09/04/19 08:13:55 0
人間の生活に自然環境が影響与えるって当然の話でしょ。
日本家屋の構造は日本の自然環境と切っても切れない関係があるわけで、
気候などとは関係ないと強弁する方がどうかしている。
101:世界＠名無史さん
09/04/19 09:06:05 0
>>98
>4を見る限りそうも思えんぞ
102:世界＠名無史さん
09/04/19 10:28:04 0
>>93
＞思想や宗教の多様性をバッサリ切り捨て（というか無視）して
で、その思想や宗教の多様性はどうして出来たんだ？
この本は思想だの宗教だのそんなモンが発展する以前の段階、
つまり人類は生物種としては同じはずなのに、何で文明化したところと未開な所があるのが
その理由について考察している。
切り捨てるも何も、初めから思想だの宗教だのそんなモン対象にしてないんだよ。
縄文・弥生時代の本呼んで、仏教の事をバッサリ切り捨ててると言われても著者は困るだろな。
103:パオさん ◆mEq.Fp/iL.
09/04/19 23:06:54 0
＞人間の生活に自然環境が影響与えるって当然の話でしょ。
＞日本家屋の構造は日本の自然環境と切っても切れない関係があるわけで、
相当、中華文明の影響受けてるぞ。
しかも日本と気候の違う黄河流域で考案された建築様式を取り入れてる。
平城京&平安京とか、もろ洛陽&長安の模倣だろ。
木の床に直に座る文化も、朝鮮や満州と同じ文化だ（オンドルが無いが）。
＞切り捨てるも何も、初めから思想だの宗教だのそんなモン対象にしてないんだよ。
ダメじゃん。
十字軍もレコンキスタもジハードもイエズス会もメイフラワー号も鄭和の南海大遠征も
その発端と目的は宗教や政治的思惑や未開地へ野心に他ならないだろ。
要は人類の行動領域の拡大は常に宗教や思想面によって動かされてるんだよ。
そういう精神的な動機がなけりゃ、人類なんぞ未だに東アフリカ地溝帯に留まってるよ。
気候の変動が人類を世界中に拡散させた第一理由ではないんだぜよ。
104:世界＠名無史さん
09/04/20 03:49:11 0
その「野心」がわく文明と、わかない文明の差はどこからくるのかって話をもう何度も何度も
105:世界＠名無史さん
09/04/20 05:41:27 0
野生動物ですら移動していくのに人間しょぼいな
106:世界＠名無史さん
09/04/20 06:56:28 0
>>103
＞その発端と目的は宗教や政治的思惑や＜未開地＞へ野心に他ならないだろ。
その＜野心＞が湧くトコと＜未開地＞の差はどこから来るんだ？
人類はみんな同じホモ・サピエンス・サピエンスだぞ。
差が出る原因は何だ？
107:世界＠名無史さん
09/04/20 08:45:03 0
>>103
しかも日本と気候の違う黄河流域で考案された建築様式を取り入れてる。
平城京&平安京とか、もろ洛陽&長安の模倣だろ。
日本家屋は夏の蒸し暑さを凌ぐために開口部を大きく取り風をいれ、冬の寒さは
それほど厳しくないので部屋は温めず囲炉裏や炬燵で局所的に温まるようになっているが、
冬寒く夏の湿気はそれほどでもないと思われる中国朝鮮でも住宅は同じような
構造になっているのか？ヨーロッパのように湿度が低ければ外の暑い風を入れない
方がむしろ涼しい。
開口部が広く取れるが壁が薄く断熱効果はなきに等しい木造軸受
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
壁が厚く部屋を暖めて寒さを凌げるが開口部は大きく取れない組積造
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
木の床に直に座る文化も、朝鮮や満州と同じ文化だ（オンドルが無いが）。
日本の畳は湿気を吸収するので床に布団を敷いて寝るが、石の床は湿気を吸収しない
ので足を付けてベッドになった。石に裸足では体温が奪われるから室内でも履物が必要だし、
畳なら体温が奪われることもなく快適に過ごすことが出来るから、日本人は裸足で過ごす
し椅子も必要なかったとも言えるが、畳のない朝鮮や満洲でも本当に床に座っていたのか？
108:世界＠名無史さん
09/04/20 17:04:41 0
パオの言いたいことはわかるが、パオが著者より遙かに馬鹿で不勉強なこともわかる
109:世界＠名無史さん
09/04/20 20:07:18 0
馬鹿で不勉強なのはいいんだけど、どうも誤解して読んでるのが原因のように見える
110:世界＠名無史さん
09/04/20 20:37:43 0
まあ山野氏なんかも以前のスレで、思想・文化や偉人の業績が
「地理条件の産物」として扱われるのを嫌ってたし
歴史ヲタにはありがちな反応かもしれんな
111:パオさん ◆mEq.Fp/iL.
09/04/20 22:09:25 0
>>104-106
＞その＜野心＞が湧くトコと＜未開地＞の差はどこから来るんだ？
差などない。
未開人だろうが文明人だろうが、新天地を求める野心は等しく持ってる。
アメリカ先住民もポリネシア人も紀元前に新天地を求めて世界の果てまで拡散した。
住んでる気候帯など無関係。開拓精神とか探究心は人間の根源的な思想。
また逆にそれを抑制するものは政治的思惑。
112:世界＠名無史さん
09/04/20 22:17:16 0
>>110
人文系の研究や教育を受けてきた人にとっては、
人間性が自然環境の付随物みたいに扱われるのが
気に入らんのだろうね。
自然科学系に傾いた教育を主に受けた俺からすると、
人間性が自然や地理環境によって左右されるなんて
至極当然のように思える。、むしろ
>>111みたいな意見は気色悪くて、とても受け付けない。
113:パオさん ◆mEq.Fp/iL.
09/04/20 22:41:03 0
>>107
上記「洛陽&長安…云々」で自分が言いたかったのは都城に見られる坊とか条里とか、
宮殿の配置や寺院や官庁舎の建築技法のこと。例えば「版築、瓦屋根、漆喰、礎石建物」など。
更に言えば、それらを決めた風水学の導入。
これらは黄河流域の気候帯で考案されたが、日本でも「掘立柱、茅葺、板壁」に取って代った。
＞中国朝鮮でも住宅は同じような構造になっているのか？
＞畳のない朝鮮や満洲でも本当に床に座っていたのか？
満州や朝鮮は床に座る文化だ。
畳は無いが、ゴザを敷いたり、座布団を敷いて座る。
室内で椅子には座らない（但し、玉座は除く）。
また寝台は無く、布団を敷いて寝る。
オンドルの熱で床暖房なので暖かい。
URLﾘﾝｸ(a-k.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
114:パオさん ◆mEq.Fp/iL.
09/04/20 22:56:52 0
>>112
＞人間性が自然や地理環境によって左右されるなんて至極当然のように思える。
儒教思想、イスラム原理主義、キリスト教など、地理や自然環境が異なる地域でも
同じように作用するのは何故だろうか？
自然や地理環境が要因ならば、気候帯や地理環境ごとに宗教が発生していないと話が合わないだろ。
だが現実にはそれらの異なる環境を越えて、広く思想は浸透しているんだよ。
何故なら、人間の脳構造自体が同じだからだ。
ハードウエアは異なってもソフトウエアは同じＯＳ使ってるんだよ人間はね。
115:世界＠名無史さん
09/04/20 23:02:47 0
イスラムはやっぱ砂漠の民の宗教でしょ。
> 何故なら、人間の脳構造自体が同じだからだ。
> ハードウエアは異なってもソフトウエアは同じＯＳ使ってるんだよ人間はね。
矛盾に気づけｗ
116:パオさん ◆mEq.Fp/iL.
09/04/20 23:09:17 0
＞イスラムはやっぱ砂漠の民の宗教でしょ。
無知だな。宗教地図出してよく観てごらん。
＞矛盾に気づけｗ
言い方が悪かったかも。
ハードウエア＝体（皮膚、体格）
ソフトウエア＝脳構造（精神）
117:世界＠名無史さん
09/04/20 23:26:02 0
人間性＝宗教なのかっていう・・
>>114
自然や地理環境が要因ならば、気候帯や地理環境ごとに宗教が発生していないと話が合わないだろ。
ごく原始だと地理と宗教観には相似があるんじゃないかな。
時代が下ると外部の有力なソフトウエアｗに置換されちゃうんだろうけど。
118:世界＠名無史さん
09/04/20 23:31:47 0
全てを説明できるモデルなんて今のところ、存在しない。
あるモデルで限定的説明をしていることに対して、
全てを説明しきれないことを理由にそのモデルを
棄却することはできない。
別のモデルのほうが大事と思えるなら、勝手に
それで説明すればいい。
119:世界＠名無史さん
09/04/20 23:34:55 0
モデル化されること自体がいやなんだろうな
120:ウーゴ ◆Bt5NxV3VZA
09/04/21 02:05:09 O
流れを見てないけど、それこそ自然科学の様な歴史的必然として、
ギリシャの地理・気候なら100%ソクラテスやアリストテレスが出て来たと言うなら、
仮にもう一個この宇宙と全く同じ宇宙があっても、その地球のギリシャでは必ずアリストテレスが全く同じことを言うというなら、
それはヘーゲル、マルクス的な単線発展論の焼き直しに見える。
自然からの影響はあるだろうけど、アジアは暑かったから精神重視の思想がメジャーになって
ヨーロッパは涼しかったから肉体重視の思想がメジャーになったと言われても、
ピンと来ないと言うか、説明する努力の怠慢に思えてならない。
カタリ派が一時爆発的に広まり、大弾圧されて消えていったことは自然条件じゃ説明できないだろうに。
121:世界＠名無史さん
09/04/21 03:35:12 0
流れの前にこのスレの本も読もうね。全く本の内容と違うから。
122:世界＠名無史さん
09/04/21 07:38:40 0
パオさんは本を書くなり論文発表するなりすればいいんだよ
ここで書いてるうちは偏った知識で斜にかまえて自分に酔ってるだけの糞コテにすぎない
123:世界＠名無史さん
09/04/21 07:45:51 0
>>114
土着宗教から民族や地域に左右されない普遍宗教となったからでしょ。
資本主義や共産主義が国境越えたのと同じ。
124:ウーゴ ◆eaYqa3SeLE
09/04/21 10:32:12 O
>>121
バレたか。そうする。
あと細かいことだけど
>>114
ここは
＞何故なら、人間の脳構造自体が同じだからだ。
と来るなら
＞ハードウエアは異なってもソフトウエアは同じＯＳ使ってるんだよ人間はね。
このハードウェアとソフトウェアの関係は逆になるのでは。
ハードはホモ・サピエンスの大脳だけど、ソフトはその限界から出てくる宗教なり思想なりだと。
そこからプロ倫や、「ブラジルがオランダの植民地だったら～」ってジョークのように
思想による社会や経済の発達度合いへの影響は一様ではなく、
また、思想はそれ自体の慣性によって再生産したり、思いもよらない方向に行ったりするってのは同意。
125:世界＠名無史さん
09/04/21 19:18:21 0
>>111
＞差などない。
「未開人」だろうが「文明人」だろうが、新天地を求める野心は等しく持ってる。
「銃・病原菌・鉄」の主旨をゼンゼン解っていないな。
何を書いてある本か全然解ってないのにブーイングするから誰にも賛同されないんだ。
だから、その「未開人」と「文明人」の差はどこから来るかと聞いてるんだ。
言い換えれば早く文明化された場所と遅れた場所。その差はどこから来るかと。
キリスト教だのイスラム教だの儒教だのそれは「文明化した後の話」。
この本は「文明化する・しない」の話。そしてそれについては環境要因が大きいという話。
でエピローグで金剛石氏はちゃーんと、環境とは無関係な文化的特異性や個々の人間の影響について言及している。
「歴史は、このワイルドカードがあるために、環境要因やほかの一般的な要因だけで説明出来ない部分を秘めているのである」←個々の例も挙げてるがなぁ。
当然これに関してはこの本の主旨ではない。
君は決して金剛石氏の説を否定しているのではない。
（それなら返って議論も弾む）
君は金剛石氏が言ってもいない事を自分で勝手に主張して、それをまた自分で否定してるだけ。
１人芝居の相手は出来ないと言うことだ。
126:世界＠名無史さん
09/04/21 19:34:26 0
ほらその証拠に、賛同者が現れたかと思いきやこの本読んでない人・・・
127:世界＠名無史さん
09/04/21 23:04:15 0
>>116
> ハードウエア＝体（皮膚、体格）
> ソフトウエア＝脳構造（精神）
おいおいｗ
128:世界＠名無史さん
09/04/21 23:08:18 0
>>116
> ＞イスラムはやっぱ砂漠の民の宗教でしょ。
>
> 無知だな。宗教地図出してよく観てごらん。
現在の地理的分布を言ってるんじゃなくて
そもそもの発祥のことを言ってるの。
129:パオさん ◆mEq.Fp/iL.
