09/01/10 16:49:05 0
ポーランド王国在住民族
ポーランド人
リトアニア人
ドイツ人
チェコ人
アルメニア人
他多数
3:世界＠名無史さん
09/01/10 17:14:59 0
ポーランドの騎馬隊は欧州最強と言われていた
4:世界＠名無史さん
09/01/10 17:38:28 0
しかし、世界最強は無敵の武田の騎馬軍団
5:世界＠名無史さん
09/01/10 18:54:49 0
騎馬隊といえるほど
まとまった部隊は
当時の日本にいない
6:世界＠名無史さん
09/01/10 18:59:57 0
戦国時代では騎馬武者達も多くが
戦闘では馬を下りて陣の馬置き場において
徒歩で戦ってたみたいだしな。
西洋でいう下馬騎兵ってやつか。
7:世界＠名無史さん
09/01/10 19:00:49 0
つーか信長の時代は、世界規模で騎馬隊が重んじられなくなる時期
後に復活するのはナポレオン時代から
8:世界＠名無史さん
09/01/10 19:01:36 0
いや馬にのって戦うものもいたが
それほど数は多くなかったということ
9:世界＠名無史さん
09/01/10 19:02:41 0
馬からおりるかどうかは
ケース・バイ・ケースでしょ
モンゴル軍だって金との戦いで
下馬して戦ったことがある
10:世界＠名無史さん
09/01/10 19:06:06 0
火器や槍の発達で世界的に騎馬隊はほとんど廃れる
義経が行った騎兵だけによる騎兵だけの集団による機動を生かした、長距離の奇襲という戦術が確立されるまで騎兵は廃れる
11:世界＠名無史さん
09/01/10 19:06:36 0
まあ全員とはいわないが、戦国時代では
結構馬を下りるやつが多かったのは事実らしい。
宣教師も日本の騎馬武者が馬を下りて戦うのを驚いている。
甲陽軍鑑でも「一部隊の中で馬に乗って戦うのは７、８人で残りは馬を下りて
後ろに引かせて徒歩で戦った」と書いてある。
信長公記でも桶狭間で信長が馬を下りて徒歩で槍を取って戦った事が書いてある。
12:世界＠名無史さん
09/01/10 19:07:50 0
>>10
こりゃ見事な司馬歴史。
実際は西洋ではグスタフ・アドルフの３０年戦争の時は騎兵が
多用されてる。
13:世界＠名無史さん
09/01/10 19:09:52 0
武田に勝つために信長は鉄砲隊を作ったわけだが、
ポーランド騎兵のフサリア（ユサール）は、軽騎兵である他国のユサールと違って重装騎兵で、
主に大量に鉄砲を持ってる敵にそのまま突撃するようにできているから、
長篠の戦みたいになったら信長はまったく一たまりもないだろう。
特にフサリアは自軍が数的に圧倒的な劣勢のときに特に効果を発揮する。
ロシアとの戦争では敵と自軍の比が５：１という状態でも圧勝した。
ただし谷底などの隘路におびき寄せる事ができれば、フサリアはランスチャージができないから、
信長も勝つチャンスがあるだろう。
フサリアの弱点も知ってるポーランド側がそんな地形の場所に出て行くわけないだろうけれど。
フサリアはその200年の歴史のなかで一度だけ大惨敗した戦いがある。
ウクライナのボグダン・フメリニツキーの乱のときのウクライナ南部ゾフティヴォディの戦い。
フメリニツキー側はどうしたかというと非常に単純で、フサリアが突撃攻撃の準備ができないよう、
タタール人に遊撃させた。
14:世界＠名無史さん
09/01/10 19:10:42 0
>>12
その時はたまたまでしょ、現に日本の戦国時代でも馬上突撃は廃れ馬は移動用になってる
15:世界＠名無史さん
09/01/10 19:12:53 0
ナオレオンも騎兵突撃多様してんじゃん。
16:世界＠名無史さん
09/01/10 19:14:42 0
>>13
