09/01/10 20:24:06 0
>>79
豊臣政権でもいいんだけどね。
それでもやっぱり兵力はオスマンのが大きいんだよなあ。
83:世界＠名無史さん
09/01/10 20:24:51 0
>>77の話だが、何千はないかｗ調子に乗ってしまった。
ただし数百あるそうだよ。
中世の城だから廃墟が多い。
84:世界＠名無史さん
09/01/10 20:25:42 0
>>81
モスクワを陥落させて数年間占領した時代のポーランドならどうだ？1600年ごろ。
85:世界＠名無史さん
09/01/10 20:26:24 0
ああ…なんか
兵力を多くそろえた方が勝ち
という展開になりそう
86:世界＠名無史さん
09/01/10 20:26:53 0
>>80
やっぱりここでも問題になるのは戦闘条件だなあ。
どっちがどこに攻め込むのか。
87:世界＠名無史さん
09/01/10 20:27:41 0
>>76
だけどそしたら信長、秀吉、家康も諸大名を動員してるから同じことでは？
88:世界＠名無史さん
09/01/10 20:27:50 0
>>82
明だって質はともかく純粋な兵力は日本より多いぞ
89:世界＠名無史さん
09/01/10 20:28:19 0
>>84
実績どうのより知名度不足だからなぁ
90:世界＠名無史さん
09/01/10 20:28:32 0
じゃ明最強で終了
91:世界＠名無史さん
09/01/10 20:30:00 0
この当時のポーランド軍に
日本の忍者のような
情報かく乱や収集を行う
部隊ってあったの？
92:世界＠名無史さん
09/01/10 20:30:14 0
>>87
一応全国政権として他の大名を動員できるようになるのは
秀吉以降。信長の場合はまだそこまで行ってないから自力の動員しかない。
雑賀攻めの時は普段はよそに回してる方面軍勢まで動員して１３万集めたそうだ。
93:世界＠名無史さん
09/01/10 20:30:21 0
>>90
秀吉軍にフルボッコされた明w
94:世界＠名無史さん
09/01/10 20:30:25 0
>>89
日本での世界史ってヨーロッパだけ見ても地域が偏りすぎだよなあ
世界史が教育科目として確立した時代の声の大きかった連中の国ばっかり
事実上日本での世界史はドイツ史観、それも帝国時代のドイツ史観でしょ
95:世界＠名無史さん
09/01/10 20:31:46 0
>>88
さすがに１００万近いオスマンよりはましだろ。
96:世界＠名無史さん
09/01/10 20:33:06 0
>>94
大航海で海外進出→植民地主義
という風にあきらかに西欧のことが中心だからね
ドイツというよりはイギリス、フランス、ハプスブルク史観では？
97:世界＠名無史さん
09/01/10 20:33:46 0
秀吉が明進行の際は肥前に３０万近く軍勢を用意してある。
98:世界＠名無史さん
09/01/10 20:34:28 0
日本の世界史はやたらとイギリスの事やらされるから
イギリス史観なんじゃないかと感じる。
99:世界＠名無史さん
09/01/10 20:35:09 0
>>91
とても良い質問。あった。
山の人（グラル人）、義賊のハイドゥク、タタール人、コサック人たちが斥候や謀略を行うことが多かった。
グラル人は山岳地帯であるポドハレ地方のスラヴ人。彼らはポーランド、チェコ、スロバキア、ウクライナに亘る
独特のコミュニティーを持っていたという。サンカではない。
ポーランド語の強い訛りを話すが家屋の形やバグパイプの文化など、ケルトっぽい感じを持っている。
古代彼らの先祖はケルト人だった？
100:世界＠名無史さん
09/01/10 20:36:09 0
秀吉が攻めた時の明は１億近い人口がいた
101:世界＠名無史さん
09/01/10 20:36:45 0
>>98
イギリスのアン・ブーリンについて詳しく知ってても、
ポーランドのキンガ姫がどういう重要なことをやったか日本人で知ってる人は稀。
102:世界＠名無史さん
09/01/10 20:37:53 0
>>97 >>100
明の皇帝の墓というのを北京旅行で見てきたことがあるけど、カネかかってるな。馬鹿みたいに。
103:世界＠名無史さん
09/01/10 20:37:53 0
>>98
名誉革命だの、百年戦争だのな
まあイギリスというか
アメリカと関係のある国々や事柄に
重点が置いているんだろうけど
104:世界＠名無史さん
09/01/10 20:38:43 0
>>タタール人、コサック人
ああ、ウクライナの匂いが
105:世界＠名無史さん
09/01/10 20:40:46 0
>>104
当時はポーランド・リトアニア連合の国民だったウクライナ・コサックの
ヘットマンであるボグダン・フメリニツキーとポーランドがトラブルになって
ポーランド・リトアニア連合の内戦（フメリニツキーの乱）になった。
106:世界＠名無史さん
09/01/10 20:43:18 0
信長軍がノコノコと東欧に出向いたらあっという間にケチョンケチョンにされるし、
ポーランド軍が日本に出向いたら・・・て日本に行く理由がないなｗ
107:世界＠名無史さん
09/01/10 20:46:22 0
>>106
それ言ったら信長軍が東欧行く理由もないぞｗ
まずは日本統一しろよ信長様ｗ
108:世界＠名無史さん
09/01/10 20:47:20 0
わかんねーよ信長はマジキチだから
109:世界＠名無史さん
09/01/10 20:47:39 0
黄金を求めてやってくるのだよ
110:世界＠名無史さん
09/01/10 20:49:53 0
秀吉の時代に天正少年使節団というのがヨーロッパへ行ったが、
そのうちの誰かが聖書を日本語訳して筆で手書きしてポーランド人司教に直接プレゼントしたものが、
５年ぐらい前にポーランドの古都クラクフの古い書庫から発見されたｗ
111:世界＠名無史さん
09/01/10 20:49:55 0
やはりここは「英雄大戦」のシステムで行くしかないのか？
両方の軍勢がいきなりランダムで選択された戦場に召喚されて
戦いあうという。
補給とか戦略といった要素がまるで絡まない戦いになりそうだ。
112:世界＠名無史さん
09/01/10 20:50:59 0
>補給とか戦略といった要素がまるで絡まない戦い
それじゃつまんねーよ
113:世界＠名無史さん
09/01/10 20:51:25 0
日本を統一した秀吉軍より
本能寺前の信長軍の方が強そうな気がする
114:世界＠名無史さん
09/01/10 20:52:08 0
>>113
信長軍のなかの秀吉軍が強いからなｗ
115:世界＠名無史さん
09/01/10 20:52:32 0
>>110
マジ！？
116:世界＠名無史さん
09/01/10 20:52:41 0
>>112
てかそれじゃ「戦争」じゃないよな。
>>113
さすがにそれはない。
日本全国持ってる秀吉勢のほうがどう見ても信長勢より兵も財も上。
117:世界＠名無史さん
09/01/10 20:53:42 0
>>116
秀吉軍には徳川軍がいるからなｗ
118:世界＠名無史さん
09/01/10 20:55:23 0
>>115
ネタ元はNHK「その時歴史が動いた」
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
119:世界＠名無史さん
09/01/10 20:57:18 0
>>118
>現在は非公開。
うぉ見てえ！！！！！！！！
120:世界＠名無史さん
09/01/10 21:07:17 0
良スレだな
ポーランドスレはどこにも悪質な荒らしが来るが、その前に核心的な部分が終わっててよかった
121:世界＠名無史さん
09/01/10 21:16:23 0
信長軍には明智、柴田、滝川などがいる
秀吉軍には毛利、島津などがいる
122:世界＠名無史さん
09/01/10 21:18:03 0
信長軍は全方位に同時に各方面軍で分散して、秀吉軍は全軍を集中して一地域にドバっと物量で、って違いはあるな
123:世界＠名無史さん
09/01/10 21:21:12 0
あ、ヤン3世王がソビエスキ王なのか、初めて知ったｗ
124:世界＠名無史さん
09/01/10 21:41:12 0
>>99
ガリチアというぐらいだから、ボヘミアと同じくケルト人の居住地だったのだろう。
125:世界＠名無史さん
09/01/11 00:21:25 0
信長公は天才だ
126:世界＠名無史さん
09/01/11 00:28:14 0
>>117
そもそも石見銀山すら支配してない
127:世界＠名無史さん
09/01/11 21:56:23 0
フサリアっていつ頃からいるの？
128:世界＠名無史さん
09/01/11 22:16:16 0
フッサールはトルコと戦っていた中世セルビアが発祥。その戦法が
同様にトルコと戦っていたハンガリーに伝わり、それがステファン・バートリの治世にポーランドにも広がって、
巨大な羽と長大なランス（シャブラ）を持つ究極の重装騎兵ポーリッシュ・ウイングド・フッサールへ発展した。
シャブラは後方の歩兵部隊が荷車に大量のスペアを積んで控えているから
何本折れてもかまわない。
129:世界＠名無史さん
09/01/11 22:35:07 0
オーストリアの哲学者にエトムント・フッサールてのがいるが、なんか関係あるのかしら
130:世界＠名無史さん
09/01/11 22:38:08 0
、....,,_
､-‐'" __ ヽｰ- ､}ヽ
,/´／ ／ , _,. _/ ﾉ レｉ
_,/／ ／ ／{ ｉ ー' ﾉ
／ // / ／ .ｉ ｌ ｌ! ー<
/ / /／!/ ヽ ヾ ｌ 〉ヾ,
!/! ｲ =＝＝ =＝ヾ、 }
|｣ｌ ! ,:==:､ , ,:==:､ ｌ /
f r| !| ´ ' ヽ ｀ | ｌ/
.ｌ ヾﾊ ( ,-､_,-､) ｌ/ｌ!
