革命」は、あちこちにあるよ。全く珍しいものじゃない。
西日本で言えば、中世前期に「人糞肥料革命」があったようだ。
これによって、特に近畿地方の農業生産性は驚異的に増大し、
摂津国の平野部などでは、
室町時代には１年三毛作（稲・蕎麦・麦）さえ行われた記録がある。
三圃制なんてレベルじゃない。
関東地方では、火山灰のハードルが高いので、
生産性増大はイワシの肥料化まで待つ必要がある。
中国の江南稲作シフトや、清朝のトウモロコシ大開拓なども「革命」の一種と言えるだろう。
586:世界＠名無史さん
09/09/24 00:36:07 0
>>581
＞「何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？ 」
ということ。そしてその500年という年月の根拠。
？？？1992年の段階でジャンボもコンコルドもF15もMig29も飛んでるから。
自分はジェットエンジンの実用化については数十年のラグはあるだろうとは言った。
＞その理屈だけだと同時代の中国の方が量的にも質的にも凌駕してませんか？
あと、中東のイスラム圏も。
外洋航海技術が無ければ人だけいたって始まらないだろ。
大体、太平洋横断と大西洋横断どっちが楽だ？
アリューシャン沿いなら近いなんて言うなよな。バイキングは11世紀にアメリカ行ってるわけだがそれは無視して話してるんだ。
＞それらが出来る要因には目的や必要性も伴うでしょう？
元々そういう前提も無しにある日突然にしてエンジン搭載した船が造られるのでしょうか？
船ってアメリカへの渡航にばかり使うんじゃないけど・・・インド行く時とかも使うんですよぉ。
アメリカなどなくても旧世界だけで十分な面積と資源、人口がある（もう一回言うけど海もある）。
つーか、仮に航海技術が1500年時点でぴたっと止まったとしても（んな事あり得んが）、
当時の技術で大西洋横断は可能。1000年あれば誰かが新大陸をみっける。
で、今さら言うのも何なんだが、ドラマ君の言うように2492年に初めて新大陸と旧大陸の交流が始まったとしてだ。
それがいったいなんだってんだ？？？？？
議論の元になった>>542の意見て16世紀の事を言ってるんだよな。
未来永劫何千年と先の事まで行ってるワケじゃないよな？どー見ても。
16世紀の段階の文明度が、欧＞米 なのは厳然たる事実だ。議論の余地などハナから無い。
あードラマ君の術中にハマって長文書きまくった自分って・・・まだまだ未熟よのう。
587:世界＠名無史さん
09/09/24 00:45:58 0
>>585
その程度の「革命」は、あちこちにあるよ。全く珍しいものじゃない
じゃあ歴史に残らずとも、東南アジアでもあったと考えるのが自然ですな。
588:世界＠名無史さん
09/09/24 00:50:08 0
>>584
＞誰かが新大陸を発見すれば、その後で「そう言う機運」が高まるだろが。
＞コロンブスの「後の時代」に誰かが必ず新大陸に行くと言うはなしだぞ。
私が聞いのは↓
>>562「マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。
早い話欧州全体にそういう機運があったから」
これに対しての具体的な答えです。
貴方はコロンブスの発見が契機で機運が高まるのではなく「そういう機運があったから」と書きましたよね。
"あった"ということは元々そういう機運が存在するという意味で言ったのではないのでしょうか？
あるいはご自身の発言を訂正されるということでしょうか？（レス主でないなら失敬）
＞誰もコロンブスがいなくても、数年以内にはアメリカは発見されただろうとは言っていない。
＞100年でも200年でも300年でも時間はある。
これも上記に関連しますが
「マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから」
なんて書かれると、100年も200年も先の話では無いように受け取られます。
コロンブスが居なくても同時代の誰かが発見するというのが貴方の理屈ではなかったのでしょうか？
