09/06/09 15:27:59 0
今は平野部がかなり都市化されているからなあ。
国民に高層マンション住まいを強制して宅地を水田に戻さないと。
174:世界＠名無史さん
09/06/09 16:15:17 0
>>173
田舎へ行けば、耕作放棄された農地なんて腐るほどある。
かつての美田が原野になってる。もったいない話だよ。
175:世界＠名無史さん
09/06/09 16:19:04 0
>>174
仮に食料その他一切輸入できなくなったら
それでも足りんと思うが。
まぁ、仮定が極端すぎるんだけどな
176:世界＠名無史さん
09/06/09 16:30:15 0
我々はすでに西洋文明に毒されすぎてしまい、先祖がどのような
生活を送っていたのかを忘れてしまっているが、この本を読むことで
近代に毒される以前の日本の風景を垣間見ることができる。
逝きし世の面影 渡辺京二 著
URLﾘﾝｸ(www.isis.ne.jp)
177:世界＠名無史さん
09/06/09 17:37:07 0
>>174
放棄された水田には放棄された理由がある
その理由を埋めない限り、それは無駄な行為になる
簡単に言えば、江戸時代からの新田開発のしすぎで、本来は生産効率的に農耕に不利な場所まで開墾したのが原因
米社会だった維新まではそれでも社会の方で効率の帳尻をあわせたが、
工業化した現代では耕作放棄しなければないらないような非効率を何かで埋めないと意味がない
>>175
食料・飼料・肥料のみ輸入が出来なくなった場合日本がどうなるか…
実はカロリーベースでなら今の人口を国内生産する農産物だけで養える
農林水産省の食糧自給率についてまとめたサイトに詳細があるが
イモや小魚中心のもの凄い質素で単調なメニューになるが、飢餓状態までは陥らない
ただ、そういった危機に際して、危機型の農業生産に移行するには、耕作転換期間として2-3年を要するみたいだけどね
で、食料含めて全ての貿易が止まった場合
この場合は、簡単に破綻する
農機具の補修がままならず食料の生産性が維持できなくなるが、
そういうこと以前に、産地から消費地に食料が輸送が出来ない
輸送するエネルギーもなく、輸送機関を維持する各種資源も枯渇
加えて、塩の生産・運搬に必要なエネルギーが確保不能で、最終的に5000万程度の人口に転落する
では、食料関係だけ輸入出来て、金属資源やエネルギーだけ輸入できない場合はどうか？
この場合も人口は5000万程度まで落ち込む
なぜ食い物が輸入できるのにそうなるかというと、食い物買う外貨を稼ぐための輸出商品が製造できなくなるから
カネが無ければ食料があっても売ってはくれない
なお、江戸時代の3000万より5000万程度まで均衡人口が増えてるのは、農業技術の進歩とインフラ整備のお陰だそうだ
かくして、日本にとって大事なのは食糧自給率ではなく、シーレーンの維持と海外貿易が出来る平和な環境ということになる
178:世界＠名無史さん
09/06/09 18:40:51 0
>>177
> かくして、日本にとって大事なのは食糧自給率ではなく、シーレーンの維持と海外貿易が出来る平和な環境ということになる
2050年には世界人口100億人、BRICsに象徴される世界の経済成長を考えれば
その頃の食糧消費は現在の二倍くらいに伸びてもおかしくない。
去年の大騒ぎを見れば分かるように、食料が足りなくなれば輸出国はすぐに
輸出を禁止する。これから食料を奪い合う世界に突入しようというのに、食料なんて
輸入すればいいなどと説くのは時代錯誤というだけでなく国家の存亡にかかわる。
179:世界＠名無史さん
09/06/09 20:52:29 0
つまり、戦前の政策が正しかった。
満洲は日本の生命線。石油は蘭印を占領すればいい。
180:世界＠名無史さん
09/06/09 21:36:50 0
>177
>放棄された水田には放棄された理由がある
>簡単に言えば、江戸時代からの新田開発のしすぎで
オマイは、日本の地方の水田を一度も見た事が無いだろwwww
江戸時代の水田で、機械が入らないような所は既に森になってるよ。
草ボーボーの原野になってるのは減反の田んぼと、後継者がいなくて
ここ10年ぐらいで耕作放棄された田んぼ。
特に減反の田んぼは、平野部の立地条件も良くて、土も肥えた所が多いから、
本当にもったいない。
181:世界＠名無史さん
09/06/09 22:45:45 0
>>178
さほどの人口増の予想されない食糧純輸出国はいくらでもあるんだが
そういう国が輸出を止めてどうしようってんだ？？
>>180
>土も肥えた所が多いから
潤沢な土地改良事業予算のおかげで
地味が悪い水田は殆ど客土を入れられていてます。
182:世界＠名無史さん
09/06/09 22:54:20 0
そもそも石油を含めて自給できる国ってどれだけあるんだよ。
石油を禁輸をされたら、農業大国のフランスだって人口半減じゃない？
183:世界＠名無史さん
09/06/09 23:12:53 0
お前らJAPANデビューもいいけど豪快にスレチだぞ
184:世界＠名無史さん
09/06/10 00:00:17 0
思考実験ならともかく現実味の薄い「まったく輸出入できない」状態を仮定して語るナンセンスかもしれんが、
自給できない国は窮乏するかもしれんが、いろんな資源国もまた
地味な質素な状態に戻るしかないだろうね。
農産物を輸入してもらう事で外貨を稼いで余計な贅沢分まかなってる面あるのに、
第二次大戦後の農業技術の発展で、季節はずれの気候の優位を活かせなくて
没落したアルゼンチンとかいい例か。
農業国なら最低限の食い物程度は賄えるかもしれないけど、鉱物系輸出で食ってる国も
きつくなるだろうな。
185:とてた ◆0Ot7ihccMU
09/06/10 00:11:03 0
なんにせよ、日本でも他の先進国並みに自国農業を保護してもいいような。
186:世界＠名無史さん
09/06/10 08:03:16 0
>>185
「他の先進国」の保護は輸出補助だから、消費者に割高な食料品を買わせているわけではない。
補助金そのものの税負担にとどまる。
187:世界＠名無史さん
09/06/10 15:00:31 0
>>184
何が言いたいのか意味が分からんが、資源国農業国の未来は明るく輸入国の未来は暗い。
旱魃に見舞われているオーストラリアのような国の農業が明るいのかは知らないが。
188:世界＠名無史さん
09/06/10 17:35:45 0
>>187
OGはこのままだと輸入国に転落するな。
あそこの農業基盤が脆弱なのは、在住中のダイアモンド氏が
著書で触れてたじゃないか。
189:世界＠名無史さん
09/06/11 04:13:07 0
他スレでもできそうな話の展開は面白くないな
190:世界＠名無史さん
09/06/11 23:57:09 0
＞資源国農業国の未来は明るく輸入国の未来は暗い。
なんで？
191:世界＠名無史さん
09/06/12 07:47:17 0
今資源農業国は夜中で、輸入国は昼間だからじゃない？
192:とてた ◆0Ot7ihccMU
09/06/13 00:37:17 0
>>186
ＷＴＯでは農産物の輸出補助は原則的に禁止されていますよ。
かつての補助を変更したので実質的な補助はあれこれありますが。
日本の食品小売価格が高いのは流通コストと人件費が高いからで、
再生産価格や労働基準を鑑みれば逆に安すぎると思いますが。
>>190
幅はともかく値上がりは確定的だからでは。
193:世界＠名無史さん
09/06/13 17:21:07 0
>>190
グローバリズムとやらによって中国インドブラジルなどの
大人口国の労働力が市場に流れる。これにより労働力市場はデフレ状態。
そして、その辺の国の生活水準が上がれば物資の需要は高まって
資源や食料の市場はインフレ傾向になる。
こういう状態なら人口割りで資源が多かったり食糧生産高が高い国が有利
逆に日本みたいに人が多いわりに資源や食糧生産の少ない国は苦境に立たされる。
194:世界＠名無史さん
09/06/15 15:07:54 0
>>193
さんざんそういう事が言われて、１年前にエネルギーや食料価格は暴騰したが
その後は暴落だ。市場ってのは、そんな単純なものじゃない。
195:世界＠名無史さん
09/06/15 17:52:06 0
>>194
投機マネーが入り込んだために、実体以上にあがりすぎた分が
下がったが、長期トレンドとしては上昇だと思うよ。
ただ、短期の上げ下げが入りすぎて見えにくいけどね
196:とてた ◆0Ot7ihccMU
09/06/16 23:25:55 0
>>194
たしかに今回も暴騰後に暴落はしましたが、
平均相場としてはそれ以前の安値には戻らないままで、やや強めの推移をしていく…
というのが戦後の国際食糧価格相場だそうです。
197:世界＠名無史さん
09/06/18 07:10:13 0
>>196
その辺を語る場合、インフレ率も勘案しないと
198:世界＠名無史さん
09/06/19 14:34:45 0
>>178
そういう話しじゃないよ
どこ読んでんだよ
食料だけが止まっても日本は食料を自給する事が可能
食料以外が止まった場合、食料が輸入出来ようが出来まいが国民は餓死する
では大事なのは何だ？って事だ
自給率あげられるならそれにこした事はないが、日本は食糧自給率を何百％にしようと
海上交易が止まったら餓死するしかねえんだよ
そして、食料以外の海上交易さえ止まらなければ今でも耕作転換の2-3年程度で自給率100％にする事ができるんだよ
大事なのは食い物じゃなくて、食い物を生産運搬するための農業資材とエネルギーなんだよ
馬鹿は死ねよ
199:御大韓さま ◆3yfCH5upaQ
09/06/19 16:57:20 0
海上護衛戦…
200:世界＠名無史さん
09/06/19 21:23:26 0
>>65
「米の自給率」だけに限定するのは、議論を有利に進めるための
つまらない小細工と見たがｗ
201:世界＠名無史さん
09/06/19 21:29:56 0
>>81
払いたまえ清めたまえは藤原不比等じゃねーの？
最近だろ。
>>93
> 幾多の歴史書や論文を目にしてきたが、
これは明らかに嘘だなｗ
>>103
> 人類の行動領域の拡大は常に
嘘の症例その一。
202:世界＠名無史さん
09/06/24 07:01:49 0
シーレーンが大事なのはわかるが穀物外交の圧力にやられるシナリオのほうが怖い
中国とアメリカが手を組んじゃって日本の工業製品の輸入や製造に圧力かけだしたらおしまい
今でも毒入り牛肉輸入を強いられてるんだから、自給率減ったりしたらどんどん足下みられる
インドと仲良くしてもシーレーンの確保なんか難しいだろうなー
203:世界＠名無史さん
09/07/01 00:46:56 0
>>202
>>198をよく読めよ。
後シーレーンが不安定化するとあらゆる社会運営に支障をきたし、結果
国力が激減してしまう。
穀物外交なんて面倒なことするまでも無く対立勢力からすると外圧
かけ放題になるぞ。
つーか米中が手を組んで日本に圧力加えるなんてアニメか仮想戦記
の読みすぎじゃねーの。
204:世界＠名無史さん
09/07/01 02:24:32 0
>>203
じゃあいったいどういう場合にシーレーンが不安定化するんだ？
205:世界＠名無史さん
09/07/02 15:01:13 0
デモクラシー以後
協調的「保護主義」の提唱
エマニュエル トッド
URLﾘﾝｸ(www.fujiwara-shoten.co.jp)
206:世界＠名無史さん
09/07/02 15:09:44 0
Guns, Germs and Steel
207:世界＠名無史さん
09/07/02 16:00:58 0
>>204
海賊じゃねえの？
208:世界＠名無史さん
09/07/02 17:13:34 0
>>198
貿易が止まったときのことしか想定していないようだが、穀物価格が去年のように
上がれば、富は輸入国から輸出国に自動的に移転することになる。
中東産油国や中国韓国などがすでにウクライナやマダガスカル等に
食糧生産基地を求めての投資に動き出している。
輸出で稼いで食糧は輸入に頼る、そのようないびつな国家モデルは
今後徐々に競争力を失っていくだろう。
食糧自給のためにも健康のためにも米を食う。和食は健康にいい、パン食は
頭に悪いという昭和時代の逆宣伝を国家単位で行う必要がある。
輸出で稼いで食糧は輸入する、このような国家モデルは東アジアの極少数の
国にしか存在しない。だからWTOでも勝てるわけがない。
輸出のために農業には泣いてもらう。その思考法が駄目だ。
内需拡大、健康と安全、生活と環境、農業と食料自給率をこれらの中に組み込んでみればいい。
209:世界＠名無史さん
09/07/03 19:45:31 0
外国農地争奪戦
アウトソーシングの第3の大波
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
210:世界＠名無史さん
09/07/03 23:01:46 0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
銃・病原菌・鉄のドキュメンタリー
211:世界＠名無史さん
09/07/04 02:44:00 0
トンデモ歴史のおふざけドキュメントでした。
212:世界＠名無史さん
09/07/04 04:17:44 0
>>202
まず中国経済をちゃんと理解しろ。
鄧小平の改革開放路線まで遡ってな。
「中国の輸出」といっても実態は日本企業や欧米資本が「中国を使って」