09/04/22 00:00:25 0
>>125
＞だから、その「未開人」と「文明人」の差はどこから来るかと聞いてるんだ。
たまたま、家畜化可能な動物や栽培の容易な作物の原種が存在した地域で
集約的な農耕が早い段階で始まり、隣接する他の集団との適度な距離を持ち、
集団単体の人口の規模×歴史の長さの総和によって決まるもの、それが文明の水準。
そして現時点で、その頂点に達した文明がヨーロッパ文明とその影響を受けた国家と民族。
尚、早い段階で文明を謳歌させた中近東は環境の脆弱性によって中世以降は衰退し、
中国は強大な中央集権制の下で個々の発想や対外的な影響を排したりしたため、発展性そのものが停滞した。
130:パオさん ◆mEq.Fp/iL.
09/04/22 00:12:28 0
>>128
＞現在の地理的分布を言ってるんじゃなくて
＞そもそもの発祥のことを言ってるの。
というか「砂漠の民」というとベドウィンとか思い浮かべてしまうのだが、
ムハンマドは定住者（都市生活者）だし、砂漠を漂泊していたワケでもない。
131:世界＠名無史さん
09/04/22 01:10:30 0
＞たまたま、家畜化可能な動物や栽培の容易な作物の原種が存在した地域で
なんだ言ってることは一緒じゃねーかｗ
132:世界＠名無史さん
09/04/22 01:32:00 0
＞隣接する他の集団との適度な距離を持ち
モロに地理的環境要因ですね
133:パオさん ◆mEq.Fp/iL.
09/04/22 01:45:31 0
＞なんだ言ってることは一緒じゃねーかｗ
ただ、それだけが人類史を動かした要因ではないんだよ。
自分やおそらく山野氏などもこの本を何度も繰り返し読み込む内にその物足りなさというか矛盾点に気付いたのだが、
大抵の人は一読しただけで満足してしまい、ダイアモンド氏の説に飲み込まれたのだろう。
実はダイアモンド氏も自己の矛盾に気付いていたようだが、ピュリッツァー賞など栄誉ある賞を受賞してしまたったために
引っ込みがつかなくなったのだろう。
その矛盾を近著「文明崩壊」で繕っている節が見て取れる。
たとえばグリーンランドで全滅したノルウェー人入植者の話とか、
環境や地形ではなく、キリスト教とかヨーロッパ人の精神文化とか全面に出して説いてるし。
「銃・病原菌・鉄」は「文明崩壊」と合わせ読むことで完成される論説なんだよ。
134:世界＠名無史さん
09/04/22 02:37:52 0
>>133
＞ただ、それだけが人類史を動かした要因ではないんだよ
>>125が言ってるぞ？
＞でエピローグで金剛石氏はちゃーんと、環境とは無関係な文化的特異性や個々の人間の影響について言及している。
「歴史は、このワイルドカードがあるために、環境要因やほかの一般的な要因だけで説明出来ない部分を秘めているのである」←個々の例も挙げてるがなぁ。
当然これに関してはこの本の主旨ではない。
135:世界＠名無史さん
09/04/22 03:16:31 0
＞一読しただけで（反論出来ることに）満足してしまい、
自己紹介か。
136:世界＠名無史さん
09/04/22 12:35:09 0
この本を全面的に盲信してる人っているの？
パオが想定してるような
137:世界＠名無史さん
09/04/22 16:38:15 0
信じる信じないじゃなくて、曲解してるかしてないかだろ
138:世界＠名無史さん
09/04/22 19:06:25 0
>全面的に盲信してる
そもそもそれが分からない。＠私は理系です。
現代物理では光や物質は波でありかつ粒子であると解釈される。
解釈のはてでは、人間は壁をすり抜けられることもあるかもしれないとされる。
そんなもの誰も信じてないけど、「光や物質は波でありかつ粒子である」の解釈は
みんなが受け入れている。だってそれを受け入れないと事象を説明できないから。
理系の会話ってそういうもの。
条件「Xが成り立つ条件下で」で「A⇒B」という論理式が成り立つんじゃねーの、っていう話に
「そもそもXって条件ってXじゃないって場合もあるからおかしいんじゃね？」って難癖で
論理式を否定しようとしても、そもそも会話が成り立たない。
139:世界＠名無史さん
09/04/22 19:52:28 0
人文系の学問は実験的に検証がしにくいものが多いため、
つまるところ信じるか信じないかという問題になる。
この問題だって、
地球型惑星と原始的な人間を配置して、環境や気候条件によって
発生する文明にどのような差異があるか、実験的に検証
できればいいわけだ。ぐだぐだ議論することもなく結果が出る。
でもそれは無理なわけで。１という結果だけを見ても、それを
出した式は
1 + 0、 sin^2θ+cos^2θ、-(e^(iπ))
のどれだったかはわからんのと同じだな。
140:パオさん ◆mEq.Fp/iL.
09/04/22 23:27:13 0
>>136
大抵の人は妄信などせず、可能性の一要素として受け取ってると思われるが
中にはそれが必然と信じて已まない人もいるようだ。
全く同じ環境下で暮らしていたグリーンランドのノルウェー人とイヌイットの運命を分けたものが
環境や地形の差ではなく精神論だったことからも分るように、時と場所によっては地形や気候など
人間の生存に影響など与えないこともあるのだ。
「銃・病原菌・鉄」は理系の考え方で書かれた本であり、「文明崩壊」は文系の考え方で書かれた本だ。
セットで完結するように書かれている。
ダイアモンド氏の考え方を受け入れるには両方の上下巻を読破が必要だ。
141:世界＠名無史さん
09/04/22 23:46:04 0
理系と文系という分け方もイタイなぁ…。
142:世界＠名無史さん
09/04/23 01:01:32 0
グリーンランドの件を引っ張るようだから言っておくけど・・
ある地理環境で成功した技術や知識は同じ地理環境でも成功しやすいので伝播しやすい、ということだったよな？銃鉄的に。
ノルウェー人の技術や知識は、環境が違いすぎるグリーンランドでは役に立たなかったということ。
それでグリーンランドはヨーロッパの一部にはならなかったし、そして先住民の狩猟採集社会だけではいわゆる銃・病原菌・鉄の類を揃えることはできなかった。
だからグリーンランド帝国が誕生して新大陸を征服することもなかった。
銃鉄は土地主体で考えている。グリーンランド人が先住民なのかノルウェー人なのかは関係無い。
グリーンランドという地理環境で銃・病原菌・鉄を持つ集団が現れなかったことをどう説明するかが主題。
文明崩壊は人間集団が主人公。
143:125だ
09/04/25 10:56:46 0
>>129
？？？
まんま「銃・病原菌・鉄」の内容じゃん・・・
144:世界＠名無史さん
09/04/25 11:36:17 0
>>140
こんだけ繰り返して何人もの人が指摘してるのに、まだ理解してないな。
「銃・病原菌・鉄」は＜文明化するか・しない（遅れる）か＞について書かれた本。
「文明崩壊」は文字通り＜文明化した後＞それが崩壊する話。
「銃・・・」で金剛石氏が引っ込みがつかなくなったって？
文明化後の歴史の展開は「考察すべき今後の課題」（エピローグより）だからだ。
君は「銃・病原菌・鉄」「文明崩壊」の９割くらいを理解してるようだが、
肝心要の１割（何が主旨か）を全く誤解してるので見当ハズレの意見になる。
145:世界＠名無史さん
09/04/25 11:39:19 0
こういう人って最初に自分の中に結論があってそれに沿うようにしか読めないので
そもそも相手の主張のポイントを掴むとかいう意識がない。
146:世界＠名無史さん
09/04/25 13:00:27 0
「鉄・・・」は環境要因が人類の文明化に及ぼす影響について考察した本なのに、
それ以降の歴史展開で、環境要因以外の要素がバッサリ切り捨てられていると言う・・・
初めから考察の対象外なのに・・・。この本に何を求めているんだと。
例えるなら世界史の教科書を読んで、
「日本の歴史がバッサリ切り捨てられている。トンデモ本だ！」と言ってるのと同じ。
147:世界＠名無史さん
09/04/25 18:03:13 0
それよりも、「銃」は「鉄」でできている件について。
148:世界＠名無史さん
09/04/25 19:06:38 0
しかし鉄は銃以外の使い道のほうが多いし、鉄を銃とするまで
には随分時間がかかった。
149:世界＠名無史さん
09/04/25 19:39:25 0
>>107
建築様式に関しては、「馴染めないものを取りいれてみましたが、すぐに廃れました」
という話で、明治のレンガ造り洋館建築の帰趨とそっくり。
その建築を建てないと「文明」に見えないので、
建ててみたんだが、全然駄目だったんで魔改造した、といういつもの日本の話だ。
それから、日本は歴史上、実は風水思想を取りいれていないし、
平城・長岡・平安京は、「唐王朝」の「長安城」の設計という
特定の時代の、特定の都市の、具体的模倣であって、
中国式都市思想を、抽象的・原理的に取りいれたというわけじゃないんだ。
そもそも洛陽は、平安京や長安とは都市の設計が全然違う。
唐代長安城以外の、中国都市のかたちを知らない人が多すぎる。
今の北京と比較しただけでも、なんだか変なことはすぐに分かりそうなものだがｗ
150:世界＠名無史さん
09/04/29 23:02:50 0
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
世界史板に於いてＩＤ制度を導入すべきか否か
151:パオさん ◆mEq.Fp/iL.
09/05/01 02:58:02 0
>>142
＞ノルウェー人の技術や知識は、環境が違いすぎるグリーンランドでは役に立たなかったということ。
赤毛のエイリークの入植後、450年も存続したのだが？
しかも崩壊した要因はノルウェー人の技術や知識に対する環境の違いではないのだが。
＞それでグリーンランドはヨーロッパの一部にはならなかったし
入植者とローマカトリック教会との結び付きや、450年もの間ヨーロッパの文化のみを受け入れ
イヌイットの文化を一切学ぼうとしなっかったのは偏にヨーロッパの一部で在り続けようとしたからだよ。
＞そして先住民の狩猟採集社会だけではいわゆる銃・病原菌・鉄の類を揃えることはできなかった
イヌイットは自ら北グリーンランドに落下したケープヨーク隕石を冷間鍛造するほど、鉄を渇望していたし
ノルウェー人入植者が滅亡した後に大聖堂の釣鐘を回収し、その一部は遠く数百キロ離れた集団へも交易によって齎されていた。
この事実はイヌイットにもそれら文明の片鱗を運用する知恵があったからこそだ。
病原菌にしたって、ノルウェー人が多少なりとも持ち込んで、媒介していたことだろう。
グリーンランドに独自文明圏ができなかったのは環境に対する生産性の低さと、
ノルウェー人およびイヌイットそれぞれの他者を相容れない精神性が要因なんだよ。
ちなみにイヌイット以前に四度あったモンゴロイドの入植が滅亡した理由からも分かるとおり、
自然の脆弱性が保守的な社会構造を作り出し、発展性そのものを抑制してしまったんだよ。
152:世界＠名無史さん
09/05/01 03:43:28 0
>>151
イヌイット社会ってそんなに保守的な構造してるか？
153:世界＠名無史さん
09/05/04 17:52:05 0
【エマニュエル】家族制度と歴史の関係【トッド】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
154:世界＠名無史さん
09/05/08 03:51:13 0
>>147-148
原題はGuns, Germs and Steel
鉄と訳したほうが邦題としては格好良かったのかも知れないが、微妙にニュアンスが違う
当たり前だが原著ではironとsteelは区別されてる
155:世界＠名無史さん
09/05/09 23:22:13 0
インド洋沿岸域も結構栄えていたイメージがあるけどこの辺はなぜ伸び悩んだのだろう
156:世界＠名無史さん
09/05/16 17:07:46 0
銃・病原菌・鋼 だと語呂が悪かったって事か
157:世界＠名無史さん
09/05/17 10:44:26 0
Guns, Germs and Steel も音感で順番を決めた？
158:世界＠名無史さん
09/05/18 15:37:59 0
現代では、石油と化石水の方が重要だと思う。
159:世界＠名無史さん
09/05/19 01:55:34 0
江戸時代の日本が木材資源の枯渇に陥らなかった最大要因は
主燃料を木材から石炭に転換したからである。
文明崩壊・下巻【第9章 存続への二本の道筋より抜粋】
160:世界＠名無史さん
09/05/19 06:40:01 0
江戸時代の主な燃料が石炭だって？
161:世界＠名無史さん
09/05/19 17:04:35 0
江戸時代は製鉄ですら石炭使っていなかったというのに…
162:世界＠名無史さん
09/05/20 23:42:22 0
1550年には国土の4分の1の森林が伐採され、窮乏した木材と燃料をめぐる争いは
村同士から大名や将軍の間でも頻発するようになり、彼ら全員が日本の森林を奪い合った。
また、破壊された森林は豪雨により土壌が侵食され、灌漑システムの水位上昇を招き洪水が発生
農作物の生産量が減少し、17世紀後半以降には大きな飢饉が幾度も襲った。
163:世界＠名無史さん
09/05/20 23:52:40 0
ただ、江戸時代後期頃になると瀬戸内の塩田で石炭を使用するようになった。
もともと中国地方は山は製鉄、浜は製塩で燃料用に相当森林が破壊されていたから。
164:世界＠名無史さん
09/05/23 19:47:47 0
＞グリーンランド
だから何をもって「文明」とするのか定義できないと