おいおいどんなに重装備でも馬が撃たれたらおしまいだぞ
騎兵は正面からの攻撃にはもろい
発見されるとほとんど皆殺しにされる
17:世界＠名無史さん
09/01/10 19:16:03 0
>>15
ナポレオンの騎兵突撃の騎兵ユサールは軽騎兵で、混戦の中でサーベルを振り回したり銃を撃ったりして戦う。
ポーランドのフサリアのような、重装備の甲冑を着て巨大なランスを持って敵陣に高速でチャージするのとは違う。
18:世界＠名無史さん
09/01/10 19:16:28 0
下馬して戦ったというのも通説を正そうとするあまり
偏ってしまったフライング史観だよな。
19:世界＠名無史さん
09/01/10 19:18:38 0
>>14
いや、日本の場合はもともと地形的に騎兵が使いずらいから。
グスタフ・アドルフの３０年戦争では騎兵が多様されてるよ。
それ以前にも銃騎兵と重装備騎兵の２種類があって多用されてたし。
グスタフも戦争前には重装備騎兵を用意しようとしたができなくて
簡単な装備の騎兵で汎用的に使ったのが近代歩兵の先駆になってる。
20:世界＠名無史さん
09/01/10 19:18:52 0
日本近代騎兵の父である秋山好古は陸大で「騎兵とはこうだ」と言ってガラスを拳で叩き割った
21:世界＠名無史さん
09/01/10 19:19:26 0
>>16
ところが実際馬にも正面に重装備の甲冑を付けていた上に、
当時の銃では有効射程距離が100メートルほどしかない。
この100メートルをほんの数秒で駆け抜けて敵陣に到達するから、
敵の鉄砲隊はほとんど何もできなかったのが現実。
だからこそこの重装騎兵突撃の戦術が16世紀初頭から200年も使われた。
鉄砲はその前からあったが、フサリアの時代が終わったのは鉄砲の有効射程距離が
大幅に伸びてから。それが18世紀のこと。
22:世界＠名無史さん
09/01/10 19:21:05 0
>>20
司馬小説だねえ。
まあ近現代になって銃器の性能が飛躍的に上がってしまった時代だと
確かにそうなんだけどさ。
中近世なら鉄砲の威力もそこまでじゃないから鎧を厚く装備した
銃装備騎兵とかなら距離をある程度開ければ防げるんだよ。
23:世界＠名無史さん
09/01/10 19:21:09 0
騎兵突撃が廃れたのはあれか、機関銃からか？
24:世界＠名無史さん
09/01/10 19:23:26 0
>>23
第一次世界大戦では普通に騎兵突撃やって
機関銃にやられてるな。
第２次大戦ではその戦争教訓から戦車が各国で開発される。
ポーランドは伝統の騎兵を増強してドイツに完敗したｗ
25:世界＠名無史さん
09/01/10 19:24:13 0
歩兵の対騎兵戦術が整備されるとともに、戦場での騎士の重要度はしだいに減少した。
近世になると火縄銃や大砲などの火器が、動きの鈍い重騎兵の脅威となった。
重騎兵の胸甲をマスケット銃が貫通できるようになると全身甲冑はもはや無意味なものとなった。
重騎兵の伝統は胸甲騎兵（装甲は胸甲に限られるが全身甲冑より厚く重い鉄板を用いる）に受け継がれたが、近代の銃器の発達により軽騎兵に吸収される形で次第に消滅した。
26:世界＠名無史さん
09/01/10 19:24:41 0
>>19訂正
近代歩兵×
近代騎兵○
27:世界＠名無史さん
09/01/10 19:26:28 0
ポーランドは同じ理由で二度大きな敵に負けている。
一つは対スウェーデンで、フサリアはまず一箇所に集まってそこから直線的にチャージする必要があるが、
あまりにあちこちに敵がいたのでそういう準備ができなかった。
もう一つは対ナチスドイツで、もうフサリアの時代ではなかったが、自軍を集中してそこから
乾坤一擲の突撃をする方法をとらず、国内全土に広く兵を配置してしまった。