間接的に輸出してるのが現状だ。中国の輸出関係は6～7割位日本の下請けや日本の輸出戦略の下部だ。
日本や欧米との輸出関係や資本無しには中国自体が立ち行かないわけ。
213:世界＠名無史さん
09/07/04 16:43:53 0
そのへんどうなんだろうな
日本はともかく欧米資本はひたすら食い荒らすの上手そうで怖いが
214:世界＠名無史さん
09/07/06 00:38:08 0
>>212
ニダーにさえ輸出産業負けてきてんのにチョンに負けないって？馬鹿じゃねーの
215:世界＠名無史さん
09/07/15 01:30:38 0
輸出止めるとかこの手の話って頭が講談三国志ゲームレベルなんだろうな。
八十年代に石原慎太郎が半導体輸出を止めれば、むこうの産業は崩壊するとか
意味不明な事言ってたのと大同小異。
貿易は相互の関係ってわかんないのかな。
216:世界＠名無史さん
09/07/15 09:56:18 0
中国が貿易を停止すれば北朝鮮は崩壊しますが
217:世界＠名無史さん
09/07/15 21:34:01 0
相互関係に思わせて、次第にワンサイドゲームにもってくのが交易というものじゃ。
単一作物に集中させるとかさ。日本の自動車会社と下請けの関係みたいに
218:世界＠名無史さん
09/07/16 00:06:54 0
交易なら相互関係だよ。ボランティアで輸出してると思ってんの？
なんでアメリカが今の状態になったら、工場縮小しなくちゃいけなくなったか
よく考えること。
商業の基本的なことも理解できてないんじゃないの。
貿易黒字だったらイコール勝ちとか思ってるレベルじゃないの？
219:世界＠名無史さん
09/07/16 00:47:37 0
一見、対等に見える関係を構築しつつ、
次第に相手側に一方的に依存させる状態にもっていって買い叩くというのもある。
逆に、代替品がないようなものは売り手の言い値だしな。
相互利益と共益という美辞麗句の中に罠があることもあるということ
220:世界＠名無史さん
09/07/17 11:20:41 0
シーレーン確保しても日本にはもう独自に売れるもの何にもありません
221:世界＠名無史さん
09/07/18 04:44:45 P
日本語でおｋ
222:世界＠名無史さん
09/07/19 23:10:01 0
半導体で言えばだ。それを作ろうと思っても、
まだ工業力が低く劣化コピーみたいなものしか
作れず世界の市場などで戦えないとする。
そこで地道に工学や技術研修など努力し、政府の支援なども仰ぎながら
官民一体で資金と時間と人材を投入して、質が良い物を作れるようになったとする。
為替差などもあって質が良くかつより安価である事で市場でも高い評価を受けるようになり、
大きくシェアを伸ばして軍用品からいろいろ使われるようになって
莫大な利益を上げられるようになったとする。
その状態で「もう売ってやらないぞ」と威張ってどうする？
せっかく長い年月かけて稼げるようになったドル箱を自分で捨てて
ただのバカじゃねえか。
223:世界＠名無史さん
09/07/20 04:18:04 0
＞毒入り牛肉輸入を強いられてるんだから、自給率減ったりしたらどんどん足下みられる
まず「強いられてる」というのが発想がアレだな。
輸入再開に政治的なものが関わったせいもあるだろうが。
足下とか架空戦記レベルのこと言い出すならアメリカだって同じだ。
商売やるなら客があってこそ成り立つって分かるよな？
なんで牛肉の自由化でもめたり、輸入止めただけで紛糾したのはそれだけ農家の圧力団体が強く、
ブッシュ政権にも入り込んでいたから。日本に買ってもらわないと稼げないわけ。分かる？
当然輸出入が途絶えたらむこうも困るやつが出てくる。
別に日本の食料自給率が低いから、善良な気持ちで分けてあげてるわけでもない。
あっちも金を稼ぐ為にやってんだよアホ。
224:世界＠名無史さん
09/07/20 04:24:15 0
>>193
別にそれは悪い面ばかりでもない。
経団連が新興国の発展を期待する発言をしてると同じ。
生活水準が上がればそれだけ、消費者層も増えるわけで。
ただしまだまだ新興国は貧しく、最終消費財を一定買えるほど成熟してない。
あくまで先進国の輸出や生産の下部に属して生産財系の輸入が多い。
アメリカ市場の代替になるにはまだまだだろうな。
225:世界＠名無史さん
09/07/20 12:29:15 0
>>224
新興国が豊かになるために手をつけるのは工業化で
特に労働者の水準が低くてもシステムさえちゃんとしてれば
なんとかなる大量生産品だろう。
それらの生産が新興国に移れば、日本は有利に輸出できる品がなくなる。
企業（経団連）は拠点を移せばいいだけの話だが、国と国民は取り残されるだけ。
226:世界＠名無史さん
09/07/25 22:07:15 0
>172
>現実問題としては、ガソリンや石油が無いと、トラクターが動かない
人造石油は、１ガロン６０円から採算が合うことになっているが、
政治的な思惑で人造石油を作らないだけである。１ガロンの原油が
常時１００円になれば、人造石油を作って脱硫装置を噛ませば、
鎖国しても日本で遣って行けるが、世界経済が許さないだけ。
ＳＦＩの電波系だが、ミステリーゾンみたいなのがあって、地球
外生命体が、地球にある或る鉱脈をエネルギー源として採掘するた
めに地球人降りてきて、人間を奴隷として飼育する。１０年くらい
で、テクノロジーが発展して、別の資源がエネルギー源として有望
となって、彼ら異星人は地球を捨てて行くのだ。つまり、イノベー
ションについてゆけなくなれば、捨てられて時代遅れの比較的原始
的な生活を続ける以外にない。そういった選択をしたのが、先住民
のウタリとか、アメリカインデアンなのだ。
227:世界＠名無史さん
09/07/29 02:58:32 0
経済学で比較優位という考え方があるけど、あれは目から鱗だよな
貿易に参加してるかぎり、どの国も得をしている
* 大国：労働者一人あたりでワイン10単位、または毛織物30単位生産できる。
* 小国：労働者一人あたりでワイン2単位、または毛織物4単位生産できる。
こんな2国で貿易してても、どっちも得をするという話
228:世界＠名無史さん
09/07/30 04:02:53 P
>>227
ホントにどっちも得だと思ってるなら見事にリカードにしてやられてるよ。
この例の大国＝ヨーロッパ
小国＝イギリス（彼の国）
論理上はどっちも得をするんだが、ワインには経済波及効果がないのに対して、毛織物は工業製品だから
他産業に大きく波及する。
彼は相手を大国ですと持ち上げつつ、自国の利益にかなう理論を編み出したってわけ。
経済勉強してるなら、これとクルーグマンの規模の経済は面白いからやっとくといいよ。どっちもエグイからw
229:世界＠名無史さん
09/07/31 00:53:11 0
つーか、イギリスとポルトガルの関係だな。
ポルトガルはイギリスの口車に乗って自由貿易をした為に、低付加価値の
産業しかない従属的な関係になった。
一方、南北戦争の結果、自由貿易を拒否して保護貿易をしたアメリカは、ごらんの通り。
230:世界＠名無史さん
09/07/31 06:29:24 0
>>228
都市､航空産業などの見られる集積の効果あたりの話でしょうかね
クルーグマンの本は読んでるけど彼の専門としてたとこは読んでないんで今度読んでみまつ
クルーグマン、スティグリッツあたりを読んでるかぎりでは
国家戦略での産業推進みたいな話はあんまり信用できない思想に染まってますｗ
>>229
歴史にifはないけど、パラレルワールドがあったら
自由貿易をしたポルトガル＞保護貿易をしたポルトガル
となっているように思います
ポルトガルが産業を育てて・・・、なんていう産業推進を推す意見もあるから
そのあたりはクルーグマンのあたりを良く理解してからですね
今ところの理解度だと、先進的な産業推進なんて神以外には不可能だから、2国における関係でも自由貿易が有利
国の数が増えれば増えるほど自由貿易の有利な点が出てくる（保護貿易なんてやってたら損する）だろうから
比較優位を鵜呑みにしてしまっても無問題といったとこです
231:世界＠名無史さん
09/07/31 13:28:48 0
自由貿易はwin-winを目指しているけど、実際には他国をたたきつぶして自国を
優位に導こうとする。最終的には軍事力で相手を屈服させる。
ポルトガルだって、自由貿易でワインや農作物を作っていたから発展が遅れたんじゃない。
ワインや農作物で得た利潤を高付加価値産業に投資しようとした時に、イギリスが
邪魔したから発展が遅れたんだよ。
こんなのリカードやクルーグマンは想定していない。そんな行動は、合理的でないと切り捨てている。
いや、多分本心ではわかっているとは思うけどw
今の経済学だと戦争の発生を上手く説明できない。だって合理的じゃないんだから。
でも人間は不合理な生き物なんで、現実に応用する時にはその辺も頭に入れないと
うまくいかない。
特に戦争ばっかりやっていた18世紀あたりの歴史を説明する時にはね。
232:世界＠名無史さん
09/08/01 01:51:11 0
>>231
確かに自由貿易といっても、自国の産業保護とか有権者から
突き上げられたらどうしても政治が関連してしまうからね。
８０年代のアメリカの対日姿勢、日本の保護やセーフガード、どこでも同じだな。
儲かる部分でなら交易は歓迎するし、そのためにやる。
でもその辺の普通の貿易まで戦時の石油禁輸みたいな印象で、
戦国ゲームのやりとりみたいなものと勘違いする人間が出てくるからややこしくなるんだろうね。
233:世界＠名無史さん
09/08/19 22:00:16 0
保守
234:世界＠名無史さん
09/08/19 22:11:57 0
>>231
株式市場も同じだよね。
長期的にはわりと経済学の予想通りに推移するけど、短気だと途端に心理学などの分野に突入するとか。
赤信号、みんなで渡れば負け組
235:世界＠名無史さん
09/08/27 12:15:18 0
>>49 パオさん、低脳は自己紹介だろ。
肉食は農耕の妨げになるし、禁忌とされたのには宗教思想以前に環境的理由が存在する。
牛肉の生産１ｋに対して、１０ｋの穀物が必要なのは有名だが、
それ以上に、乾燥して痩せた土地のインドで牛は、役畜としての役割が大きい。
耕運機と肥料製造機として、インドの農耕に牛は必要不可欠。
だから、インドで牛食が禁忌とされたことは環境的に合理性がある。
イスラムの豚禁忌だが、イスラム教は砂漠で生まれた宗教。
乾燥に強い砂漠で最重要な役畜はラクダだが、重要なのはラクダの糞。
ラクダの糞は燃料になり、壁材になる。砂漠の夜は異常に寒いからこれがないと死ぬ。
豚はなんでも食うが、食料の乏しい砂漠では、その糞も食い尽くす。
これも、イスラムで豚が禁忌とされたことに、環境的合理性があることになる。
で、ベトナム人がなんでも食う理由だが、
ベトナムも日本もモンスーン気候帯だが、ベトナムは熱帯モンスーン。
日本とは土地の生産力が違う、世界で最も人口の増えやすい地域。
米は三回取れるし、カブトムシも超でかい。
生産力に余裕があるから、食に禁忌の必要性がない。
ちなみに、欧米が肉メインなのは、夏が短く年間を通して気温が低いから。
だから、エサとなる牧草が、家畜にとって、柔らかく食べやすい段階で成長が止まる。
一方、夏が短いので、農業にはモンスーン気候帯ほど適地ではない。
つまり、肉食が欧米人にとっては合理的だったということ。
なんか、宗教の成立要因が、偉大な思想家や宗教家が生まれたからという考え方みたいだけど、
その宗教が環境に適応してなければ、優れた宗教とはいえないし、現在まで伝わる宗教に成り得ないと思うのだが。
236:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:21:22 0
>>235
なんか、おまえさんの理屈も微妙じゃね？ｗ
インドは別に「乾燥した」土地じゃない。
インド文明の基本形はヒンドスタン平原で生まれているが
ここはモンスーンがヒマラヤ山塊を直撃して雨を降らす湿潤地帯。
それに、インドで人口爆発が起きたのは２０世紀になってから。
砂漠主体の西アジアよりは多いが、中国よりよほど人口希薄な土地だった。
（これは東南アジアも同じだ）
そして、牛に鍬を牽かせることに依存する農耕方法は、インドに限った話では無い。
牛肉食禁止は、宗教上の理由と考えるのが妥当だろう。
それに、上のほうでも議論があるが、豚肉食と稲作には深い関係がある。
糠が１層しかないコメは、糠の層が多重で「ふんどし」のある麦よりも精白が容易で、
簡単にビタミンＢ１が無くなってしまうので、ビタミンＢ１を補う必要がある。
別に何でもいいんだが、稲作が出来るような温暖な湿潤気候のもとで、
衛生上の問題となる残飯や排泄物を何でも食べて片付けてくれ、
しかも殺して食えばビタミン補給になる豚は、稲作地帯にはうってつけの食べ物。
しかし、麦を食べる地帯では、豚を食べる必要は乏しい（食べてもかまわないが）。
また、有名な寄生虫の問題も、ユーラシア大陸中央部の西アジアでは深刻な問題だ。
危険であり、必ずしも必須でない食べ物や食べ方について、
「宗教的に食うな」というタブーが設けられることは、古代ではごく普通のことだ。
237:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:10:28 0
牛を食わないのはヒンドゥー教のタブーなわけだが、「インド文明」の発祥時には、まだヒンドゥー教は生まれてない。
ヒンドゥー教の前身であるバラモン教は、インド北西部に侵入したアーリア人の宗教。