話が噛み合わないじゃね？
銃だの近代ヨーロッパの文物とか、ヨーロッパ風の習俗とかの
前時代の遺物としての「欧州化」＝「文明化」みたいな偏見に囚われるとそれが「文明」に見えてしまうと。
西洋型を主として、相手を文明化されてないと見てしまう抜きがたい無意識の所産。
＞冷間鍛造するほど ＞運用する知恵があったからこそ
逆に言えば欧州人が土着の「グリーンランド型文明」に適応できなかったのが
崩壊の原因とも見れるかもね。
容易に理解し駆使するぐらいの知性や文明レベルにも達してたわけで、
単に彼らの独自のやり方をしていた、彼ら独自の文明状態にいた、生活習慣が異なるだけで、
「なぜ文明化されなかったか」「なぜ文明がなかったか」みたいな発想自体が
おかしいかもね。
165:世界＠名無史さん
09/05/24 11:46:42 0
レスアンカーは付けようよ。
166:世界＠名無史さん
09/06/08 22:41:05 0
＝＝＝＝＝＝［ 文 明 の 滅 亡 と 環 境 カ タ ス ト ロ フ ィ ］＝＝＝＝＝＝
安田喜憲（国際日本文化研究センター教授／環境考古学）
URLﾘﾝｸ(www.kit-rg.jp)
・・・・ 過去の気候変動や災害の歴史を研究していくと、気候変動は緩やかな波動で変化
するのではなく、きわめて破断的に変動してきたということがわかってきた・・・・
・・・・ このグラフは過去12万年の気温変動を示したものですが、それこそ5年、10年の単位
で激しく上下している。 それが当たり前なんだということがわかったわけです。・・・・
・・・・ グラフの左、1万年前以降を見ると、振れ幅が小さくなっています。
気温変動の振幅が小さいためにわれわれは文明を発展させることができたんです。
・・・・ 温暖化の影響をもっとも受けるのはわれわれが住むモンスーンアジア・・・
1万5千年前もまず日本列島から長江流域にかけての生態系が劇的に変化し、
われわれは新しいライフスタイルを打ち立てる必要に迫られました。
それが土器革命です。 日本の縄文土器がそれです。
このエリアではヨーロッパなどと比較して約500年も早く温暖化現象が起きたことが
わかっています（＊3）。
・・・・ 例えば4200年前に激しい寒冷化が起きています。
この時にメソポタミア文明や私たちが研究している長江文明といった古代文明が
干魃にやられて崩壊したわけです。
そして当時、東アジアではこの気候変動を受けて大民族移動があったんです。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
それは北方に住んでいた畑作牧畜民が大挙して南下してきたんですが、それに
押し出される形で海岸に住んでいた人々がボートピープルとなって、日本に稲作漁労
をもたらすわけです（＊4）。
167:世界＠名無史さん
09/06/08 22:44:24 0
・・・・ マンモスが絶滅した１万5千年前の地球温暖化で、温帯地域では約5.8度上昇しました。
その時にCO2濃度は約70ppm増大しているんです。
ところが現在、過去20年間に100ppm以上増大しているんです。
これがカタストロフィをもたらさないはずがないわけです。
私は2070年頃に現代文明は崩壊すると考えています（＊６）。（おやじはもう少し早いと思う）
・・・・ そして2070年にカタストロフィが引き起こされるとすれば、100億の人口が50億以下に
減少すると、私は予測しています。（おやじはペンタゴンがもう少し早く１０億以下にすると思う）
・・・・ 文明もいつか滅亡するんです。
ですからわれわれは、現代文明が崩壊することを前提に、それに変わる新しい文明は何か
ということを模索すべき時代に生きているのだと思います。
（日本文明（自然一体文明）の中にそれはすでに内包準備されている。）
・・・・・・・・・
安田 文明崩壊のプロセスは、どれもほぼ同じなんです。
森林の消失による環境悪化から始まり、伝染病の流行、経済悪化、民族移動……という
ようなものですね。 人類はまったく同じ過ちを繰り返している。
そして現代文明は過去に類を見ないほど激しく森林を破壊していますから、そのリアクション
はもっと大きいはずです。
ただその中で、現代まで崩壊を経験しなかった文明があるんです。
それはわれわれの日本文明。 縄文時代から現代まで日本文明はずっと続いているんです。
例えば田舎に行けばトチ餅がありますが、あれは縄文人が食べていたものです。
ですから断絶してないんです。
それはなぜかと言えば、日本文明が森と水の循環系を守り続けているからなんです。
それが永続性をもたらしている。 しかし、現代の日本経済はそうじゃない。
食料の60％を輸入に頼っているような国は脆弱です。
ですからもう一度、過去の日本文明のあり方を見直すべきなんです。
168:世界＠名無史さん
09/06/08 23:11:21 0
ドングリでくっていける人口まで日本人を減らせと申すか
169:世界＠名無史さん
09/06/09 00:29:12 0
ぶっちゃけ、見直したら人口制限どころか
人口削減が必要になるな。
食料輸入せず、エネルギー限も薪炭など
日本国内で再生産可能なものに絞るとすれば
今の人口じゃ土地どころか水も足りない。
3000万人以下まで削られるんじゃなかろうか。
170:世界＠名無史さん
09/06/09 05:11:51 0
「頼ってる」もなにも、単に商売にならないからじゃん。
輸出入は互恵的なもんで、別に片方がボランティアで
輸入してるわけじゃないんだから。
171:世界＠名無史さん
09/06/09 08:45:47 0
>>169
江戸中期の享保年間から末期の明治維新直前にかけて人口がほとんど
増えていなかったから、確かにその時代の人口の約3000万人が限界だろうね。
172:世界＠名無史さん
09/06/09 11:56:36 0
日本の米の生産量は現在は880万㌧だが、これは農水省の減反政策の結果。
日本の米生産量は、1950代から品種改良と灌漑技術の進歩で急上昇し、
1960年には過去最高の1400万㌧を記録した。一人当たりの米消費量も
1960年頃が最高で、115kgだった（現在は66kg）。
1400万㌧を115kgで割ると、単純計算で1億2000万人を養える事になる。
現実問題としては、ガソリンや石油が無いと、トラクターが動かない
田植機が動かない、トラックが動かない、化学肥料がない等の障害が起きて、
1億2000万人を養うのは難しいだろうけどね。
173:世界＠名無史さん
09/06/09 15:27:59 0
今は平野部がかなり都市化されているからなあ。
国民に高層マンション住まいを強制して宅地を水田に戻さないと。
174:世界＠名無史さん
09/06/09 16:15:17 0
>>173
田舎へ行けば、耕作放棄された農地なんて腐るほどある。
かつての美田が原野になってる。もったいない話だよ。
175:世界＠名無史さん
09/06/09 16:19:04 0
>>174
仮に食料その他一切輸入できなくなったら
それでも足りんと思うが。
まぁ、仮定が極端すぎるんだけどな
176:世界＠名無史さん
09/06/09 16:30:15 0
我々はすでに西洋文明に毒されすぎてしまい、先祖がどのような
生活を送っていたのかを忘れてしまっているが、この本を読むことで
近代に毒される以前の日本の風景を垣間見ることができる。
逝きし世の面影 渡辺京二 著
URLﾘﾝｸ(www.isis.ne.jp)
177:世界＠名無史さん
09/06/09 17:37:07 0
>>174
放棄された水田には放棄された理由がある
その理由を埋めない限り、それは無駄な行為になる
簡単に言えば、江戸時代からの新田開発のしすぎで、本来は生産効率的に農耕に不利な場所まで開墾したのが原因
米社会だった維新まではそれでも社会の方で効率の帳尻をあわせたが、
工業化した現代では耕作放棄しなければないらないような非効率を何かで埋めないと意味がない
>>175
食料・飼料・肥料のみ輸入が出来なくなった場合日本がどうなるか…
実はカロリーベースでなら今の人口を国内生産する農産物だけで養える
農林水産省の食糧自給率についてまとめたサイトに詳細があるが
イモや小魚中心のもの凄い質素で単調なメニューになるが、飢餓状態までは陥らない
ただ、そういった危機に際して、危機型の農業生産に移行するには、耕作転換期間として2-3年を要するみたいだけどね
で、食料含めて全ての貿易が止まった場合
この場合は、簡単に破綻する
農機具の補修がままならず食料の生産性が維持できなくなるが、
そういうこと以前に、産地から消費地に食料が輸送が出来ない
輸送するエネルギーもなく、輸送機関を維持する各種資源も枯渇
加えて、塩の生産・運搬に必要なエネルギーが確保不能で、最終的に5000万程度の人口に転落する
では、食料関係だけ輸入出来て、金属資源やエネルギーだけ輸入できない場合はどうか？
この場合も人口は5000万程度まで落ち込む
なぜ食い物が輸入できるのにそうなるかというと、食い物買う外貨を稼ぐための輸出商品が製造できなくなるから
カネが無ければ食料があっても売ってはくれない
なお、江戸時代の3000万より5000万程度まで均衡人口が増えてるのは、農業技術の進歩とインフラ整備のお陰だそうだ
かくして、日本にとって大事なのは食糧自給率ではなく、シーレーンの維持と海外貿易が出来る平和な環境ということになる
178:世界＠名無史さん
09/06/09 18:40:51 0
>>177
> かくして、日本にとって大事なのは食糧自給率ではなく、シーレーンの維持と海外貿易が出来る平和な環境ということになる
2050年には世界人口100億人、BRICsに象徴される世界の経済成長を考えれば
その頃の食糧消費は現在の二倍くらいに伸びてもおかしくない。
去年の大騒ぎを見れば分かるように、食料が足りなくなれば輸出国はすぐに
輸出を禁止する。これから食料を奪い合う世界に突入しようというのに、食料なんて
輸入すればいいなどと説くのは時代錯誤というだけでなく国家の存亡にかかわる。
179:世界＠名無史さん
09/06/09 20:52:29 0
つまり、戦前の政策が正しかった。
満洲は日本の生命線。石油は蘭印を占領すればいい。
180:世界＠名無史さん
09/06/09 21:36:50 0
>177
>放棄された水田には放棄された理由がある
>簡単に言えば、江戸時代からの新田開発のしすぎで
オマイは、日本の地方の水田を一度も見た事が無いだろwwww
江戸時代の水田で、機械が入らないような所は既に森になってるよ。
草ボーボーの原野になってるのは減反の田んぼと、後継者がいなくて
ここ10年ぐらいで耕作放棄された田んぼ。
特に減反の田んぼは、平野部の立地条件も良くて、土も肥えた所が多いから、
本当にもったいない。
181:世界＠名無史さん
09/06/09 22:45:45 0
>>178
さほどの人口増の予想されない食糧純輸出国はいくらでもあるんだが
そういう国が輸出を止めてどうしようってんだ？？
>>180
>土も肥えた所が多いから
潤沢な土地改良事業予算のおかげで
地味が悪い水田は殆ど客土を入れられていてます。
182:世界＠名無史さん
09/06/09 22:54:20 0
そもそも石油を含めて自給できる国ってどれだけあるんだよ。
石油を禁輸をされたら、農業大国のフランスだって人口半減じゃない？
183:世界＠名無史さん
09/06/09 23:12:53 0
お前らJAPANデビューもいいけど豪快にスレチだぞ
184:世界＠名無史さん
09/06/10 00:00:17 0
思考実験ならともかく現実味の薄い「まったく輸出入できない」状態を仮定して語るナンセンスかもしれんが、
自給できない国は窮乏するかもしれんが、いろんな資源国もまた
地味な質素な状態に戻るしかないだろうね。
農産物を輸入してもらう事で外貨を稼いで余計な贅沢分まかなってる面あるのに、
第二次大戦後の農業技術の発展で、季節はずれの気候の優位を活かせなくて
没落したアルゼンチンとかいい例か。
農業国なら最低限の食い物程度は賄えるかもしれないけど、鉱物系輸出で食ってる国も
きつくなるだろうな。
185:とてた ◆0Ot7ihccMU
09/06/10 00:11:03 0
なんにせよ、日本でも他の先進国並みに自国農業を保護してもいいような。
186:世界＠名無史さん
09/06/10 08:03:16 0
>>185
「他の先進国」の保護は輸出補助だから、消費者に割高な食料品を買わせているわけではない。
補助金そのものの税負担にとどまる。
187:世界＠名無史さん
09/06/10 15:00:31 0
>>184
何が言いたいのか意味が分からんが、資源国農業国の未来は明るく輸入国の未来は暗い。
旱魃に見舞われているオーストラリアのような国の農業が明るいのかは知らないが。
188:世界＠名無史さん
09/06/10 17:35:45 0
>>187
OGはこのままだと輸入国に転落するな。
あそこの農業基盤が脆弱なのは、在住中のダイアモンド氏が
著書で触れてたじゃないか。
189:世界＠名無史さん
09/06/11 04:13:07 0
他スレでもできそうな話の展開は面白くないな
190:世界＠名無史さん
09/06/11 23:57:09 0
＞資源国農業国の未来は明るく輸入国の未来は暗い。
なんで？
191:世界＠名無史さん
09/06/12 07:47:17 0
今資源農業国は夜中で、輸入国は昼間だからじゃない？
192:とてた ◆0Ot7ihccMU
09/06/13 00:37:17 0
>>186
ＷＴＯでは農産物の輸出補助は原則的に禁止されていますよ。