後者はピウスツキのやりかたと全く逆。ピウスツキはいつも自軍を集中させて敵の中央を一気に叩くやり方。
対ソ連戦争のヴィスワの奇跡の戦いはこのやりかただった。信長の桶狭間と同じだ。
これは当時のフランスの軍事顧問団が「あまりに無謀」だとして反対し、実行したピウスツキを非難した。
対ナチスドイツ戦ではピウスツキ亡き後の軍がフランス人の意見を聞き入れて非常に拙い「散開」をしてしまった。
28:世界＠名無史さん
09/01/10 19:28:15 0
日本近代騎兵の父である秋山好古は陸大で「騎兵とはこうだ」と言ってガラスを拳で叩き割った
やはり秋山が言うとおり、近代騎兵戦術では義経戦法こそ本質というわけだ
29:世界＠名無史さん
09/01/10 19:30:06 0
>>13
長篠の時は信長の勝因は鉄砲というより
野戦陣地。
空堀を２重にはりめぐらし、さらに天然の川を堀に使った合計3重の堀と
土塁・柵を組み合わせた野戦陣地にこもって攻めてくる武田を迎え撃った。
そして鉄砲だけでなく、弓・歩兵も組み合わせて武田軍を8時間にわたって消耗させて
勝利してる。騎兵だけで突っ込むのは危険と思う。
30:世界＠名無史さん
09/01/10 19:30:07 0
>>24
それは全くの誤解。
完敗した事は完敗したが、その理由はナチスドイツの戦車でなく、
あまりに大量のドイツ軍の野砲と爆撃機、ポーランド軍の拙い散開戦術、
そして9/17のソ連によるポーランド侵攻、この３つ。
ナチスドイツの当時の戦車軍団にポーランド騎兵は勝てるし、
実際に戦闘で何度も勝っている。
なぜなら当時のポーランド騎兵はすでに単なる馬上騎兵ではなく、
歩兵、野砲、戦車砲、機関銃、戦車を持っていたから。
それより彼我の物量の差の方が問題だった。
31:世界＠名無史さん
09/01/10 19:33:05 0
>>25
戦国後期の武者具足見てみな。
思いっきり重装備だから。
>>30
＞＞歩兵、野砲、戦車砲、機関銃、戦車を持っていたから。
これを持ってるって「騎兵」じゃないんじゃ。
師団のような構成部隊が「騎兵」という名前だったって事？
32:世界＠名無史さん
09/01/10 19:33:54 0
ナチスドイツでのポーランド騎兵の戦闘法は、
まず野砲をや対戦車砲を使用し、敵歩兵との銃撃戦に持ち込み、
戦車も使用し、そして敵が退却し始めたところで、騎兵が突撃して掃討、
敵兵を包囲し武装解除させる。
馬とサーベルで戦車に突撃なんかしない。
33:世界＠名無史さん
09/01/10 19:36:21 0
>>31
>師団のような構成部隊が「騎兵」という名前だったって事？
そう。騎兵聨隊。機動歩兵の位置づけ。
だが書いたようにその中にちゃんと騎兵はいたことはいた。
34:世界＠名無史さん
09/01/10 19:37:43 0
>>33
なるほどー。
勉強になった。ありがとう。
35:世界＠名無史さん
09/01/10 19:37:45 0
>>32の戦法を映像で説明するとこうなる。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
36:世界＠名無史さん
09/01/10 19:38:46 0
>>31
歩兵は重装備といっても鉄砲や複合弓はじけるわけじゃないだろ
37:世界＠名無史さん
09/01/10 19:43:30 0
>>36
とりあえず足軽の着ていた胴丸は
50メートルくらいの鉄砲の弾は防げるそうだが。
騎馬武者がつけるような甲冑になれば尚の事。
騎馬武者の甲冑を火縄銃で貫通するには30メートル以内に入らないと無理らしい。
38:世界＠名無史さん
09/01/10 19:44:04 0
>>35
感動した。
凄くいいものをみせてもらったよ。ありがとう。
39:世界＠名無史さん