紀元前５００年頃にヒンドゥー教に変化し、インド全体に広がった。
インド北西部は乾燥・砂漠地帯。つまりもともと牛を食わないのは乾燥地帯のタブーだということ。
238:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:37:05 0
>>237
いや、ざっくり「乾燥地帯」というのは雑すぎるよｗ
現在のパンジャブ地方を中心とするインド北西部は、
一言で言えば、「塩害の無いメソポタミア」といってよい。
「塩害を回避できるオリエント式麦作地帯」という、非常に恵まれた地域だ。
夏にモンスーンの雨がそれなりに降るので、塩害をかなり回避できる。
しかし夏の雨を使って雑穀を栽培するのではなく、
「冬の雨を使って麦を栽培する」ここがポイントだ。
インド北西部は、乾季の冬場でも多少雨が降る。この雨を使って麦を育てる。
（現在では灌漑主体だがね）
この雨は、地中海方面からの低気圧によるもので、イタリアなどでは大雨となるが、
イスラエルやイラクに冬場の貴重な雨をもたらす。
その最後の残りかすが、インド北西部にまでやってくる。
余談になるが、この気圧の谷が、台湾沖で水蒸気を得て復活して低気圧となり、
日本付近に進んでくると、関東南部などで２月のドカ雪が降ることになる（南岸低気圧）。
西日本では春先の雨となることが多く、
中世以来、近畿をはじめ西日本で盛んだった裏作の麦を育てる重要な雨だった。
イタリアから日本まで、麦を育てる雨は、実は同じ気圧の谷によるもの。
239:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:06:10 0
インドのどの範囲がが乾燥地帯であるかが問題なのではなく、タブーの生まれた地域が乾燥地帯であった事が重要。
インド北西部が「塩害の無いメソポタミア」であろうと、乾燥地帯であることにはかわりなく、土壌は硬い。
また、雨が全く降らない乾燥地帯などというのは、それは砂漠だ。
モンスーン地帯でも牛は使うが、人力での耕作も可能だ。
土壌の硬い乾燥地帯では牛の力に頼る部分が非常に大きい。
宗教上のタブーの発祥には、環境上の理由があるということだ。
240:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:33:08 0
>>225
現地での生産できるようになるというのは、日本からの生産財や中間消費財も増える。
中国向け輸出が増えたのも知っての通り。
ただ長期的には途上国でできるのは移っていくのは世界共通だろうし、中国もコストが上昇すれば
他所に取られてしまう。
だから金融だ、高付加価値とか言ってたわけで。
その辺は世界がグローバル化を選択した以上避けられない。
＞輸出できる品がなくなる
だから内需と政府の経済政策が重要なんだろうが。
元々内需中心で食ってきた国なんだから日本は。
コスト競争の面では一時ユニクロが躍進したように安い所使
旧社会主義圏が労働市場に参加してきた以上、そうなるのは前から言われてた所。
241:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:36:03 0
＞国と国民は取り残される
まだ今の経済状態がわかってないな。そういう国家とか国民の枠を超えた経済になってる。
どんどん外資を導入して経済発展図ったり、その辺はイギリスや中国見ても分かるだろ。
金融でも世界中に投資したり呼び込んだりが普通になってるわけ。
例えば「中国国民」とか「アングロサクソン」として見ればイギリスや中国は「支配」されてるという事になるが、
そういった話じゃない。
日本は外資への拒否反応が強く、中には被害妄想や対外恐怖の強い奴がいるんだよ。
外国に投資したけで「強制的に金を提供させられている、属国だ！」みたいなアホ連中な。
現在のグローバル経済を否定するにしろ、肯定するにしろ、痛いデマゴークに踊らされる人間になってしまう。
242:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:40:35 0
>>239
最初は宗教上のタブーはその土地の環境と整合的だといっていたのに
いまは環境と非整合的でも宗教の広がりと共に伝播したっていう結論に
かわってないか？
243:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:15:33 0
>>242
それは残念ながらマジで否定できないが、
他地域への伝播と共に、環境とマッチしない部分が出てくるのは現実でしょ。
まあ、元々はパオさんへの「肉食はコメの大量生産の邪魔」になることもあるよ、という反論です。
49 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/04(水) 23:40:45 0
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
とりあえず、早くこれのソースを出してくれや。
244:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 18:24:48 0
>>238
インド北部で大旱魃。
URLﾘﾝｸ(media.economist.com)
米やサトウキビ・ゴマなどが一番被害を受けているとの事。
245:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:51:40 0
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
インドのモンスーン：雨が降らない
2009年08月28日（Fri） The Economist
246:世界＠名無史さん
09/09/01 04:55:56 0
金出して買うような本じゃないね。
247:世界＠名無史さん
09/09/02 14:19:42 0
>>236
＞また、有名な寄生虫の問題も、ユーラシア大陸中央部の西アジアでは深刻な問題だ。
これ知らなかったな、なんかその地域特有の寄生虫でもいるの？
詳しく押しえれ
248:世界＠名無史さん
09/09/02 22:01:38 0
>>246
この著者によると地形ばかりが重要で、人間の思想面を重視していない時点で
歴史を見る目が希薄な学者だと思った。
面白い説だとは思うが、矛盾点が多すぎで読んでて疲れる本。しかも上下二巻。
249:世界＠名無史さん
09/09/02 23:57:56 0
思想面を重視していて面白い本を教えてたもれ
全8巻ぐらいで世界史をざっと見るかんじの「世界の歴史」と
「銃・病原菌・鉄」ぐらいしかまだ読んでないﾍﾟｰﾍﾟｰです
次の歴史本との出会いを待ってる状態
250:世界＠名無史さん
09/09/03 06:42:46 0
何か、大味だよね。
唯物史観みたい。
251:世界＠名無史さん
09/09/03 11:14:38 0
>>248
その矛盾点とやらを教えてたもれ
252:世界＠名無史さん
09/09/03 11:51:51 0
>>248
湧いてくるたびに論破されるいつもの人、乙。
253:世界＠名無史さん
09/09/03 12:20:25 0
>>249
ジュリアン・ジェインズ
神々の沈黙
意識の誕生と文明の興亡
URLﾘﾝｸ(www.isis.ne.jp)
世界の多様性 エマニュエル・トッド
を推奨。この二冊は頭を殴られたような衝撃があった。
254:世界＠名無史さん
09/09/03 14:51:37 0
>>253
そのサイトさ。
歴史学者の本じゃなくて、
所謂トンデモ本を絶賛してるし、
そんなおかしなサイトの感想のせられても、
その本を読む気がしなくなるな。
255:世界＠名無史さん
09/09/03 18:37:01 0
神々の沈黙。
これは思想面を重視というリクエストに対し、どちらかというと精神医学、スピリチュアル系のほうに近い感じ。
公平にみて、神々の方が余程ぶっ飛んでる印象だけど・・・
256:世界＠名無史さん
09/09/03 22:46:25 0
ウォースラスティン：近代世界システム
グレゴリー・クラーク：10万年の世界経済史
257:世界＠名無史さん
09/09/04 02:22:57 0
地形が人類史の全ての要因と言い切っちゃってる時点で
全然歴史を理解していない著者だと分かる。
258:世界＠名無史さん
09/09/04 11:02:08 0
カントロヴィチ『王の二つの身体』（ちくま学芸文庫、上下）
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)（上）
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)（下）
リュシアン・フェーヴル／アンリ・ジャン・マルタン『書物の出現』（ちくま学芸文庫、上下）
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)
名著復刊の署名をお願いします
259:世界＠名無史さん
09/09/04 12:45:58 0
>>257
漠然としてるなあ。読んだのか？
260:世界＠名無史さん
09/09/04 18:08:56 0
>>253
ゾウリムシ→猿→人類ときて、人類のある時点で意識が芽生えた瞬間があるってのは
なんとも劇的な話で感心した（素人的には猿の時点かもしれないと思っちまうｗ）
脳味噌の作り（遺伝子的な背景）から歴史を見るってのは面白い話だけど、脳はあまりにも複雑だからなぁ
>>254
松岡正剛の千夜千冊は文学､哲学関連の本を探してる時に参考の一つにしてるんだ
書評自体なかなか面白くて、楽しく読ませてくれる上にイメージも掴めちゃうんで、重宝してるサイト。
なので、所謂トンデモ本を目に付いた分だけ教えてﾁｮ。1000冊もあるんで漁っちゃ駄目よｗ
「神々の沈黙」に関しては書評を読んで、ドラマチックな説だけど胡散臭さ爆発ってのは読み取れる
261:世界＠名無史さん
09/09/04 18:29:05 0
248=257=いつもの人
262:世界＠名無史さん
09/09/04 19:45:44 0
松岡正剛のサイトの歴史本は、
日本古代史関連は、
関裕二や佐治芳彦の本とか紹介してたり、
古田武彦や金達寿や井沢元彦などの本に言及したり、
トンデモ本について語ってるし、
何というか実証史学よりも、歴史ロマンとかが好きなタイプじゃなかろうかと思った。
吉川弘文館とか信頼できる出版社の本にも言及しては、いるけど。
263:世界＠名無史さん
09/09/04 21:21:41 0
トンデモ本を排する姿勢の方が問題だとは思うが、
松岡正剛のサイトは問題あるよな。
本買って読む必要が半減するもんな。
264:世界＠名無史さん
09/09/05 01:24:17 0
地形が人類史の要因になったって説は面白いとは思うけど
人間ドラマ抜きで歴史を語っちゃう姿勢が好かんね。
要は人間なんてただの動物だと割り切っちゃってるんだろうね。
専門が鳥類研究家だし。まあ、そんなもんだよ。
人間考察の足りない歴史書のなんと不毛なことかね。
265:世界＠名無史さん
09/09/05 01:36:18 0
原文で読んでみたら？
266:世界＠名無史さん
09/09/05 10:40:26 0
ものすごく広くて遠い目でみたら人間もただの動物だろう。間違いない
人間ドラマとやらに酔ってるから、偉人史観に寄ってって
神に選ばれた英雄だけが歴史を作ったと錯覚し
我々の栄光は我々が神に選ばれたからだという一神教的カルトに染め上がるんだ
これこそ不毛としかいいようがない
267:世界＠名無史さん
09/09/05 10:53:54 0
歴史書と思ってる時点でもうだめだ
268:世界＠名無史さん
09/09/05 11:08:12 0
筆者は、歴史学を学びましょう。
269:世界＠名無史さん
09/09/05 12:50:26 0
>>264
今時「歴史家以外は歴史を語るな！！」
みたいな発想で笑わせてくれる人間は貴重なので、あまり悪く言いたくはないんだが。
鳥類研究家とかいって馬鹿にしてる時点でもうだめだｗ
たぶんバードウオッチャーの進化系だとでも思ってるんだろうが、
彼は生物学、生物進化学、生物地理学の教授らしい。鳥類研究もその関連だろう。
大体、生物学者の観点から独創的な歴史観を表した著作に対して、
人間ドラマ抜きだとか、人間考察が足りないだとか･･･
お門違いもいいとこで、そこを含めれば焦点がぼやけるし、長い本があれ以上に長くなる。
人間ドラマがみたいんなら、大河ドラマでも見てりゃいいでしょ。
270:世界＠名無史さん
09/09/05 13:20:36 0
>>264
> 要は人間なんてただの動物だと割り切っちゃってるんだろうね。
そりゃそうだろ。人間は偉大だとか特別だとか考える傲慢さから人間の過ちが始まる。
271:世界＠名無史さん
09/09/05 15:31:50 0
人間ドラマなんて考証しようがないし
そもそも「人間」がここ３００年くらいの発明とかいったりして
272:世界＠名無史さん
09/09/05 22:28:21 0
>>267
＞歴史書と思ってる時点でもうだめだ
じゃ、このスレも生物学板に立てるべきじゃない？
人間なんてただの生物の一種であって、個々の活躍なんて何ら考察に値しない
不毛な存在とか決め付けるなら尚更だよ。
てか「1万三千年にわたる人類史の謎」とか副題つけるなら、その要因全てが地形だとか
決め付けず、もっと人類そのものの活躍を取り上げるべきじゃない？