かつての補助を変更したので実質的な補助はあれこれありますが。
日本の食品小売価格が高いのは流通コストと人件費が高いからで、
再生産価格や労働基準を鑑みれば逆に安すぎると思いますが。
>>190
幅はともかく値上がりは確定的だからでは。
193:世界＠名無史さん
09/06/13 17:21:07 0
>>190
グローバリズムとやらによって中国インドブラジルなどの
大人口国の労働力が市場に流れる。これにより労働力市場はデフレ状態。
そして、その辺の国の生活水準が上がれば物資の需要は高まって
資源や食料の市場はインフレ傾向になる。
こういう状態なら人口割りで資源が多かったり食糧生産高が高い国が有利
逆に日本みたいに人が多いわりに資源や食糧生産の少ない国は苦境に立たされる。
194:世界＠名無史さん
09/06/15 15:07:54 0
>>193
さんざんそういう事が言われて、１年前にエネルギーや食料価格は暴騰したが
その後は暴落だ。市場ってのは、そんな単純なものじゃない。
195:世界＠名無史さん
09/06/15 17:52:06 0
>>194
投機マネーが入り込んだために、実体以上にあがりすぎた分が
下がったが、長期トレンドとしては上昇だと思うよ。
ただ、短期の上げ下げが入りすぎて見えにくいけどね
196:とてた ◆0Ot7ihccMU
09/06/16 23:25:55 0
>>194
たしかに今回も暴騰後に暴落はしましたが、
平均相場としてはそれ以前の安値には戻らないままで、やや強めの推移をしていく…
というのが戦後の国際食糧価格相場だそうです。
197:世界＠名無史さん
09/06/18 07:10:13 0
>>196
その辺を語る場合、インフレ率も勘案しないと
198:世界＠名無史さん
09/06/19 14:34:45 0
>>178
そういう話しじゃないよ
どこ読んでんだよ
食料だけが止まっても日本は食料を自給する事が可能
食料以外が止まった場合、食料が輸入出来ようが出来まいが国民は餓死する
では大事なのは何だ？って事だ
自給率あげられるならそれにこした事はないが、日本は食糧自給率を何百％にしようと
海上交易が止まったら餓死するしかねえんだよ
そして、食料以外の海上交易さえ止まらなければ今でも耕作転換の2-3年程度で自給率100％にする事ができるんだよ
大事なのは食い物じゃなくて、食い物を生産運搬するための農業資材とエネルギーなんだよ
馬鹿は死ねよ
199:御大韓さま ◆3yfCH5upaQ
09/06/19 16:57:20 0
海上護衛戦…
200:世界＠名無史さん
09/06/19 21:23:26 0
>>65
「米の自給率」だけに限定するのは、議論を有利に進めるための
つまらない小細工と見たがｗ
201:世界＠名無史さん
09/06/19 21:29:56 0
>>81
払いたまえ清めたまえは藤原不比等じゃねーの？
最近だろ。
>>93
> 幾多の歴史書や論文を目にしてきたが、
これは明らかに嘘だなｗ
>>103
> 人類の行動領域の拡大は常に
嘘の症例その一。
202:世界＠名無史さん
09/06/24 07:01:49 0
シーレーンが大事なのはわかるが穀物外交の圧力にやられるシナリオのほうが怖い
中国とアメリカが手を組んじゃって日本の工業製品の輸入や製造に圧力かけだしたらおしまい
今でも毒入り牛肉輸入を強いられてるんだから、自給率減ったりしたらどんどん足下みられる
インドと仲良くしてもシーレーンの確保なんか難しいだろうなー
203:世界＠名無史さん
09/07/01 00:46:56 0
>>202
>>198をよく読めよ。
後シーレーンが不安定化するとあらゆる社会運営に支障をきたし、結果
国力が激減してしまう。
穀物外交なんて面倒なことするまでも無く対立勢力からすると外圧
かけ放題になるぞ。
つーか米中が手を組んで日本に圧力加えるなんてアニメか仮想戦記
の読みすぎじゃねーの。
204:世界＠名無史さん
09/07/01 02:24:32 0
>>203
じゃあいったいどういう場合にシーレーンが不安定化するんだ？
205:世界＠名無史さん
09/07/02 15:01:13 0
デモクラシー以後
協調的「保護主義」の提唱
エマニュエル トッド
URLﾘﾝｸ(www.fujiwara-shoten.co.jp)
206:世界＠名無史さん
09/07/02 15:09:44 0
Guns, Germs and Steel
207:世界＠名無史さん
09/07/02 16:00:58 0
>>204
海賊じゃねえの？
208:世界＠名無史さん
09/07/02 17:13:34 0
>>198
貿易が止まったときのことしか想定していないようだが、穀物価格が去年のように
上がれば、富は輸入国から輸出国に自動的に移転することになる。
中東産油国や中国韓国などがすでにウクライナやマダガスカル等に
食糧生産基地を求めての投資に動き出している。
輸出で稼いで食糧は輸入に頼る、そのようないびつな国家モデルは
今後徐々に競争力を失っていくだろう。
食糧自給のためにも健康のためにも米を食う。和食は健康にいい、パン食は
頭に悪いという昭和時代の逆宣伝を国家単位で行う必要がある。
輸出で稼いで食糧は輸入する、このような国家モデルは東アジアの極少数の
国にしか存在しない。だからWTOでも勝てるわけがない。
輸出のために農業には泣いてもらう。その思考法が駄目だ。
内需拡大、健康と安全、生活と環境、農業と食料自給率をこれらの中に組み込んでみればいい。
209:世界＠名無史さん
09/07/03 19:45:31 0
外国農地争奪戦
アウトソーシングの第3の大波
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
210:世界＠名無史さん
09/07/03 23:01:46 0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
銃・病原菌・鉄のドキュメンタリー
211:世界＠名無史さん
09/07/04 02:44:00 0
トンデモ歴史のおふざけドキュメントでした。
212:世界＠名無史さん
09/07/04 04:17:44 0
>>202
まず中国経済をちゃんと理解しろ。
鄧小平の改革開放路線まで遡ってな。
「中国の輸出」といっても実態は日本企業や欧米資本が「中国を使って」
間接的に輸出してるのが現状だ。中国の輸出関係は6～7割位日本の下請けや日本の輸出戦略の下部だ。
日本や欧米との輸出関係や資本無しには中国自体が立ち行かないわけ。
213:世界＠名無史さん
09/07/04 16:43:53 0
そのへんどうなんだろうな
日本はともかく欧米資本はひたすら食い荒らすの上手そうで怖いが
214:世界＠名無史さん
09/07/06 00:38:08 0
>>212
ニダーにさえ輸出産業負けてきてんのにチョンに負けないって？馬鹿じゃねーの
215:世界＠名無史さん
09/07/15 01:30:38 0
輸出止めるとかこの手の話って頭が講談三国志ゲームレベルなんだろうな。
八十年代に石原慎太郎が半導体輸出を止めれば、むこうの産業は崩壊するとか
意味不明な事言ってたのと大同小異。
貿易は相互の関係ってわかんないのかな。
216:世界＠名無史さん
09/07/15 09:56:18 0
中国が貿易を停止すれば北朝鮮は崩壊しますが
217:世界＠名無史さん
09/07/15 21:34:01 0
相互関係に思わせて、次第にワンサイドゲームにもってくのが交易というものじゃ。
単一作物に集中させるとかさ。日本の自動車会社と下請けの関係みたいに
218:世界＠名無史さん
09/07/16 00:06:54 0
交易なら相互関係だよ。ボランティアで輸出してると思ってんの？
なんでアメリカが今の状態になったら、工場縮小しなくちゃいけなくなったか
よく考えること。
商業の基本的なことも理解できてないんじゃないの。
貿易黒字だったらイコール勝ちとか思ってるレベルじゃないの？
219:世界＠名無史さん
09/07/16 00:47:37 0
一見、対等に見える関係を構築しつつ、
次第に相手側に一方的に依存させる状態にもっていって買い叩くというのもある。
逆に、代替品がないようなものは売り手の言い値だしな。
相互利益と共益という美辞麗句の中に罠があることもあるということ
220:世界＠名無史さん
09/07/17 11:20:41 0
シーレーン確保しても日本にはもう独自に売れるもの何にもありません
221:世界＠名無史さん
09/07/18 04:44:45 P
日本語でおｋ
222:世界＠名無史さん
09/07/19 23:10:01 0
半導体で言えばだ。それを作ろうと思っても、
まだ工業力が低く劣化コピーみたいなものしか
作れず世界の市場などで戦えないとする。
そこで地道に工学や技術研修など努力し、政府の支援なども仰ぎながら
官民一体で資金と時間と人材を投入して、質が良い物を作れるようになったとする。
為替差などもあって質が良くかつより安価である事で市場でも高い評価を受けるようになり、
大きくシェアを伸ばして軍用品からいろいろ使われるようになって
莫大な利益を上げられるようになったとする。
その状態で「もう売ってやらないぞ」と威張ってどうする？
せっかく長い年月かけて稼げるようになったドル箱を自分で捨てて
ただのバカじゃねえか。
223:世界＠名無史さん
09/07/20 04:18:04 0
＞毒入り牛肉輸入を強いられてるんだから、自給率減ったりしたらどんどん足下みられる
まず「強いられてる」というのが発想がアレだな。
輸入再開に政治的なものが関わったせいもあるだろうが。
足下とか架空戦記レベルのこと言い出すならアメリカだって同じだ。
商売やるなら客があってこそ成り立つって分かるよな？
なんで牛肉の自由化でもめたり、輸入止めただけで紛糾したのはそれだけ農家の圧力団体が強く、
ブッシュ政権にも入り込んでいたから。日本に買ってもらわないと稼げないわけ。分かる？
当然輸出入が途絶えたらむこうも困るやつが出てくる。
別に日本の食料自給率が低いから、善良な気持ちで分けてあげてるわけでもない。
あっちも金を稼ぐ為にやってんだよアホ。
224:世界＠名無史さん
09/07/20 04:24:15 0
>>193
別にそれは悪い面ばかりでもない。
経団連が新興国の発展を期待する発言をしてると同じ。
生活水準が上がればそれだけ、消費者層も増えるわけで。
ただしまだまだ新興国は貧しく、最終消費財を一定買えるほど成熟してない。
あくまで先進国の輸出や生産の下部に属して生産財系の輸入が多い。
アメリカ市場の代替になるにはまだまだだろうな。
225:世界＠名無史さん
09/07/20 12:29:15 0
>>224
新興国が豊かになるために手をつけるのは工業化で
特に労働者の水準が低くてもシステムさえちゃんとしてれば
なんとかなる大量生産品だろう。
それらの生産が新興国に移れば、日本は有利に輸出できる品がなくなる。
企業（経団連）は拠点を移せばいいだけの話だが、国と国民は取り残されるだけ。
226:世界＠名無史さん
09/07/25 22:07:15 0
>172
>現実問題としては、ガソリンや石油が無いと、トラクターが動かない
人造石油は、１ガロン６０円から採算が合うことになっているが、
政治的な思惑で人造石油を作らないだけである。１ガロンの原油が
常時１００円になれば、人造石油を作って脱硫装置を噛ませば、
鎖国しても日本で遣って行けるが、世界経済が許さないだけ。
ＳＦＩの電波系だが、ミステリーゾンみたいなのがあって、地球
外生命体が、地球にある或る鉱脈をエネルギー源として採掘するた
めに地球人降りてきて、人間を奴隷として飼育する。１０年くらい
で、テクノロジーが発展して、別の資源がエネルギー源として有望
となって、彼ら異星人は地球を捨てて行くのだ。つまり、イノベー
ションについてゆけなくなれば、捨てられて時代遅れの比較的原始
的な生活を続ける以外にない。そういった選択をしたのが、先住民
のウタリとか、アメリカインデアンなのだ。
227:世界＠名無史さん
09/07/29 02:58:32 0
経済学で比較優位という考え方があるけど、あれは目から鱗だよな
貿易に参加してるかぎり、どの国も得をしている
* 大国：労働者一人あたりでワイン10単位、または毛織物30単位生産できる。
* 小国：労働者一人あたりでワイン2単位、または毛織物4単位生産できる。
こんな2国で貿易してても、どっちも得をするという話
228:世界＠名無史さん
09/07/30 04:02:53 P
>>227
ホントにどっちも得だと思ってるなら見事にリカードにしてやられてるよ。
この例の大国＝ヨーロッパ
小国＝イギリス（彼の国）
論理上はどっちも得をするんだが、ワインには経済波及効果がないのに対して、毛織物は工業製品だから
他産業に大きく波及する。
彼は相手を大国ですと持ち上げつつ、自国の利益にかなう理論を編み出したってわけ。
経済勉強してるなら、これとクルーグマンの規模の経済は面白いからやっとくといいよ。どっちもエグイからw
229:世界＠名無史さん
09/07/31 00:53:11 0
つーか、イギリスとポルトガルの関係だな。
ポルトガルはイギリスの口車に乗って自由貿易をした為に、低付加価値の
産業しかない従属的な関係になった。
一方、南北戦争の結果、自由貿易を拒否して保護貿易をしたアメリカは、ごらんの通り。
230:世界＠名無史さん
09/07/31 06:29:24 0
>>228
都市､航空産業などの見られる集積の効果あたりの話でしょうかね
クルーグマンの本は読んでるけど彼の専門としてたとこは読んでないんで今度読んでみまつ