09/01/10 19:46:17 0
後、足軽の対鉄砲装備といえば竹束の楯である竹把が有名だな。
40:世界＠名無史さん
09/01/10 19:46:23 0
>>37
つまりその頃の鉄砲の有効射程距離というのはたいしたことはない。
だからこそポーランド騎兵の突撃が長い間効果的だった。
馬で高速で突っ込めば有効者的距離に入ってから数秒で相手の陣に到達するのだから、
それで危ないから嫌だとか何とかグダグダ言ってたら臆病者のそしりを免れない。
41:世界＠名無史さん
09/01/10 19:46:36 0
でどっちが勝つの？
42:世界＠名無史さん
09/01/10 19:48:06 0
>>馬とサーベルで戦車に突撃なんかしない。
これうそだったの？
ポーランド軍の後進性を表しているんじゃなく
ポーランド軍がいかに勇敢だったかを
ものがたるエピソードとして肯定的に
雑誌で紹介されていたんだが
43:世界＠名無史さん
09/01/10 19:48:14 0
>>38
いつかこういうショーを見に行きたいな。
いくら言葉でいろいろ説明されるより、こうやって直接やってみせてくれたほうが解りやすいから。
俺も最初はポーランド騎兵がドイツの戦車に突撃って馬鹿じゃね？と思ってたし。
44:世界＠名無史さん
09/01/10 19:48:42 0
ポーランド軍楽勝で勝負あり。
45:世界＠名無史さん
09/01/10 19:49:16 0
>>40
うん。ポーランド騎兵が強力なのは知ってる。
けど>>29みたいな野戦陣地相手だとどうだろうか？
騎兵の天敵では。
46:世界＠名無史さん
09/01/10 19:49:25 0
>>42
嘘。この話はナチスがイタリアの新聞記者に書かせたのが最初。
その後スターリンがこのネタをパクってポーランド人は馬鹿だと喧伝した。
47:世界＠名無史さん
09/01/10 19:49:39 0
>>37
重騎兵は歩兵と違い一旦突撃すると簡単に止まれないんだぞ
しかも的が広い
鉄砲や長槍は相手を引き付けて用いるんだし、貫けなくても衝撃が来る
48:世界＠名無史さん
09/01/10 19:50:11 0
>>44
いやいや、まだまだですぞ。そう急ぎなさるな若人よ。
49:世界＠名無史さん
09/01/10 19:50:49 0
>>俺も最初はポーランド騎兵がドイツの戦車に突撃って馬鹿じゃね？と思ってたし。
俺は逆にこれを聞いて感動した
ポーランド軍はなんと勇敢だったんだろうと
50:世界＠名無史さん
09/01/10 19:52:43 0
>>45
できるだけそういうところには近づかないと思う。
あるいは敵がそういう準備をする前に戦闘を開始する。
信長の場合日本が山がちだから敵の武田が戦術的に前進するときに通行可能なルートは限られる。
だからそういう陣地を作ることができた。
東欧の大平原（ヨーロッパ－ロシア平原）となるとルートがいくらでも取れるから、
そういう陣地を作る戦術を取ると、作らなくてはならない陣地が大規模かつ多数になるので、
コストがかかりすぎる。
51:世界＠名無史さん
09/01/10 19:52:48 0
>>47
だから広い平野のある西洋ではポーランド騎兵みたいに
一気に敵陣まで突撃して歩兵を蹂躙する戦法が有効だった。
一方日本では騎兵を使うような平野があまりなかったため
騎馬武者達は下りて戦うことが多かった。
それだけのこと。
52:世界＠名無史さん
09/01/10 19:54:00 0
>>42
逆にナチスはポーランド軍の騎馬部隊を
とても恐れていた。
というかドイツ軍部はポーランドに勝てるかどうか微妙とみていた
なお「ポーランドが騎馬で馬鹿見たいに戦車に突撃した
話を宣伝したのはナチス」というのは俗説