＼ _j _,, -―-ー-､_ ｌ /
ｌ ｌ ヽ ＝ｴエｴ＝7 /´
`ｌ丶 ｀ー---‐'´ ｲ┐
ｌ ＼ ／ 」､ ＿ ,,.
「ヾ、__,＞ー‐- ′_／ r―-- ｀ゝ
ｌ イ ／ ￣￣ ヽ
!＿ ＿,.. ｉ | / ヽ
/ !.| ,/
131:世界＠名無史さん
09/01/11 22:51:51 0
>>128
信長軍とフッサールを戦わすとなると
信長VSバートリってことになるな。
132:世界＠名無史さん
09/01/11 23:50:15 0
フサリアは究極の香車だな
133:世界＠名無史さん
09/01/11 23:51:45 0
将棋だって普通に金から歩まで並べるより、自陣３列全部香車で埋めて次々と敵に突っ込んだらさぞ強かろうｗ
134:世界＠名無史さん
09/01/11 23:56:20 0
それは将棋じゃねえｗ
135:世界＠名無史さん
09/01/12 00:02:13 0
ロシアのストレリツィの一斉射撃に敗れたフサリア
136:世界＠名無史さん
09/01/12 00:09:07 0
動乱時代の1605年にDobrinichi村の戦いでモスクワの銃兵隊がポーランド騎兵の突撃を破った例がある。
"Armies of Ivan the Terrible: Russian Armies 1505-1700"によると
「目撃者の証言によれば、ストレリツィ（銃兵隊）が一斉射撃を行ったときポーランド騎兵は彼らの戦列から
まだ遠く離れていたが、それに続けて二度目の斉射をくわえ、敵の隊列を完全に崩壊させた。多くの騎兵は
恐怖に駆られて逃げ出し、他の反乱軍兵もその後を追って退却をはじめた。政府軍の騎兵がこれを追撃し、
敵の砲をすべて鹵獲した。この勝利は限定的な重要性しかもたなかったが、マスケット銃で武装した歩兵
戦列の有効性を示すものだった。これ以降ロシアのストレリツィやコサックは、地面に掘ったタコ壺、塹壕、
壕の背後、また野戦陣地を通過する敵部隊の背後から攻撃するための隠れ穴、などから射撃する訓練を
行うようになった」
137:世界＠名無史さん
09/01/12 00:22:11 0
>>135
偽ドミトリーのときはまだ対火器装備をしていない時代
まだあのときは例のウイングド・フッサールではなくハンガリー型のフッサール
この後対火器装備を充実させポーランド独特の重装騎兵となって連戦勝利を重ね、モスクワを陥落させていく
138:世界＠名無史さん
09/01/12 00:24:38 0
>>136
1605年は対ロシア戦の最初の年
ポーランド側も有効な戦術について試行錯誤
そのドブリニチの戦いを教訓にポーランドは騎兵の装備を改良、ついに史上最強の騎士軍団となってモスクワを占領する
139:世界＠名無史さん
09/01/12 00:28:05 0
信長軍の勝利
140:世界＠名無史さん
09/01/12 00:32:30 0
>>135-136
典型的な印象操作だろ
141:世界＠名無史さん
09/01/12 00:43:22 0
>>137 >>138
対火器装備ってどんなの？
装甲とか？
142:世界＠名無史さん
09/01/12 01:11:02 0
織田軍の勝ち
143:世界＠名無史さん
09/01/12 01:14:38 0
んーと、織田信長側が元亀・天正のころ、1570～82年か。桶狭間以降も含めると1560～82年が信長の活躍した時代。
姉川の合戦（1570）・一乗谷の戦い（1573）・石山戦争（1570～80）・長篠の戦い（1575）など。
武田・上杉・本願寺をはじめ多くの強敵と戦った。
ちょうどこの頃ポーランドはリヴォニア戦争（1558～83）の真っ最中。
スウェーデンと婚姻同盟（1562年）、リトアニアとルブリン合同（1569年）してロシア帝国のイヴァン雷帝（在位1533～84）に対抗。
1571年にはポーランドと結んだクリミア・ハン国がモスクワに侵攻し焼き払う。
ヤゲウォ朝断絶後、1573年からポーランドは選挙王制・士族共和国に。ヘンリク（アンリ）王がフランスに帰ってしまったので、
トランシルヴァニア公ステファン・バートリが即位（在位1575～86）。軍制を改革してフサリアやコサックを導入。
内外に活躍して「ポーランド史上最も有能な王」と称される。
バートリ没後はスウェーデン王家のジグムント3世が即位（在位1587～1632）。しかしがちがちのカトリックであったためスウェーデンと決裂。
1605～18年にはロシアの大動乱につけ込んでモスクワを征服するが撤退。
晩年にはスウェーデンとの戦争も勃発して、ポーランドは衰退し始める。
144:世界＠名無史さん
09/01/12 01:16:30 0
>>137
>偽ドミトリーのときはまだ対火器装備をしていない時代
>まだあのときは例のウイングド・フッサールではなくハンガリー型のフッサール
>この後対火器装備を充実させポーランド独特の重装騎兵となって連戦勝利を重ね、モスクワを陥落させていく
↓以前はこんなこと書いてなかったっけ？
21 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/01/10(土) 19:19:26 0
>>16
ところが実際馬にも正面に重装備の甲冑を付けていた上に、
当時の銃では有効射程距離が100メートルほどしかない。
この100メートルをほんの数秒で駆け抜けて敵陣に到達するから、
敵の鉄砲隊はほとんど何もできなかったのが現実。
だからこそこの重装騎兵突撃の戦術が16世紀初頭から200年も使われた。
鉄砲はその前からあったが、フサリアの時代が終わったのは鉄砲の有効射程距離が
大幅に伸びてから。それが18世紀のこと。
145:世界＠名無史さん
09/01/12 01:18:00 0
>敵の鉄砲隊はほとんど何もできなかったのが現実。
現実には突撃中に一斉射撃をくらった
>だからこそこの重装騎兵突撃の戦術が16世紀初頭から200年も使われた。
ロシアの動乱時代は17世紀初頭だよな
146:世界＠名無史さん
09/01/12 01:21:12 0
>>143
>>「ポーランド史上最も有能な王」
これはカシミール大王じゃないの？
147:世界＠名無史さん
09/01/12 01:22:31 0
>カシミール大王
何で英語読み？
148:世界＠名無史さん
09/01/12 01:30:26 0
しかし信長とか雷帝とか危ない人が多い時期だな
ステファン・バートリの姪なんか吸血殺人鬼のバートリ・エリザベート様だし
149:世界＠名無史さん
09/01/12 01:35:04 0
>>147
いや、そっちのが通りがいいんで。
カジミェシュ3世でもいいんだけどさ。
実際どうなの？ステファン・バートリとどっちが上？
150:世界＠名無史さん
09/01/12 07:13:31 0
ステファン・バートリが長生きしてたらな。
在位11年はやっぱ短いよ。
151:世界＠名無史さん
09/01/12 07:19:55 0
秀吉はクソ
152:世界＠名無史さん
09/01/12 09:51:01 0
>>146-149
大王は軍事ではなく、内政と経済と外交の天才
軍事行動をできるだけ避けて国家間の紛争は外交で解決し、
商工業や鉱業（塩生産）を振興、減税しながら税収そのものは大幅に上げて財政を豊かにし、
これを使って全国で街づくりの公共事業を行い、木造建築が多かった各都市で石造りの家屋を建設、
初のスラヴ人創設大学であるクラクフ大学（プラハ大学は創設時はドイツ人大学）を作って
身分や民族出自に関わらず教育をほどこし学問を広く振興した
ただし彼には男子がいなかったために、ピャスト家最後の王となってしまった
バートリは軍事面で活躍し、軍事と経済のミックスポリシーで王国を発展させた
方向性が違うので一概に比べられない
２人とも、ミェシコ、ボレスワフ勇敢王、ヴワディスワフ1世、ヤドヴィガ、ヤン・ソビエスキ、と並んで
ポーランドでは最も好評価され人気のある君主
選挙王政期ではこのハンガリー人とヤン・ソビエスキ王の2人が人気
>>150
ポーランド史は、○○がもっと長生きしていたら、とか○○に子供がいたら、とか
悔やまれるようなことが特に多い
だからこそああいう激動の歴史が続くのだが
ピウスツキがもっと長生きしたらポーランドの現代史もかなり違っていただろう
153:世界＠名無史さん
09/01/12 14:17:25 0
シュラフタと馬
URLﾘﾝｸ(www.polinfojp.com)
154:世界＠名無史さん
09/01/12 19:47:27 0
はいはい
155:世界＠名無史さん
09/01/12 20:16:00 0
>>153氏、ありがとう！初めて知ることばかりです
ポーランド文化は濃厚ですねー、急に興味を持ちました
日本で広く知られないのはポーランドが現代史における列強ではなかったせいでしょうか
156:世界＠名無史さん
09/01/12 20:17:40 0
どっちが勝つの、という結論だが…まあいい勝負なんじゃないの、という感じだな
