09/09/05 12:50:26 0
>>264
今時「歴史家以外は歴史を語るな！！」
みたいな発想で笑わせてくれる人間は貴重なので、あまり悪く言いたくはないんだが。
鳥類研究家とかいって馬鹿にしてる時点でもうだめだｗ
たぶんバードウオッチャーの進化系だとでも思ってるんだろうが、
彼は生物学、生物進化学、生物地理学の教授らしい。鳥類研究もその関連だろう。
大体、生物学者の観点から独創的な歴史観を表した著作に対して、
人間ドラマ抜きだとか、人間考察が足りないだとか･･･
お門違いもいいとこで、そこを含めれば焦点がぼやけるし、長い本があれ以上に長くなる。
人間ドラマがみたいんなら、大河ドラマでも見てりゃいいでしょ。
270:世界＠名無史さん
09/09/05 13:20:36 0
>>264
> 要は人間なんてただの動物だと割り切っちゃってるんだろうね。
そりゃそうだろ。人間は偉大だとか特別だとか考える傲慢さから人間の過ちが始まる。
271:世界＠名無史さん
09/09/05 15:31:50 0
人間ドラマなんて考証しようがないし
そもそも「人間」がここ３００年くらいの発明とかいったりして
272:世界＠名無史さん
09/09/05 22:28:21 0
>>267
＞歴史書と思ってる時点でもうだめだ
じゃ、このスレも生物学板に立てるべきじゃない？
人間なんてただの生物の一種であって、個々の活躍なんて何ら考察に値しない
不毛な存在とか決め付けるなら尚更だよ。
てか「1万三千年にわたる人類史の謎」とか副題つけるなら、その要因全てが地形だとか
決め付けず、もっと人類そのものの活躍を取り上げるべきじゃない？
>>269
＞彼は生物学、生物進化学、生物地理学の教授らしい。鳥類研究もその関連だろう。
まったくの理系人間だね。
自分らのような典型的な文系人間で、歴史が好きなタイプの人間からすれば
人間の活躍を考慮しない歴史考察って研究手法に違和感を覚えてしまうよ。
273:世界＠名無史さん
09/09/06 00:21:11 0
理系？文系？そのように極端に単純化された二元論で考えようとしてる時点でもうだめだｗ
ただおまえの硬直した思考が露呈されて恥ずかしいだけ。
吉村昭や佐藤亜紀がおすすめ。
いや、皮肉でもなんでもなく。
だからもうすっこんでろ。
274:世界＠名無史さん
09/09/06 00:49:45 0
研究対象に数理統計的な手法を使うのは大いに賛成だよ。
でもね、それに固執して本来の対象である人間ドラマから眼を背けたら何も得られないよ。
地形以外にも色んな要素があって、この人類史という壮大なノンフィクションが作られたの。
例えばクーデターとか政変の起きる要因は地形が関係してるわけじゃないし。
人類の拡散を見ても、ポリネシア人なんて海流と逆方向に拡散してるし。
人間の持つ、野心とか冒険心は地形と関係ないでしょ？
逆にそういう人間本来の特性が地形とか不可抗力さえも乗り越えてしまうし。
275:世界＠名無史さん
09/09/06 00:50:31 0
>>272
地政学なんかも世界史板の範疇に入るから板違いとは言えないな。
普通は歴史を知れば知るほど
その成り行きが地理的要因とは切っても切り離せない事がわかるもんだと思うけどね
276:世界＠名無史さん
09/09/06 01:04:33 0
>>274
クーデターや革命は人口の世代比率で大体説明がつくよ
人口が増加して、若者が一定以上存在しないと成功しない。
277:世界＠名無史さん
09/09/06 01:24:20 0
>>274
>人間の持つ、野心とか冒険心は地形と関係ないでしょ？
>逆にそういう人間本来の特性が地形とか不可抗力さえも乗り越えてしまうし。
インカ帝国も根性しだいではヨーロッパを征服する可能性があったとおっしゃるか
278:世界＠名無史さん
09/09/06 01:54:05 0
>>274
＞でもね、それに固執して本来の対象である人間ドラマから眼を背けたら何も得られないよ。
ドラマって戯曲とか芝居って意味じゃないのか？つまり作り事ってことだ。
そこを仮に百歩譲ってスルーしたとしても、
「人間ドラマ」を主軸に据えた人類史なんてフィクションでしかありえないだろ。
それができると思ってるというのは、あなたがどらえもんとおともだちだからなんだろう。
279:世界＠名無史さん
09/09/06 01:59:20 0
SEXについての動物的本能で異性を求めてるんです
って話に「愛抜きでSEXは語れないよ、愛だろ愛!LOVE!」
って言ってるように聞こえるな。間違いかどうかというより
主張のポイントがずれてる。
280:世界＠名無史さん
09/09/06 02:10:16 0
↑これはキラリと光るものがあることを認めざるをえない。
281:世界＠名無史さん
09/09/06 03:51:24 0
>>279
とても上手い例え
何かここの議論って見ててしばしば対象の範囲の違いでしかない事を延々グダグダやっている事が多いような
282:世界＠名無史さん
09/09/06 09:08:23 0
ピュリッツァー賞って審査員に歴史学者がいないからね。
283:世界＠名無史さん
09/09/06 09:40:30 0
消えた百万人みたいに、評価されるだけで
欧米での批判が入ってきてないのも問題。
284:世界＠名無史さん
09/09/06 12:25:40 0
＞２７６
エマニュエル・トッドでも読んでろよ
285:世界＠名無史さん
09/09/06 15:31:25 0
>>279
それって、単なる野獣レイパーの本性だね。
ＳＥＸが挿入だけどだ短絡的に考えてる証拠。
ＳＥＸの目的として生殖行為以外の比重の方が大きい人間にとって致命的な考え方ですよ、それ。
人間が動物と同じというなら、ＳＥＸして子供を育て終えたら死ななきゃいけなくなる。
でも人間は子供を生んでからの人生の方が重要ですよ、その人生の時間的余裕が文明を作ったのだから。
知恵を親から子に、更に孫や他者に伝えたからこそ文明が出来たんですよ。
人間が動物と一緒なら、何のために自分の人生があるかとか哲学的な事考えないでしょ？
宗教とかまさにその問いから発生した思考だし。
286:世界＠名無史さん
09/09/06 15:45:16 0
チンパンジーの子育ては、祖母がすることもあるんだが･･･
まあいずれにしろ、同じ轍を踏んでるな。枝葉部分への反論でしかなく、ポイントがずれてる。
>>279の具体例に惑わされず、論旨を考えよう。
287:世界＠名無史さん
09/09/06 17:11:02 0
>>282
やっぱりそうか。
てか、歴史書じゃないってんだから別に良いんじゃない。
単なる生物学の本として見れば立派な本だよね。
人間の歴史を絡めると矛盾がいっぱいだけど。
288:世界＠名無史さん
09/09/06 17:25:47 0
矛盾がいっぱいなのに、生物学の本としてみれば立派な本なのか？
アンチの熱意は伝わるけど、それはさすがに無理があるだろ。
289:世界＠名無史さん
09/09/06 18:09:34 0
歴史は人間ドラマだという人は歴史の科学性をどう保つつもりなんだろうか
290:世界＠名無史さん
09/09/06 18:39:00 0
それが人間の意志であれ、地形であれ、生物相であれ、家族制度であれ、
一つの条件だけで歴史のような複雑なものを説明するのは無理。
そんな事は分かった上で、一つの視線だねと読むのが普通の人。
唯一無二の世界を記述する法則を見つけた、と思うのは中二病。
アンチも真に受けすぎてるって意味では信者と同じ。
アンチ巨人も巨人ファンみたいなもの。
そういう面もある、でも別の面もある、その均衡点はどこか、
それを自分なりに見つけて行くのが歴史学だよ。
どうせ誰も完全な真実なんて知らないんだから。
291:世界＠名無史さん
09/09/06 21:08:20 0
>>285
例えに反論とかｗ
何の話だったか覚えてる？ｗｗｗ
292:世界＠名無史さん
09/09/06 21:11:25 0
＞一つの条件だけで歴史のような複雑なものを説明するのは無理。
その通りだね。
そういう色んな要素が歴史を形作ってるんだよね。
だからこそ「地形が全ての要素＝歴史」と結論づけてる本書は鼻に付くんだろうね。
「人間の活躍＋地形要因＋偶然＝歴史」こそが真実だろうね。
中でも人間の活躍がメインであって、地形は単に付随要因のひとつに過ぎないんだし。
場合によっては偶然とかでも歴史が大きく動く事さえあるし。
293:世界＠名無史さん
09/09/06 21:17:25 0
鏡に向かってしゃべるな
294:世界＠名無史さん
09/09/06 21:34:48 0
>>289
＞歴史は人間ドラマだという人は歴史の科学性をどう保つつもりなんだろうか
逆に人間ドラマとしての歴史を否定する人は何をもって歴史を語ってるんでしょうか？
人間の身体的な形質進化とかそっち方面なら生物学ですよ。
科学で分からない部分を秘めてるのが歴史探求の魅力なんだし。
先日、某番組でクレオパトラの妹の顔を再現した映像を見たけど
ああいうのは歴史好きな人が見たら落胆するだけ。
忠実な顔の再現ＶＴＲとかロマンの欠片もない…
人間ドラマとそういう科学解析は切り離そうよ。と思ったね。
295:世界＠名無史さん
09/09/06 21:39:35 0
歴史読本と歴史小説だけ読んどけ
296:世界＠名無史さん
09/09/06 22:39:25 0
>>294
質問に質問で返されてもなぁ
＞科学で分からない部分を秘めてるのが歴史
つまり何？歴史に科学性はないと思ってるわけ？
今まで現れた歴史的事象は、何らの法則性もなく
ただただ偶然の蓄積だとだというわけ？
今の政治的な勢力図はその民族の能力とか
神に選ばれたかのような偉人が「たまたま」現れて
何事かを成した結果だというわけ？
297:世界＠名無史さん
09/09/06 22:58:20 0
>>296
じゃ、偉人が現れる科学法則があるなら教えて下さい。
たまたま現れるなら神もへったくれも無いでしょうに。
つまり、その個人の努力と偶然の成り行きでしょう。
貴方は文明興亡400年周期説とか本気で信じてる人と同類でしょうか？
298:世界＠名無史さん
09/09/06 23:59:25 0
小さな単位でみてたら差がある個人の能力も
大きな単位でみたら誤差の範囲というか、
いつかは確実に現れるべくして出現する。
わかりにくいかもしれないから、ちょっと例え話
一つ予言するが、これから関東大震災クラスの地震が再び発生する。
この予言はほぼ確実に成就する。なぜなら「これから」の範囲に限定条件をつけてないから
地学的に日本列島に地震の発生要因がある以上、百年単位の誤差はあっても
今後いずれかの時点でいつか起きることは確実だからだ。
偉人の出現というのもこれと似たようなものだ。
例えば「一千万人に一人の天才」というと、すごく偶然性の賜物みたいに思えるが
逆に言えば母集団が一千万人を悠に超えるならば
むしろ現れないのがおかしい、現れるのが必然だということになる。
299:世界＠名無史さん
09/09/07 00:16:43 0
＞母集団が一千万人を悠に超えるならば
＞むしろ現れないのがおかしい、現れるのが必然だということになる
ならば人口の多い地域ほど偉人が出現しないと理に適わないことになる。
だが歴史はそれを否定していますよ。
例えばノーベル賞の受賞者も国や民族で相当偏ってるし。
それら偉人出現の主要因が人口比ではない確固たる証拠でしょう。
300:世界＠名無史さん
09/09/07 01:11:06 0
なあ、「偉人」とやらが個人の努力と偶然の成り行きでもし出現すれば
インカ文明やマヤ文明やアステカ文明はユーラシアを征服できたのかね？
301:世界＠名無史さん
09/09/07 01:12:48 0
いや、だからじゃん？
地震の例えしたときに地学的な発生要因と言ったじゃない。
逆に言えば、地学的に地震の原因のないとこじゃ
何百年たっても地震は起きない。
それと同様で、ある時期にある地域である種の偉人が現れないのは
「歴史学的な発生要因がない」からじゃないかと。
たとえば、インカを占領するスペインの偉人は現れたが
スペインを占領するインカの偉人は現れなかった。
それはインカにスペインにたどり着くような遠洋航海技術も
ピザロが用いることが出来た軍事技術もインカにはなかったからで
つまり「歴史学的にみて発生要因がない」。
インカによるスペイン占領という歴史的事実は発生しようがないのである。
俺からすると、こういうある事実に対して他の可能性はありえたのか
ありえなかったのか、ありえないとすればその理由は何かという
「歴史法則」の部分こそ歴史学の魅力である。
歴史が単なる偶然的事実の羅列であるなら、それこそ
歴史年表の暗記みたいに退屈きわまりないだろう。
まぁ、そこに人間ドラマを見出すか見出さないかは個人の自由だが
ドラマがみたけりゃそれこそ創作物でもいいわけでドラマとして面白ければ、
それが史実として本当に起きたのかどうかってどうでもいいことに
なりゃせんのかと俺は思うのだが。如何？
302:世界＠名無史さん
09/09/07 01:26:24 0
歴史には神の意志が働いている。
303:世界＠名無史さん
09/09/07 02:10:36 0
>>264
お前みたいなやつはいつも好き嫌いで考える糞野郎だ
304:世界＠名無史さん
09/09/07 03:06:59 0
＞歴史が単なる偶然的事実の羅列であるなら、それこそ