でなければ、仮に野心的な航海者が100人居たところで無意味ということですね？
589:世界＠名無史さん
09/09/24 00:50:22 0
>>581-582
おめでとうございます。ドラマくんのスルー伝説が強化されましたｗ
ちなみに>>523によると、パオ＝ドラマ伝説というのもあるようですが、どうなんでしょうか？
590:世界＠名無史さん
09/09/24 00:50:56 0
>>584
＞あんた自分で「1000年後」って言ったのをもう忘れたのか？
＞2442年まで発見できればこっちの勝ちｗ
私がいつそんなことを肯定したのでしょうか？？？
私が>>545で書いた1000年という言葉は
「ヨーロッパ人があと史実1492年から1000年先までアメリカ大陸を発見できなかったらどうなっていたでしょう？」
これは>>542に対する「どうなっていたのでしょう？」という問い掛けです。
1492年から1000年後までヨーロッパ人が新大陸を発見しないなど一文も書かれていないのですが。
＞なんでアメリカを発見できなかったらヨーロッパ文明が崩壊・衰退するんだ？
ヨーロッパからは大航海時代以降、多くの森林資源が失われました。
特に先駆となったイベリア半島諸国のそれは壊滅的に失われました。
真っ先に北米に拠点を確保できたイギリスやフランスやオランダはそこから
木材を入手し、大型船を建造する活路見出せました。
また、度重なる飢饉や宗教的な迫害などで発生した多くの流民の受け入れ先として、北米は機能しました。
中米や南米からは銀や産物が供給され、ヨーロッパの資本主義を支える源の一助となりました。
こういった問題解消の手立てや資本の安定化が無ければ、ヨーロッパが発展せず、衰退した可能性は否めません。
591:世界＠名無史さん
09/09/24 01:15:17 0
>>590
もう一度書く。
議論の元になった>>542の意見て16世紀の事を言ってるんだよな。
未来永劫何千年と先の事まで行ってるワケじゃないよな？どー見ても。
16世紀の段階の文明度が、欧＞米 なのは厳然たる事実だ。議論の余地などハナから無い。
あードラマ君の術中にハマって長文書きまくった自分って・・・まだまだ未熟よのう。
アメリカがなかったらどうなってたかと言うシミュレーションは中々いい題材ではあるが、
この本の主旨からは外れる。当面は議論するつもりはない。
「自分もそう思ってました。でも自分が言いたかったのは・・・」の連発で
ノラクラと話をそらす君の手にもう乗らない。
君がアメ無し世界のシミュレーションを続けたければどうぞ。
読ませてはもらうが、>>542の反論にはなってないから。そこをお忘れ無くｗ
>>542は自分が書いたんでないけれど、この本の主旨を実に良く表しているから感心したのだ。
592:世界＠名無史さん
09/09/24 01:27:16 0
>>586
＞1992年の段階でジャンボもコンコルドもF15もMig29も飛んでるから。
ハイ？それは答えになっていません。
というか、こんな結果論を語る意味があるのでしょうか？
例えば
・貴方は何故そこに存在するのか？（答え：ここに居るから）
といような、レベルの話ですよ、ソレ。全く、話にならない。
＞外洋航海技術が無ければ人だけいたって始まらないだろ。
順序が逆です。
中国や中東の船が大陸伝いではなく、モルジブ経由でインド洋を横断していたことをご存知ないのでしょうか？
ていうかヨーロッパ人が外洋を初めて横断して陸地に渡ったのはコロンブスが最初。
それ以前から外洋航海をしていたのはイスラム圏やその影響を受けた中国。
そしてそのイスラムの航海術を取り入れたのがヨーロッパ人。
言うなれば、人だけいたのがヨーロッパ。
＞当時の技術で大西洋横断は可能。1000年あれば誰かが新大陸をみっける。
可能かどうかが問題ではなく、何をもってそれを実行するのか？ということ。
その時代の最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしないことがあることは
ジャ氏も説いています。
例えば、活字はヨーロッパで最初の発明から3100年経ってようやく実用化されましたよ。