157:世界＠名無史さん
09/01/12 20:34:54 0
鉄砲隊で破ったロシアより銃の品質も保有量も戦国日本がはるかに上だから
普通に日本の圧勝なんでない？
158:世界＠名無史さん
09/01/12 20:45:49 0
いやなんつーか、上でも出てるが「長篠の戦い」なるものにはさまざまな異説がございまして。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞信長の光る点は、「革命的新戦術」というよりむしろ「手堅さ」、すなわち周到に用意した罠に敵を引きこんだことにある。
＞織田軍は防御の適地に布陣し柵を設けていた（壕と土塁を備えた本格的な陣地だったともいわれる）。
＞攻め手の倍以上の兵力でこれだけ守りを固めれば不敗だろう。
159:世界＠名無史さん
09/01/12 20:47:57 0
バートリ時代から、偽ドミトリーに騎兵を貸していた時までなら信長軍の勝ち
その後（翌年から）はすぐにポーランドが対火器戦術を工夫してしまったからポーランドの勝ち
160:世界＠名無史さん
09/01/12 20:50:40 0
対火器戦術って？
161:世界＠名無史さん
09/01/12 20:54:05 0
長篠の戦いは武田軍は織田軍の陣地の状況を知っていたが体面を考えて織田軍に突撃するという愚を犯した。
こういう状況を体面と関連付けて考えないポーランド軍ならば織田陣地は迂回して素通りしてしまうだろう。
したがって、長篠のような決戦は起こりえない。
起こりうるのは信長軍がポーランド軍の移動に合わせて長距離の移動をさせられ疲弊して、
簡素にしか作れなかった陣地、疲労困憊した兵、ポーランド軍の度重なる遊撃による自軍の武器弾薬の枯渇、等々の
状況で決戦に持ち込まれ、あっという間に壊滅しただろう。
162:世界＠名無史さん
09/01/12 20:57:04 0
地形と状況によりけりだろうなあ
広大なポーランドの大平原で戦うのと山がちな日本で戦うんじゃお互い勝手が違う
163:世界＠名無史さん
09/01/12 20:58:44 0
それならロシアの陣地も迂回できたんじゃね？
164:世界＠名無史さん
09/01/12 20:59:11 0
↑は>>161
165:世界＠名無史さん
09/01/12 21:05:09 0
偽ドミトリーのドブリニチにおける戦いではドミトリーの戦術ミス、兵装が改良前であったと同時に、
ポーランド騎兵たちもドミトリーと共に戦いたくなかった。
またなぜ戦ったのかというと、対ロシア戦では出発点が遷都したばかりの新首都であるワルシャワ、
目標地点がモスクワ。日本とは距離のスケールがだいぶ違う。
相手の大軍を後ろに置くと兵站の問題が出てくる。
166:世界＠名無史さん
09/01/12 21:11:17 0
じゃあ何で信長とやる場合だけ兵站の問題を無視する？
167:世界＠名無史さん
09/01/12 21:14:52 0
モスクワ攻略と信長相手じゃ移動のスケールが違うだろって。
168:世界＠名無史さん
09/01/12 21:17:22 0
まぁまぁ。
で、信長軍に鉄砲と兵糧が潤沢にあり、前もって野戦築城してれば勝てるのか？
169:世界＠名無史さん
09/01/12 21:22:24 0
んだからその場合は長篠のケースだろ？だから>>161にループ。
170:世界＠名無史さん
09/01/12 21:23:28 0
>>167
ポーランド軍がどこからスタートして織田軍がどこで戦うのかもはっきりしてないのに何を言ってるんだこいつ
ロシア戦と比較もしようがないだろうが
171:世界＠名無史さん
09/01/12 21:25:42 0
なんでキレてるんだよ？学問板に感情は不要。
172:世界＠名無史さん
09/01/12 21:25:48 0
かようなスレも存在したわけなのだが
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
173:世界＠名無史さん
09/01/12 21:27:53 0
というか軍事板でやれって気もするな
ローマ軍団と暴走族ほど戦力差があるわけでなし
174:世界＠名無史さん
09/01/12 21:27:58 0
>>171
文体でなくレスの内容について反論はないの？
175:世界＠名無史さん
09/01/12 21:29:03 0
>>174
>>170のどこに「内容」があると？
176:世界＠名無史さん
09/01/12 21:31:04 0
>>171
必ず急にキレ出すキャラがいてスレが荒らされて終了するのはいつもの事
177:世界＠名無史さん
09/01/12 21:33:14 0
>>175
両軍の距離や位置関係すら定かでない「信長相手」が
モスクワ遠征より「移動のスケールが違う」と何で言い切れるのかという至極当然の話だよ
178:世界＠名無史さん
09/01/12 21:33:42 0
>>1を読み直すとだ
戦場想定
１ 平野：少々の火縄銃兵なら野戦築城でもしない限り重装騎兵の突撃で蹴散らせる
２ 森林：騎兵の運用がしにくいので誘い込めば勝機
３ 山岳：２に同じ
179:世界＠名無史さん
09/01/12 21:41:54 0
>>177
織田軍がポーランド騎兵に勝つ唯一の方法は、守りを厳重に固めた陣地を作ること。
これが必要条件。これ以外の方法では勝てない。
ところがポーランド騎兵が闇雲に戦闘を開始するわけがないだろ。
自軍の有利な状況に持っていってそこで攻撃を開始する。
武田軍が長篠で信長軍に負けたのは「体面」という日本独特の事情があって正面攻撃をする必要があった上に、
さらに仮に百歩譲って迂回するとしても他大名の国に勝手に入るわけにもいかないという、これも日本独特の事情が。
ポーランド軍には戦闘以前のこういう日本独特の条件は適用できない。
よってたとえば>>178の「誘い込めば」の部分にまず大きな無理がある。
さらに譲って、ポーランド軍が織田の陣地と対峙した場合でも、織田側を陣地から誘い出す方法を採る。
これは14世紀からタタール人の役割で、ポーランドの得意な戦術でもある。
180:世界＠名無史さん
09/01/12 21:47:03 0
>>161
迂回して何処に行くんだ？
つまり武田軍（ポーランド軍）は城を落とせず敗北ということになるんだが。
181:世界＠名無史さん
09/01/12 21:48:44 0
ポーランド軍って戦場に陣地も作らずに戦うの？
182:世界＠名無史さん
09/01/12 21:51:42 0
迂回して、その野戦陣地ないし城から誘い出すってことでしょうな。
それともモンゴル帝国みたいに投石砲でもかますか？ あ、大砲があるか。
183:世界＠名無史さん
09/01/12 21:52:55 0
>>180
勝手に勝利条件を決めて、それをしないから敗北ってｗ
なにもいま城を落さなくても良いのでは？勝頼の驕りにポーランド人がわざわざ付き合う必要はないね。
というよりなんで信長が騎馬武者が入れないように馬防柵で固めた陣地に突撃しないといけないのか？
そういうことはしない。
184:世界＠名無史さん
09/01/12 21:59:04 0
>>179
なんかのらりくらりと話をそらされてる気がするな。
もし迂回路が第3国のテリトリーだとしたらポーランド軍も勝手に入れないのは同じだろうに。
また周囲の諸勢力とポーランド軍、信長軍との関係如何で戦略も左右されるだろうから
それを無視して「ポーランド軍には戦闘以前のこういう日本独特の条件は適用できない」
などと言っても無意味だろう。
185:世界＠名無史さん
09/01/12 21:59:09 0
16世紀末最強の軍隊は？
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
186:世界＠名無史さん
09/01/12 22:02:35 0
基本的な誤解があるような気がする。
ポーランド軍はフサリア重騎兵が華やかで目立つが、銃兵や砲兵も大量に抱えていて、
重層的な軍隊だったんだが。
騎兵をやっていたのはポーランド貴族（シュラフタ）たち。
歩兵は農民や商工民で、スラヴ系やリトアニア系のほかドイツ系ポーランド人の商家の子弟も多い。
187:世界＠名無史さん
09/01/12 22:03:37 0
スレの趣旨として「戦争したらどっちが勝つ」であって「戦闘したらどっちが勝つ」じゃないから、
長期戦も持久戦も諜報戦も籠城戦も国際戦略もありですよね？
……海戦はまあ、どっしょもないけど。
188:世界＠名無史さん
09/01/12 22:04:26 0
>>184
長篠の条件をどうしても適用したいようだが、そもそも適用できないのだからその考えは無理がありすぎ
189:世界＠名無史さん
09/01/12 22:06:09 0
>>183
長篠の戦いは徳川の城・長篠城を武田が攻めてきたことが発端だから、
長篠を迂回するってことはつまり武田の負けだろう。迂回して何処に行くんだ？