＞歴史年表の暗記みたいに退屈きわまりないだろう。
逆でしょう。
歴史が法則性をもった必然なら、歴史を学ぶ意味が無いと思う。
予想もできないような事の連続が歴史じゃないんでしょうか？
アレキサンダー大王の東方遠征が必然なのでしょうか？
モンゴル帝国の膨張が必然なのでしょうか？
第四次十字軍のコンスタンチノープル攻撃が必然なのでしょうか？
必然であるならなぜ悲劇を防げなかったのでしょうか？
なぜなら必然ではなく人間の意志によって引き起こされるのが歴史だからです。
だからこそ人間は過去の歴史を学び、過ちを繰り返さないように努めるのです。
法則性のある必然ならば歴史年表など予め1000年先まで作っておけばいいでしょう？
305:世界＠名無史さん
09/09/07 05:16:21 0
子供だね
306:世界＠名無史さん
09/09/07 05:41:53 0
歴史が偶然の積み重ねなら、未来を予測できないと言う事になる。
偶然悲劇が起きたなら、過去の悲劇を知っても未来に偶然起きる悲劇を救う事も有り得ない。
歴史の法則を知り、未来を知ろうとする事が歴史学の目的の一つでもある。
ナポレオンは天才だ。
しかしその時代のフランスが生み出した社会改革や学問的発展までナポレオン一人がやったわけじゃない。
そもそも国民国家と徴兵軍という圧倒的な軍事力そのものはナポレオンが生んだわけじゃない。
ナポレオンが生まれたのは偶然だが、彼が居なくても長期的に歴史の流れは大きく変わらなかっただろう。
別の名前の将軍が現れ、ナポレオンほどじゃないけど軍事的成功を収めて王党でないフランスを維持し、
ナポレオンと同じ様に文化的、社会的な発展を遂げ、それがゆっくりヨーロッパに広がったかもしれない。
フランスが諸国に占領され、ルイ王家が復活し、その後別の国、例えばイギリスで順調に発展した改革が
イギリスによるヨーロッパの征服まで含んだパックスブリタニカを生んだかもしれない。
ナポレオンは偶然だが、そこで起きた変化には何か理由がある筈だと言うのが歴史学。
その理由が地形でも経済でも良いし、愛が人類を導いて来たでも構わない。
しかしそこに法則を見出せないなら歴史を知る意味は無い。
単に面白い物語で終わるなら文学作品でもアニメでも構わないじゃないか。
307:世界＠名無史さん
09/09/07 10:11:47 0
>>304
歴史が全くの偶然ならば、いくら過去の歴史を学んでも
次の失敗は防げないだろう。あらゆる悲劇が天災のようなものになるんだから。
それから歴史に法則性があっても完全なる未来予知は不可能だよ。
例えば過去にはない技術が現在にあるならば、
それがどう人類に影響するか、過去から類推しても予測しようがない
308:世界＠名無史さん
09/09/07 13:01:15 0
完全な予知とか・・・
そういう病気の話じゃなくて、カール・マルクスとかポール・ケネディーとかエマニュエル・トッドとか
歴史から未来を探ろうとする歴史家はいくらでも居るだろう。
309:世界＠名無史さん
09/09/07 13:42:46 0
>>299
＞ならば人口の多い地域ほど偉人が出現しないと理に適わないことになる。
理に適って見えないのには理由がある。
技術の発展段階が世界均一ではないからだ。
一番わかりやすい例で、ライト兄弟の偉業だが、あれはガソリンエンジンの存在があって始めて可能だった。
だからそのエンジンを、飛行可能なレベルにまで軽量化することができた。
もしライトが、内燃機関が未成熟な国に生まれていたら、飛行用エンジンを一から作り出せたろうか？
つまり、ライトの偉業は欧米社会の内燃機関の成熟なしではありえないということ。
まとめると、人口に比例して偉人も多く生まれてるはずだが、その社会に素地がないと芽が出ないということだ。
＞歴史が法則性をもった必然なら、歴史を学ぶ意味が無いと思う。
逆だ。歴史に必然性を求めなかったら、歴史に学んで未来に生かそうという発想のどこに意味がある？
＞第四次十字軍のコンスタンチノープル攻撃が必然なのでしょうか？
これもライト兄弟と同じ、社会的素地だ。ヴェネチア船だ。
人間の意志があっても船がなければ無理なことだ。
反論はしなくていい。常識だから。
なんか子供電話相談室みたいになってきてるな。
310:世界＠名無史さん
09/09/07 16:28:57 0
バター臭い
311:世界＠名無史さん
09/09/07 19:55:32 0
文明の盛衰が気候や地の利その他と直結してる事くらい、ジャレド・ダイアモンドがどうこう言う以前の話だな
312:世界＠名無史さん
09/09/07 21:17:21 O
未開社会にアインシュタイン以上の頭脳のやつがいても相対性理論はできるわけない。なにもできずに一生をおえるだろ
313:世界＠名無史さん
09/09/07 22:20:34 0
要するに地形と歴史の間に絶対的な法則など無いということでしょう。
「偶然＋社会的素地＝歴史」ということでしょうね。
思えばコルテスにしたってピサロにしたって、単なる偶然によってあっけなく
異教徒の王都を手中に収めてしまったわけだし。
単なる伝説の年と彼らの来訪のタイミングが偶然一致してしまい、
王は跪いて彼ら征服者を受け入れてしまったのだから。
こうなってくるともう地形とか殆ど介在しなくても歴史が回ってるようにさえ思えます。
そしてそこにある人間の情熱とかボタンの掛け違いで歴史が動いていくような…
314:世界＠名無史さん
09/09/07 22:32:36 0
>>309
ライト兄妹の話は面白いです。正にその通り。
ただ、彼らと同じ時代の日本に二宮忠八という人がいて
ほとんど同じ原理の飛行機を設計していた事実があります。
しかし、ライトは成功したが、二宮忠八は飛行機を飛ばせなかった。
それはなぜか？
内燃機関については軍人だった二宮忠八も充分知っていて、
最適な動力源として採用するところまで漕ぎつけていましたが
周囲が全く協力的でなかったのです。
つまり日本という土壌の持つ民族的な精神性が独創という冒険を許さなかったから。
新しいことをする人間はただの変わり者としか見ない文化です。
対してアメリカは他民族であり他宗教であり、正に多様性重視の国でした。
この精神性の違いが歴史に大きな調味料となっている事実から眼を背けてはいけません。
315:世界＠名無史さん
09/09/07 23:08:26 0
だめだこりゃ。
人の言うことを理解する能力が全くない。
316:世界＠名無史さん
09/09/07 23:09:50 0
>>313-314
お気に入りの結論に誘導するそのやりかたが強引すぎて、一瞬何が書いてあるのかわからんｗ
＞要するに地形と歴史の間に絶対的な法則など無いということでしょう。
そんなの当然なんだから断言されても困る。
歴史に絶対的な法則がないこと位、常識としてわきまえてくれ。
ダイヤモンドが言ってるのは、歴史と地形の間にはある傾向が見られる、程度のことだ。
そこをわかってないから、反発したくなるんじゃないか？
個人的な感想だが、あなたのレスは極論と極論の間を行ったり来たり、的な印象がある。
＞つまり日本という土壌の持つ民族的な精神性が独創という冒険を許さなかったから。
内燃機関について十分知っていたとしても、身近にバイクが走り回ってる状況とは全く異なる。
それが内燃機関についての社会的素地があるということだろう。
一部の専門家のみに内燃機関の知識があっても、それは社会的素地があることにはならず、
周囲の協力が得られないのもむべなるかな、ということ。
はっきりいって、当時の日本は技術的に遅れていた、それが周囲の無理解も生んでしまった。
だから、日本人の民族性、精神性云々は、当時の日本人にとって少し酷であるように思う。
しかも、エンジンの軽量化には当時としては高度な冶金の知識も必要なはずで、
内燃機関の知識だけあってもどうにもならない。
仮に協力が得られても、飛べたかどうかはかなり疑問だということ。
317:249,260
09/09/07 23:51:07 0
>>253
『神々の沈黙』はちとトンデモくさいが、『世界の多様性』は面白そう
＞世界の家族制度を分類し、大胆に家族型と社会の関係を示した
＞人口統計による定量化と家族構造に基づく斬新な分析で知られる
と著者が紹介されてるんで、ズブの素人でもある程度納得できそうな内容っぽい
しかしチャレンジングな内容だけに、素人からするとトンデモに踏み込んでるかもしれないという不安がｗ
同じ著者の『デモクラシー以後―協調的「保護主義」の提唱』というのがあるけど
＞今日、高等教育の普及がむしろ階層化を生み、「自由貿易」という支配層のドグマが、各国内の格差と内需縮小をもたらしている。
というまさに俺だよ（支配層ではないがドグマは理解してるｗ）という指摘もある
しかし、経済学を齧った者としては、自由貿易に基づき、国内で完全雇用と所得配分を適切に行うことが、より豊かな社会を形成する
というドグマを覆すもんなんて今のトコはねーよｗ、というのが正直な感想
長くなったけど、『世界の多様性』は素人が足を突っ込んでも良い領域でしょうか？
318:世界＠名無史さん
09/09/07 23:56:54 0
まあ、決定論的なところが、文系感覚にアレルギーをもたらすんだろうな。
だが、「歴史学」を振りかざす御仁も、意味を分かっているのかね？
古代ギリシア以来の、歴史学というのは、
「時間軸を挟んだ民主的な政治言論」のことで、
ここにはじめて、「自由な人間」が決定論から「自由」に議論する空間が生まれる。
つまり、民主制のなりたたない社会に「歴史」は無いというのが、
本来のヨーロッパの「ヒストリア」の原則であって、
その外側にあるものは、「猿の群れの観察」＝人類学に過ぎない。
人類学＝サル学であることは、「人類学」を英訳して、語根を見ればすぐ分かる。
人類学は、自然現象の観察・究明と同じような科学なので、
これは実は決定論の世界になる。
ダイアモンドの議論は、そんなに変なものでもない。
まあ、変な文系屋が、中途半端に「メンタリティー論（モンテスキュー）」を齧ったあげく
変な方法論で「民族精神による運命論」なんて
あまりに馬鹿げた子供だましの玩具を振りかざすよりは、
決定論にアレルギーを持って警戒・敬遠するほうが、
知性のレベルとしてよほどマシだという気もするが。
319:世界＠名無史さん
09/09/08 00:08:04 0
別の言い方をすると、
エマニュエル・トッドあたりは、非常に切れの良いサル学を実践していると言える。
サルの群れを観察するように、ヒトの家族を観察する。
だから、「ドイツ人と日本人とウガンダ人は同じ分類」という、
「民族の持つ精神」なんてベタベタした情緒では絶対に到達できない、
切れ味鋭い議論が出来る。
だが、もちろん限界もあることは当然だ。トッド自身よく踏み外して失笑されているｗ
また、歴史学の本流に戻って、正しい意味での「自由な政治議論」を展開してもいい。
自由な言論を行う自由で民主的な社会というのは、
これまた「民族性」などとは鋭く対立する、普遍性を持つ規範概念が支えることになる。
ハッキリ言えば、一番駄目なのは>>314の知的態度だ。キッパリ言う。これは駄目だ。
上に述べたどちらの知的態度もマスターできず、
ベタベタと情緒にしがみついてつまらんオナニーをしているだけだ。
320:世界＠名無史さん
09/09/08 00:22:38 0
>>313
社会的素地ってのは多分に地理や気候の影響を受けるだろうに
海洋文化が中央アジアに育つわけはない
あと、そもそもみている次元が違いすぎる。
「起こりうることはどんなに極小の確率でも起こりうるが
起こりえないことは決して起こりえない」
六面体サイコロを三つ振って1が三つでる確率は
1%以下だが、振り続ける者がいる限りはいつか必ず出る。
だが、一つ振って7の目が出ることはありえない。
ピサロやコルテスの征服が多分にミクロでみれば偶然に左右されてたとしても
現に達成された以上は「起こりうることだった」というしかなく
マクロでみれば「起こりうることの一つが起こったに過ぎない」
そういう意味で必然だったという結論になる。
321:世界＠名無史さん
09/09/08 04:41:06 0
だからずっと言っているようにスコープが違う。こんなふうにみんな面倒なのに丁寧に説明してくれてるというのに壊れたスピーカーみたいに同じ事いってるあやつの心情が理解できん。
人間ドラマ人間ドラマって適切でないところでわめき続けて結果的にそういうものを愚弄してるのは奴なんじゃないかと。
322:世界＠名無史さん
09/09/08 05:15:41 0
まあ、彼の書いている内容が正しいと仮定すると
それが必然的なものなら矛盾だし
それが偶然ならただのラッキーパンチなので学問的に意味はない
323:世界＠名無史さん
09/09/08 13:40:39 0
>>317
デモクラシー以後は主にフランスの国内的状況や不満を書き連ねているので、
それほど面白くない。トッド自身も当初邦訳に疑問を示していたようだ。
トッドの本は素人が読んで十分面白く理解可能。
324:世界＠名無史さん
09/09/09 02:00:51 0
この本って結果から原因把握でなく
その逆をもって書いてしまってる
必ずしもそれが起こるはずないのに
理系から見ても無理があるわ
もし分かるなら次の興亡と産業も教えといてくれ
325:世界＠名無史さん
09/09/09 06:27:31 0
原文も読んでみてね
326:世界＠名無史さん
09/09/09 21:36:07 0