>>269
＞彼は生物学、生物進化学、生物地理学の教授らしい。鳥類研究もその関連だろう。
まったくの理系人間だね。
自分らのような典型的な文系人間で、歴史が好きなタイプの人間からすれば
人間の活躍を考慮しない歴史考察って研究手法に違和感を覚えてしまうよ。
273:世界＠名無史さん
09/09/06 00:21:11 0
理系？文系？そのように極端に単純化された二元論で考えようとしてる時点でもうだめだｗ
ただおまえの硬直した思考が露呈されて恥ずかしいだけ。
吉村昭や佐藤亜紀がおすすめ。
いや、皮肉でもなんでもなく。
だからもうすっこんでろ。
274:世界＠名無史さん
09/09/06 00:49:45 0
研究対象に数理統計的な手法を使うのは大いに賛成だよ。
でもね、それに固執して本来の対象である人間ドラマから眼を背けたら何も得られないよ。
地形以外にも色んな要素があって、この人類史という壮大なノンフィクションが作られたの。
例えばクーデターとか政変の起きる要因は地形が関係してるわけじゃないし。
人類の拡散を見ても、ポリネシア人なんて海流と逆方向に拡散してるし。
人間の持つ、野心とか冒険心は地形と関係ないでしょ？
逆にそういう人間本来の特性が地形とか不可抗力さえも乗り越えてしまうし。
275:世界＠名無史さん
09/09/06 00:50:31 0
>>272
地政学なんかも世界史板の範疇に入るから板違いとは言えないな。
普通は歴史を知れば知るほど
その成り行きが地理的要因とは切っても切り離せない事がわかるもんだと思うけどね
276:世界＠名無史さん
09/09/06 01:04:33 0
>>274
クーデターや革命は人口の世代比率で大体説明がつくよ
人口が増加して、若者が一定以上存在しないと成功しない。
277:世界＠名無史さん
09/09/06 01:24:20 0
>>274
>人間の持つ、野心とか冒険心は地形と関係ないでしょ？
>逆にそういう人間本来の特性が地形とか不可抗力さえも乗り越えてしまうし。
インカ帝国も根性しだいではヨーロッパを征服する可能性があったとおっしゃるか
278:世界＠名無史さん
09/09/06 01:54:05 0
>>274
＞でもね、それに固執して本来の対象である人間ドラマから眼を背けたら何も得られないよ。
ドラマって戯曲とか芝居って意味じゃないのか？つまり作り事ってことだ。
そこを仮に百歩譲ってスルーしたとしても、
「人間ドラマ」を主軸に据えた人類史なんてフィクションでしかありえないだろ。
それができると思ってるというのは、あなたがどらえもんとおともだちだからなんだろう。
279:世界＠名無史さん
09/09/06 01:59:20 0
SEXについての動物的本能で異性を求めてるんです
って話に「愛抜きでSEXは語れないよ、愛だろ愛!LOVE!」
って言ってるように聞こえるな。間違いかどうかというより
主張のポイントがずれてる。
280:世界＠名無史さん
09/09/06 02:10:16 0
↑これはキラリと光るものがあることを認めざるをえない。
281:世界＠名無史さん
09/09/06 03:51:24 0
>>279
とても上手い例え
何かここの議論って見ててしばしば対象の範囲の違いでしかない事を延々グダグダやっている事が多いような
282:世界＠名無史さん
09/09/06 09:08:23 0
ピュリッツァー賞って審査員に歴史学者がいないからね。
283:世界＠名無史さん
09/09/06 09:40:30 0
消えた百万人みたいに、評価されるだけで
欧米での批判が入ってきてないのも問題。
284:世界＠名無史さん
09/09/06 12:25:40 0
＞２７６
エマニュエル・トッドでも読んでろよ
285:世界＠名無史さん
09/09/06 15:31:25 0
>>279
それって、単なる野獣レイパーの本性だね。
ＳＥＸが挿入だけどだ短絡的に考えてる証拠。
ＳＥＸの目的として生殖行為以外の比重の方が大きい人間にとって致命的な考え方ですよ、それ。
人間が動物と同じというなら、ＳＥＸして子供を育て終えたら死ななきゃいけなくなる。
でも人間は子供を生んでからの人生の方が重要ですよ、その人生の時間的余裕が文明を作ったのだから。
知恵を親から子に、更に孫や他者に伝えたからこそ文明が出来たんですよ。
人間が動物と一緒なら、何のために自分の人生があるかとか哲学的な事考えないでしょ？
宗教とかまさにその問いから発生した思考だし。
286:世界＠名無史さん
09/09/06 15:45:16 0
チンパンジーの子育ては、祖母がすることもあるんだが･･･
まあいずれにしろ、同じ轍を踏んでるな。枝葉部分への反論でしかなく、ポイントがずれてる。
>>279の具体例に惑わされず、論旨を考えよう。
287:世界＠名無史さん
09/09/06 17:11:02 0
>>282
やっぱりそうか。
てか、歴史書じゃないってんだから別に良いんじゃない。
単なる生物学の本として見れば立派な本だよね。
人間の歴史を絡めると矛盾がいっぱいだけど。
288:世界＠名無史さん
09/09/06 17:25:47 0
矛盾がいっぱいなのに、生物学の本としてみれば立派な本なのか？
アンチの熱意は伝わるけど、それはさすがに無理があるだろ。
289:世界＠名無史さん
09/09/06 18:09:34 0
歴史は人間ドラマだという人は歴史の科学性をどう保つつもりなんだろうか
290:世界＠名無史さん
09/09/06 18:39:00 0
それが人間の意志であれ、地形であれ、生物相であれ、家族制度であれ、
一つの条件だけで歴史のような複雑なものを説明するのは無理。
そんな事は分かった上で、一つの視線だねと読むのが普通の人。
唯一無二の世界を記述する法則を見つけた、と思うのは中二病。
アンチも真に受けすぎてるって意味では信者と同じ。
アンチ巨人も巨人ファンみたいなもの。
そういう面もある、でも別の面もある、その均衡点はどこか、
それを自分なりに見つけて行くのが歴史学だよ。
どうせ誰も完全な真実なんて知らないんだから。
291:世界＠名無史さん
09/09/06 21:08:20 0
>>285
例えに反論とかｗ
何の話だったか覚えてる？ｗｗｗ
292:世界＠名無史さん
09/09/06 21:11:25 0
＞一つの条件だけで歴史のような複雑なものを説明するのは無理。
その通りだね。
そういう色んな要素が歴史を形作ってるんだよね。
だからこそ「地形が全ての要素＝歴史」と結論づけてる本書は鼻に付くんだろうね。
「人間の活躍＋地形要因＋偶然＝歴史」こそが真実だろうね。
中でも人間の活躍がメインであって、地形は単に付随要因のひとつに過ぎないんだし。
場合によっては偶然とかでも歴史が大きく動く事さえあるし。
293:世界＠名無史さん
09/09/06 21:17:25 0
鏡に向かってしゃべるな
294:世界＠名無史さん
09/09/06 21:34:48 0
>>289
＞歴史は人間ドラマだという人は歴史の科学性をどう保つつもりなんだろうか
逆に人間ドラマとしての歴史を否定する人は何をもって歴史を語ってるんでしょうか？
人間の身体的な形質進化とかそっち方面なら生物学ですよ。
科学で分からない部分を秘めてるのが歴史探求の魅力なんだし。
先日、某番組でクレオパトラの妹の顔を再現した映像を見たけど
ああいうのは歴史好きな人が見たら落胆するだけ。
忠実な顔の再現ＶＴＲとかロマンの欠片もない…
人間ドラマとそういう科学解析は切り離そうよ。と思ったね。
295:世界＠名無史さん
09/09/06 21:39:35 0
歴史読本と歴史小説だけ読んどけ
296:世界＠名無史さん
09/09/06 22:39:25 0
>>294
質問に質問で返されてもなぁ
＞科学で分からない部分を秘めてるのが歴史
つまり何？歴史に科学性はないと思ってるわけ？
今まで現れた歴史的事象は、何らの法則性もなく
ただただ偶然の蓄積だとだというわけ？
今の政治的な勢力図はその民族の能力とか
神に選ばれたかのような偉人が「たまたま」現れて
何事かを成した結果だというわけ？
297:世界＠名無史さん
09/09/06 22:58:20 0
>>296
じゃ、偉人が現れる科学法則があるなら教えて下さい。
たまたま現れるなら神もへったくれも無いでしょうに。
つまり、その個人の努力と偶然の成り行きでしょう。
貴方は文明興亡400年周期説とか本気で信じてる人と同類でしょうか？
298:世界＠名無史さん
09/09/06 23:59:25 0
小さな単位でみてたら差がある個人の能力も
大きな単位でみたら誤差の範囲というか、
いつかは確実に現れるべくして出現する。
わかりにくいかもしれないから、ちょっと例え話
一つ予言するが、これから関東大震災クラスの地震が再び発生する。
この予言はほぼ確実に成就する。なぜなら「これから」の範囲に限定条件をつけてないから
地学的に日本列島に地震の発生要因がある以上、百年単位の誤差はあっても
今後いずれかの時点でいつか起きることは確実だからだ。
偉人の出現というのもこれと似たようなものだ。
例えば「一千万人に一人の天才」というと、すごく偶然性の賜物みたいに思えるが
逆に言えば母集団が一千万人を悠に超えるならば
むしろ現れないのがおかしい、現れるのが必然だということになる。
299:世界＠名無史さん
09/09/07 00:16:43 0
＞母集団が一千万人を悠に超えるならば
＞むしろ現れないのがおかしい、現れるのが必然だということになる
ならば人口の多い地域ほど偉人が出現しないと理に適わないことになる。
だが歴史はそれを否定していますよ。
例えばノーベル賞の受賞者も国や民族で相当偏ってるし。
それら偉人出現の主要因が人口比ではない確固たる証拠でしょう。
300:世界＠名無史さん
09/09/07 01:11:06 0
なあ、「偉人」とやらが個人の努力と偶然の成り行きでもし出現すれば
インカ文明やマヤ文明やアステカ文明はユーラシアを征服できたのかね？
301:世界＠名無史さん
09/09/07 01:12:48 0
いや、だからじゃん？
地震の例えしたときに地学的な発生要因と言ったじゃない。
逆に言えば、地学的に地震の原因のないとこじゃ
何百年たっても地震は起きない。
それと同様で、ある時期にある地域である種の偉人が現れないのは
「歴史学的な発生要因がない」からじゃないかと。
たとえば、インカを占領するスペインの偉人は現れたが
スペインを占領するインカの偉人は現れなかった。
それはインカにスペインにたどり着くような遠洋航海技術も
ピザロが用いることが出来た軍事技術もインカにはなかったからで
つまり「歴史学的にみて発生要因がない」。
インカによるスペイン占領という歴史的事実は発生しようがないのである。
俺からすると、こういうある事実に対して他の可能性はありえたのか
ありえなかったのか、ありえないとすればその理由は何かという
「歴史法則」の部分こそ歴史学の魅力である。
歴史が単なる偶然的事実の羅列であるなら、それこそ
歴史年表の暗記みたいに退屈きわまりないだろう。
まぁ、そこに人間ドラマを見出すか見出さないかは個人の自由だが
ドラマがみたけりゃそれこそ創作物でもいいわけでドラマとして面白ければ、
それが史実として本当に起きたのかどうかってどうでもいいことに
なりゃせんのかと俺は思うのだが。如何？
302:世界＠名無史さん
09/09/07 01:26:24 0
歴史には神の意志が働いている。
303:世界＠名無史さん
09/09/07 02:10:36 0
>>264
お前みたいなやつはいつも好き嫌いで考える糞野郎だ
304:世界＠名無史さん
09/09/07 03:06:59 0
＞歴史が単なる偶然的事実の羅列であるなら、それこそ
＞歴史年表の暗記みたいに退屈きわまりないだろう。
逆でしょう。
歴史が法則性をもった必然なら、歴史を学ぶ意味が無いと思う。
予想もできないような事の連続が歴史じゃないんでしょうか？
アレキサンダー大王の東方遠征が必然なのでしょうか？
モンゴル帝国の膨張が必然なのでしょうか？
第四次十字軍のコンスタンチノープル攻撃が必然なのでしょうか？
必然であるならなぜ悲劇を防げなかったのでしょうか？
なぜなら必然ではなく人間の意志によって引き起こされるのが歴史だからです。
だからこそ人間は過去の歴史を学び、過ちを繰り返さないように努めるのです。
法則性のある必然ならば歴史年表など予め1000年先まで作っておけばいいでしょう？
305:世界＠名無史さん
09/09/07 05:16:21 0
子供だね
306:世界＠名無史さん
09/09/07 05:41:53 0
歴史が偶然の積み重ねなら、未来を予測できないと言う事になる。
偶然悲劇が起きたなら、過去の悲劇を知っても未来に偶然起きる悲劇を救う事も有り得ない。
歴史の法則を知り、未来を知ろうとする事が歴史学の目的の一つでもある。
ナポレオンは天才だ。
しかしその時代のフランスが生み出した社会改革や学問的発展までナポレオン一人がやったわけじゃない。
そもそも国民国家と徴兵軍という圧倒的な軍事力そのものはナポレオンが生んだわけじゃない。
ナポレオンが生まれたのは偶然だが、彼が居なくても長期的に歴史の流れは大きく変わらなかっただろう。
別の名前の将軍が現れ、ナポレオンほどじゃないけど軍事的成功を収めて王党でないフランスを維持し、
ナポレオンと同じ様に文化的、社会的な発展を遂げ、それがゆっくりヨーロッパに広がったかもしれない。
フランスが諸国に占領され、ルイ王家が復活し、その後別の国、例えばイギリスで順調に発展した改革が