戦場での一エピソードが広まっただけ
イタリア軍の砂漠でパスタとおなじ
53:世界＠名無史さん
09/01/10 19:54:18 0
武田騎馬軍といってもランスチャージするわけじゃないからね
54:世界＠名無史さん
09/01/10 19:56:12 0
>>50
つまり戦場がどちらのホームグラウンドか、で勝敗が決するって事か。
まあ順当な話だね。
55:世界＠名無史さん
09/01/10 19:56:23 0
ポーランド軍は大砲をどれぐらい装備していたの？
56:世界＠名無史さん
09/01/10 19:58:39 0
ポーランド侵攻
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
57:世界＠名無史さん
09/01/10 19:59:16 0
>>51
戦国時代の騎馬武者も当初は騎乗突撃をもって敵陣に突入していた様である(この時、若党は後続させていたが敵陣との距離は火縄銃の射程を考慮すれば100m以下であるので、追い付くのは容易であろう)。
しかし足軽の増大と彼らが繰り出す対騎馬隊戦法(騎馬武者に対する長槍による槍衾、鉄砲隊による射撃は双方とも馬を狙う事が肝要とされている)により、先ず西国から、後には全国的に馬から降りて徒歩で突撃する様になった。
日本も歩兵の対騎馬戦術と火器の発達だぞ。
58:世界＠名無史さん
09/01/10 19:59:25 0
>>52
防衛一途の散開的な配置を提唱したフランスの軍事顧問団とそれを鵜呑みにしたポーランド軍上層部がアホだった。
当時のポーランド軍上層部の多くはフランスで教育を受けていたからフランスのやり方で戦争しようとした。
ポーランドにはポーランドのやり方があるはずだし、実際にピウスツキはそうしてソ連に勝利した。
ピウスツキはオーストリアで軍事教育を受けたので、彼の後のアホ世代とは考えが違っていた。
ポーランド軍は物量からしても圧倒的に不利だったのだから伝統の突撃戦法のほうが有効で、
あんな配置をするよりは一転に集中してベルリンまで直線的に攻撃したほうがよかった。
ワルシャワ→ポズナニ（ポーゼン）→ベルリンのルートはほぼまっすぐに鉄道が通っているほど恐ろしく平坦。
59:世界＠名無史さん
09/01/10 20:01:04 0
>>55
いつのポーランド軍？
ナチスのポーランド侵攻時のなら>>56の記事の英語版のところに表で出ている。
60:世界＠名無史さん
09/01/10 20:03:39 0
ナチス時代とかどうでもいいでしょ。ＶＳ信長スレなんだから
61:世界＠名無史さん
09/01/10 20:05:12 0
>>57
歩兵の増大が騎兵を降りさせたというのはまあ間違っちゃいない。
ただそれはもう南北朝の時代にすでにみられる。
戦国時代初期の時点ですでに騎馬武者と歩兵の比率は歩兵が圧倒的に上だし、
鉄砲が普及する以前から下馬戦闘はメジャーになってる。
信長が桶狭間で下馬して戦ってるのも1560年。宣教師が日本の下馬戦闘に驚いてるのはそれより前。
長篠以前の三方ヶ原でも騎馬して戦うのはほとんどいなかったとの事。
62:世界＠名無史さん
09/01/10 20:05:31 0
>>59
16世紀の頃だよ
このスレは戦国時代の日本とポーランドの話でしょ
二次大戦は全く関係ない
63:世界＠名無史さん
09/01/10 20:06:01 0
>>57
いや、武田はじめ当時の日本の騎馬武者の戦法は敵陣地に到達したら
そこで刀や薙刀などを振り回して混戦する。
同時代のポーランドの騎馬軍団フサリアは、ランスを持って敵陣に直線的に突入して
敵兵を串刺しにしたり蹴散らしたりしてできるだけ向こう側へ抜けて、
また戻ってきて、自分の陣地で折れたランスを新品と交換してまた突撃。それを何重にも行い繰り返す。