「技術が有る＝それを使って何かする」と考えるのは単なる結果論に過ぎません。
593:世界＠名無史さん
09/09/24 02:50:52 0
「ハイ？それは答えになっていません。」ねぇ。スゴイ便利な方法を教えてくれて有り難う。
>>592
ハイ？それは>>542へ反論になってません。ソレ、全く、話にならないｗ
まあ、チョコッとだけ書いておくか。
2500年までアメリカが見つらなかったら・・・などと言ったのは君。
＞可能かどうかが問題ではなく、何をもってそれを実行するのか？ということ。
＞その時代の最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしないことがあることは・・・
まず君の方で「ヨーロッパで何をもってソレを実行するモノが一人も現れないと言えるのか？
何でテクノロジーが最も適した使われ型がされなかったと言い切れるのか？」を証明するのが先。
実際は「それを実行したモノが」いたんだから。イフを言い出した方の仕事。
「500年前にとっくに見つかってると言う厳然たる事実」を100～1000歩ぐらい譲ってオミットして
ミンナ君の相手をしてあげたからって甘えないように。
じゃあ今度は自分の考えたイフにも付き合ってもらおうか？
「1万3000年前にモンゴロイドがアメリカに渡らなかったらどうなっていたでしょうか？」
答え・・・アメリカは無人なので毛唐にインディオがひどい目に遭わされることはなかった。めでたしめでたし。
これに君のイフもプラスすると、
答え・・・アメリカは今も無人なので、野ウマやマンモスや大ナマケモノが生息していたでしょう。めでたしめでたし。
うわ、すごくツマンネ。
とにかく>>542の反論でもなんでもない話にマンマと付き合わされた。
>>591でも言ったように後は付き合わん。その変わり自分のイフにも付き合わなくていいからｗ
594:562
09/09/24 03:08:48 0
>>588
584とはちゃうよ
地球球体説についてはコロンブスの時代には航海士の間で既に常識化していたし、
提唱したトスカネリも「インドへの近道はイベリアから西」と断言してポルトガル王に献案もしている。
5700ｋｍ以上の航海ができる船と羅針盤と六分儀と学者の後押しがあれば、コロンブスならずとも
西回りでインドを目指そうと試みる奴が出てくると考えるのが自然。
誤差は何年くらいになるかわからないが、１６世紀も半ばになると軍事的要求からガレオンが登場する事になるだろうし
それ以上遅くはなるとは考えにくい。
＞中国・イスラム
おっしゃるとおり彼らは高度な航海術を持ってはいたが、欧州の胡椒に匹敵するような
積極的に未知の航路に乗り出すに足る強力な動機がなかった。
アフリカまで行っておきながらキリンを捕まえただけで帰るなんて、まったくもって
「最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしなかった」好例ですな。
595:世界＠名無史さん
09/09/24 23:30:44 0
>>593
＞まず君の方で「ヨーロッパで何をもってソレを実行するモノが一人も現れないと言えるのか？
＞何でテクノロジーが最も適した使われ型がされなかったと言い切れるのか？」を証明するのが先。
多くの場合、必要性がアイデアを想起させるのではなく、アイデアが必要性を創造するのです。
というか、銃鉄の下巻13章「発明は必要の母である」を熟読されたし。
＞500年前にとっくに見つかってると言う厳然たる事実
そんなことを議論しているんじゃないと、何回言えばいいのやら…
その必然性について議論していたんですけどね。
596:世界＠名無史さん
09/09/25 00:07:17 P
妄想ドラマで言うと、コロンブス以外だれも西回り航路に興味を示さず、インドから東南アジアを経て
日本経由で東からアメリカまで行ってくれると面白そうだ
597:世界＠名無史さん
09/09/25 00:35:08 0
>>594
＞提唱したトスカネリも「インドへの近道はイベリアから西」と断言してポルトガル王に献案もしている。