違和感として、歴史上の人物を取り上げない所に物足りなさを感じる。
この著者から言わせれば、歴史を作ったのは人間ではなく地形。
先進国の人間は努力しなくても文明の頂点に立てたかのような物言い。
逆に発展途上国の人間はどんだけ努力しても良い暮らしができないかのように聞こえる。
327:世界＠名無史さん
09/09/09 21:55:49 0
インドとシナがほとんど交わらなかったのは地形の要因がすべて
328:世界＠名無史さん
09/09/09 21:56:10 0
>>326
コラ、勝手にリセットボタン押すな！！
329:世界＠名無史さん
09/09/09 21:59:36 0
じゃあ、アメリカ大陸に西暦1500年までに
文字と初期的な資本主義と大洋を渡る航海法と包囲殲滅などの戦術論などなどが
生まれなかった理由を教えてくれよ >>326
アメリカ先住民の努力不足でしたか？
330:世界＠名無史さん
09/09/09 22:00:11 0
泣こうがわめこうが新大陸に馬はいない
331:世界＠名無史さん
09/09/10 00:20:35 0
>>329
ちょっとちょっとー、古代アメリカ先住民バカにしてない？
文字＝マヤ文字、アステカ文字、キープ
資本主義＝カカオ豆、トゥンバカ
航海法＝インカの探検隊はガラパゴスに到達
戦法＝要塞はあったのでかなり高度な戦法もあり
ユーラシアにだって、それすら持たない民族いたでしょ1500年代に。
仮に持っていたとしても、それを自力発明した民族が幾つあったってゆーのよ？
先進地域から移入しましたーてゆーなら努力してないのも同じじゃない？
332:世界＠名無史さん
09/09/10 00:32:59 0
先進地域から移入できない＝努力で越えられない壁があるってのが、ダイアモンドの
主張だと思うが。
333:世界＠名無史さん
09/09/10 00:47:01 0
文系の社会的発言力を減殺しないと世界平和は無理な気がしてきた
334:世界＠名無史さん
09/09/10 01:11:38 0
ゆとり世代の理系坊にはお似合いの書。
東西方向に広い陸地では農業も文化も急速に浸透発展すると言いながら
世界第二位の面積を誇り東西に長いニューギニア島には未だ石器人が住んでる事実。
それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない。
ちなみにニューギニア島は著者が長年に渡ってフィールドワークとして研究滞在していた土地だ。
335:世界＠名無史さん
09/09/10 01:35:53 0
東西に長い方が文化の発展が速いなんて書かれてたっけ？
農作物の伝播の速度についてだったと思うが
336:世界＠名無史さん
09/09/10 02:06:39 0
広いっていっても島程度の大きさじゃ、大陸と勝負にならんでしょ
島国の発展の場合、大陸からどれだけ技術移転を受けられるかだし
337:世界＠名無史さん
09/09/10 02:22:37 0
>>334
おまえすごくあたまわるい
338:世界＠名無史さん
09/09/10 02:23:23 0
宗教
339:世界＠名無史さん
09/09/10 02:24:08 0
低緯度地域はジャングルが海みたいなもんで何もかも分断されてしまう
比較的涼しい山間部が住みやすいが他との交流はますます難しくなる
って話はこの本じゃなかったっけ？
340:世界＠名無史さん
09/09/10 14:09:18 0
>>339
その低地熱帯地域には伝染病がうようよしているから、それを避けて高地に
住む部族が出てくる。
341:世界＠名無史さん
09/09/10 21:37:53 0
一応、島程度でも「東西伝播有利の法則」は機能するよ。
その典型例が、他でも無い日本列島だ。
本格的な農耕が始まってから、ずっと「西南日本軸」＞＞「東北日本軸」
であり続けたことは、この説で説明できる。
九州から関東くらいまでは、同じ生活様式・同じ農法でもなんとかなる。
ところが、東北を北上する時は、これらを変化させないといけない。
結局、弥生時代以来の日本文化のプロトタイプは、
近畿（または古くは九州か）を中心とする、「関東以西の太平洋側様式」で成立した。
海岸線の南北傾斜がややきつい日本海側と、
南北に屹立する東北・北海道は、
生活様式・農耕技術革新を共有できず、取り残されてしまった。
さらにいえば、西南日本側が１０００ｋｍ近く東西に伸びていた日本列島と、
東西に共有する土地が少なく、軸線が南北に伸びてしまう朝鮮半島とで、
技術や生活様式の伝播のハードルが違っていたことも想像に難く無い。
342:世界＠名無史さん
09/09/10 21:40:15 0
>>335
農作物の伝播の速度が速いってことは即ち、
文化が伝わる速度もそれに比例して早いと書いている。
農作物を伝えるのは人間、人間の移動はそのまま文化の移動をも意味する。
たとえば日本に稲作と冶金技術が同時に入ってきた事を思い出そう。
だから東西方向に長い陸塊であるユーラシアは気候帯に沿って
どの大陸よりも早く東西方向に農作物と家畜と文化が広まった。
>>336
一口に島と言っても、ニューギニアは巨大すぎるほどの島だ。
世界的にデカい日本列島などの場合、南北に長い島は気候帯も島の両端で違ってくるが
ニューギニアは中央高地を除けば東西でほぼ一定の気候帯に属するし
高度な石造文明を持つジャワ王朝にも近しい位置にある。
343:世界＠名無史さん
09/09/10 21:40:46 0
似たような緯度にある南北島と東西島で比較したいな
344:世界＠名無史さん
09/09/10 21:45:30 0
伝播云々以前にニューギニアには栽培可能な植物が、高地で育ちにくいイモしか自生してなかった
おまけに家畜化が可能な大型動物もいない（ベルクマンの法則）
この「利用できる生物相」の少なさがすなわち人類の努力で超えられない壁
345:世界＠名無史さん
09/09/10 21:51:47 0
マジャパヒト朝と交易があったそうだが、それでも高文化は
伝播しなかったようだね。
346:世界＠名無史さん
09/09/10 21:57:19 0
>>344
それはそれらを移入可能な土地から遠距離にあった南北アメリカや豪州などの例です。
ニューギニアは何も最初から利用できる生物相を現地に求めなくても
稲作・水牛・豚などを持つジャワ王朝に程近い距離にあり、人間の往来もあったでしょう。
しかも地震の多いジャワよりも安定した陸塊上（オーストラリアと同じ陸塊）にあったにも関わらず
ジャワやアンコールなどに見られる熱帯巨石文明が開化しなかったのは大いなる謎です。
347:世界＠名無史さん
09/09/10 23:32:40 0
>>346
>>339>>340
348:世界＠名無史さん
09/09/11 00:25:07 0
ジャワ島からニューギニアってオーストラリアに行く方が近くないか
349:世界＠名無史さん
09/09/11 00:40:59 0
>>347
ジャングルが怖くて文明が築けないってのは嘘っぱちっす。
マヤ、アンコール、マジャパピト、グレートジンバブエ…みーんな熱帯巨石文明っす。
>>348
オージー行っても荒涼とした砂漠しかないのでメリット無いっす。
近世以前だと中国人が海鼠漁に行ったぐらいっす。
350:世界＠名無史さん
09/09/11 00:50:52 0
いや、豪州北東部は、マレー系稲作民などの周辺住民にとっても、
かなり魅力的な土地だったはずなんだがなあ。
インドネシアにいたマレー系が、豪州北部に移住しなかったのは本当に謎だ。
ダーウィンからブリスベーンくらいまでの沿岸は、
広大な水田地帯になっていても不思議では無かった。
もっと南下した可能性もある。
海に漕ぎ出したマレー系（オーストロネシア族）のポリネシア系一派は、
ぐるりと迂回したあげく、南緯４０度越えのニュージーランドにまで達して、
航海の過程で、鉄も土器も遠い島に置いてきたにも関わらず、
白人と交渉して不平等だが条約を結べるレベルの社会を築いていた。
351:世界＠名無史さん
09/09/11 01:22:36 0
ポリさん達は超平和主義者なので、オージーのアボさん達と喧嘩したくなくて
無人の新天地を求めて太平洋に漕ぎ出したっす。たぶん…
352:世界＠名無史さん
09/09/11 11:37:26 0
>>334
＞それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
こういうのは木を見て森を見ずっていうのか？なんでそんなに視野が狭いのか？
ＮＺも南北に長い、というたった一つの共通点を挙げただけで、
どうして「今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない」なんて結論に飛躍できるんだ？
ローマや中華文明にたいしてオーストラリア大陸にはどんな文明があった？
もっと前の話だとしても、その一帯は農耕先進地域だったはずだし、そこから伝播したと考えるのが自然だろ。
353:世界＠名無史さん
09/09/11 22:24:24 0
>>352
視野が狭いというより、「木すら見えていない」といったほうがいい>>334
既出の通り、日本列島では、「東西に伸びた」西南日本が、
弥生時代以来、「太平洋ベルト地帯」の現在に至るまで、
２０００年に渡って一貫して発展の主導権を握っている。
邪馬台国の時代以来、今の「東京一極集中」に至るまで、
日本の首都は東西軸を一歩も外れず、行ったり来たりしているだけだ。
絵に描いたような「東西軸優位」。
ブリテン島については、冬季のヨーロッパの特殊な気温分布を考慮する必要がある。
ヨーロッパというのは、夏季は等温線が東西に伸びるが、
冬季は、等温線が、ほぼ完全な南北方向に立ち上がる。
ヨーロッパというのは、単純な「東西軸優位」で語れない、かなり特殊な地域なんだな。
354:世界＠名無史さん
09/09/11 22:25:49 0
>>342
一個の島に単一の文化圏しかないニューギニアには文化の伝播など関係のない話
タロイモの栽培が島内で拡散するのは確かに早かっただろう
そんだけ
355:世界＠名無史さん
09/09/12 00:25:50 0
>>353
＞弥生時代以来、「太平洋ベルト地帯」の現在に至るまで、
＞２０００年に渡って一貫して発展の主導権を握っている。
近畿以東に首都機能が移ったのはここ最近のことでは？
少なくとも1600年代以前の東国は辺境でした。
更に首都機能自体が完全に関東に移動したのはここ130年ぐらいの事。
ちなみに中国史では気候帯を越えて首都が南北によく移動を繰り返した。
主に黄河下流域と長江下流域という乾燥気候と湿潤気候を行き来しました。
首都が南京から北京に移動した明王朝などはその好例ですね。
その同じパターンを中華民国南京政府と現共産政権が真似たのはご存知の通り。
要は文明の東西優位論などは世界各地それぞれのエリアによって違っているのに
一元的に「東西優位」など唱えるから話がおかしくなるワケです。
そんな単純な引っ掛け問題に惑わされるのが「ゆとり世代の理系坊ヤ」の特徴でしょうか。
正に理系ホイホイの書ですね。だから日本の若者は世界で通用しないとか言われるのです。
信じ込まず、まず疑って見る、掘り下げて見るのが本当の学問というものではないでしょうか？
356:世界＠名無史さん
09/09/12 00:47:05 0
>>354
絶海の孤島でも有るまいし、外部から持ち込まれた文化も多くあったでしょう？
それが短期間に東西軸で広まらず、それどころか停滞してしまったのは
ニューギニアが東西軸優位論では当てはまらない地域だからです。
また、仮に孤立した文化であっても東西軸優位論が罷り通るならば
世界的にかなり早い段階で独自に農業技術を創出したというニューギニア人が
農業を基盤とした更なる発展を遂げなかった理由が不明となります。
農業が独自に始まった地域は文明の発展速度が他地域より速いというジャレド氏の理論も
正直いって怪しいと言えます。
357:世界＠名無史さん
09/09/12 01:10:45 0
＞高度な石造文明を持つジャワ王朝にも近しい位置にある。
ジャワ王朝ねえ。千年ぐらいあとの話じゃないか？
ローマ・中華に比べて。
358:世界＠名無史さん
09/09/12 01:15:43 0
よしよし、ダイアモンドの説が間違っているとしよう。
で、パオは文明の発展レベルに差がついたのはなぜだと考えているんだい？
ニューギニアが発展しなかった理由は？
自由に答えてみてくれ。
359:世界＠名無史さん
09/09/12 01:19:01 0
つ 稲作適地＝マラリア適地
360:世界＠名無史さん
09/09/12 01:22:48 0
>>355
人間ドラマくん、その程度の「文系の」知識かい？？
こりゃ恥ずかしい。
こいつ、いいくにつくろう鎌倉幕府すら知らんようだな。
狭く捉えれば、日本の首都は大和朝廷以来、明治維新まで五畿内から出たことは無い。
それ以外の地域に移動したことはそもそもないんだよ。
だが、政治的ヘゲモニーの地域、特に経済的繁栄を遂げた地域は、
もうすこし大きく動く。九州、山陽、近畿、東海、関東。
だが弥生以来、太平洋ベルトの照葉樹林地帯から南にも北にも出ていない。
関東平野が、弥生以来近畿の後塵を拝した最大の理由は、
リン酸欠乏という特殊な土壌にある。
やませもそれほどひどくないので、気候の上では近畿式と同様でほぼ問題ないが、
黒土のリン酸欠乏は、施肥技術が発展するまで、重大な桎梏だったわけだ。