クルーグマン、スティグリッツあたりを読んでるかぎりでは
国家戦略での産業推進みたいな話はあんまり信用できない思想に染まってますｗ
>>229
歴史にifはないけど、パラレルワールドがあったら
自由貿易をしたポルトガル＞保護貿易をしたポルトガル
となっているように思います
ポルトガルが産業を育てて・・・、なんていう産業推進を推す意見もあるから
そのあたりはクルーグマンのあたりを良く理解してからですね
今ところの理解度だと、先進的な産業推進なんて神以外には不可能だから、2国における関係でも自由貿易が有利
国の数が増えれば増えるほど自由貿易の有利な点が出てくる（保護貿易なんてやってたら損する）だろうから
比較優位を鵜呑みにしてしまっても無問題といったとこです
231:世界＠名無史さん
09/07/31 13:28:48 0
自由貿易はwin-winを目指しているけど、実際には他国をたたきつぶして自国を
優位に導こうとする。最終的には軍事力で相手を屈服させる。
ポルトガルだって、自由貿易でワインや農作物を作っていたから発展が遅れたんじゃない。
ワインや農作物で得た利潤を高付加価値産業に投資しようとした時に、イギリスが
邪魔したから発展が遅れたんだよ。
こんなのリカードやクルーグマンは想定していない。そんな行動は、合理的でないと切り捨てている。
いや、多分本心ではわかっているとは思うけどw
今の経済学だと戦争の発生を上手く説明できない。だって合理的じゃないんだから。
でも人間は不合理な生き物なんで、現実に応用する時にはその辺も頭に入れないと
うまくいかない。
特に戦争ばっかりやっていた18世紀あたりの歴史を説明する時にはね。
232:世界＠名無史さん
09/08/01 01:51:11 0
>>231
確かに自由貿易といっても、自国の産業保護とか有権者から
突き上げられたらどうしても政治が関連してしまうからね。
８０年代のアメリカの対日姿勢、日本の保護やセーフガード、どこでも同じだな。
儲かる部分でなら交易は歓迎するし、そのためにやる。
でもその辺の普通の貿易まで戦時の石油禁輸みたいな印象で、
戦国ゲームのやりとりみたいなものと勘違いする人間が出てくるからややこしくなるんだろうね。
233:世界＠名無史さん
09/08/19 22:00:16 0
保守
234:世界＠名無史さん
09/08/19 22:11:57 0
>>231
株式市場も同じだよね。
長期的にはわりと経済学の予想通りに推移するけど、短気だと途端に心理学などの分野に突入するとか。
赤信号、みんなで渡れば負け組
235:世界＠名無史さん
09/08/27 12:15:18 0
>>49 パオさん、低脳は自己紹介だろ。
肉食は農耕の妨げになるし、禁忌とされたのには宗教思想以前に環境的理由が存在する。
牛肉の生産１ｋに対して、１０ｋの穀物が必要なのは有名だが、
それ以上に、乾燥して痩せた土地のインドで牛は、役畜としての役割が大きい。
耕運機と肥料製造機として、インドの農耕に牛は必要不可欠。
だから、インドで牛食が禁忌とされたことは環境的に合理性がある。
イスラムの豚禁忌だが、イスラム教は砂漠で生まれた宗教。
乾燥に強い砂漠で最重要な役畜はラクダだが、重要なのはラクダの糞。
ラクダの糞は燃料になり、壁材になる。砂漠の夜は異常に寒いからこれがないと死ぬ。
豚はなんでも食うが、食料の乏しい砂漠では、その糞も食い尽くす。
これも、イスラムで豚が禁忌とされたことに、環境的合理性があることになる。
で、ベトナム人がなんでも食う理由だが、
ベトナムも日本もモンスーン気候帯だが、ベトナムは熱帯モンスーン。
日本とは土地の生産力が違う、世界で最も人口の増えやすい地域。
米は三回取れるし、カブトムシも超でかい。
生産力に余裕があるから、食に禁忌の必要性がない。
ちなみに、欧米が肉メインなのは、夏が短く年間を通して気温が低いから。
だから、エサとなる牧草が、家畜にとって、柔らかく食べやすい段階で成長が止まる。
一方、夏が短いので、農業にはモンスーン気候帯ほど適地ではない。
つまり、肉食が欧米人にとっては合理的だったということ。
なんか、宗教の成立要因が、偉大な思想家や宗教家が生まれたからという考え方みたいだけど、
その宗教が環境に適応してなければ、優れた宗教とはいえないし、現在まで伝わる宗教に成り得ないと思うのだが。
236:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:21:22 0
>>235
なんか、おまえさんの理屈も微妙じゃね？ｗ
インドは別に「乾燥した」土地じゃない。
インド文明の基本形はヒンドスタン平原で生まれているが
ここはモンスーンがヒマラヤ山塊を直撃して雨を降らす湿潤地帯。
それに、インドで人口爆発が起きたのは２０世紀になってから。
砂漠主体の西アジアよりは多いが、中国よりよほど人口希薄な土地だった。
（これは東南アジアも同じだ）
そして、牛に鍬を牽かせることに依存する農耕方法は、インドに限った話では無い。
牛肉食禁止は、宗教上の理由と考えるのが妥当だろう。
それに、上のほうでも議論があるが、豚肉食と稲作には深い関係がある。
糠が１層しかないコメは、糠の層が多重で「ふんどし」のある麦よりも精白が容易で、
簡単にビタミンＢ１が無くなってしまうので、ビタミンＢ１を補う必要がある。
別に何でもいいんだが、稲作が出来るような温暖な湿潤気候のもとで、
衛生上の問題となる残飯や排泄物を何でも食べて片付けてくれ、
しかも殺して食えばビタミン補給になる豚は、稲作地帯にはうってつけの食べ物。
しかし、麦を食べる地帯では、豚を食べる必要は乏しい（食べてもかまわないが）。
また、有名な寄生虫の問題も、ユーラシア大陸中央部の西アジアでは深刻な問題だ。
危険であり、必ずしも必須でない食べ物や食べ方について、
「宗教的に食うな」というタブーが設けられることは、古代ではごく普通のことだ。
237:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:10:28 0
牛を食わないのはヒンドゥー教のタブーなわけだが、「インド文明」の発祥時には、まだヒンドゥー教は生まれてない。
ヒンドゥー教の前身であるバラモン教は、インド北西部に侵入したアーリア人の宗教。
紀元前５００年頃にヒンドゥー教に変化し、インド全体に広がった。
インド北西部は乾燥・砂漠地帯。つまりもともと牛を食わないのは乾燥地帯のタブーだということ。
238:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:37:05 0
>>237
いや、ざっくり「乾燥地帯」というのは雑すぎるよｗ
現在のパンジャブ地方を中心とするインド北西部は、
一言で言えば、「塩害の無いメソポタミア」といってよい。
「塩害を回避できるオリエント式麦作地帯」という、非常に恵まれた地域だ。
夏にモンスーンの雨がそれなりに降るので、塩害をかなり回避できる。
しかし夏の雨を使って雑穀を栽培するのではなく、
「冬の雨を使って麦を栽培する」ここがポイントだ。
インド北西部は、乾季の冬場でも多少雨が降る。この雨を使って麦を育てる。
（現在では灌漑主体だがね）
この雨は、地中海方面からの低気圧によるもので、イタリアなどでは大雨となるが、
イスラエルやイラクに冬場の貴重な雨をもたらす。
その最後の残りかすが、インド北西部にまでやってくる。
余談になるが、この気圧の谷が、台湾沖で水蒸気を得て復活して低気圧となり、
日本付近に進んでくると、関東南部などで２月のドカ雪が降ることになる（南岸低気圧）。
西日本では春先の雨となることが多く、
中世以来、近畿をはじめ西日本で盛んだった裏作の麦を育てる重要な雨だった。
イタリアから日本まで、麦を育てる雨は、実は同じ気圧の谷によるもの。
239:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:06:10 0
インドのどの範囲がが乾燥地帯であるかが問題なのではなく、タブーの生まれた地域が乾燥地帯であった事が重要。
インド北西部が「塩害の無いメソポタミア」であろうと、乾燥地帯であることにはかわりなく、土壌は硬い。
また、雨が全く降らない乾燥地帯などというのは、それは砂漠だ。
モンスーン地帯でも牛は使うが、人力での耕作も可能だ。
土壌の硬い乾燥地帯では牛の力に頼る部分が非常に大きい。
宗教上のタブーの発祥には、環境上の理由があるということだ。
240:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:33:08 0
>>225
現地での生産できるようになるというのは、日本からの生産財や中間消費財も増える。
中国向け輸出が増えたのも知っての通り。
ただ長期的には途上国でできるのは移っていくのは世界共通だろうし、中国もコストが上昇すれば
他所に取られてしまう。
だから金融だ、高付加価値とか言ってたわけで。
その辺は世界がグローバル化を選択した以上避けられない。
＞輸出できる品がなくなる
だから内需と政府の経済政策が重要なんだろうが。
元々内需中心で食ってきた国なんだから日本は。
コスト競争の面では一時ユニクロが躍進したように安い所使
旧社会主義圏が労働市場に参加してきた以上、そうなるのは前から言われてた所。
241:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:36:03 0
＞国と国民は取り残される
まだ今の経済状態がわかってないな。そういう国家とか国民の枠を超えた経済になってる。
どんどん外資を導入して経済発展図ったり、その辺はイギリスや中国見ても分かるだろ。
金融でも世界中に投資したり呼び込んだりが普通になってるわけ。
例えば「中国国民」とか「アングロサクソン」として見ればイギリスや中国は「支配」されてるという事になるが、
そういった話じゃない。
日本は外資への拒否反応が強く、中には被害妄想や対外恐怖の強い奴がいるんだよ。
外国に投資したけで「強制的に金を提供させられている、属国だ！」みたいなアホ連中な。
現在のグローバル経済を否定するにしろ、肯定するにしろ、痛いデマゴークに踊らされる人間になってしまう。
242:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:40:35 0
>>239
最初は宗教上のタブーはその土地の環境と整合的だといっていたのに
いまは環境と非整合的でも宗教の広がりと共に伝播したっていう結論に
かわってないか？
243:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:15:33 0
>>242
それは残念ながらマジで否定できないが、
他地域への伝播と共に、環境とマッチしない部分が出てくるのは現実でしょ。
まあ、元々はパオさんへの「肉食はコメの大量生産の邪魔」になることもあるよ、という反論です。
49 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/04(水) 23:40:45 0
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
とりあえず、早くこれのソースを出してくれや。
244:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 18:24:48 0
>>238
インド北部で大旱魃。
URLﾘﾝｸ(media.economist.com)
米やサトウキビ・ゴマなどが一番被害を受けているとの事。
245:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:51:40 0
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
インドのモンスーン：雨が降らない
2009年08月28日（Fri） The Economist
246:世界＠名無史さん
09/09/01 04:55:56 0
金出して買うような本じゃないね。
247:世界＠名無史さん
09/09/02 14:19:42 0
>>236
＞また、有名な寄生虫の問題も、ユーラシア大陸中央部の西アジアでは深刻な問題だ。
これ知らなかったな、なんかその地域特有の寄生虫でもいるの？
詳しく押しえれ
248:世界＠名無史さん
09/09/02 22:01:38 0
>>246
この著者によると地形ばかりが重要で、人間の思想面を重視していない時点で
歴史を見る目が希薄な学者だと思った。
面白い説だとは思うが、矛盾点が多すぎで読んでて疲れる本。しかも上下二巻。
249:世界＠名無史さん
09/09/02 23:57:56 0
思想面を重視していて面白い本を教えてたもれ
全8巻ぐらいで世界史をざっと見るかんじの「世界の歴史」と
「銃・病原菌・鉄」ぐらいしかまだ読んでないﾍﾟｰﾍﾟｰです
次の歴史本との出会いを待ってる状態
250:世界＠名無史さん
09/09/03 06:42:46 0
何か、大味だよね。
唯物史観みたい。
251:世界＠名無史さん
09/09/03 11:14:38 0
>>248
その矛盾点とやらを教えてたもれ
252:世界＠名無史さん
09/09/03 11:51:51 0
>>248
湧いてくるたびに論破されるいつもの人、乙。
253:世界＠名無史さん
09/09/03 12:20:25 0
>>249
ジュリアン・ジェインズ
神々の沈黙
意識の誕生と文明の興亡
URLﾘﾝｸ(www.isis.ne.jp)
世界の多様性 エマニュエル・トッド