ポーランド軍が攻城中の城に敵援軍が来たから、迂回すればいいって言ってるようなもんだよ
190:世界＠名無史さん
09/01/12 22:08:03 0
>>189
長篠の戦いはやる必要がなかったそうだが？
家臣団も反対したんだろ？
そこを勝頼が押し切ってしまった、と。
ならば長篠城を攻めないことがイコール敗北になるわけがない。
勝手に勝敗を定義されても困る。
191:世界＠名無史さん
09/01/12 22:08:21 0
いやあのセンセ、ここで戦ってるのは長篠の戦いじゃないし、武田軍でもないんですが。
まあ落ち着いてくれ。
192:世界＠名無史さん
09/01/12 22:09:36 0
>>188
違うよ。さっきから言いたいのはドブリニチ村の条件を何で適用できないのかって話だ
193:世界＠名無史さん
09/01/12 22:12:17 0
長篠の戦はその後の戦国における戦争方法として当たり前になってる
秀吉と家康が戦った時も野戦築城してにらみ合い、秀吉の北条攻めのときは野に城まで作ってる
194:世界＠名無史さん
09/01/12 22:16:07 O
なにもいま城を出なくても良いのでは？ポーランド人の戦術に織田軍がわざわざ付き合う必要はないね。
というよりなんで信長が騎馬武者が入れないように馬防柵で固めた陣地から出ないといけないのか？ 必要条件なのに。
そういうことはしない。
って事だろ。
195:世界＠名無史さん
09/01/12 22:16:10 0
マウリッツ公の三段撃ち
196:世界＠名無史さん
09/01/12 22:18:28 0
せっかく良スレなんだから落ち着いて語りませう
197:世界＠名無史さん
09/01/12 22:20:13 0
>>192
ドブリニチの戦いはロシア人同士の戦いであって、ポーランドはフサリア騎兵しか貸与していない。
ロシア人総大将（偽ドミトリー）の指揮下にあるポーランド騎兵のいるロシア人騎兵中心の軍隊の敗北をもって
ポーランド軍の敗北と呼ぶのは詭弁すぎでしょう。
そもそもこれはポーランド軍じゃないのだから。
198:世界＠名無史さん
09/01/12 22:22:23 0
>>194
もうそれでは話にならないだろ？
ただ単に議論の相手に体面だけでも負けたくないと、ただそれだけの
意地で食い下がってるだけであって不毛
199:世界＠名無史さん
09/01/12 22:24:15 0
両軍が戦ううちにカトリックつながりで友情が芽生え、モスクワ目指して進撃開始。
200:世界＠名無史さん
09/01/12 22:26:14 0
>>194
その考えは完全に間違い。
なにがなんでも城を攻略しなければという動機がなければ城というのは攻略する必要はないのだから。
自分が攻められていて戦いを強いられているわけではない。選択肢は攻める側にある。
ヒットラーがスターリングラードに固執してドイツ軍を総崩れにしたのは、勝頼と同じ考えから。
ひとえに傲慢から。
軍事の天才であるバートリ王やソビエスキ王がそんなことをするわけがないし、しなかった。
201:世界＠名無史さん
09/01/12 22:28:20 0
>>199
実際、信長でも秀吉でもポーランドと連絡を取ってロシア攻略をすればよかったのにｗ
202:世界＠名無史さん
09/01/12 22:29:53 O
>>190
あのね城攻め中の軍団が迂回するって意味がまずわからん。
包囲を解くってことなら、城攻め失敗・敗北ってことだよ。
織田は戦わずに勝ち。これはわかるよね。
で迂回してどうするの？行軍隊形中を襲ってもらうの？
203:世界＠名無史さん
09/01/12 22:31:58 0
>>202
いくらポーランドでも槍騎兵で城攻めはしないってｗ
204:世界＠名無史さん
09/01/12 22:33:59 0
>>202
「城は攻めなければ敗北」ということですか。
そんな勝敗の定義あったっけ？
「攻めて攻め切れなかったら敗北」ならまだわかる。
しかし「攻めないなら敗北」の考えはどうしても理解できない。
205:世界＠名無史さん
09/01/12 22:35:16 0
「挑発に乗らなければ敗北」ｗｗｗ
206:世界＠名無史さん
09/01/12 22:35:33 0
>>197
「ドブリニチの戦いを教訓にポーランドは騎兵の装備を改良」とか苦しい言い訳をしてた割に
今頃になって「そもそもこれはポーランド軍じゃない」ｗ
207:世界＠名無史さん
09/01/12 22:36:01 0
それはともかく、「ドブリニチ村の条件を何で適用できないのか」といったのは
きみが>>165で「相手の大軍を後ろに置くと兵站の問題が出てくる」といったのに
>>161では「信長の陣地は迂回して素通りすればいい」とか言い切ってる点についてだ。
208:世界＠名無史さん
09/01/12 22:38:20 0
アッララララーーーーイ！！ ってか。あれは重装歩兵だな。
いやだからね、城攻めは攻め手がよっぽど大兵力でないと攻め落とすのは難しいの。
力づくでの城攻めを無理に行わずに「兵糧攻め」「水攻め」「調略」で落とした人が日本にもいたでしょ。秀吉さん。
それにああた、偽って包囲を解いて撤退したら城から敵兵が攻め出てきましたって、
それ野戦で殲滅してくれってなもんでしょ。素人でも分かるでしょ。
209:世界＠名無史さん
09/01/12 22:40:53 0
>>206
しつこいね。揚げ足を取るのが楽しいの？
実際ドブリニチの戦いを契機としてポーランド軍は鉄砲隊に突撃できるように改良している。
どういうことかというとそれまで軽騎兵であった騎士の甲冑を重装化して重装騎兵にして、
これがいわゆるポーランド独特のフサリアになっていく。
ただ議論に負けたくないから事実をいろいろ歪曲したり曲解したりして変な方向に持っていっても、
事実は変わらないのだから不毛だよ？しつこいよ？
210:世界＠名無史さん
09/01/12 22:42:54 0
長篠以後
秀吉ｖｓ柴田→両軍が野戦陣地を作りにらみ合い、秀吉の居ない隙を突き柴田軍が先に動き秀吉軍に奇襲を仕掛けるも猛スピードで帰ってきた秀吉軍に陣地が乱れた所を攻められ柴田敗北
秀吉ｖｓ家康→両軍が野戦陣地を作りにらみ合い、秀吉側が痺れを切らし、別軍で家康の本拠地を突こうとするも家康側に察知され別軍は壊滅させられる、その後家康はすぐに陣地に戻りまた両軍にらみ合い
秀吉ｖｓ北条→秀吉側が２０万を超える大軍を擁し城にこもる北条側を包囲、野に城や街を建設し城にこもる北条川を兵糧攻め
211:世界＠名無史さん
09/01/12 22:43:22 0
>>207
全部をつなぐ論文でも書かないと納得しそうにないね。
では納得しないままいてもらって結構。
君は議論に勝った。それでいい。私にとってここでのレスは議論ではなく教えているだけであり、
勝敗は関係ない。だが事実とは全く関係ないところで君は勝った勝ったと満足していればそれでよかろう？
歴史の事実に関係なく私には勝った。おめでとう。
212:世界＠名無史さん
09/01/12 22:43:46 0
それこそ「南蛮具足」とか、同時代の火縄銃でも防げるからなあ
213:世界＠名無史さん
09/01/12 22:45:49 0
終了
214:世界＠名無史さん
09/01/12 22:47:29 O
>>204
あのね、まず長篠城を攻城中なの。
まず城攻め中なの。
そこへ敵の援軍がやってきたの。
で城攻め中だけど迂回すれば良いっていってるの。
おかしいのわかるよね。
逆に織田軍が攻め込んだでもいいよ。で野戦築城した。
迂回すればいいって言うの？
戦わないの？自国の城落とされちゃうよ。
焦土作戦なの？
215:世界＠名無史さん
09/01/12 22:48:35 0
>>176 ということだったか
216:世界＠名無史さん
09/01/12 22:50:40 0
信長の時代の火縄銃は射程距離は90メートルと言われている
有効射程距離はそれより短い
また、鎧も日本の武士のは金属製ではない
ならば普通に考えて、馬にも装甲がついているポーランドの重装騎兵が
秒速10m（時速35km）で突撃してきたとき、彼らを仕留めることができる時間は何秒だろう？
馬防柵や塹壕があれば突撃を止めることができるかもしれないが、そもそも
そういう仕掛けのある敵陣地にポーランド騎兵はいきなり突撃するか？
217:世界＠名無史さん
09/01/12 22:51:13 0
>>214
勝手に状況を決めるなよクズ
218:世界＠名無史さん
09/01/12 22:53:33 0
>秒速10m（時速35km）で突撃してきたとき、彼らを仕留めることができる時間は何秒だろう？
5秒ぐらい？
これは恐いｗｗｗ
219:世界＠名無史さん
09/01/12 22:55:46 0
>>218
しかし逃げる時間はない
ランスによる串刺しは確実だ
220:世界＠名無史さん
09/01/12 22:58:20 0
火縄銃
有効射程距離 ５００ｍ