＞西回りでインドを目指そうと試みる奴が出てくると考えるのが自然。
こういうレスを待っていました。
自分の知見では地球球体説を元に地図を作った人物という認識しかありませんでした。
コロンブスの西回り航路の根拠となった人物なのですね。
なるほど、トスカネリの話は盲点でした。
しかし、そのアイデアが生かされるかどうかは微妙なタイミングだった気がします。
つまり、彼がコロンブスと接触できなければ、他の具体的な実行者がすぐに現れたかどうか疑問だからです。
先のレスで「1000年先かも」と言ったのは人類史においてそのぐらいのブランクさえ、ひとつのアイデアが実行されるのに
時間を要することさえあったからです。
現にコロンブスは4人の主君に仕え、このアイデアを嘆願しましたが、実現したのは
最初の主君に仕えてから25年近くも後のことでした。
1000年から見れば高々25年ですが、人の一生の25年間は相当な期間です。
＞積極的に未知の航路に乗り出すに足る強力な動機がなかった。
これまた正鵠を射てます。
ですが↓
＞アフリカまで行っておきながらキリンを捕まえただけで帰るなんて、まったくもって
＞「最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしなかった」好例ですな。
これは如何なものでしょう？
現代人からすれば頷けますが、当時の彼らにとってはこれほど適した使い方はなかったでしょう。
なぜなら彼らの目的は明の威光を示し、朝貢を促すための遣使だったのですから。
わあわざ、未開の地を発見して侵略しても何の得にもならないと分かっていたのですから。
598:世界＠名無史さん
09/09/25 01:57:39 0
>>597
ドラマくんのレスの内容を論じても無意味。それどころか頭が悪くなる
ドラマくんの本質は、内容ではなくテクニックにある。
飾り立てた文章で、>>597が一見いい流れに見えることは確かだが、
ドラマくんは同じことを繰り返しているだけ。
つまり、最初に「私もそう思います」的な肯定で論旨をぼかし油断させつつ、
そこから一気に論旨のすり替えや、飛躍した論理に持ち込む。
うっかりそれにはまるともうドラマくんの土俵で、とてもめんどくさいことになるｗ
これの繰り返し。
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
599:世界＠名無史さん
09/09/26 00:18:37 0
>>542
＞1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
何故？それは1492年の時点の話であり、未来永劫その図式が当てはまるという意味では無いはず。
ヨーロッパが常に発展し続け、インディオが絶対に追いつけないという必然性がどこにあるのでしょう？
むしろ、文明はいつか衰退したり崩壊したりするのが必然。
あくまで思考遊戯ですが、西暦2492年あるいは西暦3492年にヨーロッパ人とインディオが初接触していたら…どうなっていたのか？
＞2:最終的にインディオがヨーロッパに植民地化されるという運命…偶然の入り込む余地がすこーしだけ増える
同意、そういう事です。
＞3:インカとアステカがピサロとコルテス（の小部隊）に滅ぼされたという運命…だいぶ偶然の入り込む余地は増える
同意、そういう事です。
600:世界＠名無史さん
09/09/26 00:24:03 0
そして >>535はスルーし続けるドラマ君であったｗ
601:世界＠名無史さん
09/09/26 00:53:30 0
kamatteちゃん？
つかyouって24時間張り付いててkimoい
602:世界＠名無史さん
09/09/26 13:35:26 0
んじゃ1592年に接触ならアメリカ大陸が勝ってたってことでいいよ
603:世界＠名無史さん
09/09/26 20:04:25 0
ところでドラマ君は>>272で自分のことを典型的な文系人間と言っているのだが
さしつかえなければ専門を教えてくれるかな？
604:世界＠名無史さん