残念ながら「にんげんドラマ」なんかじゃないんだな。
361:世界＠名無史さん
09/09/12 01:30:39 0
ちなみに、>>318>>319を書いたのは俺だ。
>>318に書いたものが、「真の文系学問」なんだよ。
残念ながら、
「ニンゲンとミンゾクが、三流漫画の世界を繰り広げるベタベタ情緒ドラマ」などではない。
こんなものを「文系」と思っている馬鹿は、
文系などではない。ただの無学の妄想家だ。
こういう無学な情緒馬鹿がいるから、
三流理系にさえ「ブンケー」と言って馬鹿にされるｗｗ
ダイヤモンドの仮説は、人類学的手法で言えば、
「チンパンジーとマントヒヒの群れの構造の違いを、生息地の気候と植生から解明する」
というような、霊長類学ではよくある手法の応用だ。
それを分かっていれば、どのレベルまで射程が伸びるか、批判的解明が出来る。
362:世界＠名無史さん
09/09/12 02:23:07 O
>３６０
鎌倉と江戸を意図的に無視してないかい？
363:世界＠名無史さん
09/09/12 02:42:05 0
もとが大陸間の比較で語ってるから一般化するにはサンプル少なすぎる
364:世界＠名無史さん
09/09/12 09:17:38 0
>>362
360じゃないが、「政治的ヘゲモニー」は関東にも行ってると書いてある。
江戸時代も鎌倉時代も「日本の首都」は京都だよ。政治的実権がないだけで。
365:世界＠名無史さん
09/09/12 13:07:59 0
>>361
>人類学は、自然現象の観察・究明と同じような科学なので、
>これは実は決定論の世界になる。
こんなのを「真の文系学問」とか言うなよ。
物理学は物理法則と言う絶対的な物を研究する。
まあ最近は人間の観測が先にあったという意見も有るがそうでない限り決定論だ。
しかしそれは人間によって利用され、人間の意志で社会に関与している。
サルの歴史だから決定論とか言ってるのはただの不勉強な学生だろ。
それとも
>古代ギリシア以来の、歴史学というのは、
>「時間軸を挟んだ民主的な政治言論」のことで、
>ここにはじめて、「自由な人間」が決定論から「自由」に議論する空間が生まれる。
こっちか？
ただのリベラリストの歴史起源論だろ。
政治発言を学問扱いしてるのは政治的に偏向してる奴だけだ。
他の議論は間違ってるとは思わないが、根本における自分の偏向くらい自覚しろ。
366:世界＠名無史さん
09/09/12 16:26:36 0
>>353
日本の首都は北上するという印象がある。実際には東進とも言えるが。
東北北海道が主軸とならなかったのは寒くて稲作に適していなかったと
いうことが大きい。現在では品種改良と温暖化で北海道でも稲作が可能となっており、
北進にも問題はなくなっているので、今後首都移転があるとすれば南東北か北関東
の太平洋岸が有力だと考える。
367:世界＠名無史さん
09/09/13 08:29:53 0
>>366
ヨーロッパでは近世以降、先進地域がアルプス以北に移動したが、
同じことが将来日本列島でも起こるんだろうか。
368:世界＠名無史さん
09/09/13 10:11:22 0
>>365
俺が「真の文系学問」と言っているのは後者のこと。
つうか、最狭義の文系学問つまり古代ギリシア以来の実践学というのは、
「政治的議論そのもの」のことなんだが。
この一番当たり前のところが、日本の教育で等閑視されているから、
日本の文系は無学と同義にされてしまっている。
歴史学というのは、本来は過去の事象をネタにした政治議論そのもののことなんだよ。
でももちろん、朝鮮人が好きな「歴史認識」という名の朱子学党争のことではない。
朱子学党争は、西欧的な意味での「学問」とは全ての意味で無縁だ。
しかし、自由な政治的議論が自明のことでないという自覚が生まれた時、
「どうやったら自由な議論ができる自由で民主的な社会を構築できるのか？」
という関心が生まれて、これが広義の文系学問すべての発祥になる。
その行き着く果てが、人類学であって、トッドなどもその系列に属する。
369:世界＠名無史さん
09/09/13 11:02:28 0
だれがだれだかわからないからコテハンでもつけろ
370:世界＠名無史さん
09/09/13 11:07:33 0
それが2chだろ
371:世界＠名無史さん
09/09/13 13:20:20 0
「文系」と「理系」という制度的峻別を無批判の前提として語っている>>355はイタイっす
372:世界＠名無史さん
09/09/13 13:45:50 0
スレがかなり伸びてるから久しぶりに覗いてみたけど、
途中スレチの話題が続いた以外は内容が延々ループしてるだけじゃん。
金剛石氏は「歴史の展開は地形要因だけで決まる」なんてひとっ言も言っていない。
つーか随所でそうではないと否定している。
そんな珍説を主張してるのはアンチ自身だって気付け。
あとこの本は歴史の展開から、あえて「人間ドラマ」の部分を捨象して考察された本だ。
人間ドラマがないっ！と騒ぐヤツは、
物理の本を読んでも「気象や地震の話がない！」とイチイチ騒いでいるのだろう。
373:世界＠名無史さん
09/09/13 14:05:54 0
>372
しょうがないよ、人間ドラマくんの頭ん中がループしてんだから
374:世界＠名無史さん
09/09/13 15:00:13 0
そもそも「銃・・・」で扱ってる年代は、歴史というより先史時代の方が多いわけだろ。
学問分野で言えば主に考古学で扱う範囲。
既存の学問でさえ人間ドラマなんてほとんど出番がないと思うが・・・
逆に「崩壊」の方では考古資料のみ、もしくは乏しい文献資料から
ダイナミックな人間ドラマを見せてくれているわけだが・・・
アンチってこの本に何を求めてんだろ？
375:世界＠名無史さん
09/09/13 15:54:02 0
残念ながら>>372の文意も全部既出。ループの一部。
376:世界＠名無史さん
09/09/13 17:05:06 0
人間ドラマくんって人類学という学問の存在自体知らなさそう
377:世界＠名無史さん
09/09/13 17:51:11 O
>３６７
日本アルプスを越え、江戸が首都になった。
378:世界＠名無史さん
09/09/13 18:55:37 0
>>376人類学者は単なる野獣レイパーとか言いだしそうじゃね
379:世界＠名無史さん
09/09/13 19:14:34 0
二度温暖化すれば北海道が首都に最高の環境になるのではないか？
380:世界＠名無史さん
09/09/13 19:26:53 0
つうか人間ドラマ君が最高の研究材料じゃないか？
彼はどんな状況で追い詰められたと感じて、リセットボタンを押してしまうのか？とか
381:世界＠名無史さん
09/09/13 19:38:03 0
イラネ
382:世界＠名無史さん
09/09/13 23:50:45 0
>>360
＞だが、政治的ヘゲモニーの地域、特に経済的繁栄を遂げた地域は、
＞もうすこし大きく動く。九州、山陽、近畿、東海、関東。
＞だが弥生以来、太平洋ベルトの照葉樹林地帯から南にも北にも出ていない。
ちょっとちょとー、東北人＆道民をバカにしてない？
中世の平泉とか江戸期の仙台、会津、酒田、函館とか意図的に無視してない？
北前船がどういう航路でどこに寄港したか意図的に無視してない？
ちなみに戦後、東京以北で初めて政令指定都市になったのは札幌ですよ♪
>>366
稲作の盛んな地域と首都の位置ってリンクするのでしょうか？
だとすると、昔の近畿地方は日本有数の米所だったのでしょうか？
383:世界＠名無史さん
09/09/14 00:15:10 0
さあ、そのレベルの都市を九州、山陽、近畿、東海、関東からあげてみるんだ
384:世界＠名無史さん
09/09/14 01:18:39 0
>>383
西暦1850年代頃の都市人口
（東北。蝦夷）（東・西日本）
仙台＝48000 伏見＝46000
弘前＝37000 堺 ＝41000
盛岡＝30000 長崎＝30000
米沢＝29000 高知＝28000
会津＝25000 奈良＝27000
酒田＝19000 神戸＝21000
函館＝10000 水戸＝10000
平安時代末期
平泉＝150000
京都＝300000
385:世界＠名無史さん
09/09/14 01:24:55 0
ソースもよろしく
386:世界＠名無史さん
09/09/14 08:53:45 0
文明の発展はどちらがより早く起こるかって話で幕末のデータを挙げる莫迦が今ここに
387:世界＠名無史さん
09/09/14 13:38:04 0
「太平洋ベルト」などという小学生社会科用語を平然と使うあたり
日本海側の人間に対して無意識に優越感を持ってるんだろうな
ちなみに江戸時代の最重要な物流幹線は東海道でも中山道でもなく北前船の航路ですよ。
388:世界＠名無史さん
09/09/14 19:32:45 0
あん？>>386に代わりもう一回言うけど、
「鉄・・・」は、
何で黄河流域ではBC1500年頃に文明が起こったのに、
ミシシッピ流域では3000年も遅れてようやく同程度（より少し下）になったのかというような話。
北前船なんて関係無い。
まあ、スレ違いと承知の上でするんならやぶかさではないがな。
389:世界＠名無史さん
09/09/14 19:50:39 0
縄文晩期～弥生時代の各地域ごとの人口密度/総数
密度(100km^2) 人口総数
縄文 ／ 弥生 縄文 ／ 弥生
東北 ５９人 ／ ５０人 ３９，５００人／ ３３，４００人
関東 ２４人 ／３０９人 ７，７００人／ ９９，０００人
北陸 ２０人 ／ ８３人 ５，１００人／ ２０，７００人
中部 ２０人 ／２８１人 ６，０００人／ ８４，２００人
東海 ４７人 ／３９５人 ６，６００人／ ５５，３００人
近畿 ７人 ／３３８人 ２，１００人／１０８，３００人
中国 ６人 ／１８４人 ２，０００人／ ５８，８００人
四国 ３人 ／１５８人 ５００人／ ３０，１００人
九州 １５人 ／２５０人 ６，３００人／１０５，１００人
390:世界＠名無史さん
09/09/14 22:03:19 0
>>380こそがポイントを突いているような希ガス。
社会科学系の意地悪な大学教授の、
試験問題の出題に時々あるパターンだが、
理論の上で、典型的では無い「境界事例」を出して、
「次の記述を、批判的に検討しなさい（ニヤニヤ）」
という問題を出す。
表向きのｗ出題意図は、「自分の頭で考えさせる問題」だ。
馬鹿な受験者は、意気揚々と、こんなものは簡単じゃないかと言って、
自説に基づいて「大批判」を繰り広げる。
楽勝問題だ、やっつけたぞと言ってﾎﾙﾎﾙする。
ところが、受験者の「浅はかな理解」が丸見えになってしまうわけだ。
おそらく「西南日本の東西軸」という問題は、
ダイヤモンド説では、当てはめとしても典型ではなく境界事例なんだろう。
だが、これを批判するほうが、
北前船だの平泉の繁栄だの仙台の繁栄だの、なんとも浅はかな例を出して、
見事撃沈するということになる。
ダイヤモンド説の議論の射程を全く理解していないことがバレバレだ。
391:世界＠名無史さん
09/09/14 22:58:48 0
東西方向とか太平洋ベルトとか、
完全に馬鹿の土俵で戦ってないか？
どんどん論旨から外れていってる気がする。
何回論破してもディベートで嵌められてるだろ。
392:世界＠名無史さん
09/09/14 23:02:53 0
というか、日本海側の人間に対する優越感うんぬんじゃなく
雪国というハンデがいかんともしがたいだけじゃないか
農閑期のほとんどが雪で兵を動かせないなら
そりゃ全国的な権力闘争に参加するには致命的だよ
393:世界＠名無史さん
09/09/15 00:02:19 0
>>389の表だけどシイの実やカシの実だって食えるのにそこまで
西日本の人口密度低いかなあという気がしないでもない。
当時の人口算出も中々難しそうだけど。
394:世界＠名無史さん
09/09/15 00:14:15 0
ダイアモンド仮説を日本列島というミクロレベルにあてはめるのは単なるこじつけだろ
あくまでユーラシア対南北アメリカの話であって。
そのへん分かった上で当てはめを楽しんでるわけだろ。思考実験として。
そういう意味では揚げ足とりもアリっちゃアリなんだよな。
それでもここまで議論のネタにされる本ってすごいよな。名著とはけだしこういう本のことを言うんだな。
ダイアモンド先生も著者冥利につきるだろう。
395:世界＠名無史さん
09/09/15 00:20:57 0
>>391
いや、これでも論破はいくらでも出来るんだよ。
いくつもの傍証があって、
奥州街道を北上して征服したという話は、
ヤマトタケル以来、薩長官軍まで、日本史上の常道ともいえるほど多いが、
政治・軍事勢力が奥州街道を南下して席捲したのは、
北畠顕家のただ１回なのはなぜかとか、
東北で江戸時代２６０年で１００回以上の稲の凶作があったのはなぜか
（西南日本の稲作農法が本質的に適合しなかったから。
今の東北の稲作は、温室促成栽培に全面依存して初めて成立する。）とか、
こんなことは、ダイヤモンド説の筋にそれなりに従っていくらでも言える。
だが、本来１５０００キロと３０００キロを比較するという話を、
１０００キロと１００キロの場合に当てはめるとどうかという話なので、
境界事例であることは明らかだな。
この境界性（つまり論拠の弱点）も分からずに、
北前船だの仙台だの的外れなことばかり言うのは、馬鹿の極み。