殺傷距離 ２００ｍ
確実殺傷距離 ５０ｍ
221:世界＠名無史さん
09/01/12 22:58:51 0
>>216
きみの議論にものすごい穴があるのに今気づいた。
信長の時代はドブリニチ村の戦いの半世紀前だから、その頃のフサリアの装備では鉄砲玉を防げないｗ
222:世界＠名無史さん
09/01/12 23:00:24 O
野戦築城した戦国兵を遠巻きに見るか迂回するしかないポーランド軍
敵を迂回したから負けてないという軍隊。
どうなの
223:世界＠名無史さん
09/01/12 23:01:23 0
半世紀前ではないな。それでも本能寺の変が20年近く前。
224:世界＠名無史さん
09/01/12 23:05:50 0
>>220
射程距離は90m
殺傷距離は60m
225:世界＠名無史さん
09/01/12 23:07:42 0
加速しすぎだろこのスレ
226:世界＠名無史さん
09/01/12 23:11:21 0
>>224
火縄銃
URLﾘﾝｸ(www.chiba-muse.or.jp)
227:世界＠名無史さん
09/01/12 23:14:43 0
さてと、このスレを消滅させてしまうようなショッキングな事実を紹介しよう
・信長軍の物量と鉄砲戦術の記述は誇張
・3000丁はウソ
・三段撃ちも陸軍の創作
・鉄砲で武田騎馬が壊滅したというのさえ信長公記の誇張
・武田に西洋の騎士のような騎馬突撃をする騎馬隊は存在しなかった
近年はそういうことになっている・・・
228:世界＠名無史さん
09/01/12 23:16:38 0
>>226
500メートルｗｗｗ
ねーよｗｗｗ
戦国期は30メートルぐらいだ
229:世界＠名無史さん
09/01/12 23:18:41 0
>>158参照。
230:世界＠名無史さん
09/01/12 23:19:59 0
>>221
余裕で防げるよ
その頃の火縄銃なんてショボいから
231:世界＠名無史さん
09/01/12 23:21:48 0
>>227
・なにが誇張？
・３０００丁はありえる話、最低１５００丁でそれ以上あったとも考えられる
・また誇張？
・騎馬突撃が廃れたのは鉄砲や足軽の長槍攻撃の為
232:世界＠名無史さん
09/01/12 23:25:02 0
>>231
ああなるほど、伝説を信じてるのか
233:世界＠名無史さん
09/01/12 23:25:14 0
>>228
弓ですら５０M以上飛ぶんだけど？
３０Mや９０Mなんて記述ないけど
234:世界＠名無史さん
09/01/12 23:26:35 0
火縄銃の記述探すとほぼ５００Mが多い
９０Mはwikiの記述にしかない
235:世界＠名無史さん
09/01/12 23:27:23 0
>>233
弓は音がしないから相手が怯まない
殺傷力は当時は弓の方がはるかに上
当時の射程距離は20間
実際に殺傷できるのはせいぜい30メートル以下
伝説を信じてはいけません
まるでそれではウリナラファンタジーと同じじゃないかｗ
やめろよみっともない
236:世界＠名無史さん
09/01/12 23:28:24 0
>>234
500メートルは本当にないぞそんなの
完全な間違いだ
信じてるんだな
もうこれは宗教かｗ
237:世界＠名無史さん
09/01/12 23:33:47 0
>>230
「対火器装備前」なのに？
>>137ではドブリニチ以前は「例のウイングド・フッサールではなくハンガリー型のフッサール 」
とか書いてたけど、ハンガリー型のフサールって調べてみると槍と盾だけで突撃してたそうだがｗ
武田騎兵以下だな。
238:世界＠名無史さん
09/01/12 23:34:12 0
はいはい、火縄銃ですよ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
50メートルの距離なら甲冑を貫通でき、熟練兵士なら約20秒に一発発射できたそうな。
239:世界＠名無史さん
09/01/12 23:35:16 0
有効射程距離は１００Mだな
実際の実験があった
URLﾘﾝｸ(www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp)
240:世界＠名無史さん
09/01/12 23:36:55 0
>>237
>「対火器装備前」なのに？
当然
危ないのは30メートルだからな
>武田騎兵以下だな
正確には武田のは騎馬武者なんだなこれが
ポニーのような小さな馬をフラフラさせて移動、馬上で刀を振り回すのも難しい
実際は降りて戦う
ポーランドのような槍突撃は不可能
241:世界＠名無史さん
09/01/12 23:38:00 0
>>238-239
必死でググるググるｗ
有効射程は30メートルが結論
それ以外のは完全に間違い
どんなにググっても駄目なものは駄目
242:世界＠名無史さん
09/01/12 23:39:10 0
日本の騎馬武者が金属の甲冑を着ていなかったのは馬がショボいせいだろ
243:世界＠名無史さん
09/01/12 23:40:26 0
幕末期の輸入火縄銃は水平撃ちで100メートル飛んだかもしれないらしいな
幕末期の最新式のでこれだ
244:世界＠名無史さん
09/01/12 23:41:41 0
鉄砲の数について。
「千挺計」は、佐々成政、前田利家、野々村正成、福富秀勝、塙直政の5人の奉行に配備したと書かれているのであって、この5人の武将以外の部隊の鉄砲の数には言及されていない。
また、信長はこの合戦の直前、参陣しない細川藤孝や筒井順慶などへ鉄砲隊を供出するよう命じており、細川は100人、筒井は50人を供出している。
恐らく他の武将からも鉄砲隊供出は行われたものと思われる。
つまり、大田は全体の正確な鉄砲数を把握していなかったといえ、1500丁は考えうる最低数の数といえる。
当時の織田家が鉄砲をどのくらい集めることができたかを考えた場合、これより6年後の天正9年（1581年）に定められた明智光秀家中の軍法によれば、一千石取りで軍役32人、そのうち鉄砲5挺を用意すべき旨定めている。
鉄砲は高価で貴重な兵器であったため､軍役として鉄砲を用意するよう義務付けられるのはある程度大身の者であることを考慮すると、この軍役率はそのまま参考にはならない。
しかし、長篠合戦に参戦した織田軍の兵力を通説に従って3万、また先述のように参戦しない武将にも鉄砲隊を供出させた史実を考えれば、数千挺ほど用意出来た可能性はある。
245:世界＠名無史さん
09/01/12 23:42:14 0
>>244
我田引水
246:世界＠名無史さん
09/01/12 23:43:14 0
>>241
３０メートルが結論ってどこに書いてるの？
247:世界＠名無史さん
09/01/12 23:44:01 0
>>231
>>227の人じゃないけど
・織田徳川軍は長篠では3万数千といわれてきたが、
地形から見て1万４千～８千というやや半数が妥当と言われる。
武田勢も１万５千ではなく７千程度といわれている。
・とりあえず信長公記では武田を迎撃するために信長は千丁の鉄砲を
５人の奉行に任せて武田勢を迎え撃ったとある。
・実際は鉄砲だけでなく、弓も使い、足軽達も繰り出しての８時間に及ぶ消耗戦だったとされる。
武田勢もやられっぱなしだったわけではなく、果敢に戦っており
信長の勝因は通常兵力と鉄砲・弓による遠距離攻撃と野戦陣地の組み合わせによる消耗戦。
・とりあえず長篠のはるか昔から戦国時代では長槍はよく使われてるし、鉄砲もそう。
武田も三方ヶ原でもすでに騎馬突撃なんてするものはほとんどいなかったとの事。
248:世界＠名無史さん
09/01/12 23:44:09 0
>>244
wikiのコピペｗｗｗ
249:世界＠名無史さん
09/01/12 23:45:14 0
>>246
教えない♪
250:世界＠名無史さん
09/01/12 23:45:18 O
で、野戦築城してる相手にどうするんだ？
突撃するのか？重騎兵が柵を飛び越えるのか？
まず歩兵が接近して柵を取り除くことから始めないといけないんじゃないか？
だいたい騎兵なんて、火力の援護がないと突撃なんて出来ないんじゃないの？
251:世界＠名無史さん
09/01/12 23:45:43 0
まあwikipediaもこの手の引用資料としてあんまり信用ならんわな
252:世界＠名無史さん
09/01/12 23:46:16 0
URLﾘﾝｸ(www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp)
この実験は結論から言うと、火縄銃の前には鎧は無力であることが証明できた。
秋も深まったある日、実験は米国前装銃協会のサイロス・スミス氏の協力を得て、ニュージャージー州のロックバレー射撃場の前装銃射場に おいて実施した。
253:世界＠名無史さん
09/01/12 23:46:30 0
>>240
>危ないのは30メートルだからな
きみがいってたのは「撃たれる前に敵戦列にたどりつく」じゃなくて