を推奨。この二冊は頭を殴られたような衝撃があった。
254:世界＠名無史さん
09/09/03 14:51:37 0
>>253
そのサイトさ。
歴史学者の本じゃなくて、
所謂トンデモ本を絶賛してるし、
そんなおかしなサイトの感想のせられても、
その本を読む気がしなくなるな。
255:世界＠名無史さん
09/09/03 18:37:01 0
神々の沈黙。
これは思想面を重視というリクエストに対し、どちらかというと精神医学、スピリチュアル系のほうに近い感じ。
公平にみて、神々の方が余程ぶっ飛んでる印象だけど・・・
256:世界＠名無史さん
09/09/03 22:46:25 0
ウォースラスティン：近代世界システム
グレゴリー・クラーク：10万年の世界経済史
257:世界＠名無史さん
09/09/04 02:22:57 0
地形が人類史の全ての要因と言い切っちゃってる時点で
全然歴史を理解していない著者だと分かる。
258:世界＠名無史さん
09/09/04 11:02:08 0
カントロヴィチ『王の二つの身体』（ちくま学芸文庫、上下）
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)（上）
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)（下）
リュシアン・フェーヴル／アンリ・ジャン・マルタン『書物の出現』（ちくま学芸文庫、上下）
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)
名著復刊の署名をお願いします
259:世界＠名無史さん
09/09/04 12:45:58 0
>>257
漠然としてるなあ。読んだのか？
260:世界＠名無史さん
09/09/04 18:08:56 0
>>253
ゾウリムシ→猿→人類ときて、人類のある時点で意識が芽生えた瞬間があるってのは
なんとも劇的な話で感心した（素人的には猿の時点かもしれないと思っちまうｗ）
脳味噌の作り（遺伝子的な背景）から歴史を見るってのは面白い話だけど、脳はあまりにも複雑だからなぁ
>>254
松岡正剛の千夜千冊は文学､哲学関連の本を探してる時に参考の一つにしてるんだ
書評自体なかなか面白くて、楽しく読ませてくれる上にイメージも掴めちゃうんで、重宝してるサイト。
なので、所謂トンデモ本を目に付いた分だけ教えてﾁｮ。1000冊もあるんで漁っちゃ駄目よｗ
「神々の沈黙」に関しては書評を読んで、ドラマチックな説だけど胡散臭さ爆発ってのは読み取れる
261:世界＠名無史さん
09/09/04 18:29:05 0
248=257=いつもの人
262:世界＠名無史さん
09/09/04 19:45:44 0
松岡正剛のサイトの歴史本は、
日本古代史関連は、
関裕二や佐治芳彦の本とか紹介してたり、
古田武彦や金達寿や井沢元彦などの本に言及したり、
トンデモ本について語ってるし、
何というか実証史学よりも、歴史ロマンとかが好きなタイプじゃなかろうかと思った。
吉川弘文館とか信頼できる出版社の本にも言及しては、いるけど。
263:世界＠名無史さん
09/09/04 21:21:41 0
トンデモ本を排する姿勢の方が問題だとは思うが、
松岡正剛のサイトは問題あるよな。
本買って読む必要が半減するもんな。
264:世界＠名無史さん
09/09/05 01:24:17 0
地形が人類史の要因になったって説は面白いとは思うけど
人間ドラマ抜きで歴史を語っちゃう姿勢が好かんね。
要は人間なんてただの動物だと割り切っちゃってるんだろうね。
専門が鳥類研究家だし。まあ、そんなもんだよ。
人間考察の足りない歴史書のなんと不毛なことかね。
265:世界＠名無史さん
09/09/05 01:36:18 0
原文で読んでみたら？
266:世界＠名無史さん
09/09/05 10:40:26 0
ものすごく広くて遠い目でみたら人間もただの動物だろう。間違いない
人間ドラマとやらに酔ってるから、偉人史観に寄ってって
神に選ばれた英雄だけが歴史を作ったと錯覚し
我々の栄光は我々が神に選ばれたからだという一神教的カルトに染め上がるんだ
これこそ不毛としかいいようがない
267:世界＠名無史さん
09/09/05 10:53:54 0
歴史書と思ってる時点でもうだめだ
268:世界＠名無史さん
09/09/05 11:08:12 0
筆者は、歴史学を学びましょう。
269:世界＠名無史さん
09/09/05 12:50:26 0
>>264
今時「歴史家以外は歴史を語るな！！」
みたいな発想で笑わせてくれる人間は貴重なので、あまり悪く言いたくはないんだが。
鳥類研究家とかいって馬鹿にしてる時点でもうだめだｗ
たぶんバードウオッチャーの進化系だとでも思ってるんだろうが、
彼は生物学、生物進化学、生物地理学の教授らしい。鳥類研究もその関連だろう。
大体、生物学者の観点から独創的な歴史観を表した著作に対して、
人間ドラマ抜きだとか、人間考察が足りないだとか･･･
お門違いもいいとこで、そこを含めれば焦点がぼやけるし、長い本があれ以上に長くなる。
人間ドラマがみたいんなら、大河ドラマでも見てりゃいいでしょ。
270:世界＠名無史さん
09/09/05 13:20:36 0
>>264
> 要は人間なんてただの動物だと割り切っちゃってるんだろうね。
そりゃそうだろ。人間は偉大だとか特別だとか考える傲慢さから人間の過ちが始まる。
271:世界＠名無史さん
09/09/05 15:31:50 0
人間ドラマなんて考証しようがないし
そもそも「人間」がここ３００年くらいの発明とかいったりして
272:世界＠名無史さん
09/09/05 22:28:21 0
>>267
＞歴史書と思ってる時点でもうだめだ
じゃ、このスレも生物学板に立てるべきじゃない？
人間なんてただの生物の一種であって、個々の活躍なんて何ら考察に値しない
不毛な存在とか決め付けるなら尚更だよ。
てか「1万三千年にわたる人類史の謎」とか副題つけるなら、その要因全てが地形だとか
決め付けず、もっと人類そのものの活躍を取り上げるべきじゃない？
>>269
＞彼は生物学、生物進化学、生物地理学の教授らしい。鳥類研究もその関連だろう。
まったくの理系人間だね。
自分らのような典型的な文系人間で、歴史が好きなタイプの人間からすれば
人間の活躍を考慮しない歴史考察って研究手法に違和感を覚えてしまうよ。
273:世界＠名無史さん
09/09/06 00:21:11 0
理系？文系？そのように極端に単純化された二元論で考えようとしてる時点でもうだめだｗ
ただおまえの硬直した思考が露呈されて恥ずかしいだけ。
吉村昭や佐藤亜紀がおすすめ。
いや、皮肉でもなんでもなく。
だからもうすっこんでろ。
274:世界＠名無史さん
09/09/06 00:49:45 0
研究対象に数理統計的な手法を使うのは大いに賛成だよ。
でもね、それに固執して本来の対象である人間ドラマから眼を背けたら何も得られないよ。
地形以外にも色んな要素があって、この人類史という壮大なノンフィクションが作られたの。
例えばクーデターとか政変の起きる要因は地形が関係してるわけじゃないし。
人類の拡散を見ても、ポリネシア人なんて海流と逆方向に拡散してるし。
人間の持つ、野心とか冒険心は地形と関係ないでしょ？
逆にそういう人間本来の特性が地形とか不可抗力さえも乗り越えてしまうし。
275:世界＠名無史さん
09/09/06 00:50:31 0
>>272
地政学なんかも世界史板の範疇に入るから板違いとは言えないな。
普通は歴史を知れば知るほど
その成り行きが地理的要因とは切っても切り離せない事がわかるもんだと思うけどね
276:世界＠名無史さん
09/09/06 01:04:33 0
>>274
クーデターや革命は人口の世代比率で大体説明がつくよ
人口が増加して、若者が一定以上存在しないと成功しない。
277:世界＠名無史さん
09/09/06 01:24:20 0
>>274
>人間の持つ、野心とか冒険心は地形と関係ないでしょ？
>逆にそういう人間本来の特性が地形とか不可抗力さえも乗り越えてしまうし。
インカ帝国も根性しだいではヨーロッパを征服する可能性があったとおっしゃるか
278:世界＠名無史さん
09/09/06 01:54:05 0
>>274
＞でもね、それに固執して本来の対象である人間ドラマから眼を背けたら何も得られないよ。
ドラマって戯曲とか芝居って意味じゃないのか？つまり作り事ってことだ。
そこを仮に百歩譲ってスルーしたとしても、
「人間ドラマ」を主軸に据えた人類史なんてフィクションでしかありえないだろ。
それができると思ってるというのは、あなたがどらえもんとおともだちだからなんだろう。
279:世界＠名無史さん
09/09/06 01:59:20 0
SEXについての動物的本能で異性を求めてるんです
って話に「愛抜きでSEXは語れないよ、愛だろ愛!LOVE!」
って言ってるように聞こえるな。間違いかどうかというより
主張のポイントがずれてる。
280:世界＠名無史さん
09/09/06 02:10:16 0
↑これはキラリと光るものがあることを認めざるをえない。
281:世界＠名無史さん
09/09/06 03:51:24 0
>>279
とても上手い例え
何かここの議論って見ててしばしば対象の範囲の違いでしかない事を延々グダグダやっている事が多いような
282:世界＠名無史さん
09/09/06 09:08:23 0
ピュリッツァー賞って審査員に歴史学者がいないからね。
283:世界＠名無史さん
09/09/06 09:40:30 0
消えた百万人みたいに、評価されるだけで
欧米での批判が入ってきてないのも問題。
284:世界＠名無史さん
09/09/06 12:25:40 0
＞２７６
エマニュエル・トッドでも読んでろよ
285:世界＠名無史さん
09/09/06 15:31:25 0
>>279
それって、単なる野獣レイパーの本性だね。
ＳＥＸが挿入だけどだ短絡的に考えてる証拠。
ＳＥＸの目的として生殖行為以外の比重の方が大きい人間にとって致命的な考え方ですよ、それ。
人間が動物と同じというなら、ＳＥＸして子供を育て終えたら死ななきゃいけなくなる。
でも人間は子供を生んでからの人生の方が重要ですよ、その人生の時間的余裕が文明を作ったのだから。
知恵を親から子に、更に孫や他者に伝えたからこそ文明が出来たんですよ。
人間が動物と一緒なら、何のために自分の人生があるかとか哲学的な事考えないでしょ？
宗教とかまさにその問いから発生した思考だし。
286:世界＠名無史さん
09/09/06 15:45:16 0
チンパンジーの子育ては、祖母がすることもあるんだが･･･
まあいずれにしろ、同じ轍を踏んでるな。枝葉部分への反論でしかなく、ポイントがずれてる。
>>279の具体例に惑わされず、論旨を考えよう。
287:世界＠名無史さん
09/09/06 17:11:02 0
>>282
やっぱりそうか。
てか、歴史書じゃないってんだから別に良いんじゃない。
単なる生物学の本として見れば立派な本だよね。
人間の歴史を絡めると矛盾がいっぱいだけど。
288:世界＠名無史さん
09/09/06 17:25:47 0
矛盾がいっぱいなのに、生物学の本としてみれば立派な本なのか？
アンチの熱意は伝わるけど、それはさすがに無理があるだろ。
289:世界＠名無史さん
09/09/06 18:09:34 0
歴史は人間ドラマだという人は歴史の科学性をどう保つつもりなんだろうか
290:世界＠名無史さん
09/09/06 18:39:00 0
それが人間の意志であれ、地形であれ、生物相であれ、家族制度であれ、
一つの条件だけで歴史のような複雑なものを説明するのは無理。
そんな事は分かった上で、一つの視線だねと読むのが普通の人。
唯一無二の世界を記述する法則を見つけた、と思うのは中二病。
アンチも真に受けすぎてるって意味では信者と同じ。
アンチ巨人も巨人ファンみたいなもの。
そういう面もある、でも別の面もある、その均衡点はどこか、
それを自分なりに見つけて行くのが歴史学だよ。
どうせ誰も完全な真実なんて知らないんだから。
291:世界＠名無史さん
09/09/06 21:08:20 0
>>285
例えに反論とかｗ
何の話だったか覚えてる？ｗｗｗ
292:世界＠名無史さん
09/09/06 21:11:25 0
＞一つの条件だけで歴史のような複雑なものを説明するのは無理。
その通りだね。
そういう色んな要素が歴史を形作ってるんだよね。
だからこそ「地形が全ての要素＝歴史」と結論づけてる本書は鼻に付くんだろうね。
「人間の活躍＋地形要因＋偶然＝歴史」こそが真実だろうね。
中でも人間の活躍がメインであって、地形は単に付随要因のひとつに過ぎないんだし。
場合によっては偶然とかでも歴史が大きく動く事さえあるし。
293:世界＠名無史さん
09/09/06 21:17:25 0
鏡に向かってしゃべるな
294:世界＠名無史さん
09/09/06 21:34:48 0
>>289
＞歴史は人間ドラマだという人は歴史の科学性をどう保つつもりなんだろうか
逆に人間ドラマとしての歴史を否定する人は何をもって歴史を語ってるんでしょうか？
人間の身体的な形質進化とかそっち方面なら生物学ですよ。
科学で分からない部分を秘めてるのが歴史探求の魅力なんだし。
先日、某番組でクレオパトラの妹の顔を再現した映像を見たけど
ああいうのは歴史好きな人が見たら落胆するだけ。
忠実な顔の再現ＶＴＲとかロマンの欠片もない…
人間ドラマとそういう科学解析は切り離そうよ。と思ったね。
295:世界＠名無史さん
09/09/06 21:39:35 0