09/09/26 20:28:00 0
>>603 それは聞かぬが花ｗ
605:世界＠名無史さん
09/09/27 00:26:25 O
けど病原菌の存在があるから新旧大陸間の接触はIFが成立しにくいテーマだよな。どの道インディオ全滅は避けられない
606:世界＠名無史さん
09/09/27 01:20:00 0
>>605
時間でＩＦはできないこともないんじゃないか？
例えば、
東から入ったヴァイキングが、天然痘と結核を持ち込んだらと考える。
人口崩壊はコロンブスよりずっと以前に終わり、
免疫をつけた人口が回復してから、コロンブスを迎えることになる。
比較的新しく西側から入ってきたことが遺伝子調査で推測される
ピマ系などの新モンゴロイドが、天然痘や結核を持ち込んだらと考えてもいい。
もっと早く、しかも中南米への伝染も容易だろうから、
より良いＩＦが出来るだろう。
人間ドラマくんの「偉人列伝妄想」などより、よほど有意義なＩＦだとは思うけどね。
607:世界＠名無史さん
09/09/27 01:49:01 0
１０００年待っても２０００年待っても馬や牛や麦が南北アメリカに沸いてくるわけではないから
他所の文明の力に頼らねばどうにもならんな
608:世界＠名無史さん
09/09/28 00:38:19 0
>>607
馬や牛⇒リャマの改良による大型化で克服＋車輪の実用化
麦⇒トウモロコシやジャガイモの改良による高生産性で克服
リャマ戦車による南北アメリカ帝国の出現（西暦2000頃）
↓
鉄器・火薬・羅針盤・資本主義経済の出現（西暦2500頃）
↓
アメリカルネッサンス開花（西暦2700頃）
↓
大航海時代・宗教改革（西暦2800頃）
↓
資源枯渇で衰退した旧大陸文明を征服（西暦2850頃）
↓
アメリカで世界初の産業革命（西暦3000頃）
609:世界＠名無史さん
09/09/28 01:02:54 0
え・・・えっと・・・ネタだよね？
なんかもうどっから突っ込んでいいかわかんないんだけど
610:世界＠名無史さん
09/09/28 01:31:48 0
>>608それはＳＦじゃないのか？
611:世界＠名無史さん
09/09/28 04:43:46 0
さて、そろそろ世界史における信長公の活躍を語らせてもらいますかのう。
目次
1章「信長艦隊、太平洋を渡る」
2章「インカ帝国とアステカ帝国の崩壊」
3章「ヨーロッパ蹂躙、ローマ教皇の屈服」
4章「イスタンブール大決戦」
5章「インド亜大陸の無条件降伏」
6章「大明帝国、信長に帝位を禅譲」
7章「全天下統一、安土凱旋」
612:世界＠名無史さん
09/09/28 05:13:32 0
>>611
もうー
俺はここに来る識者の意見をききたいんだよ
邪魔すんな
613:世界＠名無史さん
09/09/28 09:15:57 0
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
池田信夫ってほんと頭弱いよな
科学と宗教がどう区別が付かないんだろう
経済学ってきっと学問じゃないんだろうな
学問と宗教の区別がついてないんだから
614:世界＠名無史さん
09/09/28 17:36:18 0
＞西暦2492年あるいは西暦3492年にヨーロッパ人とインディオが初接触していたら…どうなっていたのか
東回りでインドを目指したヨーロッパ人は、大航海時代の1492年には三本マストのキャラベル船にまで大洋航海術を発展させた。
どこをどう間違ったら、二つの大洋を上下に分断するアメリカ大陸にぶつからずにインドに到達したというのだろうか？
実際コロンブスはインドを目指していて、偶然アメリカに上陸した。
わざわざ寒さに震えながら大西洋を北上し、北極回りで氷を割りながらインドを目指したのか？
いったん大西洋を極点付近まで南下して、氷山を避け、極寒と荒海と絶えながらがらインドを目指したのか？
もし仮にそうだとしても、1000年後までアメリカに気づかないということはありえないんじゃまいか？
それとも何かの理由で大航海時代の航海術が失われる？もしくは動機を失う？
言い出しかねないから恐ろしい･･･