イギリスによるヨーロッパの征服まで含んだパックスブリタニカを生んだかもしれない。
ナポレオンは偶然だが、そこで起きた変化には何か理由がある筈だと言うのが歴史学。
その理由が地形でも経済でも良いし、愛が人類を導いて来たでも構わない。
しかしそこに法則を見出せないなら歴史を知る意味は無い。
単に面白い物語で終わるなら文学作品でもアニメでも構わないじゃないか。
307:世界＠名無史さん
09/09/07 10:11:47 0
>>304
歴史が全くの偶然ならば、いくら過去の歴史を学んでも
次の失敗は防げないだろう。あらゆる悲劇が天災のようなものになるんだから。
それから歴史に法則性があっても完全なる未来予知は不可能だよ。
例えば過去にはない技術が現在にあるならば、
それがどう人類に影響するか、過去から類推しても予測しようがない
308:世界＠名無史さん
09/09/07 13:01:15 0
完全な予知とか・・・
そういう病気の話じゃなくて、カール・マルクスとかポール・ケネディーとかエマニュエル・トッドとか
歴史から未来を探ろうとする歴史家はいくらでも居るだろう。
309:世界＠名無史さん
09/09/07 13:42:46 0
>>299
＞ならば人口の多い地域ほど偉人が出現しないと理に適わないことになる。
理に適って見えないのには理由がある。
技術の発展段階が世界均一ではないからだ。
一番わかりやすい例で、ライト兄弟の偉業だが、あれはガソリンエンジンの存在があって始めて可能だった。
だからそのエンジンを、飛行可能なレベルにまで軽量化することができた。
もしライトが、内燃機関が未成熟な国に生まれていたら、飛行用エンジンを一から作り出せたろうか？
つまり、ライトの偉業は欧米社会の内燃機関の成熟なしではありえないということ。
まとめると、人口に比例して偉人も多く生まれてるはずだが、その社会に素地がないと芽が出ないということだ。
＞歴史が法則性をもった必然なら、歴史を学ぶ意味が無いと思う。
逆だ。歴史に必然性を求めなかったら、歴史に学んで未来に生かそうという発想のどこに意味がある？
＞第四次十字軍のコンスタンチノープル攻撃が必然なのでしょうか？
これもライト兄弟と同じ、社会的素地だ。ヴェネチア船だ。
人間の意志があっても船がなければ無理なことだ。
反論はしなくていい。常識だから。
なんか子供電話相談室みたいになってきてるな。
310:世界＠名無史さん
09/09/07 16:28:57 0
バター臭い
311:世界＠名無史さん
09/09/07 19:55:32 0
文明の盛衰が気候や地の利その他と直結してる事くらい、ジャレド・ダイアモンドがどうこう言う以前の話だな
312:世界＠名無史さん
09/09/07 21:17:21 O
未開社会にアインシュタイン以上の頭脳のやつがいても相対性理論はできるわけない。なにもできずに一生をおえるだろ
313:世界＠名無史さん
09/09/07 22:20:34 0
要するに地形と歴史の間に絶対的な法則など無いということでしょう。
「偶然＋社会的素地＝歴史」ということでしょうね。
思えばコルテスにしたってピサロにしたって、単なる偶然によってあっけなく
異教徒の王都を手中に収めてしまったわけだし。
単なる伝説の年と彼らの来訪のタイミングが偶然一致してしまい、
王は跪いて彼ら征服者を受け入れてしまったのだから。
こうなってくるともう地形とか殆ど介在しなくても歴史が回ってるようにさえ思えます。
そしてそこにある人間の情熱とかボタンの掛け違いで歴史が動いていくような…
314:世界＠名無史さん
09/09/07 22:32:36 0
>>309
ライト兄妹の話は面白いです。正にその通り。
ただ、彼らと同じ時代の日本に二宮忠八という人がいて
ほとんど同じ原理の飛行機を設計していた事実があります。
しかし、ライトは成功したが、二宮忠八は飛行機を飛ばせなかった。
それはなぜか？
内燃機関については軍人だった二宮忠八も充分知っていて、
最適な動力源として採用するところまで漕ぎつけていましたが
周囲が全く協力的でなかったのです。
つまり日本という土壌の持つ民族的な精神性が独創という冒険を許さなかったから。
新しいことをする人間はただの変わり者としか見ない文化です。
対してアメリカは他民族であり他宗教であり、正に多様性重視の国でした。
この精神性の違いが歴史に大きな調味料となっている事実から眼を背けてはいけません。
315:世界＠名無史さん
09/09/07 23:08:26 0
だめだこりゃ。
人の言うことを理解する能力が全くない。
316:世界＠名無史さん
09/09/07 23:09:50 0
>>313-314
お気に入りの結論に誘導するそのやりかたが強引すぎて、一瞬何が書いてあるのかわからんｗ
＞要するに地形と歴史の間に絶対的な法則など無いということでしょう。
そんなの当然なんだから断言されても困る。
歴史に絶対的な法則がないこと位、常識としてわきまえてくれ。
ダイヤモンドが言ってるのは、歴史と地形の間にはある傾向が見られる、程度のことだ。
そこをわかってないから、反発したくなるんじゃないか？
個人的な感想だが、あなたのレスは極論と極論の間を行ったり来たり、的な印象がある。
＞つまり日本という土壌の持つ民族的な精神性が独創という冒険を許さなかったから。
内燃機関について十分知っていたとしても、身近にバイクが走り回ってる状況とは全く異なる。
それが内燃機関についての社会的素地があるということだろう。
一部の専門家のみに内燃機関の知識があっても、それは社会的素地があることにはならず、
周囲の協力が得られないのもむべなるかな、ということ。
はっきりいって、当時の日本は技術的に遅れていた、それが周囲の無理解も生んでしまった。
だから、日本人の民族性、精神性云々は、当時の日本人にとって少し酷であるように思う。
しかも、エンジンの軽量化には当時としては高度な冶金の知識も必要なはずで、
内燃機関の知識だけあってもどうにもならない。
仮に協力が得られても、飛べたかどうかはかなり疑問だということ。
317:249,260
09/09/07 23:51:07 0
>>253
『神々の沈黙』はちとトンデモくさいが、『世界の多様性』は面白そう
＞世界の家族制度を分類し、大胆に家族型と社会の関係を示した
＞人口統計による定量化と家族構造に基づく斬新な分析で知られる
と著者が紹介されてるんで、ズブの素人でもある程度納得できそうな内容っぽい
しかしチャレンジングな内容だけに、素人からするとトンデモに踏み込んでるかもしれないという不安がｗ
同じ著者の『デモクラシー以後―協調的「保護主義」の提唱』というのがあるけど
＞今日、高等教育の普及がむしろ階層化を生み、「自由貿易」という支配層のドグマが、各国内の格差と内需縮小をもたらしている。
というまさに俺だよ（支配層ではないがドグマは理解してるｗ）という指摘もある
しかし、経済学を齧った者としては、自由貿易に基づき、国内で完全雇用と所得配分を適切に行うことが、より豊かな社会を形成する
というドグマを覆すもんなんて今のトコはねーよｗ、というのが正直な感想
長くなったけど、『世界の多様性』は素人が足を突っ込んでも良い領域でしょうか？
318:世界＠名無史さん
09/09/07 23:56:54 0
まあ、決定論的なところが、文系感覚にアレルギーをもたらすんだろうな。
だが、「歴史学」を振りかざす御仁も、意味を分かっているのかね？
古代ギリシア以来の、歴史学というのは、
「時間軸を挟んだ民主的な政治言論」のことで、
ここにはじめて、「自由な人間」が決定論から「自由」に議論する空間が生まれる。
つまり、民主制のなりたたない社会に「歴史」は無いというのが、
本来のヨーロッパの「ヒストリア」の原則であって、
その外側にあるものは、「猿の群れの観察」＝人類学に過ぎない。
人類学＝サル学であることは、「人類学」を英訳して、語根を見ればすぐ分かる。
人類学は、自然現象の観察・究明と同じような科学なので、
これは実は決定論の世界になる。
ダイアモンドの議論は、そんなに変なものでもない。
まあ、変な文系屋が、中途半端に「メンタリティー論（モンテスキュー）」を齧ったあげく
変な方法論で「民族精神による運命論」なんて
あまりに馬鹿げた子供だましの玩具を振りかざすよりは、
決定論にアレルギーを持って警戒・敬遠するほうが、
知性のレベルとしてよほどマシだという気もするが。
319:世界＠名無史さん
09/09/08 00:08:04 0
別の言い方をすると、
エマニュエル・トッドあたりは、非常に切れの良いサル学を実践していると言える。
サルの群れを観察するように、ヒトの家族を観察する。
だから、「ドイツ人と日本人とウガンダ人は同じ分類」という、
「民族の持つ精神」なんてベタベタした情緒では絶対に到達できない、
切れ味鋭い議論が出来る。
だが、もちろん限界もあることは当然だ。トッド自身よく踏み外して失笑されているｗ
また、歴史学の本流に戻って、正しい意味での「自由な政治議論」を展開してもいい。
自由な言論を行う自由で民主的な社会というのは、
これまた「民族性」などとは鋭く対立する、普遍性を持つ規範概念が支えることになる。
ハッキリ言えば、一番駄目なのは>>314の知的態度だ。キッパリ言う。これは駄目だ。
上に述べたどちらの知的態度もマスターできず、
ベタベタと情緒にしがみついてつまらんオナニーをしているだけだ。
320:世界＠名無史さん
09/09/08 00:22:38 0
>>313
社会的素地ってのは多分に地理や気候の影響を受けるだろうに
海洋文化が中央アジアに育つわけはない
あと、そもそもみている次元が違いすぎる。
「起こりうることはどんなに極小の確率でも起こりうるが
起こりえないことは決して起こりえない」
六面体サイコロを三つ振って1が三つでる確率は
1%以下だが、振り続ける者がいる限りはいつか必ず出る。
だが、一つ振って7の目が出ることはありえない。
ピサロやコルテスの征服が多分にミクロでみれば偶然に左右されてたとしても
現に達成された以上は「起こりうることだった」というしかなく
マクロでみれば「起こりうることの一つが起こったに過ぎない」
そういう意味で必然だったという結論になる。
321:世界＠名無史さん
09/09/08 04:41:06 0
だからずっと言っているようにスコープが違う。こんなふうにみんな面倒なのに丁寧に説明してくれてるというのに壊れたスピーカーみたいに同じ事いってるあやつの心情が理解できん。
人間ドラマ人間ドラマって適切でないところでわめき続けて結果的にそういうものを愚弄してるのは奴なんじゃないかと。
322:世界＠名無史さん
09/09/08 05:15:41 0
まあ、彼の書いている内容が正しいと仮定すると
それが必然的なものなら矛盾だし
それが偶然ならただのラッキーパンチなので学問的に意味はない
323:世界＠名無史さん
09/09/08 13:40:39 0
>>317
デモクラシー以後は主にフランスの国内的状況や不満を書き連ねているので、
それほど面白くない。トッド自身も当初邦訳に疑問を示していたようだ。
トッドの本は素人が読んで十分面白く理解可能。
324:世界＠名無史さん
09/09/09 02:00:51 0
この本って結果から原因把握でなく
その逆をもって書いてしまってる
必ずしもそれが起こるはずないのに
理系から見ても無理があるわ
もし分かるなら次の興亡と産業も教えといてくれ
325:世界＠名無史さん
09/09/09 06:27:31 0
原文も読んでみてね
326:世界＠名無史さん
09/09/09 21:36:07 0
違和感として、歴史上の人物を取り上げない所に物足りなさを感じる。
この著者から言わせれば、歴史を作ったのは人間ではなく地形。
先進国の人間は努力しなくても文明の頂点に立てたかのような物言い。
逆に発展途上国の人間はどんだけ努力しても良い暮らしができないかのように聞こえる。
327:世界＠名無史さん
09/09/09 21:55:49 0
インドとシナがほとんど交わらなかったのは地形の要因がすべて
328:世界＠名無史さん
09/09/09 21:56:10 0
>>326
コラ、勝手にリセットボタン押すな！！
329:世界＠名無史さん
09/09/09 21:59:36 0
じゃあ、アメリカ大陸に西暦1500年までに
文字と初期的な資本主義と大洋を渡る航海法と包囲殲滅などの戦術論などなどが
生まれなかった理由を教えてくれよ >>326
アメリカ先住民の努力不足でしたか？
330:世界＠名無史さん
09/09/09 22:00:11 0
泣こうがわめこうが新大陸に馬はいない
331:世界＠名無史さん
09/09/10 00:20:35 0
>>329
ちょっとちょっとー、古代アメリカ先住民バカにしてない？
文字＝マヤ文字、アステカ文字、キープ
資本主義＝カカオ豆、トゥンバカ
航海法＝インカの探検隊はガラパゴスに到達
戦法＝要塞はあったのでかなり高度な戦法もあり
ユーラシアにだって、それすら持たない民族いたでしょ1500年代に。
仮に持っていたとしても、それを自力発明した民族が幾つあったってゆーのよ？
先進地域から移入しましたーてゆーなら努力してないのも同じじゃない？
332:世界＠名無史さん
09/09/10 00:32:59 0
先進地域から移入できない＝努力で越えられない壁があるってのが、ダイアモンドの
主張だと思うが。
333:世界＠名無史さん
09/09/10 00:47:01 0
文系の社会的発言力を減殺しないと世界平和は無理な気がしてきた
334:世界＠名無史さん