歴史読本と歴史小説だけ読んどけ
296:世界＠名無史さん
09/09/06 22:39:25 0
>>294
質問に質問で返されてもなぁ
＞科学で分からない部分を秘めてるのが歴史
つまり何？歴史に科学性はないと思ってるわけ？
今まで現れた歴史的事象は、何らの法則性もなく
ただただ偶然の蓄積だとだというわけ？
今の政治的な勢力図はその民族の能力とか
神に選ばれたかのような偉人が「たまたま」現れて
何事かを成した結果だというわけ？
297:世界＠名無史さん
09/09/06 22:58:20 0
>>296
じゃ、偉人が現れる科学法則があるなら教えて下さい。
たまたま現れるなら神もへったくれも無いでしょうに。
つまり、その個人の努力と偶然の成り行きでしょう。
貴方は文明興亡400年周期説とか本気で信じてる人と同類でしょうか？
298:世界＠名無史さん
09/09/06 23:59:25 0
小さな単位でみてたら差がある個人の能力も
大きな単位でみたら誤差の範囲というか、
いつかは確実に現れるべくして出現する。
わかりにくいかもしれないから、ちょっと例え話
一つ予言するが、これから関東大震災クラスの地震が再び発生する。
この予言はほぼ確実に成就する。なぜなら「これから」の範囲に限定条件をつけてないから
地学的に日本列島に地震の発生要因がある以上、百年単位の誤差はあっても
今後いずれかの時点でいつか起きることは確実だからだ。
偉人の出現というのもこれと似たようなものだ。
例えば「一千万人に一人の天才」というと、すごく偶然性の賜物みたいに思えるが
逆に言えば母集団が一千万人を悠に超えるならば
むしろ現れないのがおかしい、現れるのが必然だということになる。
299:世界＠名無史さん
09/09/07 00:16:43 0
＞母集団が一千万人を悠に超えるならば
＞むしろ現れないのがおかしい、現れるのが必然だということになる
ならば人口の多い地域ほど偉人が出現しないと理に適わないことになる。
だが歴史はそれを否定していますよ。
例えばノーベル賞の受賞者も国や民族で相当偏ってるし。
それら偉人出現の主要因が人口比ではない確固たる証拠でしょう。
300:世界＠名無史さん
09/09/07 01:11:06 0
なあ、「偉人」とやらが個人の努力と偶然の成り行きでもし出現すれば
インカ文明やマヤ文明やアステカ文明はユーラシアを征服できたのかね？
301:世界＠名無史さん
09/09/07 01:12:48 0
いや、だからじゃん？
地震の例えしたときに地学的な発生要因と言ったじゃない。
逆に言えば、地学的に地震の原因のないとこじゃ
何百年たっても地震は起きない。
それと同様で、ある時期にある地域である種の偉人が現れないのは
「歴史学的な発生要因がない」からじゃないかと。
たとえば、インカを占領するスペインの偉人は現れたが
スペインを占領するインカの偉人は現れなかった。
それはインカにスペインにたどり着くような遠洋航海技術も
ピザロが用いることが出来た軍事技術もインカにはなかったからで
つまり「歴史学的にみて発生要因がない」。
インカによるスペイン占領という歴史的事実は発生しようがないのである。
俺からすると、こういうある事実に対して他の可能性はありえたのか
ありえなかったのか、ありえないとすればその理由は何かという
「歴史法則」の部分こそ歴史学の魅力である。
歴史が単なる偶然的事実の羅列であるなら、それこそ
歴史年表の暗記みたいに退屈きわまりないだろう。
まぁ、そこに人間ドラマを見出すか見出さないかは個人の自由だが
ドラマがみたけりゃそれこそ創作物でもいいわけでドラマとして面白ければ、
それが史実として本当に起きたのかどうかってどうでもいいことに
なりゃせんのかと俺は思うのだが。如何？
302:世界＠名無史さん
09/09/07 01:26:24 0
歴史には神の意志が働いている。
303:世界＠名無史さん
09/09/07 02:10:36 0
>>264
お前みたいなやつはいつも好き嫌いで考える糞野郎だ
304:世界＠名無史さん
09/09/07 03:06:59 0
＞歴史が単なる偶然的事実の羅列であるなら、それこそ
＞歴史年表の暗記みたいに退屈きわまりないだろう。
逆でしょう。
歴史が法則性をもった必然なら、歴史を学ぶ意味が無いと思う。
予想もできないような事の連続が歴史じゃないんでしょうか？
アレキサンダー大王の東方遠征が必然なのでしょうか？
モンゴル帝国の膨張が必然なのでしょうか？
第四次十字軍のコンスタンチノープル攻撃が必然なのでしょうか？
必然であるならなぜ悲劇を防げなかったのでしょうか？
なぜなら必然ではなく人間の意志によって引き起こされるのが歴史だからです。
だからこそ人間は過去の歴史を学び、過ちを繰り返さないように努めるのです。
法則性のある必然ならば歴史年表など予め1000年先まで作っておけばいいでしょう？
305:世界＠名無史さん
09/09/07 05:16:21 0
子供だね
306:世界＠名無史さん
09/09/07 05:41:53 0
歴史が偶然の積み重ねなら、未来を予測できないと言う事になる。
偶然悲劇が起きたなら、過去の悲劇を知っても未来に偶然起きる悲劇を救う事も有り得ない。
歴史の法則を知り、未来を知ろうとする事が歴史学の目的の一つでもある。
ナポレオンは天才だ。
しかしその時代のフランスが生み出した社会改革や学問的発展までナポレオン一人がやったわけじゃない。
そもそも国民国家と徴兵軍という圧倒的な軍事力そのものはナポレオンが生んだわけじゃない。
ナポレオンが生まれたのは偶然だが、彼が居なくても長期的に歴史の流れは大きく変わらなかっただろう。
別の名前の将軍が現れ、ナポレオンほどじゃないけど軍事的成功を収めて王党でないフランスを維持し、
ナポレオンと同じ様に文化的、社会的な発展を遂げ、それがゆっくりヨーロッパに広がったかもしれない。
フランスが諸国に占領され、ルイ王家が復活し、その後別の国、例えばイギリスで順調に発展した改革が
イギリスによるヨーロッパの征服まで含んだパックスブリタニカを生んだかもしれない。
ナポレオンは偶然だが、そこで起きた変化には何か理由がある筈だと言うのが歴史学。
その理由が地形でも経済でも良いし、愛が人類を導いて来たでも構わない。
しかしそこに法則を見出せないなら歴史を知る意味は無い。
単に面白い物語で終わるなら文学作品でもアニメでも構わないじゃないか。
307:世界＠名無史さん
09/09/07 10:11:47 0
>>304
歴史が全くの偶然ならば、いくら過去の歴史を学んでも
次の失敗は防げないだろう。あらゆる悲劇が天災のようなものになるんだから。
それから歴史に法則性があっても完全なる未来予知は不可能だよ。
例えば過去にはない技術が現在にあるならば、
それがどう人類に影響するか、過去から類推しても予測しようがない
308:世界＠名無史さん
09/09/07 13:01:15 0
完全な予知とか・・・
そういう病気の話じゃなくて、カール・マルクスとかポール・ケネディーとかエマニュエル・トッドとか
歴史から未来を探ろうとする歴史家はいくらでも居るだろう。
309:世界＠名無史さん
09/09/07 13:42:46 0
>>299
＞ならば人口の多い地域ほど偉人が出現しないと理に適わないことになる。
理に適って見えないのには理由がある。
技術の発展段階が世界均一ではないからだ。
一番わかりやすい例で、ライト兄弟の偉業だが、あれはガソリンエンジンの存在があって始めて可能だった。
だからそのエンジンを、飛行可能なレベルにまで軽量化することができた。
もしライトが、内燃機関が未成熟な国に生まれていたら、飛行用エンジンを一から作り出せたろうか？
つまり、ライトの偉業は欧米社会の内燃機関の成熟なしではありえないということ。
まとめると、人口に比例して偉人も多く生まれてるはずだが、その社会に素地がないと芽が出ないということだ。
＞歴史が法則性をもった必然なら、歴史を学ぶ意味が無いと思う。
逆だ。歴史に必然性を求めなかったら、歴史に学んで未来に生かそうという発想のどこに意味がある？
＞第四次十字軍のコンスタンチノープル攻撃が必然なのでしょうか？
これもライト兄弟と同じ、社会的素地だ。ヴェネチア船だ。
人間の意志があっても船がなければ無理なことだ。
反論はしなくていい。常識だから。
なんか子供電話相談室みたいになってきてるな。
310:世界＠名無史さん
09/09/07 16:28:57 0
バター臭い
311:世界＠名無史さん
09/09/07 19:55:32 0
文明の盛衰が気候や地の利その他と直結してる事くらい、ジャレド・ダイアモンドがどうこう言う以前の話だな
312:世界＠名無史さん
09/09/07 21:17:21 O
未開社会にアインシュタイン以上の頭脳のやつがいても相対性理論はできるわけない。なにもできずに一生をおえるだろ
313:世界＠名無史さん
09/09/07 22:20:34 0
要するに地形と歴史の間に絶対的な法則など無いということでしょう。
「偶然＋社会的素地＝歴史」ということでしょうね。
思えばコルテスにしたってピサロにしたって、単なる偶然によってあっけなく
異教徒の王都を手中に収めてしまったわけだし。
単なる伝説の年と彼らの来訪のタイミングが偶然一致してしまい、
王は跪いて彼ら征服者を受け入れてしまったのだから。
こうなってくるともう地形とか殆ど介在しなくても歴史が回ってるようにさえ思えます。
そしてそこにある人間の情熱とかボタンの掛け違いで歴史が動いていくような…
314:世界＠名無史さん
09/09/07 22:32:36 0
>>309
ライト兄妹の話は面白いです。正にその通り。
ただ、彼らと同じ時代の日本に二宮忠八という人がいて
ほとんど同じ原理の飛行機を設計していた事実があります。
しかし、ライトは成功したが、二宮忠八は飛行機を飛ばせなかった。
それはなぜか？
内燃機関については軍人だった二宮忠八も充分知っていて、
最適な動力源として採用するところまで漕ぎつけていましたが
周囲が全く協力的でなかったのです。
つまり日本という土壌の持つ民族的な精神性が独創という冒険を許さなかったから。
新しいことをする人間はただの変わり者としか見ない文化です。
対してアメリカは他民族であり他宗教であり、正に多様性重視の国でした。
この精神性の違いが歴史に大きな調味料となっている事実から眼を背けてはいけません。
315:世界＠名無史さん
09/09/07 23:08:26 0
だめだこりゃ。
人の言うことを理解する能力が全くない。
316:世界＠名無史さん
09/09/07 23:09:50 0
>>313-314
お気に入りの結論に誘導するそのやりかたが強引すぎて、一瞬何が書いてあるのかわからんｗ
＞要するに地形と歴史の間に絶対的な法則など無いということでしょう。
そんなの当然なんだから断言されても困る。
歴史に絶対的な法則がないこと位、常識としてわきまえてくれ。
ダイヤモンドが言ってるのは、歴史と地形の間にはある傾向が見られる、程度のことだ。
そこをわかってないから、反発したくなるんじゃないか？
個人的な感想だが、あなたのレスは極論と極論の間を行ったり来たり、的な印象がある。
＞つまり日本という土壌の持つ民族的な精神性が独創という冒険を許さなかったから。
内燃機関について十分知っていたとしても、身近にバイクが走り回ってる状況とは全く異なる。
それが内燃機関についての社会的素地があるということだろう。
一部の専門家のみに内燃機関の知識があっても、それは社会的素地があることにはならず、
周囲の協力が得られないのもむべなるかな、ということ。
はっきりいって、当時の日本は技術的に遅れていた、それが周囲の無理解も生んでしまった。
だから、日本人の民族性、精神性云々は、当時の日本人にとって少し酷であるように思う。
しかも、エンジンの軽量化には当時としては高度な冶金の知識も必要なはずで、
内燃機関の知識だけあってもどうにもならない。
仮に協力が得られても、飛べたかどうかはかなり疑問だということ。
317:249,260
09/09/07 23:51:07 0
>>253
『神々の沈黙』はちとトンデモくさいが、『世界の多様性』は面白そう
＞世界の家族制度を分類し、大胆に家族型と社会の関係を示した
＞人口統計による定量化と家族構造に基づく斬新な分析で知られる
と著者が紹介されてるんで、ズブの素人でもある程度納得できそうな内容っぽい
しかしチャレンジングな内容だけに、素人からするとトンデモに踏み込んでるかもしれないという不安がｗ
同じ著者の『デモクラシー以後―協調的「保護主義」の提唱』というのがあるけど
＞今日、高等教育の普及がむしろ階層化を生み、「自由貿易」という支配層のドグマが、各国内の格差と内需縮小をもたらしている。
というまさに俺だよ（支配層ではないがドグマは理解してるｗ）という指摘もある
しかし、経済学を齧った者としては、自由貿易に基づき、国内で完全雇用と所得配分を適切に行うことが、より豊かな社会を形成する
というドグマを覆すもんなんて今のトコはねーよｗ、というのが正直な感想
長くなったけど、『世界の多様性』は素人が足を突っ込んでも良い領域でしょうか？
318:世界＠名無史さん
09/09/07 23:56:54 0
まあ、決定論的なところが、文系感覚にアレルギーをもたらすんだろうな。
だが、「歴史学」を振りかざす御仁も、意味を分かっているのかね？
古代ギリシア以来の、歴史学というのは、
「時間軸を挟んだ民主的な政治言論」のことで、
ここにはじめて、「自由な人間」が決定論から「自由」に議論する空間が生まれる。
つまり、民主制のなりたたない社会に「歴史」は無いというのが、