396:世界＠名無史さん
09/09/15 12:24:18 O
出版されて暫くたつと思うが、スレがイマイチ延びてないな
生物学や考古学、地理学とかの当時の知見を踏まえて分かりやすく可能な限り正確に書いてる良書な気はするんだが
しかしコルテスとかの一方的な侵略は技術や病原菌の問題はあれど軍事的にはあまりにお粗末な戦な気がする
いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
ハンニバル、アレキサンダーとかが指導者ならまず負けなかった気はするがな
ちょい本題からは逸れるが
397:世界＠名無史さん
09/09/15 14:19:38 0
>>396
それはお粗末な論だと思うよ。
398:世界＠名無史さん
09/09/15 15:49:58 0
＞いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
そゆことは銃持った相手と戦った経験者から聞きたいものだ。
最近こういう病気はやってんののかな？
399:世界＠名無史さん
09/09/15 16:14:07 0
ヨーロッパ人によるアフリカ征服にも、銃が大きな威力を発揮した。
400:世界＠名無史さん
09/09/15 20:23:38 0
銃というものが火薬で弾を飛ばす武器だという情報をアステカが持ってたなら、
そりゃ何か対抗策も打てただろうが（分厚い楯を持つなりなんなり）
生まれて初めて見る先住民から見たら魔法だろ。
馬もそうだし鉄の槍や鎧もそう。情報とはそれくらい強力な物だって言う事
401:世界＠名無史さん
09/09/15 21:33:01 0
>>399
アフリカ人は銃も馬も鉄も知らなかったとでも？
あるいはヨーロピアンと接触したことが無かったとでも？
前近代的装備のエチオピア軍が近代装備のイタリア軍を撃破したこともあってよ。
>>400
それは最初の接触時の話であって、何度も会っていれば知識として学習するでしょう？
アステカ人やインカ人は学習能力の無い未開人とか先入観で見てはダメよ。
現に北米先住民はそれらの技術を取り入れて騎兵隊を撃破した事さえあるわよ。
つまり「有色人種＝愚鈍」というのは単なる白人優越主義の幻想なんですよ。
だがしかし、それ幻想を悉くぶっ壊したのが他ならぬ、アタイら日本人だよ。
402:世界＠名無史さん
09/09/15 21:48:32 0
そこで好例がアラウカノ戦争ですよ。
403:世界＠名無史さん
09/09/15 21:51:07 O
プロセスはともあれ、最終的には滅ぼされるうんめいだったのか？うーん？それまでも戦争は重ねてるはずだし。小さいレベルになればなるほど偶然の影響は大きくなるだろうし
404:世界＠名無史さん
09/09/15 21:53:45 0
>>401
前近代的装備じゃないよ、ロシアやフランスから武器調達していたよ
ま、自前の兵器じゃないが、それは当時の日本、中国、イランなども一緒
405:世界＠名無史さん
09/09/15 21:57:28 0
>>396
＞いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
200倍と言っても、彼らは各部族からなる混成軍であり、
隙あらば帝国に反旗を翻しかねない烏合の衆でもあったんよ。
その事情を巧みに利用して反乱軍に纏め上げたのがピサロでありコルテスなんよ。
そして彼らが自分らの過ちに気付き、改めて白人抵抗軍を組織した時点では
既に白人共は軍備を完璧に高めており、もはや抵抗できるレベルではなかったワケさ。
406:世界＠名無史さん
09/09/15 22:05:41 0
>>404
マスケット銃、槍、弓矢、盾などで武装した兵が多かった。
例えるなら日本の幕末、旧幕府軍と薩長連合軍ぐらいの装備差だろう。
407:世界＠名無史さん
09/09/16 00:59:58 0
アステカの戦争というのは、いわゆる「花の戦争」みたいなのばっかりだったから、
ヨーロッパ人の戦争の仕方に面食らったんじゃないかな。
408:世界＠名無史さん
09/09/16 01:32:28 0
ピサロやコルテスが来なかったとしても他の誰かがいずれ必ず来るし、病原菌も来る
まあどう頑張っても滅ぶ定めにはあったと思う
409:世界＠名無史さん
09/09/16 02:00:57 0
史実では凶暴なヨーロピアンが来たから滅亡に向かってしまったが
明が鄭和の南海派遣を継続して行い、喜望峰を回って新大陸に到達していたらどうだっただろう？
朝貢を促す目的の明にとってインカやアステカは征服すべき土地ではなく
あくまで中華世界の傘下に組み込んで、大いなる華人の威光を轟かせるようにしただろう。
華人はヨーロピアンのようにキリスト教を布教したりせず、彼らの信仰と生活を認めたであろう。
その上で留学生を受け入れ、中華世界の先端テクノロジーを広めただろう。
410:世界＠名無史さん
09/09/16 04:46:55 0
>>401は人間ドラマ君
411:世界＠名無史さん
09/09/16 07:05:16 0
>>409
それは僕の考えた歴史ifってだけですね
412:世界＠名無史さん
09/09/16 12:11:19 0
>>406
シャスポー銃装備の幕府歩兵隊ディスってんのか？
413:世界＠名無史さん
09/09/16 22:35:39 0
>>408もifだよ
そもそもヨーロピアンが先に新大陸見つけたのは偶然というか奇跡だし。
①コロンブスは最初4人の主君に使えて資金援助を申し出たが、全てに断られ
最後の最後にスペインのイザベラ女王の気まぐれで援助を得られた。
実にイタリアの王に嘆願してから25年の歳月が経過していた。
②コルテスがアステカに勝てたのも数千年に一度ケツアルコアトルが現れるとされた年に
偶然現れた異装の白人をそれと勘違いしたのが勝因。
③ピサロがインカに勝てたのも、皇位継承の諍いで起こった部族間戦争の時に偶然現れて
神の軍勢と勘違いしたのが勝因。
要するに、最初の①プロセスが1年ないし数年ずれていたら、このシナリオは現実にはなっていなかった。
414:世界＠名無史さん
09/09/16 22:56:57 0
>>413
ヨーロピアンが先にって誰より先ってことよ？
仮にコロンブスじゃなかったとしても、他のヨーロピアンの誰かだったんじゃないの？
415:世界＠名無史さん
09/09/17 01:11:57 0
>>414
この時代に外洋を横断できるだけの大型構造船と天測航海術を持ち、
莫大な航海資金が工面でき、きちんとした目的を持った航海を企画でき
その後のフォローも充分でき得る国家…
それは中国をおいて他に存在しない。
現に中国は僅かな期間でインド洋を横断し、アフリカ東岸まで達した実績がある。
あくまでifだが、可能性という意味では第一候補。
寧ろヨーロッパ諸国の方が可能性の順位が低いと言える。
あのポルトガルでさえ喜望峰まで行くのに100年かかった。
416:世界＠名無史さん
09/09/17 03:11:45 0
鄭和はイスラム商人によってとっくに開拓済みの航路を辿って行っただけだが
417:世界＠名無史さん
09/09/17 03:52:56 0
別に一番乗りだから、そこの土地の支配者になるってわけでもない
現にアメリカはスペイン領ではないし
418:世界＠名無史さん
09/09/17 05:54:48 0
>>415
ドラマ君乙
419:世界＠名無史さん
09/09/17 06:17:49 0
>>413もドラマ君じゃねぇの？
もうきいてられん
420:世界＠名無史さん
09/09/17 07:31:36 O
ヨーロッパのなかの力関係くらいなら偶然である程度左右されそうな気がする
421:世界＠名無史さん
09/09/17 13:38:28 0
一個人とか一民族とか一国くらいの歴史なら
たしかに運不運で左右されるな。
だからといって、中国がはるか彼方のアメリカ大陸を
征服してた可能性がああるといえばトンデモだと思うが
422:世界＠名無史さん
09/09/17 21:55:18 0
>>421
＞中国がはるか彼方のアメリカ大陸を征服してた可能性がああるといえばトンデモだと思うが
ヨーロピアンだって、遥か彼方の新大陸やアジア諸国を征服しているのだが。
基本、相手が弱い上に金銀財宝隠し持ってたらフルボッコにして獲って奪うのが人間の本性。
そもそも、中国人が平和を愛し他国に遠征しないなどどこの誰が言ったの？
鄭和艦隊なんて立ち寄ったスリランカやジャワで現地の戦争に介入すらしてるし。
423:世界＠名無史さん
09/09/17 22:18:48 0
なるへそ人間ドラマ君はＩＦ戦記小説のファンか
人間の努力と偶然で歴史がどんどん書き換わっていって、織田信長が世界征服したりする奴ね
ああいうのって歴史に必然があるとか言われたら成り立たないもんな
424:世界＠名無史さん
09/09/17 22:38:17 0
＞歴史に必然があるとか言われたら
ハイハイ、歴史に必然なんて無いんだよ。
無数にある可能性のたった一つが連綿と続いたのが歴史。
コロンブスが新大陸見つけなくても「すぐに誰かが同じ事ヤルさ」とか妄想甚だしい。
正に「コロンブスの卵」という話を知らない理系坊的発想。
最初にそれをやった人間が偉大なのであって、後に続く事は容易い事の例え。
要は前例を作ることが出来る人間など非常に稀な存在という意味。
それがいわゆる偉人てヤツなの。
425:世界＠名無史さん
09/09/17 22:47:07 0
偉人てヤツなのーはいいから君は歴史ゲーム板へでもＧＯ
426:世界＠名無史さん
09/09/17 23:01:56 0
何かに毒されているんじゃない？。
何年か後に自らを省みる日が来る事を祈る。
427:世界＠名無史さん
09/09/17 23:28:40 0
実は銃鉄で腑に落ちない説はまだまだある。
上記「東西軸優位説」に並ぶ奇説
⇒「なぜ中国ではなくヨーロッパが主導権を握ったのか説」だよ。
この説はエプローグとして中国と欧州の地図を交えながら説いているけど、
中国：半島や島が少なく、山脈も低く平坦なので古くから単独王朝統一されてた。
欧州：半島や島が多く、山脈も高いため個々の地方が分断され、数々の王朝が成立した。
その結果、中国は統一政権の下で文明発展が停滞し、欧州は各王朝が覇権を競い、戦争に明け暮れ、
様々な技術の創出とその迅速な伝播が相互発展を促し、ついに世界に君臨する地位に躍り出た。
こういう書き方をすると、さもその通りで、素晴らしい説に見えるけど
とんでもない嘘っぱちのトンデモ説なんですよ、これ。
こういうの信じちゃう人って歴史を読み解く力以前に、文章読解能力の無さを露呈してますね。
428:世界＠名無史さん
09/09/17 23:35:36 O
例えば、あるヨーロッパ人が「気まぐれで」銃の存在をインディオに知らせたらどうなるのだろうか
429:世界＠名無史さん
09/09/17 23:35:58 0
ほうほう
続けて続けて
430:世界＠名無史さん
09/09/17 23:39:01 0
日本と韓国みたいに、弟の国が兄の国を上回った霊って他にありますか？
431:世界＠名無史さん
09/09/17 23:39:09 0
確かに歴史に必然なんてないわな。
起こる可能性の低そうなことが幾らでも起こってるな。
432:世界＠名無史さん
09/09/17 23:46:25 0
>>428
こう考えるだよ。
「そこに100人のインディオが居た」
99人はその威力に驚き、面白い玩具だと感じ、祭りの道具に加えた。
そしてたった1人のインディオは優れた武器としての有用性を悟った。
433:世界＠名無史さん
09/09/17 23:56:44 0
で、どうすんの？買うの？
434:世界＠名無史さん
09/09/18 00:00:37 0
>>428
普通に狩りで使う
435:世界＠名無史さん
09/09/18 00:12:28 O
別に自力で生産できるようにはならなくていい。それはさすがに無理があるから。
436:世界＠名無史さん
09/09/18 00:14:02 0
>>422 >>416参照。
偉業は偉業であるが、大洋ぶっちぎって未知の大陸を見つけるのとはわけが違う。
それに中国が平和主義だなんて一言もいってない。
地理的にアメリカ大陸は遠すぎて、一時の軍事的勝利を得て略奪するくらいならともかく
その後、継続的に支配して現地の文明を完全に崩壊させるとかありえんといってるの
そんなことがしたかったらもっと近場を切り取るだろ。
歴史の偶然性を強調したいらしいが、どうしょうもなく非合理なことは
やっぱりそうそうは起きないの。
437:世界＠名無史さん
09/09/18 00:19:57 O
>427
なぜ嘘っぱちのトンデモ説なのか教えて
438:世界＠名無史さん
09/09/18 00:21:25 0
アメリカのインディアンは銃と馬を取り入れた部族が強大化したが、
社会制度そのものを変えられなかったからじり貧でリザベーションに
押し込まれた。
439:世界＠名無史さん
09/09/18 01:50:54 0
>>427＞とんでもない嘘っぱちのトンデモ説なんですよ、これ。
とりあえず根拠は何もないらしい･･･
440:世界＠名無史さん
09/09/18 02:56:57 0
トンデモといわれても
中国が超発展してヨーロッパを制覇しているパラレルワールドでもないかぎり反論にならんぞ
441:世界＠名無史さん
09/09/18 02:58:46 0