当時の火縄銃の弾を受けても「余裕で防げる」>>230ってことだよね？
軽装備のハンガリー式だったはずのフサールが
254:世界＠名無史さん
09/01/12 23:46:49 0
>>250
長篠城を無視して尾張へ向かう
織田兵が城から出てきたら得意の重騎兵突撃で壊滅する
255:世界＠名無史さん
09/01/12 23:47:36 0
>>252
19世紀の火縄銃の話をして楽しい？
256:世界＠名無史さん
09/01/12 23:48:37 0
>>253
信長のペッポコ火縄銃が恐くて突撃なんかできるかｗ
257:世界＠名無史さん
09/01/12 23:49:34 0
16世紀の火縄銃の話をするときに19世紀の火縄銃を出してくるトンチンカンが湧いてるスレ
258:世界＠名無史さん
09/01/12 23:51:38 0
長篠の戦いで有効だったのは火縄銃の音だったようですね
殺傷力じゃなくて
武田方が大量の火縄銃の音を聞いたのはこれが初めてで怯んだ
259:世界＠名無史さん
09/01/12 23:52:43 0
>>257
どこに１９世紀の火縄銃と書いてるの？ｗ
260:世界＠名無史さん
09/01/12 23:54:00 0
>>259
戦国時代の火縄銃の殺傷距離は約20-30メートルで、
幕末の火縄銃の殺傷距離が約100メートルだから
261:世界＠名無史さん
09/01/12 23:54:35 0
>>260
先回りすんなよ
262:世界＠名無史さん
09/01/12 23:55:14 0
>>260
だからどこに書いてんだよ猿
ソース出せよ
263:世界＠名無史さん
09/01/12 23:55:55 0
>>262
しねよクズ
おまえ邪魔なんだよ
264:世界＠名無史さん
09/01/12 23:56:14 0
>>247を書いたものだが、
長篠で信長が構築した野戦陣地は半要塞といっていい重厚なもの。
このスレのずっと上のほうでも書いたが、
空堀を２重に掘り、さらに天然の川をも堀とした合計三重の堀。
さらに土を積み上げて土塁を構築し、柵を張り巡らした重厚なものだ。
ここに千丁の鉄砲と多量の弓が配備され、長槍足軽をはじめとする歩兵が大量に
立てこもっている。ちょっとやそっとじゃ抜けない代物だろう。
265:世界＠名無史さん
09/01/12 23:56:57 O
>>254
道を塞いでる信長軍をどうやって越えて尾張までいくの？
つまり戦うってことだよ。
勝頼とおんなじです。
266:世界＠名無史さん
09/01/12 23:57:29 0
>>256
火縄銃が怖いかどうかって話じゃなくてさ
きみは装甲なしの人馬がもし銃弾をくらっても大丈夫っていってるわけだよね？ >>230で
267:世界＠名無史さん
09/01/12 23:58:07 0
幕末は既に輸入銃の時代。
エンフィールド(英・前装式) １,３００ｍ
スナイドル(英・後装式金属薬莢) １,４００ｍ
シャスポー(仏・ボルトアクション後装) １,２００ｍ
スペンサー(米・レバーアクション後装式連発) ９００ｍ
三ツバンドミニエー(各国・国別で口径が違う) ８２０ｍ
268:世界＠名無史さん
09/01/12 23:58:44 0
>>265
知らんよ
当時ヨーロッパ最強軍だったポーランド軍ならやれるだろう
信長の家来を口説いて寝返りさせ、信長を討つ
あれ？家康？ｗ
269:世界＠名無史さん
09/01/12 23:59:18 0
ポーランド派と信長派は論争したらどっちが勝つの？
270:世界＠名無史さん
09/01/12 23:59:19 0
>>263
在日は糞して寝ろ
271:世界＠名無史さん
09/01/12 23:59:20 0
>>266
そんなこと言ってないよ
272:世界＠名無史さん
09/01/13 00:00:53 0
>>270
在日扱いすんなクズ
伝説に過ぎない信長の話を鵜呑みにしてるおまえは
李舜臣の伝説を信じてる韓国人とどう違うんだ？
273:世界＠名無史さん
09/01/13 00:02:14 0
>>271
137 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/01/12(月) 00:22:11 0
>>135
偽ドミトリーのときはまだ対火器装備をしていない時代
まだあのときは例のウイングド・フッサールではなくハンガリー型のフッサール
この後対火器装備を充実させポーランド独特の重装騎兵となって連戦勝利を重ね、モスクワを陥落させていく
221 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/01/12(月) 22:58:51 0
>>216
きみの議論にものすごい穴があるのに今気づいた。
信長の時代はドブリニチ村の戦いの半世紀前だから、その頃のフサリアの装備では鉄砲玉を防げないｗ
230 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2009/01/12(月) 23:19:59 0
>>221
余裕で防げるよ
その頃の火縄銃なんてショボいから
274:世界＠名無史さん
09/01/13 00:02:24 0
>>269
ポルシェ派とGT-R派の論争と同じ
275:世界＠名無史さん
09/01/13 00:02:48 0
>>272
伝説はお前の脳な、ソースも貼らんでこんな事書いてるレベルでｗ
260 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 23:54:00 0
>>259
戦国時代の火縄銃の殺傷距離は約20-30メートルで、
幕末の火縄銃の殺傷距離が約100メートルだから
276:世界＠名無史さん
09/01/13 00:03:17 0
>>273
だから殺傷距離30メートルの鉄砲玉は歯や指で受け止めるんだよ馬鹿だろおまえｗ
277:世界＠名無史さん
09/01/13 00:03:56 0
>>275
だからしねよ
なんでしなないのおまえ
しねって
278:世界＠名無史さん
09/01/13 00:04:19 0
はいはい、釣りバカ日誌
279:世界＠名無史さん
09/01/13 00:04:34 0
朝までやるか？
280:世界＠名無史さん
09/01/13 00:05:24 0
朝になってもやる、この信長馬鹿がしぬまでこのスレでやってやる
281:世界＠名無史さん
09/01/13 00:05:28 0
>>276
そんな事が可能ならそもそも戦争に銃が使われてないだろうな
282:世界＠名無史さん
09/01/13 00:05:52 0
お利口さん自慢はよそでやってくれ。
ここは平和に戦争するスレなので。
283:世界＠名無史さん
09/01/13 00:06:14 0
>>281
でも実際ポーランド騎兵は足の指の股で信長の鉄砲玉を受け止めて潰したからな
284:世界＠名無史さん
09/01/13 00:06:47 0
>>277
お前を生んだ両親は哀れだな、どうせ親もクズだろうけど
285:世界＠名無史さん
09/01/13 00:07:00 0
いい加減にしろ。
286:世界＠名無史さん
09/01/13 00:07:00 O
騎兵が崩れてない槍を持った歩兵陣地に突撃しても騎兵がやられるだけじゃないの？
その前にせめて陣地を崩して下さい。
ポーランド騎兵なら騎兵だけで、崩しちゃうのかな？
287:世界＠名無史さん
09/01/13 00:07:58 0
ポーランドの勝ちだろ。
スレ読むと信長派は条件を絞りすぎ。戦争がそんなうまい具合にいくわけない。
288:世界＠名無史さん
09/01/13 00:08:51 0
>>286
いや最近買ったF-16で攻撃
289:世界＠名無史さん
09/01/13 00:09:40 0
いいスレだったが、この板でやることに無理があったようだ。
悲しいことであった。
290:世界＠名無史さん
09/01/13 00:10:01 0
>>286
普通に考えてポーランド軍が騎兵だけということはないだろう？
291:世界＠名無史さん
09/01/13 00:10:13 0
まぁ信長軍の鉄砲で勝ちだろうな
292:世界＠名無史さん
09/01/13 00:11:25 0
>>291
ポーランド軍も大量に鉄砲持ってるんだが？
293:世界＠名無史さん
09/01/13 00:12:23 O
>>286
Ｆ－１６持ってるんじゃ信長軍じゃ勝てないよo(＞＜)o
ポーランド軍の勝ちだね
294:世界＠名無史さん
09/01/13 00:12:36 0
わかった。このスレで信長が勝つと思ってる派はポーランド軍が馬と槍と弓矢しか持ってないと思ってるんだ。
295:世界＠名無史さん
09/01/13 00:13:31 0
>>293
あたりまえだろ
あれも持ってんぞ、レオパレス2A5
296:世界＠名無史さん
09/01/13 00:14:19 0