たまたま敵陣内に取り残されたら、刀を振り回して脱出、そして自軍へ戻る。
映画ファイアー＆ソードのポーランド騎兵の突撃の描写は間違いが多い。
64:世界＠名無史さん
09/01/10 20:06:18 0
なぜポーランド軍なんだよ
マイナー過ぎるw
65:世界＠名無史さん
09/01/10 20:06:43 0
やはり鉄砲の火力でまさる日本が有利なのでは？
むろん雨とか降ったり
遮蔽物が多い森林での戦いとかだったら話は別だが
66:世界＠名無史さん
09/01/10 20:08:08 0
騎兵戦術って
包囲殲滅戦（ハンニバル）、追激戦（チンギス、ナポレオン）、電撃戦（義経、チンギス）
こんな感じかね、年代が進むにつれて電撃戦しか使えなくなる
67:世界＠名無史さん
09/01/10 20:10:39 0
>>65
東欧の平野が舞台ならどうだろうか？
日本で戦うなら日本が有利そうだけど。
16世紀ポーランドの動員兵力は誰か知らない？
さすがに日本の半分も持ってない信長といえど、
２０万くらいは持ってる。全てを遠征に出せるわけではないだろうが。
68:世界＠名無史さん
09/01/10 20:11:02 0
>>59
砲兵もいたのでかなり持っていたが、
それぞれの戦いで違うからwikiのそれぞれの戦の記事でも読んでみるとするか
69:世界＠名無史さん
09/01/10 20:12:28 0
ってかポーランド軍だって火縄銃戦術くらいできるだろ。
70:世界＠名無史さん
09/01/10 20:12:47 0
オスマンスレと違っていい勝負になりそうなスレだ。
71:世界＠名無史さん
09/01/10 20:16:09 0
>>56
作り話の項目を書いたのは日本人か？
ずいぶんポーランドびいきだな
気持ちはわかるが
72:世界＠名無史さん
09/01/10 20:16:50 0
>>65
遮蔽物の多い地形こそ戦国勢の真骨頂。
戦国日本は野戦陣地を築いた防衛戦がうまい。
73:世界＠名無史さん
09/01/10 20:16:53 0
>>67
選挙王政になってからのポーランドは常備軍は小さく、それより各地の大貴族が軍閥として軍を構成し、
それらが王に従う形を取った。彼らが直接ぶつかりあうような派手な内戦がなかったのが不思議。
ソビエスキ王も大貴族だから自分の軍隊を持っていて、その上でさらに他の大貴族の軍も
総司令官として束ねて指揮していた。
それぞれの戦闘では1-5万程度の動員をしているが、方面ごとに違う兵員を使っているから、
やっぱり10万-20万程度？よくわからないけど。
ウィーンの戦いのときは、ザクセン人やバイエルン人やオーストリア人やフランス人も含めて
ソビエスキ王が総大将として指揮したのは全部で8万（トルコは15万）。
74:世界＠名無史さん
09/01/10 20:17:58 0
>>71
英語の記事からの翻訳。記事の履歴のずっと前の方に書いてある。
75:世界＠名無史さん
09/01/10 20:18:20 0
オスマン軍と互角に戦って軍隊だぞポーランド軍は
76:世界＠名無史さん
09/01/10 20:19:27 0
>>73
ウィーンの戦いではソビエスキ王はヨーロッパ連合軍の総帥として
指揮を執っていたのでは。
となるとポーランド軍だけならその半分程度かな？
信長は雑賀攻めに１３万動員したのが最大らしい。
77:世界＠名無史さん
09/01/10 20:21:19 0
>>72
むしろ近世日本が得意なのは築城だな。ポーランド軍にはこの戦術はなかった。
もちろんポーランドにも城や要塞は何千もあるが、近世のものは少なく、多くは中世のもので、
しかも日本の大城ほど大きくはない。
クラクフ郊外にあるコシチューシコの要塞はかなり大きいほうだが、日本の城のようなものではない。