>>435
元気がないな
偉人さえ生まれればタスマニア先住民だって世界征服できるんだろうが、君の理屈なら
442:世界＠名無史さん
09/09/18 03:23:03 0
えーうそーまだ人間ドラマー？
個人の業績が歴史に反映されるのは文化史までだよねー！
443:世界＠名無史さん
09/09/18 05:37:37 0
>>427で一番よくわかんのはレスのまとめとして文章読解力の話に持って行く部分だ
誰か読解力ある人解説してくれ
444:世界＠名無史さん
09/09/18 07:34:23 O
スケールがでかくなればなるほど偶然の果たす役割が小さくなる、ということだろうが、あくまで「小さくなる」だけであって完全に無くなるわけじゃない。とくに一回の戦いの結果が大きく歴史を動かすこともあるだろうし。
445:世界＠名無史さん
09/09/18 09:36:14 0
にしても、人間ロマン君は理系コンプレックス乙としかいいようがないな。
446:世界＠名無史さん
09/09/18 11:32:39 0
>>444
完全になくなるなんて誰もいってないわけだが
447:世界＠名無史さん
09/09/19 02:24:19 0
>>437
銃鉄の矛盾その①
⇒欧州：半島や島が多く、山脈も高いため個々の地方が分断され、数々の王朝が成立した。
まず、この文章とヨーロッパの地図を見ると、まるでヨーロッパ特有の地理的特徴に思えますが
世界地図を広げてみると似た地域がもうひとつあることに気付く「東南アジア」です。
ヨーロッパ：大きな半島＝5 大きな島＝3 山脈の数＝22
東南アジア：大きな半島＝2 大きな島＝7 海峡の数＝28
ジャレド氏の言う、地理的分断が文化面での差異⇒民族形成⇒各国家の形成に繋がったというなら
地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならないのですが、
実際は全く違う結果になっています。
ヨーロッパ：国家＝45 主な民族＝48 主な語族＝10
東南アジア：国家＝10 主な民族＝6 主な語族＝6
島や半島が人間行き来を遮断し、独自文化の形成に一役買ったというなら
海峡で分断された東南アジア地域も島ごと、半島ごとにヨーロッパぐらい多くの別国家が形成されていなければいけないことになります。
ところがインドネシアやマレーシアなどは大きい島や大きい半島を包括して一国家を形成しています。大いなる矛盾ですね。
448:世界＠名無史さん
09/09/19 02:33:41 0
山脈と海峡を同一視する大いなる矛盾はどうするのかね？
449:世界＠名無史さん
09/09/19 02:48:52 0
>>437
銃鉄の矛盾その②
⇒中国：半島や島が少なく、山脈も低く平坦なので古くから単独王朝統一されてた。
中国は歴史は「統合⇒分裂⇒再統合」の繰り返しです。
分裂していた期間は以下の通り。
春秋戦国時代
三国時代
五胡十六国時代
南北朝時代
五代十国時代
宋代末期
明末清初の動乱期
清末の軍閥割拠期
またヨーロッパにも広範囲に統合されていた時期があります。
古代ローマ帝国時代
神聖ローマ帝国
フランス第一帝政
450:世界＠名無史さん
09/09/19 02:56:40 0
>>448
自然の障壁という意味では極めて同義でしょう。
というか、海峡の規模によっては山脈を越えるよりも難易度が高い。
渡海する軍勢を維持するコストが掛かるし、遭難する危険性もある。
何より船舶を運用する手間が掛かるし、風待ち等で出航時期にも左右される。
451:世界＠名無史さん
09/09/19 03:01:13 0
自分の都合のいいように「同義」とか言っちゃってる時点でもうねｗｗｗ
452:世界＠名無史さん
09/09/19 03:13:29 0
まあ、ダイヤモンドの論旨の中でも、
中国とヨーロッパの比較というのは、あまり「ネタ選択」の筋がよろしく無いからな。
古典古代以来、ヨーロッパというのは
共和政都市国家を理想の雛型とする傾向が強い、きわめて特殊な地域で、
オリエント的大帝国を、社会の規範的な理想として拒否する。
（ここで人間ドラマくんは、「ローマ帝国」を思いつくのだろうが、
これは致命的馬鹿である。理由はめんどくさいので述べない。
「文系の」大学１年生の基礎教養だ。）
これは中世であっても、完全に忘れ去られることはなかった。
だが、このことは、人類学ではなく、そのまま伝統的政治学の分析対象なので、
素直に、文系の王道としての「政治思想史」として分析すればよい。
政治や法制度の規範的思想と制度設計の問題だから、
「人間ドラマ」なんてものは出て来ない。
本当の文系学問は、ゲーム脳の妄想のおよぶような「人間ドラマ」とは無縁だ。
ダイヤモンドは、ヨーロッパを中国の比較対象とするのは間違いだった。
トッドと同じで、政治学の王道に、人類学を持ち込むのは筋が悪い。
中国の比較対象となるのは、おそらく中東だ。
中東は分裂的、中国が統合的という大きな傾向がみられるのはなぜか。
これは、中国（支那世界）が、地理的に孤立していたからだろう。
453:世界＠名無史さん
09/09/19 04:04:54 0
ヨーロッパ中心主義を批判して、アジアを引いて来る輩はここに限らず後を絶たないが
アジアを分析する方法や実績が何一つ確立されていない（文化人類学を除いてw）ことを明らかにするだけだ
同じ場にすら立てれんよ
454:世界＠名無史さん
09/09/19 04:32:45 0
じゃあ、ヨーロッパ中心主義を批判して日本を引いてくるのはどうよ？
455:世界＠名無史さん
09/09/19 05:35:28 0
>>454
日本はアジアではない、と
456:世界＠名無史さん
09/09/19 07:33:16 0
日本はヨーロッパではない
457:世界＠名無史さん
09/09/19 09:42:38 0
大学１年生の時に刷り込まれた「基礎教養」かなんかをいまだに真に受けっぱなしかよw
458:世界＠名無史さん
09/09/19 10:20:33 0
ん、現在の国の数で語るのか？
459:世界＠名無史さん
09/09/19 10:46:11 0
主権国家としてのインドネシアやマレーシアが古代からあると思ってんだろ
ほっとけほっとけ
460:世界＠名無史さん
09/09/19 11:03:37 0
人間ドラマくんというのは、
理系コンプというより、そもそも学問コンプなんだな。
やっぱり俺の言った通りだ。
こんな奴を文系と言ってもらっては困る。ただの無学なのだと。
要するに、学問なんて糞くらえ。そんなものは全部嘘だ。
俺が鼻血を出して興奮できる、
仮想戦記ゲームの「英雄」たる登場人物が織り成す
偉大なる「にんげんドラマ」こそが、
歴史の真実、まさに血湧き肉踊る「人間世界の真実」なのだ！
俺の脳内英雄妄想を邪魔する奴は、みんな馬鹿だというわけだな。
461:世界＠名無史さん
09/09/19 11:06:41 0
西欧の伝統は古典古代に始まるのではなくて、フランク人(ゲルマン人)の国家に始まるわけだが、
彼らの国家の規範は共和政都市国家とはまったくかけ離れたものなんだよね。
「国家は私有財産」というのが彼らの伝統。
だから相続で国家を分割したり、相続争いの戦争が起きたりする。
18世紀にも、相続を争ってオーストリア継承戦争やスペイン継承戦争が起きている。
なぜかモンゴルとクリソツなんだが、北方民族つながりなんだろうか。
462:世界＠名無史さん
09/09/19 11:18:32 0
>>461
そりゃ（地中海コンプの）ドイツ人に騙されているよｗ
日本人の西欧史観の悪い癖で、イタリアをしばしば無視するんだよなあ。
岩倉使節団が見たまさに「ヘタリア」の第一印象が、
全部に波及しているのかもしれない。
フランク王国だけを基礎に西欧国政史を語るのは、
関東武士団だけを基礎に、日本国政史を語るのに等しい。
当たり前の話だが、「サムライ」だけでは、
たとえ中世史であっても日本史は語れない。
ゲルマンの、単なるよくある部族制が、
すでにｇｄｇｄではあったが地中海世界の共和国政の残骸と触れて、
はじめて、西欧の封建制ができたと言えることは、イタリア北部をみればよくわかる。
共和国制が死滅していたビザンツ帝国と接触したロシアなどでは、
西欧型の封建社会は形成されなかった。
463:世界＠名無史さん
09/09/19 12:20:03 0
前スレのログ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
464:世界＠名無史さん
09/09/19 12:37:44 O
ヨーロッパの「主な語族10」とはどういうことだ？主でないもの入れても３つくらいでは
465:世界＠名無史さん
09/09/19 14:14:11 0
>>458
歴史の結果という意味で現代の国家群が形成されました。
ちなみに時代を遡るともっと多くの国に分裂してましたね、特にヨーロッパ地域は。
>>460
仮想戦記ゲーム？
自分は歴史の真実を述べただけなのですが…
貴方、大丈夫ですか？脳とか。
>>457
刷り込み教育の結果でしょうね。
競争社会が生み出した悲劇というか。
とても悲しい現実ですね。
歴史は本来楽しんで学ぶものだと自分は思っていますよ。
466:世界＠名無史さん
09/09/19 14:30:58 0
>>464
区分法にもよりますが、以下の語派だと10になります。
イタリック語
スラブ語
ゲルマン語
ケルト語
ゲール語
アナトリア語
ギリシア語
バルト語
イリュリア語
アルメニア語
467:世界＠名無史さん
09/09/19 15:16:56 0
ニューギニアの言語ってあの島だけで800くらいあるって話だが。もちろん自然環境が原因で
468:世界＠名無史さん
09/09/19 16:58:47 0
>>447
ベネディクト・アンダーソン『ヤシガラ椀の外へ』(ＮＴＴ出版)
ヨーロッパに幾分か類似していたのは、おそらく東南アジアであろう。文化・
言語・宗教面で多様であり、さらにこの多様性は、地域全体を覆うような帝国の
歴史的欠如、すなわち頻繁な政治的混乱と、域内諸国が異なる植民地宗主国
により支配されたことによって増幅された。交易を通じ常に外の世界に開かれていた
点も、ヨーロッパと似ていた。
469:世界＠名無史さん
09/09/19 18:07:04 0
>>465
＞自分は歴史の真実を述べただけなのですが…
歴史の真実？この発言自体が致命的に痛いだろｗ
＞歴史は本来楽しんで学ぶものだと自分は思っていますよ。
そりゃ人間ドラマだのロマンだの言ってりゃ楽しいだろうな、とは思う。
でもおまえそこに全てを収斂させようとしてるだけじゃん。
それで満足か？
470:世界＠名無史さん
09/09/19 18:52:30 O
わずか数年のズレ、一回の戦闘がその後の歴史を大きく変えることだってあるだろうし。戦国時代のわずかな「ズレ」により李氏朝鮮や明などの運命さえ変わる。
471:世界＠名無史さん
09/09/19 19:24:36 0
>>467
それは>>334と連動する話だな
でも一つの国だから地形要因関係ないんだってさ
472:世界＠名無史さん
09/09/19 20:42:18 0
>>467
まあ、800言語と言っても同じ語派グループに属する人々なので、方言と言ったほうが適切です。
ちなみに飛行機が開発された20世紀まで発見されなかった部族。
かつてのニューギニア超々山岳地帯は人の住まない秘境とされていました。
473:世界＠名無史さん
09/09/19 20:59:58 0
>>452
ゲーム脳をバカにすんな。
ゲーム脳になったら考えずにプログラミング出来るんだぞ。
474:世界＠名無史さん
09/09/19 21:40:03 0
>>472
方言も入れたら1000行くらしい
こんな土地、発展しろと言う方が無理だな
475:世界＠名無史さん
09/09/19 22:16:09 0
>474
ニューギニア人に謝罪しろ
ヤリさんに謝れ
476:世界＠名無史さん
09/09/19 23:38:39 O
「語族」が数十あったような
477:世界＠名無史さん
09/09/19 23:52:49 0
何にしろ、ニューギニアは東南アジアではなくオセアニアである件。
478:世界＠名無史さん
09/09/20 01:32:32 0
インドネシアとごっちゃになってるんだな
479:世界＠名無史さん
09/09/20 02:46:25 0
西部ニューギニア⇒インドネシア領（東南アジア）
東部ニューギニア⇒パプアニューギニア領（オセアニア）
URLﾘﾝｸ(satoshi.web5.jp)
480:世界＠名無史さん
09/09/20 03:01:37 0
>４５２
＞これは、中国（支那世界）が、地理的に孤立していたからだろう。
全然孤立してねーつの
西欧とも中東ともインドとも東南アジアとも海路または陸路で結ばれてたじゃん
文明の西の十字路がエルサレムてなら、東の十字路は長安さ
孤立してるつーならマヤとかインカじゃんｗ
481:世界＠名無史さん
09/09/20 05:41:07 0
前スレのログ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
482:世界＠名無史さん
09/09/20 11:51:02 0
>>人間ドラマくん
つうか単純に、ヨーロッパとアジアでは自然の再生力が全然違うから比較にならないと思うけど。
483:世界＠名無史さん
09/09/20 14:10:21 0
>>482