この板なんでID出ないの？
297:世界＠名無史さん
09/01/13 00:14:28 0
ああなるほど、確かにｗ
ポーランド軍はいまもあるが信長軍はもうないｗ
298:世界＠名無史さん
09/01/13 00:15:03 0
>>294
だろうのう
299:世界＠名無史さん
09/01/13 00:16:35 0
>>294
とりあえず俺は長篠と同じ条件の野戦陣地なら
ポーランド軍といえど破るのは厳しいと思う。
実際騎兵突撃主体ではなく鉄砲も多く持っていた武田が
部隊を次々に繰り出しあの手この手を尽くして非常に果敢に戦い８時間近く戦って
ついに破れなかったのだし。まあ兵力半分ではあったけど。
ポーランド軍が騎兵主体でくるなら三重の堀と土塁と柵の前に
えらいことになりそうだ。
300:世界＠名無史さん
09/01/13 00:17:52 0
信
301:世界＠名無史さん
09/01/13 00:18:24 0
長
302:世界＠名無史さん
09/01/13 00:18:25 0
シナと在日居るとあれるなぁ～
303:世界＠名無史さん
09/01/13 00:18:28 0
>>299
ポーランドは大砲持ってんぞ大砲
織田の城も陣地も猛烈に砲撃されておしまいだろ
304:世界＠名無史さん
09/01/13 00:18:54 0
軍
305:世界＠名無史さん
09/01/13 00:19:36 0
の
306:世界＠名無史さん
09/01/13 00:20:07 0
勝
307:世界＠名無史さん
09/01/13 00:20:39 0
ち
308:世界＠名無史さん
09/01/13 00:21:09 0
終
309:世界＠名無史さん
09/01/13 00:21:22 0
>>269
当然のぶなが派がかつ
310:世界＠名無史さん
09/01/13 00:21:40 0
了
311:世界＠名無史さん
09/01/13 00:22:26 0
>>303
１５００年代にかい？
とりあえず朝鮮出兵では日本軍は
大砲を配備してる明も相手にしてるけど健闘してる。
地形と障害物を組み合わせて敵が踏み込めない状況を作る日本式野戦築城は
なかなか馬鹿にできたものではない。
312:世界＠名無史さん
09/01/13 00:23:29 0
すでに大砲の時代に入っていたヨーロッパの軍隊に
火縄銃が入ってきたばっかりの日本の大名が勝てるわけがない。
313:世界＠名無史さん
09/01/13 00:23:47 0
魔
314:世界＠名無史さん
09/01/13 00:24:17 0
王
315:世界＠名無史さん
09/01/13 00:24:30 O
野戦築城までされた敵陣相手に騎兵がどうこうはナンセンスだね。
それに長篠の戦いは陣地付近よりも、追撃戦で討ち取られてる方が多いんじゃなかったかな？
当たり前っちゃ当たり前なんだけど。
316:世界＠名無史さん
09/01/13 00:25:04 0
>>312
実は日本の火縄銃のほうが射程と命中率はよかったりする。
これは平野で主に使うヨーロッパと複雑な地形で使う日本の違いでもあるんだけど。
317:世界＠名無史さん
09/01/13 00:27:50 0
>>311
ポーランドでは1400年代初頭には既に大砲を使っていて、
信長と同時代ではカノン砲の時代だよ。
17世紀にかけて陸戦の砲術では最先端の国がポーランドだった。
城が相手ならそれなりの戦術を採るだろうね。この大砲で。
318:世界＠名無史さん
09/01/13 00:29:03 O
当然大砲も日本に伝わってきてる。
が効果は火繩銃の方がよかった。
だから火繩銃が普及した。
319:世界＠名無史さん
09/01/13 00:30:03 0
つか信長も普通に大砲使ってるけどな～
320:世界＠名無史さん
09/01/13 00:30:50 0
>>315
将の討ち死には追撃戦での死亡が多い。
（それでも山県をはじめとして追撃戦で死んでるのも何人も。）
ただ戦闘経過を見ると兵員は追撃以前の８時間近い戦いで随分消耗してる。
だからこそ追撃戦で多くの将がやられたわけで。
武田は部隊を次々に繰り出し、柵を引き倒し、陣外に出てきた織田徳川勢を陣地内に追い込み、
竹束の盾で防ぎながら前進し、無勢ながらも奮戦し、とかなり壮絶に戦ってる。
それでも兵力と陣地と遠距離攻撃のコンビネーションに力尽きた。
321:世界＠名無史さん
09/01/13 00:31:45 0
>>318
当時の大砲というのは対人攻撃よりも、城攻めに使う。
しかもヨーロッパは既に大口径の滑空砲で城を一気にブッ潰す時代。
信長は一たまりもないよ。
322:世界＠名無史さん
09/01/13 00:32:31 0
>>317
＞＞17世紀にかけて陸戦の砲術では最先端の国がポーランドだった
グスタフ・アドルフに負けてるじゃん。３０年戦争以前に。
323:世界＠名無史さん
09/01/13 00:33:32 0
当事は鉄砲＞大砲
324:世界＠名無史さん
09/01/13 00:34:46 0
>>321
実際その使い方をした明が日本式築城を破れてない。
大砲を使おうとしても射程外まで障害物を張り巡らし
障害物を乗り越えてもたもた大砲を設置しようとしたら
城方の妨害攻撃が降り注ぐ。
325:世界＠名無史さん
09/01/13 00:36:06 0
>>322
また話を広げる。スウェーデンも最先端の国だが、ポーランドが負けたのはまた他に大きな理由が複数あったから。
要するにポーランドを知らなすぎだから拡散するんだろ。
326:世界＠名無史さん
09/01/13 00:36:15 0
何故かスキタイスレから来ましたｗ
>>221
>信長の時代はドブリニチ村の戦いの半世紀前だから、その頃のフサリアの装備では鉄砲玉を防げないｗ
URLﾘﾝｸ(www.jasinski.co.uk)
シュラフタ共和政期のポーランド軍を紹介してるPolish Renaissance Warfareってサイトだけど
このページによるとフサールが甲冑を着るようになったのは十六世紀前半で
信長と同時代人のステファン・バートリ王はフサールの速度を維持するために
行き過ぎた重装甲化に歯止めをかけなければならなかったようだ。
とりあえず信長の頃には装甲騎兵だったと考えていいのではなかろうか。
327:世界＠名無史さん
09/01/13 00:37:09 0
>>324
当時の中国の大砲というのは砲身の短いものでヨーロッパでは15世紀には廃れたタイプだろ。
大砲は世界中で同時代で同じなのか？馬鹿馬鹿しい！
328:世界＠名無史さん
09/01/13 00:38:51 0
>>326
バートリの時代には全身甲冑になってしまった。
329:世界＠名無史さん
09/01/13 00:39:53 0
>>327
ヨーロッパもこの時代はまだ炸裂弾じゃないんだから
そこまで絶対的な威力はないよ。
明もこの戦いで鉄砲や大砲を世界から集めて性能テストとかやってたはず。
330:世界＠名無史さん
09/01/13 00:40:10 0
>>323
野戦ではそう。しかし城攻めにはまず大砲。そのためにヨーロッパでは大砲が急速に進化した。
331:世界＠名無史さん
09/01/13 00:41:55 0
>>329
信じるか信じないかはあなたの勝手。
332:世界＠名無史さん
09/01/13 00:44:26 0
>>330
そのヨーロッパでの要塞の大砲対策の第一はそれ以前は深く堀を掘るのだったが
堀を浅くても長く張り巡らし、射程に持ち込ませない、
もしくは有効攻撃距離から遠ざける、だったはずでは。
日本式築城とコンセプトが同じ。
333:世界＠名無史さん
09/01/13 00:44:59 0
>>326
じゃあドブリニチの戦いではフル装甲のウィングド・フサールが
ロシア兵の銃撃を受けて敗れたと考えていいんだね？
334:世界＠名無史さん
09/01/13 00:45:19 0
>>331
実際炸裂弾の大砲ができるのは近代になってからでは。
335:世界＠名無史さん
09/01/13 00:46:17 0
長篠の戦いの武田軍をポーランド軍に置き換えてシナリオを作ると
１．陣地と城が砲弾による猛攻撃を受ける
２．たまらず出てきた信長軍に銃兵が一斉掃射を浴びせる
３．フッサール突撃！信長軍大混乱の中、主な家臣が串刺しにされ討ち死に
４．敗走する信長軍を、フッサールが槍を捨てて剣と短銃で追撃、信長討ち死に
こんなところだろう
336:世界＠名無史さん
09/01/13 00:49:19 0
>>333
違います
ポーランドのフッサールはその場にいたが実は戦闘にはほとんど関わっていない
偽ドミトリーに協力する気はないから、正面突破の命令が出たときにとっとと戦場から離脱
ポーランド王ジグムント3世は偽ドミトリーへの協力を確約するのを拒否していた
なのでフッサールはほとんど撃たれていない
撃たれたのはロシア騎士
337:世界＠名無史さん
09/01/13 00:49:53 0