本来のヨーロッパの「ヒストリア」の原則であって、
その外側にあるものは、「猿の群れの観察」＝人類学に過ぎない。
人類学＝サル学であることは、「人類学」を英訳して、語根を見ればすぐ分かる。
人類学は、自然現象の観察・究明と同じような科学なので、
これは実は決定論の世界になる。
ダイアモンドの議論は、そんなに変なものでもない。
まあ、変な文系屋が、中途半端に「メンタリティー論（モンテスキュー）」を齧ったあげく
変な方法論で「民族精神による運命論」なんて
あまりに馬鹿げた子供だましの玩具を振りかざすよりは、
決定論にアレルギーを持って警戒・敬遠するほうが、
知性のレベルとしてよほどマシだという気もするが。
319:世界＠名無史さん
09/09/08 00:08:04 0
別の言い方をすると、
エマニュエル・トッドあたりは、非常に切れの良いサル学を実践していると言える。
サルの群れを観察するように、ヒトの家族を観察する。
だから、「ドイツ人と日本人とウガンダ人は同じ分類」という、
「民族の持つ精神」なんてベタベタした情緒では絶対に到達できない、
切れ味鋭い議論が出来る。
だが、もちろん限界もあることは当然だ。トッド自身よく踏み外して失笑されているｗ
また、歴史学の本流に戻って、正しい意味での「自由な政治議論」を展開してもいい。
自由な言論を行う自由で民主的な社会というのは、
これまた「民族性」などとは鋭く対立する、普遍性を持つ規範概念が支えることになる。
ハッキリ言えば、一番駄目なのは>>314の知的態度だ。キッパリ言う。これは駄目だ。
上に述べたどちらの知的態度もマスターできず、
ベタベタと情緒にしがみついてつまらんオナニーをしているだけだ。
320:世界＠名無史さん
09/09/08 00:22:38 0
>>313
社会的素地ってのは多分に地理や気候の影響を受けるだろうに
海洋文化が中央アジアに育つわけはない
あと、そもそもみている次元が違いすぎる。
「起こりうることはどんなに極小の確率でも起こりうるが
起こりえないことは決して起こりえない」
六面体サイコロを三つ振って1が三つでる確率は
1%以下だが、振り続ける者がいる限りはいつか必ず出る。
だが、一つ振って7の目が出ることはありえない。
ピサロやコルテスの征服が多分にミクロでみれば偶然に左右されてたとしても
現に達成された以上は「起こりうることだった」というしかなく
マクロでみれば「起こりうることの一つが起こったに過ぎない」
そういう意味で必然だったという結論になる。
321:世界＠名無史さん
09/09/08 04:41:06 0
だからずっと言っているようにスコープが違う。こんなふうにみんな面倒なのに丁寧に説明してくれてるというのに壊れたスピーカーみたいに同じ事いってるあやつの心情が理解できん。
人間ドラマ人間ドラマって適切でないところでわめき続けて結果的にそういうものを愚弄してるのは奴なんじゃないかと。
322:世界＠名無史さん
09/09/08 05:15:41 0
まあ、彼の書いている内容が正しいと仮定すると
それが必然的なものなら矛盾だし
それが偶然ならただのラッキーパンチなので学問的に意味はない
323:世界＠名無史さん
09/09/08 13:40:39 0
>>317
デモクラシー以後は主にフランスの国内的状況や不満を書き連ねているので、
それほど面白くない。トッド自身も当初邦訳に疑問を示していたようだ。
トッドの本は素人が読んで十分面白く理解可能。
324:世界＠名無史さん
09/09/09 02:00:51 0
この本って結果から原因把握でなく
その逆をもって書いてしまってる
必ずしもそれが起こるはずないのに
理系から見ても無理があるわ
もし分かるなら次の興亡と産業も教えといてくれ
325:世界＠名無史さん
09/09/09 06:27:31 0
原文も読んでみてね
326:世界＠名無史さん
09/09/09 21:36:07 0
違和感として、歴史上の人物を取り上げない所に物足りなさを感じる。
この著者から言わせれば、歴史を作ったのは人間ではなく地形。
先進国の人間は努力しなくても文明の頂点に立てたかのような物言い。
逆に発展途上国の人間はどんだけ努力しても良い暮らしができないかのように聞こえる。
327:世界＠名無史さん
09/09/09 21:55:49 0
インドとシナがほとんど交わらなかったのは地形の要因がすべて
328:世界＠名無史さん
09/09/09 21:56:10 0
>>326
コラ、勝手にリセットボタン押すな！！
329:世界＠名無史さん
09/09/09 21:59:36 0
じゃあ、アメリカ大陸に西暦1500年までに
文字と初期的な資本主義と大洋を渡る航海法と包囲殲滅などの戦術論などなどが
生まれなかった理由を教えてくれよ >>326
アメリカ先住民の努力不足でしたか？
330:世界＠名無史さん
09/09/09 22:00:11 0
泣こうがわめこうが新大陸に馬はいない
331:世界＠名無史さん
09/09/10 00:20:35 0
>>329
ちょっとちょっとー、古代アメリカ先住民バカにしてない？
文字＝マヤ文字、アステカ文字、キープ
資本主義＝カカオ豆、トゥンバカ
航海法＝インカの探検隊はガラパゴスに到達
戦法＝要塞はあったのでかなり高度な戦法もあり
ユーラシアにだって、それすら持たない民族いたでしょ1500年代に。
仮に持っていたとしても、それを自力発明した民族が幾つあったってゆーのよ？
先進地域から移入しましたーてゆーなら努力してないのも同じじゃない？
332:世界＠名無史さん
09/09/10 00:32:59 0
先進地域から移入できない＝努力で越えられない壁があるってのが、ダイアモンドの
主張だと思うが。
333:世界＠名無史さん
09/09/10 00:47:01 0
文系の社会的発言力を減殺しないと世界平和は無理な気がしてきた
334:世界＠名無史さん
09/09/10 01:11:38 0
ゆとり世代の理系坊にはお似合いの書。
東西方向に広い陸地では農業も文化も急速に浸透発展すると言いながら
世界第二位の面積を誇り東西に長いニューギニア島には未だ石器人が住んでる事実。
それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない。
ちなみにニューギニア島は著者が長年に渡ってフィールドワークとして研究滞在していた土地だ。
335:世界＠名無史さん
09/09/10 01:35:53 0
東西に長い方が文化の発展が速いなんて書かれてたっけ？
農作物の伝播の速度についてだったと思うが
336:世界＠名無史さん
09/09/10 02:06:39 0
広いっていっても島程度の大きさじゃ、大陸と勝負にならんでしょ
島国の発展の場合、大陸からどれだけ技術移転を受けられるかだし
337:世界＠名無史さん
09/09/10 02:22:37 0
>>334
おまえすごくあたまわるい
338:世界＠名無史さん
09/09/10 02:23:23 0
宗教
339:世界＠名無史さん
09/09/10 02:24:08 0
低緯度地域はジャングルが海みたいなもんで何もかも分断されてしまう
比較的涼しい山間部が住みやすいが他との交流はますます難しくなる
って話はこの本じゃなかったっけ？
340:世界＠名無史さん
09/09/10 14:09:18 0
>>339
その低地熱帯地域には伝染病がうようよしているから、それを避けて高地に
住む部族が出てくる。
341:世界＠名無史さん
09/09/10 21:37:53 0
一応、島程度でも「東西伝播有利の法則」は機能するよ。
その典型例が、他でも無い日本列島だ。
本格的な農耕が始まってから、ずっと「西南日本軸」＞＞「東北日本軸」
であり続けたことは、この説で説明できる。
九州から関東くらいまでは、同じ生活様式・同じ農法でもなんとかなる。
ところが、東北を北上する時は、これらを変化させないといけない。
結局、弥生時代以来の日本文化のプロトタイプは、
近畿（または古くは九州か）を中心とする、「関東以西の太平洋側様式」で成立した。
海岸線の南北傾斜がややきつい日本海側と、
南北に屹立する東北・北海道は、
生活様式・農耕技術革新を共有できず、取り残されてしまった。
さらにいえば、西南日本側が１０００ｋｍ近く東西に伸びていた日本列島と、
東西に共有する土地が少なく、軸線が南北に伸びてしまう朝鮮半島とで、
技術や生活様式の伝播のハードルが違っていたことも想像に難く無い。
342:世界＠名無史さん
09/09/10 21:40:15 0
>>335
農作物の伝播の速度が速いってことは即ち、
文化が伝わる速度もそれに比例して早いと書いている。
農作物を伝えるのは人間、人間の移動はそのまま文化の移動をも意味する。
たとえば日本に稲作と冶金技術が同時に入ってきた事を思い出そう。
だから東西方向に長い陸塊であるユーラシアは気候帯に沿って
どの大陸よりも早く東西方向に農作物と家畜と文化が広まった。
>>336
一口に島と言っても、ニューギニアは巨大すぎるほどの島だ。
世界的にデカい日本列島などの場合、南北に長い島は気候帯も島の両端で違ってくるが
ニューギニアは中央高地を除けば東西でほぼ一定の気候帯に属するし
高度な石造文明を持つジャワ王朝にも近しい位置にある。
343:世界＠名無史さん
09/09/10 21:40:46 0
似たような緯度にある南北島と東西島で比較したいな
344:世界＠名無史さん
09/09/10 21:45:30 0
伝播云々以前にニューギニアには栽培可能な植物が、高地で育ちにくいイモしか自生してなかった
おまけに家畜化が可能な大型動物もいない（ベルクマンの法則）
この「利用できる生物相」の少なさがすなわち人類の努力で超えられない壁
345:世界＠名無史さん
09/09/10 21:51:47 0
マジャパヒト朝と交易があったそうだが、それでも高文化は
伝播しなかったようだね。
346:世界＠名無史さん
09/09/10 21:57:19 0
>>344
それはそれらを移入可能な土地から遠距離にあった南北アメリカや豪州などの例です。
ニューギニアは何も最初から利用できる生物相を現地に求めなくても
稲作・水牛・豚などを持つジャワ王朝に程近い距離にあり、人間の往来もあったでしょう。
しかも地震の多いジャワよりも安定した陸塊上（オーストラリアと同じ陸塊）にあったにも関わらず
ジャワやアンコールなどに見られる熱帯巨石文明が開化しなかったのは大いなる謎です。
347:世界＠名無史さん
09/09/10 23:32:40 0
>>346
>>339>>340
348:世界＠名無史さん
09/09/11 00:25:07 0
ジャワ島からニューギニアってオーストラリアに行く方が近くないか
349:世界＠名無史さん
09/09/11 00:40:59 0
>>347
ジャングルが怖くて文明が築けないってのは嘘っぱちっす。
マヤ、アンコール、マジャパピト、グレートジンバブエ…みーんな熱帯巨石文明っす。
>>348
オージー行っても荒涼とした砂漠しかないのでメリット無いっす。
近世以前だと中国人が海鼠漁に行ったぐらいっす。
350:世界＠名無史さん
09/09/11 00:50:52 0
いや、豪州北東部は、マレー系稲作民などの周辺住民にとっても、
かなり魅力的な土地だったはずなんだがなあ。
インドネシアにいたマレー系が、豪州北部に移住しなかったのは本当に謎だ。
ダーウィンからブリスベーンくらいまでの沿岸は、
広大な水田地帯になっていても不思議では無かった。
もっと南下した可能性もある。
海に漕ぎ出したマレー系（オーストロネシア族）のポリネシア系一派は、
ぐるりと迂回したあげく、南緯４０度越えのニュージーランドにまで達して、
航海の過程で、鉄も土器も遠い島に置いてきたにも関わらず、
白人と交渉して不平等だが条約を結べるレベルの社会を築いていた。
351:世界＠名無史さん
09/09/11 01:22:36 0
ポリさん達は超平和主義者なので、オージーのアボさん達と喧嘩したくなくて
無人の新天地を求めて太平洋に漕ぎ出したっす。たぶん…
352:世界＠名無史さん
09/09/11 11:37:26 0
>>334
＞それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
こういうのは木を見て森を見ずっていうのか？なんでそんなに視野が狭いのか？
ＮＺも南北に長い、というたった一つの共通点を挙げただけで、
どうして「今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない」なんて結論に飛躍できるんだ？
ローマや中華文明にたいしてオーストラリア大陸にはどんな文明があった？
もっと前の話だとしても、その一帯は農耕先進地域だったはずだし、そこから伝播したと考えるのが自然だろ。
353:世界＠名無史さん
09/09/11 22:24:24 0
>>352
視野が狭いというより、「木すら見えていない」といったほうがいい>>334
既出の通り、日本列島では、「東西に伸びた」西南日本が、
弥生時代以来、「太平洋ベルト地帯」の現在に至るまで、
２０００年に渡って一貫して発展の主導権を握っている。
邪馬台国の時代以来、今の「東京一極集中」に至るまで、
日本の首都は東西軸を一歩も外れず、行ったり来たりしているだけだ。
絵に描いたような「東西軸優位」。
ブリテン島については、冬季のヨーロッパの特殊な気温分布を考慮する必要がある。
ヨーロッパというのは、夏季は等温線が東西に伸びるが、
冬季は、等温線が、ほぼ完全な南北方向に立ち上がる。
ヨーロッパというのは、単純な「東西軸優位」で語れない、かなり特殊な地域なんだな。