自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に
一体どんな関係があるのでしょうか？
再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？
再生力の優れた地域は文化面で停滞するのでしょうか？
ちなみにジャレド氏は文明崩壊の下巻で、日本の自然再生力の高さが
世界的にも抜きん出た発展に少なからず影響したと見ています。
過去2500年間、あれだけ製鉄や建材や燃料に大量の森林資源を消費したにも関わらず、
日本の森林は現在でも国土の7割以上を占める森林大国である事実を挙げてね。
484:世界＠名無史さん
09/09/20 14:32:14 0
>>483
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
関係ないか？
土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
それによって、異文化同士が混交し切磋琢磨が促され発展した、という考えはごく自然に思えるが。
しかしなんでそんな一つの根拠のみに執着して一面的に考える？人間ドラマでもそうだけど、悪い癖だよｗ
なんで自分のレスに同意が少ないかわからんか？
おまえには知識はあるんだろうが、その知識を使う知恵がない。
要するに単細胞すぎる。
485:世界＠名無史さん
09/09/20 14:35:48 0
>>479
西部⇒オランダ領（蘭印）
東部⇒ポルトガル領⇒北部ドイツ領南部イギリス領⇒オーストラリア委任統治領
486:世界＠名無史さん
09/09/20 14:58:30 0
>>484
＞土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
なりますね。それが現にヨーロッパの発展要因でしょう。
問題はその一元論のみで世界史を俯瞰しちゃいけないってことです。
土地が貧しい事で地理的分断を克服できる原動力になるなら、他の類例ってどこでしょうか？
一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
一つの根拠のみに執着して一面的に考えるてるのは、実はジャレド氏本人なんですよ。
原因は人間の思想面を無視するからこうなるです。
人間は一定法則では予想できない行動を取りますからね。
＞なんで自分のレスに同意が少ないかわからんか？
基本、このスレに常駐してる諸兄は「ジャレド大好きさん」でしょう？
いわばファンですね。
そういうファン相手にマイナス発言連発すれば叩かれますよね、必定でね。
のりＰがどんな状況でも必死で擁護するバカがいるのと同じ理屈だと思います。
487:世界＠名無史さん
09/09/20 15:26:35 0
>>486
＞なりますね。それが現にヨーロッパの発展要因でしょう。
なんだその悔しさ満開の同意はｗ
＞問題はその一元論のみで世界史を俯瞰しちゃいけないってことです
それはさっき俺がおまえに指摘した論旨だろ。自分に言い聞かせてるのか？
＞土地が貧しい事で地理的分断を克服できる原動力になるなら、他の類例ってどこでしょうか？
話を逸らすなくだらねえ。そらすならもっとさり気なくやれ。
＞一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
おまえにだけは言われたくないだろ、ジャレドさんもｗ
＞一つの根拠のみに執着して一面的に考えるてるのは、実はジャレド氏本人なんですよ。
そして一つの根拠も示さずそーいうことを断言するのがおまえの悪い癖だ。
＞人間は一定法則では予想できない行動を取りますからね。
当たり前だろｗ
＞基本、このスレに常駐してる諸兄は「ジャレド大好きさん」でしょう？
それは理屈じゃないだろｗ ふざけてるのか？
しかしおまえには知恵がないどころか、他人の意見を受け入れる度量すらないらしいｗ
このままじゃかわいそうに、永遠に単細胞のままだ。
無駄な勉強はやめて、プレステでもしてなさい。
またこのさき日を置いて、不死鳥のように復活するんだろ？
ほんとくだらん。
488:世界＠名無史さん
09/09/20 18:47:51 0
>>487
別にヨーロッパが発展して来た要因を否定なんてしてませんよ。
実際、地理的分断がそういう結果を生んだことに対して、いつ否定しましたか？
トンデモ説といったのはヨーロッパと中国という2つのサンプルでモノを語る態度に疑問を感じたからです。
そして、東南アジアというもうひとつの類似パターンを提示して矛盾点を突いたのです。
先の東西軸優位説もそうです。それだけでこの世界を語ることは出来ない事を示したかっただけです。
失礼します。
489:世界＠名無史さん
09/09/20 19:28:16 0
>>448
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
＞再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？
これ、もう忘れちゃったか？
おまえが否定したのは、自然再生力の文化的発展への影響だ。
無謀な印象操作だな･･･ 同じパターンで何度もやりゃそりゃばれるってｗ
失礼します？ だったら失礼なことするなよｗ
490:世界＠名無史さん
09/09/20 19:29:28 0
>>448×
>>488○
491:世界＠名無史さん
09/09/20 22:17:12 0
>>489
それは>>482に対する私からの問いかけですよ。
↓>>482のこの一行の事
「ヨーロッパとアジアでは自然の再生力が全然違うから比較にならない」
その上で「（ならばヨーロッパのように）再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？ 」
と聞いたのです。
元を正せば私から問題提議しているのに、何で自分でそれの答えを出したことになってしまうんでしょうか？
からかうのも止めていただきたいですね。
ていうか、>>447ではヨーロッパと同じような地理的環境下の地域がヨーロッパと同じように発展してない事例を挙げたまでのことで、
ヨーロッパ発展要因の件を自分は否定なんて一度もしてないんですけど…
492:世界＠名無史さん
09/09/20 23:08:23 0
人間ドラマ君自体がドラマな存在なんだよ
493:世界＠名無史さん
09/09/21 02:42:23 0
>>491
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
だからおまえのその問題提議↑は、
「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
↑で論証されて、おまえはこれに対して反論できてないじゃん。反論してるか？
おまえがまともなりゃ普通はここで終わってる。
でもおまえの悪あがきはここから始まるｗ
＞ヨーロッパ発展要因の件を自分は否定なんて一度もしてないんですけど…
お粗末な印象操作。しかも同じネタでしつこく二度目ｗ
おまえが否定していたのはヨーロッパが発展してきた要因ではなく、
ヨーロッパと東南アジアの自然再生力の差異と文明発展への関係性だ。
で、そこがおまえの理屈の大間違いの始まりだ。
現におまえは>>483で初めて自然再生力について触れている。
自然再生力の文化的発展への影響を否定、及び考慮していなかったからこそ、
＞東南アジア地域も島ごと、半島ごとにヨーロッパぐらい多くの別国家が形成されていなければいけないことになります。
なんて断言ができたはずだ。論理的に考えて。それともまだ同じこといえるか？
もし言うんだったら、↓を論証の上、否定してからにしてくれ。
「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
494:世界＠名無史さん
09/09/21 07:41:37 0
またドラマ君復活かw
ドラマ君の一番悪いところは、ある程度の人なら当然知っているような事を、啓蒙するかのように語ってるとこだよ。
みんなだいたいそういうのを踏まえて言っているのに、「実はこうこうこういう事があって…」ってやるからげんなりする。
その二段ぐらい上にやっと人と語るべき価値のあるもんがあるんだよ。
年若い人である事を祈るよ。これでおっさんだったら目もあてられないw
ほんとに考え方変えないとあっという間に脳内世界がずっと狭く小さいままの悲しい年寄りになるよ。
495:世界＠名無史さん
09/09/21 10:45:47 0
>>488
＞先の東西軸優位説もそうです。それだけでこの世界を語ることは出来ない事を示したかっただけです。
はあ？それだけでこの世界を語ってるのはキミの方だが。キミは前に、
＞東西方向に広い陸地では農業も文化も急速に浸透発展すると言いながら
世界第二位の面積を誇り東西に長いニューギニア島には未だ石器人が住んでる事実。
それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない。
って言ったわけだが金剛石氏はこんな事言ってない。キミが勝手に言ってるだけ。
「東西優位説」ってのは中東で発祥した農耕・牧畜文化がユーラシアでは、
南北アメリカやアフリカに比べ大陸の広がる方向（東西）に速やかに伝わったと言うこと。
たかが数十万平方㎞の島に勝手に当てはめて四の五の言ってるのはキミだけ。
この分じゃ、ガダルカナル島は東西に細長いが何で太平洋戦争まで飛行場一つ無い未開の地だったのか？
なんて言い出しそうだなｗ
496:世界＠名無史さん
09/09/21 10:47:14 0
キミが相手にされないのは、決して金剛石氏が「言ってること」に異を唱えているからではない。
金剛石氏が「言ってもいないこと」を勝手に自分の脳内で作り上げ、
それに対してドーコー文句を言ってる「一人ボケ一人突っ込み」だからだ。
497:世界＠名無史さん
09/09/21 10:53:55 0
あ～あ、また新しい燃料投下しちゃったよ。
こりゃドラマ君復活しちゃうな。
だいたい金剛石氏って誰だよ？
498:世界＠名無史さん
09/09/21 10:58:00 0
＞一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
とか言うのならもちろん原文でも読んだんだろうな？翻訳で文章のニュアンスが変わってしまってる
可能性があることももちろんチェックしたんだよな？
499:世界＠名無史さん
09/09/21 10:58:21 0
あ、ダイヤモンドかｗ
500:世界＠名無史さん
09/09/21 11:02:21 0
>>498
草思社版も読んでるとは思えないのだが。
ネットでの書評とかまとめとか読んだだけだろ
501:世界＠名無史さん
09/09/21 12:19:52 0
一面から見るだけではよくないと言いながら
自分から見える一面だけで叩いているんだよね
502:世界＠名無史さん
09/09/21 13:57:01 0
パオが来るとどんな良スレも即座に糞スレと化す
503:世界＠名無史さん
09/09/21 14:10:19 0
でも相手にしないと話題がないw
504:世界＠名無史さん
09/09/21 18:30:25 0
パオさんとドラマ君は別人だろ？
505:世界＠名無史さん
09/09/21 18:42:02 0
>>493
＞「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
＞↑で論証されて、おまえはこれに対して反論できてないじゃん。反論してるか？
反論する必要性が無いですよ。元々、この件については最初から否定してないですから。
＞おまえが否定していたのはヨーロッパが発展してきた要因ではなく、
＞ヨーロッパと東南アジアの自然再生力の差異と文明発展への関係性だ。
何度も言いますが否定など一度たりともしてませんよ。
私は>>483で「再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？ 」
と敢えて>>482で言ってる事を問い正しているのです。
どうして問うことが否定になるのでしょうか？
＞自然再生力の文化的発展への影響を否定、及び考慮していなかった
繰り返しになりますが、否定なんてしてませんよ。
それがどのような影響力を持つのか問うているのです。（欧州と東南アジアの差において）
＞もし言うんだったら、↓を論証の上、否定してからにしてくれ。
＞「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
ヨーロッパの事例においては肯定してますよ。何度も言いますけど。
つまり、そのパターンが他の地域に当てはまらない特殊パターンだと言いたいのです。
それが特殊パターンでないなら世界各地で「土壌貧弱＝文明発展」て事になってしまいますよ。
506:世界＠名無史さん
09/09/21 19:08:31 0
>>495
＞「東西優位説」ってのは中東で発祥した農耕・牧畜文化がユーラシアでは、
＞南北アメリカやアフリカに比べ大陸の広がる方向（東西）に速やかに伝わったと言うこと。
そうその通り、ジャ氏ははっきりそのように記していますよ。
だからこそ他の事例への大いなる矛盾が発生するのです。（南北軸優位な事例）
こういう風に断言しちゃってる所がジャ氏の過ちであり、読者が妄信する壷なのです。