09/09/10 01:11:38 0
ゆとり世代の理系坊にはお似合いの書。
東西方向に広い陸地では農業も文化も急速に浸透発展すると言いながら
世界第二位の面積を誇り東西に長いニューギニア島には未だ石器人が住んでる事実。
それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない。
ちなみにニューギニア島は著者が長年に渡ってフィールドワークとして研究滞在していた土地だ。
335:世界＠名無史さん
09/09/10 01:35:53 0
東西に長い方が文化の発展が速いなんて書かれてたっけ？
農作物の伝播の速度についてだったと思うが
336:世界＠名無史さん
09/09/10 02:06:39 0
広いっていっても島程度の大きさじゃ、大陸と勝負にならんでしょ
島国の発展の場合、大陸からどれだけ技術移転を受けられるかだし
337:世界＠名無史さん
09/09/10 02:22:37 0
>>334
おまえすごくあたまわるい
338:世界＠名無史さん
09/09/10 02:23:23 0
宗教
339:世界＠名無史さん
09/09/10 02:24:08 0
低緯度地域はジャングルが海みたいなもんで何もかも分断されてしまう
比較的涼しい山間部が住みやすいが他との交流はますます難しくなる
って話はこの本じゃなかったっけ？
340:世界＠名無史さん
09/09/10 14:09:18 0
>>339
その低地熱帯地域には伝染病がうようよしているから、それを避けて高地に
住む部族が出てくる。
341:世界＠名無史さん
09/09/10 21:37:53 0
一応、島程度でも「東西伝播有利の法則」は機能するよ。
その典型例が、他でも無い日本列島だ。
本格的な農耕が始まってから、ずっと「西南日本軸」＞＞「東北日本軸」
であり続けたことは、この説で説明できる。
九州から関東くらいまでは、同じ生活様式・同じ農法でもなんとかなる。
ところが、東北を北上する時は、これらを変化させないといけない。
結局、弥生時代以来の日本文化のプロトタイプは、
近畿（または古くは九州か）を中心とする、「関東以西の太平洋側様式」で成立した。
海岸線の南北傾斜がややきつい日本海側と、
南北に屹立する東北・北海道は、
生活様式・農耕技術革新を共有できず、取り残されてしまった。
さらにいえば、西南日本側が１０００ｋｍ近く東西に伸びていた日本列島と、
東西に共有する土地が少なく、軸線が南北に伸びてしまう朝鮮半島とで、
技術や生活様式の伝播のハードルが違っていたことも想像に難く無い。
342:世界＠名無史さん
09/09/10 21:40:15 0
>>335
農作物の伝播の速度が速いってことは即ち、
文化が伝わる速度もそれに比例して早いと書いている。
農作物を伝えるのは人間、人間の移動はそのまま文化の移動をも意味する。
たとえば日本に稲作と冶金技術が同時に入ってきた事を思い出そう。
だから東西方向に長い陸塊であるユーラシアは気候帯に沿って
どの大陸よりも早く東西方向に農作物と家畜と文化が広まった。
>>336
一口に島と言っても、ニューギニアは巨大すぎるほどの島だ。
世界的にデカい日本列島などの場合、南北に長い島は気候帯も島の両端で違ってくるが
ニューギニアは中央高地を除けば東西でほぼ一定の気候帯に属するし
高度な石造文明を持つジャワ王朝にも近しい位置にある。
343:世界＠名無史さん
09/09/10 21:40:46 0
似たような緯度にある南北島と東西島で比較したいな
344:世界＠名無史さん
09/09/10 21:45:30 0
伝播云々以前にニューギニアには栽培可能な植物が、高地で育ちにくいイモしか自生してなかった
おまけに家畜化が可能な大型動物もいない（ベルクマンの法則）
この「利用できる生物相」の少なさがすなわち人類の努力で超えられない壁
345:世界＠名無史さん
09/09/10 21:51:47 0
マジャパヒト朝と交易があったそうだが、それでも高文化は
伝播しなかったようだね。
346:世界＠名無史さん
09/09/10 21:57:19 0
>>344
それはそれらを移入可能な土地から遠距離にあった南北アメリカや豪州などの例です。
ニューギニアは何も最初から利用できる生物相を現地に求めなくても
稲作・水牛・豚などを持つジャワ王朝に程近い距離にあり、人間の往来もあったでしょう。
しかも地震の多いジャワよりも安定した陸塊上（オーストラリアと同じ陸塊）にあったにも関わらず
ジャワやアンコールなどに見られる熱帯巨石文明が開化しなかったのは大いなる謎です。
347:世界＠名無史さん
09/09/10 23:32:40 0
>>346
>>339>>340
348:世界＠名無史さん
09/09/11 00:25:07 0
ジャワ島からニューギニアってオーストラリアに行く方が近くないか
349:世界＠名無史さん
09/09/11 00:40:59 0
>>347
ジャングルが怖くて文明が築けないってのは嘘っぱちっす。
マヤ、アンコール、マジャパピト、グレートジンバブエ…みーんな熱帯巨石文明っす。
>>348
オージー行っても荒涼とした砂漠しかないのでメリット無いっす。
近世以前だと中国人が海鼠漁に行ったぐらいっす。
350:世界＠名無史さん
09/09/11 00:50:52 0
いや、豪州北東部は、マレー系稲作民などの周辺住民にとっても、
かなり魅力的な土地だったはずなんだがなあ。
インドネシアにいたマレー系が、豪州北部に移住しなかったのは本当に謎だ。
ダーウィンからブリスベーンくらいまでの沿岸は、
広大な水田地帯になっていても不思議では無かった。
もっと南下した可能性もある。
海に漕ぎ出したマレー系（オーストロネシア族）のポリネシア系一派は、
ぐるりと迂回したあげく、南緯４０度越えのニュージーランドにまで達して、
航海の過程で、鉄も土器も遠い島に置いてきたにも関わらず、
白人と交渉して不平等だが条約を結べるレベルの社会を築いていた。
351:世界＠名無史さん
09/09/11 01:22:36 0
ポリさん達は超平和主義者なので、オージーのアボさん達と喧嘩したくなくて
無人の新天地を求めて太平洋に漕ぎ出したっす。たぶん…
352:世界＠名無史さん
09/09/11 11:37:26 0
>>334
＞それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
こういうのは木を見て森を見ずっていうのか？なんでそんなに視野が狭いのか？
ＮＺも南北に長い、というたった一つの共通点を挙げただけで、
どうして「今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない」なんて結論に飛躍できるんだ？
ローマや中華文明にたいしてオーストラリア大陸にはどんな文明があった？
もっと前の話だとしても、その一帯は農耕先進地域だったはずだし、そこから伝播したと考えるのが自然だろ。
353:世界＠名無史さん
09/09/11 22:24:24 0
>>352
視野が狭いというより、「木すら見えていない」といったほうがいい>>334
既出の通り、日本列島では、「東西に伸びた」西南日本が、
弥生時代以来、「太平洋ベルト地帯」の現在に至るまで、
２０００年に渡って一貫して発展の主導権を握っている。
邪馬台国の時代以来、今の「東京一極集中」に至るまで、
日本の首都は東西軸を一歩も外れず、行ったり来たりしているだけだ。
絵に描いたような「東西軸優位」。
ブリテン島については、冬季のヨーロッパの特殊な気温分布を考慮する必要がある。
ヨーロッパというのは、夏季は等温線が東西に伸びるが、
冬季は、等温線が、ほぼ完全な南北方向に立ち上がる。
ヨーロッパというのは、単純な「東西軸優位」で語れない、かなり特殊な地域なんだな。
354:世界＠名無史さん
09/09/11 22:25:49 0
>>342
一個の島に単一の文化圏しかないニューギニアには文化の伝播など関係のない話
タロイモの栽培が島内で拡散するのは確かに早かっただろう
そんだけ
355:世界＠名無史さん
09/09/12 00:25:50 0
>>353
＞弥生時代以来、「太平洋ベルト地帯」の現在に至るまで、
＞２０００年に渡って一貫して発展の主導権を握っている。
近畿以東に首都機能が移ったのはここ最近のことでは？
少なくとも1600年代以前の東国は辺境でした。
更に首都機能自体が完全に関東に移動したのはここ130年ぐらいの事。
ちなみに中国史では気候帯を越えて首都が南北によく移動を繰り返した。
主に黄河下流域と長江下流域という乾燥気候と湿潤気候を行き来しました。
首都が南京から北京に移動した明王朝などはその好例ですね。
その同じパターンを中華民国南京政府と現共産政権が真似たのはご存知の通り。
要は文明の東西優位論などは世界各地それぞれのエリアによって違っているのに
一元的に「東西優位」など唱えるから話がおかしくなるワケです。
そんな単純な引っ掛け問題に惑わされるのが「ゆとり世代の理系坊ヤ」の特徴でしょうか。
正に理系ホイホイの書ですね。だから日本の若者は世界で通用しないとか言われるのです。
信じ込まず、まず疑って見る、掘り下げて見るのが本当の学問というものではないでしょうか？
356:世界＠名無史さん
09/09/12 00:47:05 0
>>354
絶海の孤島でも有るまいし、外部から持ち込まれた文化も多くあったでしょう？
それが短期間に東西軸で広まらず、それどころか停滞してしまったのは
ニューギニアが東西軸優位論では当てはまらない地域だからです。
また、仮に孤立した文化であっても東西軸優位論が罷り通るならば
世界的にかなり早い段階で独自に農業技術を創出したというニューギニア人が
農業を基盤とした更なる発展を遂げなかった理由が不明となります。
農業が独自に始まった地域は文明の発展速度が他地域より速いというジャレド氏の理論も
正直いって怪しいと言えます。
357:世界＠名無史さん
09/09/12 01:10:45 0
＞高度な石造文明を持つジャワ王朝にも近しい位置にある。
ジャワ王朝ねえ。千年ぐらいあとの話じゃないか？
ローマ・中華に比べて。
358:世界＠名無史さん
09/09/12 01:15:43 0
よしよし、ダイアモンドの説が間違っているとしよう。
で、パオは文明の発展レベルに差がついたのはなぜだと考えているんだい？
ニューギニアが発展しなかった理由は？
自由に答えてみてくれ。
359:世界＠名無史さん
09/09/12 01:19:01 0
つ 稲作適地＝マラリア適地
360:世界＠名無史さん
09/09/12 01:22:48 0
>>355
人間ドラマくん、その程度の「文系の」知識かい？？
こりゃ恥ずかしい。
こいつ、いいくにつくろう鎌倉幕府すら知らんようだな。
狭く捉えれば、日本の首都は大和朝廷以来、明治維新まで五畿内から出たことは無い。
それ以外の地域に移動したことはそもそもないんだよ。
だが、政治的ヘゲモニーの地域、特に経済的繁栄を遂げた地域は、
もうすこし大きく動く。九州、山陽、近畿、東海、関東。
だが弥生以来、太平洋ベルトの照葉樹林地帯から南にも北にも出ていない。
関東平野が、弥生以来近畿の後塵を拝した最大の理由は、
リン酸欠乏という特殊な土壌にある。
やませもそれほどひどくないので、気候の上では近畿式と同様でほぼ問題ないが、
黒土のリン酸欠乏は、施肥技術が発展するまで、重大な桎梏だったわけだ。
残念ながら「にんげんドラマ」なんかじゃないんだな。
361:世界＠名無史さん
09/09/12 01:30:39 0
ちなみに、>>318>>319を書いたのは俺だ。
>>318に書いたものが、「真の文系学問」なんだよ。
残念ながら、
「ニンゲンとミンゾクが、三流漫画の世界を繰り広げるベタベタ情緒ドラマ」などではない。
こんなものを「文系」と思っている馬鹿は、
文系などではない。ただの無学の妄想家だ。
こういう無学な情緒馬鹿がいるから、
三流理系にさえ「ブンケー」と言って馬鹿にされるｗｗ
ダイヤモンドの仮説は、人類学的手法で言えば、
「チンパンジーとマントヒヒの群れの構造の違いを、生息地の気候と植生から解明する」
というような、霊長類学ではよくある手法の応用だ。
それを分かっていれば、どのレベルまで射程が伸びるか、批判的解明が出来る。
362:世界＠名無史さん
09/09/12 02:23:07 O
>３６０
鎌倉と江戸を意図的に無視してないかい？
363:世界＠名無史さん
09/09/12 02:42:05 0
もとが大陸間の比較で語ってるから一般化するにはサンプル少なすぎる
364:世界＠名無史さん
09/09/12 09:17:38 0
>>362
360じゃないが、「政治的ヘゲモニー」は関東にも行ってると書いてある。
江戸時代も鎌倉時代も「日本の首都」は京都だよ。政治的実権がないだけで。
365:世界＠名無史さん
09/09/12 13:07:59 0
>>361
>人類学は、自然現象の観察・究明と同じような科学なので、
>これは実は決定論の世界になる。
こんなのを「真の文系学問」とか言うなよ。
物理学は物理法則と言う絶対的な物を研究する。
まあ最近は人間の観測が先にあったという意見も有るがそうでない限り決定論だ。
しかしそれは人間によって利用され、人間の意志で社会に関与している。
サルの歴史だから決定論とか言ってるのはただの不勉強な学生だろ。
それとも
>古代ギリシア以来の、歴史学というのは、
>「時間軸を挟んだ民主的な政治言論」のことで、
>ここにはじめて、「自由な人間」が決定論から「自由」に議論する空間が生まれる。