78:世界＠名無史さん
09/01/10 20:21:36 0
>>75
オスマンＶＳ信長で問題になったのは
質以前に兵力が違い過ぎるという話だった。
ポーランドがオスマンほどの兵力がないのだから
ここで兵の数と戦法、戦闘条件が問題になってくる。
79:世界＠名無史さん
09/01/10 20:22:44 0
>>78
オスマンと闘うとなると
日本全国を統一した江戸幕府もってこないとな
80:世界＠名無史さん
09/01/10 20:23:06 0
>>76
ポーランドでは広大な領土を常に警備する必要があるから一つの戦闘に何十万という大きな動員は無理では？
そっちに行ってる間にロシアやスウェーデンが攻めてきたら大変だろ？
81:世界＠名無史さん
09/01/10 20:23:25 0
信長軍の相手はせめて十字軍あたりにしてくれ
ポーランドはどう見ても顔じゃないよ
82:世界＠名無史さん
09/01/10 20:24:06 0
>>79
豊臣政権でもいいんだけどね。
それでもやっぱり兵力はオスマンのが大きいんだよなあ。
83:世界＠名無史さん
09/01/10 20:24:51 0
>>77の話だが、何千はないかｗ調子に乗ってしまった。
ただし数百あるそうだよ。
中世の城だから廃墟が多い。
84:世界＠名無史さん
09/01/10 20:25:42 0
>>81
モスクワを陥落させて数年間占領した時代のポーランドならどうだ？1600年ごろ。
85:世界＠名無史さん
09/01/10 20:26:24 0
ああ…なんか
兵力を多くそろえた方が勝ち
という展開になりそう
86:世界＠名無史さん
09/01/10 20:26:53 0
>>80
やっぱりここでも問題になるのは戦闘条件だなあ。
どっちがどこに攻め込むのか。
87:世界＠名無史さん
09/01/10 20:27:41 0
>>76
だけどそしたら信長、秀吉、家康も諸大名を動員してるから同じことでは？
88:世界＠名無史さん
09/01/10 20:27:50 0
>>82
明だって質はともかく純粋な兵力は日本より多いぞ
89:世界＠名無史さん
09/01/10 20:28:19 0
>>84
実績どうのより知名度不足だからなぁ
90:世界＠名無史さん
09/01/10 20:28:32 0
じゃ明最強で終了
91:世界＠名無史さん
09/01/10 20:30:00 0
この当時のポーランド軍に
日本の忍者のような
情報かく乱や収集を行う
部隊ってあったの？
92:世界＠名無史さん
09/01/10 20:30:14 0
>>87
一応全国政権として他の大名を動員できるようになるのは
秀吉以降。信長の場合はまだそこまで行ってないから自力の動員しかない。
雑賀攻めの時は普段はよそに回してる方面軍勢まで動員して１３万集めたそうだ。
93:世界＠名無史さん
09/01/10 20:30:21 0
>>90
秀吉軍にフルボッコされた明w
94:世界＠名無史さん
09/01/10 20:30:25 0
>>89
日本での世界史ってヨーロッパだけ見ても地域が偏りすぎだよなあ
世界史が教育科目として確立した時代の声の大きかった連中の国ばっかり
事実上日本での世界史はドイツ史観、それも帝国時代のドイツ史観でしょ
95:世界＠名無史さん
09/01/10 20:31:46 0
>>88
さすがに１００万近いオスマンよりはましだろ。
96:世界＠名無史さん
09/01/10 20:33:06 0
>>94
大航海で海外進出→植民地主義
という風にあきらかに西欧のことが中心だからね
ドイツというよりはイギリス、フランス、ハプスブルク史観では？
97:世界＠名無史さん
09/01/10 20:33:46 0