>>335
とりあえず三重に張り巡らせた堀の中でどうやって大砲を設置するかだね。
大砲を有効に打てる距離の地点をまず確保しないと。
砲兵だけ前進させて設置しようとしたらやられるから
歩兵騎兵を前進させてまず地点確保だ。そこを織田勢に狙い撃ちされそう。
338:世界＠名無史さん
09/01/13 00:50:41 0
>>334
17世紀初頭。ポーランド人兵法家による砲術書が17世紀半ばに出版されている。
339:世界＠名無史さん
09/01/13 00:51:44 0
>>338
砲術書があるのは別に不思議じゃないがそれは炸裂弾なのかい？
340:世界＠名無史さん
09/01/13 00:56:47 0
>>339
炸裂弾の砲術がちゃんと言及されている。
城塞攻撃用の機械式多段式ロケット弾も。これも炸裂弾。
毒ガス攻撃法も。
アムステルダムにて出版。
ポーランド軍はオスマントルコとの戦闘でこのロケット炸裂弾を使い勝利している。
341:世界＠名無史さん
09/01/13 00:57:57 0
純粋な野戦ならポーランド＞戦国勢
戦国勢が野戦築城で迎え撃てば戦国勢＞ポーランド
じゃないかな。
まあ防衛戦は防衛する側が有利なもんだからえばれたもんじゃないけど。
342:世界＠名無史さん
09/01/13 01:00:04 O
炸裂弾の射程と炸裂してくれる確率は？16世紀後半でどれくらいなの？
17世紀はともかく
343:世界＠名無史さん
09/01/13 01:01:57 0
>>340
毒ガス使ってたのか！
やっぱり硫化水素とかか？
344:世界＠名無史さん
09/01/13 01:03:09 0
>>343
この兵法家は毒ガスは卑怯であるから使うべきではないと言っている。
345:世界＠名無史さん
09/01/13 01:05:16 0
>>336
関わってないわりに対火器装備のきっかけになったとか書いてたよな
というか>>326氏によるとそれ以前から重装甲だったそうだけど？
346:世界＠名無史さん
09/01/13 01:05:31 0
>>340
実際問題として炸裂弾と貫徹弾の要塞に対していずれが有用かは
日露戦争辺りまで決着がつかなかったくらいだし、
その炸裂弾とロケット弾はそこまでのもの？
347:世界＠名無史さん
09/01/13 01:07:51 0
>>340
その炸裂弾とロケット弾はその後もポーランド軍の
常設装備になったの？
348:世界＠名無史さん
09/01/13 01:12:07 0
>>345
シシャクや分厚い胸甲はつけていない。
おまえは俺が風呂に入る前からいるやつだな。
何も知らないのに矛盾を突いたつもりで軽々しくレスするのはまずやめたらどうだ？
まずはポーランド史とポーランド軍事史に詳しくなってからだな。
349:世界＠名無史さん
09/01/13 01:17:07 0
>>347
いやそれはわからない。個々の戦闘全てまでは知らないから。
ホチムの戦いはこのシェミェモヴィチュ式新型ロケット弾が大きな役割を
果たしたことであまりにも有名だから知っているだけ。
当然ほかの戦闘にも使われただろうが、どの戦闘か、いつまでこの使われたのかは知らない。
この兵法家はリトアニア出身のポーランド貴族（シュラフタ）。
リトアニア人にとっては英雄だな。
350:世界＠名無史さん
09/01/13 01:18:53 0
>>320訂正
（それでも山県をはじめとして追撃戦で死んでるのも何人も。） ×
（それでも山県をはじめとして追撃戦以前で死んでるのも何人も。）○
351:世界＠名無史さん
09/01/13 01:20:43 0
常設にならず一時期だけ使われたって事は
何か欠点とかあったのだろうか。
352:世界＠名無史さん
09/01/13 01:21:01 0
>>333
>>336
D. Nicolle "Armies of Ivan the Terrible: Russian Troops 1505-1700"によると
「偽帝の騎兵は二列からなり、前列はポーランド人の7個大隊、後列はロシア人の8個大隊だった。
それらが政府軍の右側面に対して進むと、ムスチスラフスキーの騎兵がそれに対抗するために
動いた。彼が雇っていた西欧人傭兵は前進するのが早すぎて、撃破されて退却をはじめた。
ポーランド人たちは賢明にも敗走する騎兵を追うことはしなかったが、橇を並べて守られていた
ロシア人の歩兵戦列の右翼に向かった。目撃者の証言によれば、ストレリツィが一斉射撃を行ったとき
ポーランド騎兵は彼らの戦列からまだ遠く離れていたが、それに続けて二度目の斉射をくわえ、
敵の隊列を完全に崩壊させた。多くの騎兵は恐怖に駆られて逃げ出し、他の反乱軍兵もその後を追って
退却をはじめた。政府軍の騎兵がこれを追撃し、敵の砲をすべて鹵獲した」
当時のロシアの勤務士族の騎兵はオスマントルコのスィパーヒーのような
鎖帷子と板金を組み合わせた鎧を着ていたので、より重装甲のポーランド騎兵を
前に出す方が合理的だったのだろう。
射撃の距離など不明な点が多いが、ポーランド騎兵が真っ先に銃弾を浴びたと思われる。
353:世界＠名無史さん
09/01/13 01:25:04 0
>>352
だからそれが離脱だよ
仕方なくやってきたんだから士気なんかはじめからないんだよ
被害が出ないうちに退却
相手方のロシア人から見れば銃撃で敗走したということになるな
354:世界＠名無史さん
09/01/13 01:26:20 0
>>351
ロケット弾は第二次大戦までは非常に危険な代物。
ソ連のカチューシャはしょっちゅう大事故を起こしていた。
355:世界＠名無史さん
09/01/13 01:29:13 0
【ロシア】 日本大使館員がモスクワ市内で5、6人の男らに殴られ負傷 [09/01/12]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)l50
356:世界＠名無史さん
09/01/13 01:31:05 0
>ポーランドのフッサールはその場にいたが実は戦闘にはほとんど関わっていない
>偽ドミトリーに協力する気はないから、正面突破の命令が出たときにとっとと戦場から離脱
>ポーランド王ジグムント3世は偽ドミトリーへの協力を確約するのを拒否していた
>なのでフッサールはほとんど撃たれていない
>撃たれたのはロシア騎士
戦闘に思いっきり関わってるし、命令が出た時点で離脱してないし撃たれてるじゃねえかｗ
本当に言うことがコロコロ変わるな
357:世界＠名無史さん
09/01/13 01:32:59 0
同じ人が言ってるのか違う人が言ってるのか分からなくなってきた…
ポーランド側なのか反ポーランド側なのかさえ……
これが乱世か
358:世界＠名無史さん
09/01/13 01:35:19 0
反日と愛国だろ
359:世界＠名無史さん
09/01/13 02:20:41 0
>>351
榴弾砲が出てきて、より命中精度が高いのでロケット弾に取って代ったらしい
360:世界＠名無史さん
09/01/13 02:22:00 0
>>356
おまえまさか本気で状況が理解できてないんじゃないだろうな？
361:世界＠名無史さん
09/01/13 04:43:47 0
ここまでのまとめ
信長軍 足軽多数、鉄砲1000-3000丁、
優秀な野戦陣地（長篠の戦い根拠）、優秀な弓兵 総兵力10-50万
ポーランド軍 強力な重装騎兵、槍兵、少数の大砲（10台以下、毒ガス弾有）
、貧弱な鉄砲≠皆無（Smolenskの戦いにおいて170丁） 総兵力 5-15万
その他の情報など
・信長は武田騎馬隊を破った（騎兵隊の規模、装備の違い）
・Dobrnichiの戦いにおいてポーランド軍は銃撃を受け敗走している（戦術的戦線離脱との意見あり）
・火縄銃の射程と威力（30-500m、鎧を貫通できるか）
・ポーランドの騎兵は森林、山岳での運用を想定されていない逆に信長は東欧平原での戦いを経験してない
・槍兵に騎兵は無意味（正面から攻撃する訳ではない）
参考程度に。
個人的に言えば、足軽がポーランドでもある程度はある最強武将「冬将軍」に勝てる気がしません
362:世界＠名無史さん
09/01/13 08:21:13 0
ポーランド騎兵は離脱してたとして、だから何？
戦えない軍隊率いてどうやって勝つの？
まったく油断している敵を発見して、それに突撃するしかないんじゃ
ダメダメじゃん
363:世界＠名無史さん
09/01/13 08:52:11 0
>>361
「冬将軍」朝鮮でもあったね
364:世界＠名無史さん
09/01/13 09:52:45 0
槍兵の槍って長さどれぐらい？
365:世界＠名無史さん
09/01/13 10:01:28 0
織
366:世界＠名無史さん
09/01/13 10:02:00 0
田
367:世界＠名無史さん
09/01/13 10:02:32 0
信
368:世界＠名無史さん
09/01/13 10:03:04 0
成