こっちか？
ただのリベラリストの歴史起源論だろ。
政治発言を学問扱いしてるのは政治的に偏向してる奴だけだ。
他の議論は間違ってるとは思わないが、根本における自分の偏向くらい自覚しろ。
366:世界＠名無史さん
09/09/12 16:26:36 0
>>353
日本の首都は北上するという印象がある。実際には東進とも言えるが。
東北北海道が主軸とならなかったのは寒くて稲作に適していなかったと
いうことが大きい。現在では品種改良と温暖化で北海道でも稲作が可能となっており、
北進にも問題はなくなっているので、今後首都移転があるとすれば南東北か北関東
の太平洋岸が有力だと考える。
367:世界＠名無史さん
09/09/13 08:29:53 0
>>366
ヨーロッパでは近世以降、先進地域がアルプス以北に移動したが、
同じことが将来日本列島でも起こるんだろうか。
368:世界＠名無史さん
09/09/13 10:11:22 0
>>365
俺が「真の文系学問」と言っているのは後者のこと。
つうか、最狭義の文系学問つまり古代ギリシア以来の実践学というのは、
「政治的議論そのもの」のことなんだが。
この一番当たり前のところが、日本の教育で等閑視されているから、
日本の文系は無学と同義にされてしまっている。
歴史学というのは、本来は過去の事象をネタにした政治議論そのもののことなんだよ。
でももちろん、朝鮮人が好きな「歴史認識」という名の朱子学党争のことではない。
朱子学党争は、西欧的な意味での「学問」とは全ての意味で無縁だ。
しかし、自由な政治的議論が自明のことでないという自覚が生まれた時、
「どうやったら自由な議論ができる自由で民主的な社会を構築できるのか？」
という関心が生まれて、これが広義の文系学問すべての発祥になる。
その行き着く果てが、人類学であって、トッドなどもその系列に属する。
369:世界＠名無史さん
09/09/13 11:02:28 0
だれがだれだかわからないからコテハンでもつけろ
370:世界＠名無史さん
09/09/13 11:07:33 0
それが2chだろ
371:世界＠名無史さん
09/09/13 13:20:20 0
「文系」と「理系」という制度的峻別を無批判の前提として語っている>>355はイタイっす
372:世界＠名無史さん
09/09/13 13:45:50 0
スレがかなり伸びてるから久しぶりに覗いてみたけど、
途中スレチの話題が続いた以外は内容が延々ループしてるだけじゃん。
金剛石氏は「歴史の展開は地形要因だけで決まる」なんてひとっ言も言っていない。
つーか随所でそうではないと否定している。
そんな珍説を主張してるのはアンチ自身だって気付け。
あとこの本は歴史の展開から、あえて「人間ドラマ」の部分を捨象して考察された本だ。
人間ドラマがないっ！と騒ぐヤツは、
物理の本を読んでも「気象や地震の話がない！」とイチイチ騒いでいるのだろう。
373:世界＠名無史さん
09/09/13 14:05:54 0
>372
しょうがないよ、人間ドラマくんの頭ん中がループしてんだから
374:世界＠名無史さん
09/09/13 15:00:13 0
そもそも「銃・・・」で扱ってる年代は、歴史というより先史時代の方が多いわけだろ。
学問分野で言えば主に考古学で扱う範囲。
既存の学問でさえ人間ドラマなんてほとんど出番がないと思うが・・・
逆に「崩壊」の方では考古資料のみ、もしくは乏しい文献資料から
ダイナミックな人間ドラマを見せてくれているわけだが・・・
アンチってこの本に何を求めてんだろ？
375:世界＠名無史さん
09/09/13 15:54:02 0
残念ながら>>372の文意も全部既出。ループの一部。
376:世界＠名無史さん
09/09/13 17:05:06 0
人間ドラマくんって人類学という学問の存在自体知らなさそう
377:世界＠名無史さん
09/09/13 17:51:11 O
>３６７
日本アルプスを越え、江戸が首都になった。
378:世界＠名無史さん
09/09/13 18:55:37 0
>>376人類学者は単なる野獣レイパーとか言いだしそうじゃね
379:世界＠名無史さん
09/09/13 19:14:34 0
二度温暖化すれば北海道が首都に最高の環境になるのではないか？
380:世界＠名無史さん
09/09/13 19:26:53 0
つうか人間ドラマ君が最高の研究材料じゃないか？
彼はどんな状況で追い詰められたと感じて、リセットボタンを押してしまうのか？とか
381:世界＠名無史さん
09/09/13 19:38:03 0
イラネ
382:世界＠名無史さん
09/09/13 23:50:45 0
>>360
＞だが、政治的ヘゲモニーの地域、特に経済的繁栄を遂げた地域は、
＞もうすこし大きく動く。九州、山陽、近畿、東海、関東。
＞だが弥生以来、太平洋ベルトの照葉樹林地帯から南にも北にも出ていない。
ちょっとちょとー、東北人＆道民をバカにしてない？
中世の平泉とか江戸期の仙台、会津、酒田、函館とか意図的に無視してない？
北前船がどういう航路でどこに寄港したか意図的に無視してない？
ちなみに戦後、東京以北で初めて政令指定都市になったのは札幌ですよ♪
>>366
稲作の盛んな地域と首都の位置ってリンクするのでしょうか？
だとすると、昔の近畿地方は日本有数の米所だったのでしょうか？
383:世界＠名無史さん
09/09/14 00:15:10 0
さあ、そのレベルの都市を九州、山陽、近畿、東海、関東からあげてみるんだ
384:世界＠名無史さん
09/09/14 01:18:39 0
>>383
西暦1850年代頃の都市人口
（東北。蝦夷）（東・西日本）
仙台＝48000 伏見＝46000
弘前＝37000 堺 ＝41000
盛岡＝30000 長崎＝30000
米沢＝29000 高知＝28000
会津＝25000 奈良＝27000
酒田＝19000 神戸＝21000
函館＝10000 水戸＝10000
平安時代末期
平泉＝150000
京都＝300000
385:世界＠名無史さん
09/09/14 01:24:55 0
ソースもよろしく
386:世界＠名無史さん
09/09/14 08:53:45 0
文明の発展はどちらがより早く起こるかって話で幕末のデータを挙げる莫迦が今ここに
387:世界＠名無史さん
09/09/14 13:38:04 0
「太平洋ベルト」などという小学生社会科用語を平然と使うあたり
日本海側の人間に対して無意識に優越感を持ってるんだろうな
ちなみに江戸時代の最重要な物流幹線は東海道でも中山道でもなく北前船の航路ですよ。
388:世界＠名無史さん
09/09/14 19:32:45 0
あん？>>386に代わりもう一回言うけど、
「鉄・・・」は、
何で黄河流域ではBC1500年頃に文明が起こったのに、
ミシシッピ流域では3000年も遅れてようやく同程度（より少し下）になったのかというような話。
北前船なんて関係無い。
まあ、スレ違いと承知の上でするんならやぶかさではないがな。
389:世界＠名無史さん
09/09/14 19:50:39 0
縄文晩期～弥生時代の各地域ごとの人口密度/総数
密度(100km^2) 人口総数
縄文 ／ 弥生 縄文 ／ 弥生
東北 ５９人 ／ ５０人 ３９，５００人／ ３３，４００人
関東 ２４人 ／３０９人 ７，７００人／ ９９，０００人
北陸 ２０人 ／ ８３人 ５，１００人／ ２０，７００人
中部 ２０人 ／２８１人 ６，０００人／ ８４，２００人
東海 ４７人 ／３９５人 ６，６００人／ ５５，３００人
近畿 ７人 ／３３８人 ２，１００人／１０８，３００人
中国 ６人 ／１８４人 ２，０００人／ ５８，８００人
四国 ３人 ／１５８人 ５００人／ ３０，１００人
九州 １５人 ／２５０人 ６，３００人／１０５，１００人
390:世界＠名無史さん
09/09/14 22:03:19 0
>>380こそがポイントを突いているような希ガス。
社会科学系の意地悪な大学教授の、
試験問題の出題に時々あるパターンだが、
理論の上で、典型的では無い「境界事例」を出して、
「次の記述を、批判的に検討しなさい（ニヤニヤ）」
という問題を出す。
表向きのｗ出題意図は、「自分の頭で考えさせる問題」だ。
馬鹿な受験者は、意気揚々と、こんなものは簡単じゃないかと言って、
自説に基づいて「大批判」を繰り広げる。
楽勝問題だ、やっつけたぞと言ってﾎﾙﾎﾙする。
ところが、受験者の「浅はかな理解」が丸見えになってしまうわけだ。
おそらく「西南日本の東西軸」という問題は、
ダイヤモンド説では、当てはめとしても典型ではなく境界事例なんだろう。
だが、これを批判するほうが、
北前船だの平泉の繁栄だの仙台の繁栄だの、なんとも浅はかな例を出して、
見事撃沈するということになる。
ダイヤモンド説の議論の射程を全く理解していないことがバレバレだ。
391:世界＠名無史さん
09/09/14 22:58:48 0
東西方向とか太平洋ベルトとか、
完全に馬鹿の土俵で戦ってないか？
どんどん論旨から外れていってる気がする。
何回論破してもディベートで嵌められてるだろ。
392:世界＠名無史さん
09/09/14 23:02:53 0
というか、日本海側の人間に対する優越感うんぬんじゃなく
雪国というハンデがいかんともしがたいだけじゃないか
農閑期のほとんどが雪で兵を動かせないなら
そりゃ全国的な権力闘争に参加するには致命的だよ
393:世界＠名無史さん
09/09/15 00:02:19 0
>>389の表だけどシイの実やカシの実だって食えるのにそこまで
西日本の人口密度低いかなあという気がしないでもない。
当時の人口算出も中々難しそうだけど。
394:世界＠名無史さん
09/09/15 00:14:15 0
ダイアモンド仮説を日本列島というミクロレベルにあてはめるのは単なるこじつけだろ
あくまでユーラシア対南北アメリカの話であって。
そのへん分かった上で当てはめを楽しんでるわけだろ。思考実験として。
そういう意味では揚げ足とりもアリっちゃアリなんだよな。
それでもここまで議論のネタにされる本ってすごいよな。名著とはけだしこういう本のことを言うんだな。
ダイアモンド先生も著者冥利につきるだろう。
395:世界＠名無史さん
09/09/15 00:20:57 0
>>391
いや、これでも論破はいくらでも出来るんだよ。
いくつもの傍証があって、
奥州街道を北上して征服したという話は、
ヤマトタケル以来、薩長官軍まで、日本史上の常道ともいえるほど多いが、
政治・軍事勢力が奥州街道を南下して席捲したのは、
北畠顕家のただ１回なのはなぜかとか、
東北で江戸時代２６０年で１００回以上の稲の凶作があったのはなぜか
（西南日本の稲作農法が本質的に適合しなかったから。
今の東北の稲作は、温室促成栽培に全面依存して初めて成立する。）とか、
こんなことは、ダイヤモンド説の筋にそれなりに従っていくらでも言える。
だが、本来１５０００キロと３０００キロを比較するという話を、
１０００キロと１００キロの場合に当てはめるとどうかという話なので、
境界事例であることは明らかだな。
この境界性（つまり論拠の弱点）も分からずに、
北前船だの仙台だの的外れなことばかり言うのは、馬鹿の極み。
396:世界＠名無史さん
09/09/15 12:24:18 O
出版されて暫くたつと思うが、スレがイマイチ延びてないな
生物学や考古学、地理学とかの当時の知見を踏まえて分かりやすく可能な限り正確に書いてる良書な気はするんだが
しかしコルテスとかの一方的な侵略は技術や病原菌の問題はあれど軍事的にはあまりにお粗末な戦な気がする
いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
ハンニバル、アレキサンダーとかが指導者ならまず負けなかった気はするがな
ちょい本題からは逸れるが
397:世界＠名無史さん
09/09/15 14:19:38 0
>>396
それはお粗末な論だと思うよ。
398:世界＠名無史さん
09/09/15 15:49:58 0
＞いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
そゆことは銃持った相手と戦った経験者から聞きたいものだ。
最近こういう病気はやってんののかな？
399:世界＠名無史さん
09/09/15 16:14:07 0
ヨーロッパ人によるアフリカ征服にも、銃が大きな威力を発揮した。
400:世界＠名無史さん
09/09/15 20:23:38 0
銃というものが火薬で弾を飛ばす武器だという情報をアステカが持ってたなら、
そりゃ何か対抗策も打てただろうが（分厚い楯を持つなりなんなり）
生まれて初めて見る先住民から見たら魔法だろ。
馬もそうだし鉄の槍や鎧もそう。情報とはそれくらい強力な物だって言う事
401:世界＠名無史さん
09/09/15 21:33:01 0
>>399
アフリカ人は銃も馬も鉄も知らなかったとでも？
あるいはヨーロピアンと接触したことが無かったとでも？
前近代的装備のエチオピア軍が近代装備のイタリア軍を撃破したこともあってよ。
>>400
それは最初の接触時の話であって、何度も会っていれば知識として学習するでしょう？
アステカ人やインカ人は学習能力の無い未開人とか先入観で見てはダメよ。
現に北米先住民はそれらの技術を取り入れて騎兵隊を撃破した事さえあるわよ。
つまり「有色人種＝愚鈍」というのは単なる白人優越主義の幻想なんですよ。