＞たかが数十万平方㎞の島に勝手に当てはめて四の五の言ってるのはキミだけ。
いいえ、上記レスで他の人も日本列島についての事例を挙げているように
ある程度大きな島にも当てはまる要素です。
ただし、日本列島の場合、明確な東西軸、南北軸を当てはめるには複雑な条件があります。
太平洋ベルトが正確な東西軸でなく「南西⇔東北軸」である点です。
＞この分じゃ、ガダルカナル島は東西に細長いが何で太平洋戦争まで飛行場一つ無い未開の地だったのか？
それ以前の問題として、ガダルカナル島に集約的農耕や冶金技術が
西欧人来訪以前にあったのでしょうか？
あるいは小麦や米などの有用な作物が自生していたのでしょうか？
寝言は寝てから言ってくださいね。
507:世界＠名無史さん
09/09/21 19:13:56 0
>>505
人間ドラマくん、もうメチャクチャ･･･
でも本人に否定したつもりがなかったんなら 本人を信じるしかないからなｗ
日本語の問題は多々ありそうだけど。
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
１はおまえのレスの引用なわけだが、おまえはこの二つを否定しないんだよなｗ
土地の貧しさによるインセンティブを否定できないなら、東南アジアで同じ事象が起きなくても不思議じゃないだろ。
それともこの二つが、なんの矛盾もなく並立可能だという根拠でもあるの？
もしかして否定しなかったことを否定しちゃう？
508:世界＠名無史さん
09/09/21 19:41:39 0
>>507
1に関しては地理的な条件から見た文明の発展度合の差
2に関しては土壌の肥沃度から見た文明の発展度合の差
というか、これだけでは文明発展の真実を知ることができないのです。
つまり、1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです。
その好例が「日本」。
日本は「土壌＝肥沃、地理的分断＝有り、文明発展＝高水準」です。
これはヨーロッパにも東南アジアにも当てはまらない事例です。
私が言いたかった肝はこういう事です。
そもそも一定基準で考えられないのが人類史の謎ですし、人間の思想面とか文化面での
考察も重要なのです。（偉人の存在とか）
509:世界＠名無史さん
09/09/21 20:36:06 0
>>508
人間ドラマくん？人の質問すっとばして唐突に勝手な持論かまさないでくれる？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
この二つは明らかに並立しないように見えるにもかかわらず、君は両方とも否定しない。
否定しないということは並立可能な根拠をお持ちのはずだ、論理的に考えて。
当然示せるはずの根拠を示さないとそこで議論終了だろ？ＪＫ
＞その好例が「日本」。日本は「土壌＝肥沃、地理的分断＝有り、文明発展＝高水準」です。
おまえふざけてるのか？
熱帯モンスーンの東南アジアと、温暖湿潤気候の日本の土壌を同レベルで考えてどうする？
土地の肥沃さ、自然再生力が桁違いだろＪＫ。米三回取れるらしいぞ。
つまり日本は、土壌の肥沃さという点で、ヨーロッパと東南アジアの中間に位置することになる。
発展レベルもちょうど同じだな。
つまりおまえは、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる、ことを裏書しただけだ。
墓穴乙ｗ
＞偉人の存在とか
はいはい。それはこの調子だとまだまだ先だね。
510:世界＠名無史さん
09/09/21 20:45:04 0
地理的分断ってのは津軽海峡を指してるのかな？
それにしたって中世には既に行き来が行われていたけど。
511:世界＠名無史さん
09/09/21 21:07:17 0
>>509
＞否定しないということは並立可能な根拠をお持ちのはずだ、論理的に考えて。
否定はしませんが、混同もしていない。
要は別個の条件を同じテーブルで考えても答えなど出ないということです。
例えば
・犬と狼は系統的に近縁
・鳥類と哺乳類は恒温動物
こういうのは議論ではないでしょう？それぞれが正しい、でも接点は無い。
＞熱帯モンスーンの東南アジアと、温暖湿潤気候の日本の土壌を同レベルで考えてどうする？
土地の肥沃＝生産性の高さとは言い切れませんよ。
米が3回獲れようが4回獲れようが、トータルでどのくらい収穫できたかが重要。
第一、モンスーン地帯は自然災害も多いので田畑が破壊される率も温帯より多いのですし。
そもそも、そんなに米が獲れたら余剰を輸出したり、非農耕階級の社会に占めるパーセンテージが増えて
文化の担い手となったでしょうが、実際は圧倒的多数の農民が社会を支えていたのが東南アジア社会の実情です。
つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
512:世界＠名無史さん
09/09/21 21:18:57 0
>>510
日本の場合の地理的分断とはもっと細かいところです。
まず山脈による分断（南九州と北九州、西日本と東日本、山陽と山陰など）
そして海峡による分断（琉球と大和、本州と大三州、多くの島嶼部と本土）
これによって、狭い日本には多くの文化的差異が生じ、各時代の変革期に大きな役割を果たしました。
戦国期や幕末など、いわばヨーロッパのような小国家集合体と化したのです。
そして、それを纏め上げたのが将軍や天皇の権威。ヨーロッパで言うところのローマ教皇みたいな感じです。
この辺の説はジャ氏も説いてますよ。
513:世界＠名無史さん
09/09/21 21:36:53 0
>>512
それらの山地には何れも街道が通じていて、峠を越えた交通が古代から行われているよ。
琉球を除けば本土はどの地域とも隔絶していない。
琉球ですら全く遣り取りが無かったわけではない。
また多くの合戦は街道や峠を扼する交通の結節点を巡って行われてきた。
日本の文化的差異は地理的障壁から生じたものではなく、主に人間由来とみるべき。
514:世界＠名無史さん
09/09/21 21:39:06 0
>>511
＞つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
勝手な妄想を根拠に反論されても困るんですよ。
米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。農耕技術の未熟な時代なら尚更だ。
食料輸出って、どれほどの規模で、どういう手段で？現代の話をしてるんじゃないんだぞ。
＞否定はしませんが、混同もしていない。
意味がわからない。
「否定はしませんが、肯定もしていない」なら意味が通るんだが、
おまえのは響きが似てるだけで日本語になってない。
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
この二つに接点は無い？さっきおまえが日本を例に挙げて接点を強化裏書してくれただろｗ
なんでもいいからこの二つが並立することを納得させてもらえない？
ただ、二つとも否定しない根拠を示せといってるだけだぞ。簡単だろ？
515:M氏の知人
09/09/21 21:45:26 0
死ぬことが宿命の人間なんてこの世にいるのだろうか？
私は、かつてはそのような問いに対して否定してきた。しかし私の知人Ｍ氏をみてるとそうも
思えなくなってきた。
彼は、家族（父、母、妹）を全員自殺で失っていて、彼自身も常に自殺願望を抱えながら生きている。
常に落ち込んだ顔と発狂している顔を短い間隔で交互に何度も繰り返している。
口にこそ出してはいないが、「死にたい、生きることが辛い」と言うことが顔から
伝わってくる。彼は、家庭環境が無茶苦茶で父と母がいつも喧嘩をしていて子供の頃から
自殺願望があった。そして母は父の家庭内暴力の為に精神疾患を患ってしまい、何度も自殺未遂を
繰り返していたらしい。父も何度も一家心中を考えていたらしい。妹も何度も自殺未遂を繰り返してきた。
そして最終的に彼だけが生き残ったのだが、彼が今後いつ自殺するか分からないのが本当のところ。
だから、例え彼が自殺するにしても、おそらくその時は誰にも止められないことだろう。そして誰にも彼の
自殺を肯定することも否定することも出来ないだろう。ある意味彼にとってその自殺は、彼に与えらた宿命なの
かもしれないのだから。
URLﾘﾝｸ(bbs.2ch2.net)
516:世界＠名無史さん
09/09/21 22:22:42 0
>>513
街道で繋がっていたことを言い出したら、ヨーロッパ各国だって事情は同じです。
でもそこに文化的差異が生じたのは街道で繋がっていても山越えという負担があった故に、
人間の往来が少なく（平坦地のそれと比べて）、結果的に文化的差異が集積していったと言えます。
地図上で同じ距離のＡとＢがあったとしても、間に峠があったり海峡があったりすると
人の行き来は極端に減ります。
なぜなら、それだけで使役動物や船舶を用意する負担が増すからです。
517:世界＠名無史さん
09/09/21 22:30:50 0
>>516
アルプスとピレネー以外に自然障壁になるような山脈が西欧には無いけど。
ドーバー海峡だってローマ帝国以前から行き来は盛んですよ。
移動する価値が有り、極端に困難でなければ通交は行われるものです。
日本に於いて貴方の言う地理的分断によって人の行き来が減ったという史料が有りますか？
減る、というからには何らかの比較対称があって言っているのですよね？
518:世界＠名無史さん
09/09/21 22:35:14 0
>>514
＞米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。農耕技術の未熟な時代なら尚更だ。
一回の収量は品種にもよりますが、後天的要因（害虫、天候、灌漑設備、農機具の種類、脱穀の仕方）など
多くの条件で差が出ます。
特に熱帯地域だと温帯の比でないほどの後天的要因に左右されます。
ただ単に「田植え⇒収穫」だけでは農業生産性を語れないのです。
温帯よりもモンスーンの脅威多い地域の農業を甘く見すぎではないでしょうか？
また、収穫された米が換金され、新たな産業に結びつくような経済システムが有るか無いかでも
民衆の生活に差が生じます。
山ほど獲れたとしても、食事量が3倍になっただけでは文化的発展とは言いません。
519:世界＠名無史さん
09/09/21 22:40:36 0
書き込みが三倍でも内容があるとは言わないしな
520:世界＠名無史さん
09/09/21 22:50:50 0
>>517
＞アルプスとピレネー以外に自然障壁になるような山脈が西欧には無いけど。
ヨーロッパの地図見て下さい。もっとありますよ。
盆地とかで、もろ山脈で囲われた地域とかあるじゃないですか。
あと半島も三方を海に囲われて、半ば周囲から孤立してますよ。
＞ドーバー海峡だってローマ帝国以前から行き来は盛んですよ。
盛んという意味がどの程度の事を指すのか分かりませんが、
言語や習慣などの文化的差異が生じるくらいの行き来だったのでしょう。
特に言語の違いなど、教育で教える以前の時代ですから、尚更人間の行き来が影響したでしょう。
＞日本に於いて貴方の言う地理的分断によって人の行き来が減ったという史料が有りますか？
「減った」という言い方は間違っています。
元から人の往来が少なかったのです（平坦な土地と比べて）。
ですので「減りました」とか「減っていった」いう史料などある筈もないですよ。
敢えて言うなら、遠隔地から嫁入りしたり婿入りしたりする習慣が
無かったのは何よりもの証拠でしょう。（政略結婚など別として）
遠隔地の人同士が自由自在に行き来できるようになったのは近代以降です。
521:世界＠名無史さん
09/09/21 22:59:31 0
>>514
＞ただ、二つとも否定しない根拠を示せといってるだけだぞ。簡単だろ？
それぞれがともに正しいからです。と、何回言わせるのですか？
ただ蒸し返すようで申し訳ないのですが
⇒「土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる」
これはヨーロッパの一条件に当てはまるこることを否定はしませんが、全てを語る要素ではないです。
貧しいから海外に領土を求めたワケでもなく、貧しいから文化的伝播が加速したワケでもないのです。
522:世界＠名無史さん
09/09/21 23:10:18 0
>>520
>ヨーロッパの地図見て下さい。もっとありますよ。
具体的にどこですか？
半島でもイタリア半島では紀元前から侵入や交易が盛んでしたよ。
ヨーロッパで生じた文化的差異はローマ帝国がゲルマニア統治を諦めたことと
ブリタニアからの撤退、フランク王国の分裂が決定的になったことが源流でしょうね。
減ったという表現が違うというなら言い方を変えましょうか。
元から人の往来が平坦な土地と比べて少なかったという史料を出して下さい。
それならできますよね？
何らかの基準があって少ないと仰っているのでしょうから。
遠隔地との往来が少ないのは当然です。
通常、遠隔地同士では利害が発生しにくいですから（但しユーラシア大陸の東西交易などは別）。
しかし、貴方は距離ではなく地理的分断の影響でと言っている
>地図上で同じ距離のＡとＢがあったとしても、間に峠があったり海峡があったりすると
>人の行き来は極端に減ります。
>なぜなら、それだけで使役動物や船舶を用意する負担が増すからです。