だがしかし、それ幻想を悉くぶっ壊したのが他ならぬ、アタイら日本人だよ。
402:世界＠名無史さん
09/09/15 21:48:32 0
そこで好例がアラウカノ戦争ですよ。
403:世界＠名無史さん
09/09/15 21:51:07 O
プロセスはともあれ、最終的には滅ぼされるうんめいだったのか？うーん？それまでも戦争は重ねてるはずだし。小さいレベルになればなるほど偶然の影響は大きくなるだろうし
404:世界＠名無史さん
09/09/15 21:53:45 0
>>401
前近代的装備じゃないよ、ロシアやフランスから武器調達していたよ
ま、自前の兵器じゃないが、それは当時の日本、中国、イランなども一緒
405:世界＠名無史さん
09/09/15 21:57:28 0
>>396
＞いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
200倍と言っても、彼らは各部族からなる混成軍であり、
隙あらば帝国に反旗を翻しかねない烏合の衆でもあったんよ。
その事情を巧みに利用して反乱軍に纏め上げたのがピサロでありコルテスなんよ。
そして彼らが自分らの過ちに気付き、改めて白人抵抗軍を組織した時点では
既に白人共は軍備を完璧に高めており、もはや抵抗できるレベルではなかったワケさ。
406:世界＠名無史さん
09/09/15 22:05:41 0
>>404
マスケット銃、槍、弓矢、盾などで武装した兵が多かった。
例えるなら日本の幕末、旧幕府軍と薩長連合軍ぐらいの装備差だろう。
407:世界＠名無史さん
09/09/16 00:59:58 0
アステカの戦争というのは、いわゆる「花の戦争」みたいなのばっかりだったから、
ヨーロッパ人の戦争の仕方に面食らったんじゃないかな。
408:世界＠名無史さん
09/09/16 01:32:28 0
ピサロやコルテスが来なかったとしても他の誰かがいずれ必ず来るし、病原菌も来る
まあどう頑張っても滅ぶ定めにはあったと思う
409:世界＠名無史さん
09/09/16 02:00:57 0
史実では凶暴なヨーロピアンが来たから滅亡に向かってしまったが
明が鄭和の南海派遣を継続して行い、喜望峰を回って新大陸に到達していたらどうだっただろう？
朝貢を促す目的の明にとってインカやアステカは征服すべき土地ではなく
あくまで中華世界の傘下に組み込んで、大いなる華人の威光を轟かせるようにしただろう。
華人はヨーロピアンのようにキリスト教を布教したりせず、彼らの信仰と生活を認めたであろう。
その上で留学生を受け入れ、中華世界の先端テクノロジーを広めただろう。
410:世界＠名無史さん
09/09/16 04:46:55 0
>>401は人間ドラマ君
411:世界＠名無史さん
09/09/16 07:05:16 0
>>409
それは僕の考えた歴史ifってだけですね
412:世界＠名無史さん
09/09/16 12:11:19 0
>>406
シャスポー銃装備の幕府歩兵隊ディスってんのか？
413:世界＠名無史さん
09/09/16 22:35:39 0
>>408もifだよ
そもそもヨーロピアンが先に新大陸見つけたのは偶然というか奇跡だし。
①コロンブスは最初4人の主君に使えて資金援助を申し出たが、全てに断られ
最後の最後にスペインのイザベラ女王の気まぐれで援助を得られた。
実にイタリアの王に嘆願してから25年の歳月が経過していた。
②コルテスがアステカに勝てたのも数千年に一度ケツアルコアトルが現れるとされた年に
偶然現れた異装の白人をそれと勘違いしたのが勝因。
③ピサロがインカに勝てたのも、皇位継承の諍いで起こった部族間戦争の時に偶然現れて
神の軍勢と勘違いしたのが勝因。
要するに、最初の①プロセスが1年ないし数年ずれていたら、このシナリオは現実にはなっていなかった。
414:世界＠名無史さん
09/09/16 22:56:57 0
>>413
ヨーロピアンが先にって誰より先ってことよ？
仮にコロンブスじゃなかったとしても、他のヨーロピアンの誰かだったんじゃないの？
415:世界＠名無史さん
09/09/17 01:11:57 0
>>414
この時代に外洋を横断できるだけの大型構造船と天測航海術を持ち、
莫大な航海資金が工面でき、きちんとした目的を持った航海を企画でき
その後のフォローも充分でき得る国家…
それは中国をおいて他に存在しない。
現に中国は僅かな期間でインド洋を横断し、アフリカ東岸まで達した実績がある。
あくまでifだが、可能性という意味では第一候補。
寧ろヨーロッパ諸国の方が可能性の順位が低いと言える。
あのポルトガルでさえ喜望峰まで行くのに100年かかった。
416:世界＠名無史さん
09/09/17 03:11:45 0
鄭和はイスラム商人によってとっくに開拓済みの航路を辿って行っただけだが
417:世界＠名無史さん
09/09/17 03:52:56 0
別に一番乗りだから、そこの土地の支配者になるってわけでもない
現にアメリカはスペイン領ではないし
418:世界＠名無史さん
09/09/17 05:54:48 0
>>415
ドラマ君乙
419:世界＠名無史さん
09/09/17 06:17:49 0
>>413もドラマ君じゃねぇの？
もうきいてられん
420:世界＠名無史さん
09/09/17 07:31:36 O
ヨーロッパのなかの力関係くらいなら偶然である程度左右されそうな気がする
421:世界＠名無史さん
09/09/17 13:38:28 0
一個人とか一民族とか一国くらいの歴史なら
たしかに運不運で左右されるな。
だからといって、中国がはるか彼方のアメリカ大陸を
征服してた可能性がああるといえばトンデモだと思うが
422:世界＠名無史さん
09/09/17 21:55:18 0
>>421
＞中国がはるか彼方のアメリカ大陸を征服してた可能性がああるといえばトンデモだと思うが
ヨーロピアンだって、遥か彼方の新大陸やアジア諸国を征服しているのだが。
基本、相手が弱い上に金銀財宝隠し持ってたらフルボッコにして獲って奪うのが人間の本性。
そもそも、中国人が平和を愛し他国に遠征しないなどどこの誰が言ったの？
鄭和艦隊なんて立ち寄ったスリランカやジャワで現地の戦争に介入すらしてるし。
423:世界＠名無史さん
09/09/17 22:18:48 0
なるへそ人間ドラマ君はＩＦ戦記小説のファンか
人間の努力と偶然で歴史がどんどん書き換わっていって、織田信長が世界征服したりする奴ね
ああいうのって歴史に必然があるとか言われたら成り立たないもんな
424:世界＠名無史さん
09/09/17 22:38:17 0
＞歴史に必然があるとか言われたら
ハイハイ、歴史に必然なんて無いんだよ。
無数にある可能性のたった一つが連綿と続いたのが歴史。
コロンブスが新大陸見つけなくても「すぐに誰かが同じ事ヤルさ」とか妄想甚だしい。
正に「コロンブスの卵」という話を知らない理系坊的発想。
最初にそれをやった人間が偉大なのであって、後に続く事は容易い事の例え。
要は前例を作ることが出来る人間など非常に稀な存在という意味。
それがいわゆる偉人てヤツなの。
425:世界＠名無史さん
09/09/17 22:47:07 0
偉人てヤツなのーはいいから君は歴史ゲーム板へでもＧＯ
426:世界＠名無史さん
09/09/17 23:01:56 0
何かに毒されているんじゃない？。
何年か後に自らを省みる日が来る事を祈る。
427:世界＠名無史さん
09/09/17 23:28:40 0
実は銃鉄で腑に落ちない説はまだまだある。
上記「東西軸優位説」に並ぶ奇説
⇒「なぜ中国ではなくヨーロッパが主導権を握ったのか説」だよ。
この説はエプローグとして中国と欧州の地図を交えながら説いているけど、
中国：半島や島が少なく、山脈も低く平坦なので古くから単独王朝統一されてた。
欧州：半島や島が多く、山脈も高いため個々の地方が分断され、数々の王朝が成立した。
その結果、中国は統一政権の下で文明発展が停滞し、欧州は各王朝が覇権を競い、戦争に明け暮れ、
様々な技術の創出とその迅速な伝播が相互発展を促し、ついに世界に君臨する地位に躍り出た。
こういう書き方をすると、さもその通りで、素晴らしい説に見えるけど
とんでもない嘘っぱちのトンデモ説なんですよ、これ。
こういうの信じちゃう人って歴史を読み解く力以前に、文章読解能力の無さを露呈してますね。
428:世界＠名無史さん
09/09/17 23:35:36 O
例えば、あるヨーロッパ人が「気まぐれで」銃の存在をインディオに知らせたらどうなるのだろうか
429:世界＠名無史さん
09/09/17 23:35:58 0
ほうほう
続けて続けて
430:世界＠名無史さん
09/09/17 23:39:01 0
日本と韓国みたいに、弟の国が兄の国を上回った霊って他にありますか？
431:世界＠名無史さん
09/09/17 23:39:09 0
確かに歴史に必然なんてないわな。
起こる可能性の低そうなことが幾らでも起こってるな。
432:世界＠名無史さん
09/09/17 23:46:25 0
>>428
こう考えるだよ。
「そこに100人のインディオが居た」
99人はその威力に驚き、面白い玩具だと感じ、祭りの道具に加えた。
そしてたった1人のインディオは優れた武器としての有用性を悟った。
433:世界＠名無史さん
09/09/17 23:56:44 0
で、どうすんの？買うの？
434:世界＠名無史さん
09/09/18 00:00:37 0
>>428
普通に狩りで使う
435:世界＠名無史さん
09/09/18 00:12:28 O
別に自力で生産できるようにはならなくていい。それはさすがに無理があるから。
436:世界＠名無史さん
09/09/18 00:14:02 0
>>422 >>416参照。
偉業は偉業であるが、大洋ぶっちぎって未知の大陸を見つけるのとはわけが違う。
それに中国が平和主義だなんて一言もいってない。
地理的にアメリカ大陸は遠すぎて、一時の軍事的勝利を得て略奪するくらいならともかく
その後、継続的に支配して現地の文明を完全に崩壊させるとかありえんといってるの
そんなことがしたかったらもっと近場を切り取るだろ。
歴史の偶然性を強調したいらしいが、どうしょうもなく非合理なことは
やっぱりそうそうは起きないの。
437:世界＠名無史さん
09/09/18 00:19:57 O
>427
なぜ嘘っぱちのトンデモ説なのか教えて
438:世界＠名無史さん
09/09/18 00:21:25 0
アメリカのインディアンは銃と馬を取り入れた部族が強大化したが、
社会制度そのものを変えられなかったからじり貧でリザベーションに
押し込まれた。
439:世界＠名無史さん
09/09/18 01:50:54 0
>>427＞とんでもない嘘っぱちのトンデモ説なんですよ、これ。
とりあえず根拠は何もないらしい･･･
440:世界＠名無史さん
09/09/18 02:56:57 0
トンデモといわれても
中国が超発展してヨーロッパを制覇しているパラレルワールドでもないかぎり反論にならんぞ
441:世界＠名無史さん
09/09/18 02:58:46 0
>>435
元気がないな
偉人さえ生まれればタスマニア先住民だって世界征服できるんだろうが、君の理屈なら
442:世界＠名無史さん
09/09/18 03:23:03 0
えーうそーまだ人間ドラマー？
個人の業績が歴史に反映されるのは文化史までだよねー！
443:世界＠名無史さん
09/09/18 05:37:37 0
>>427で一番よくわかんのはレスのまとめとして文章読解力の話に持って行く部分だ
誰か読解力ある人解説してくれ
444:世界＠名無史さん
09/09/18 07:34:23 O
スケールがでかくなればなるほど偶然の果たす役割が小さくなる、ということだろうが、あくまで「小さくなる」だけであって完全に無くなるわけじゃない。とくに一回の戦いの結果が大きく歴史を動かすこともあるだろうし。
445:世界＠名無史さん
09/09/18 09:36:14 0
にしても、人間ロマン君は理系コンプレックス乙としかいいようがないな。
446:世界＠名無史さん
09/09/18 11:32:39 0
>>444
完全になくなるなんて誰もいってないわけだが
447:世界＠名無史さん
09/09/19 02:24:19 0
>>437
銃鉄の矛盾その①
⇒欧州：半島や島が多く、山脈も高いため個々の地方が分断され、数々の王朝が成立した。
まず、この文章とヨーロッパの地図を見ると、まるでヨーロッパ特有の地理的特徴に思えますが
世界地図を広げてみると似た地域がもうひとつあることに気付く「東南アジア」です。
ヨーロッパ：大きな半島＝5 大きな島＝3 山脈の数＝22
東南アジア：大きな半島＝2 大きな島＝7 海峡の数＝28
ジャレド氏の言う、地理的分断が文化面での差異⇒民族形成⇒各国家の形成に繋がったというなら
地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならないのですが、
実際は全く違う結果になっています。
ヨーロッパ：国家＝45 主な民族＝48 主な語族＝10
東南アジア：国家＝10 主な民族＝6 主な語族＝6
島や半島が人間行き来を遮断し、独自文化の形成に一役買ったというなら
海峡で分断された東南アジア地域も島ごと、半島ごとにヨーロッパぐらい多くの別国家が形成されていなければいけないことになります。
ところがインドネシアやマレーシアなどは大きい島や大きい半島を包括して一国家を形成しています。大いなる矛盾ですね。