秀吉が明進行の際は肥前に３０万近く軍勢を用意してある。
98:世界＠名無史さん
09/01/10 20:34:28 0
日本の世界史はやたらとイギリスの事やらされるから
イギリス史観なんじゃないかと感じる。
99:世界＠名無史さん
09/01/10 20:35:09 0
>>91
とても良い質問。あった。
山の人（グラル人）、義賊のハイドゥク、タタール人、コサック人たちが斥候や謀略を行うことが多かった。
グラル人は山岳地帯であるポドハレ地方のスラヴ人。彼らはポーランド、チェコ、スロバキア、ウクライナに亘る
独特のコミュニティーを持っていたという。サンカではない。
ポーランド語の強い訛りを話すが家屋の形やバグパイプの文化など、ケルトっぽい感じを持っている。
古代彼らの先祖はケルト人だった？
100:世界＠名無史さん
09/01/10 20:36:09 0
秀吉が攻めた時の明は１億近い人口がいた
101:世界＠名無史さん
09/01/10 20:36:45 0
>>98
イギリスのアン・ブーリンについて詳しく知ってても、
ポーランドのキンガ姫がどういう重要なことをやったか日本人で知ってる人は稀。
102:世界＠名無史さん
09/01/10 20:37:53 0
>>97 >>100
明の皇帝の墓というのを北京旅行で見てきたことがあるけど、カネかかってるな。馬鹿みたいに。
103:世界＠名無史さん
09/01/10 20:37:53 0
>>98
名誉革命だの、百年戦争だのな
まあイギリスというか
アメリカと関係のある国々や事柄に
重点が置いているんだろうけど
104:世界＠名無史さん
09/01/10 20:38:43 0
>>タタール人、コサック人
ああ、ウクライナの匂いが
105:世界＠名無史さん
09/01/10 20:40:46 0
>>104
当時はポーランド・リトアニア連合の国民だったウクライナ・コサックの
ヘットマンであるボグダン・フメリニツキーとポーランドがトラブルになって
ポーランド・リトアニア連合の内戦（フメリニツキーの乱）になった。
106:世界＠名無史さん
09/01/10 20:43:18 0
信長軍がノコノコと東欧に出向いたらあっという間にケチョンケチョンにされるし、
ポーランド軍が日本に出向いたら・・・て日本に行く理由がないなｗ
107:世界＠名無史さん
09/01/10 20:46:22 0
>>106
それ言ったら信長軍が東欧行く理由もないぞｗ
まずは日本統一しろよ信長様ｗ
108:世界＠名無史さん
09/01/10 20:47:20 0
わかんねーよ信長はマジキチだから
109:世界＠名無史さん
09/01/10 20:47:39 0
黄金を求めてやってくるのだよ
110:世界＠名無史さん
09/01/10 20:49:53 0
秀吉の時代に天正少年使節団というのがヨーロッパへ行ったが、
そのうちの誰かが聖書を日本語訳して筆で手書きしてポーランド人司教に直接プレゼントしたものが、
５年ぐらい前にポーランドの古都クラクフの古い書庫から発見されたｗ
111:世界＠名無史さん
09/01/10 20:49:55 0
やはりここは「英雄大戦」のシステムで行くしかないのか？
両方の軍勢がいきなりランダムで選択された戦場に召喚されて
戦いあうという。
補給とか戦略といった要素がまるで絡まない戦いになりそうだ。
112:世界＠名無史さん
09/01/10 20:50:59 0
>補給とか戦略といった要素がまるで絡まない戦い
それじゃつまんねーよ
113:世界＠名無史さん
09/01/10 20:51:25 0
日本を統一した秀吉軍より
本能寺前の信長軍の方が強そうな気がする
114:世界＠名無史さん
09/01/10 20:52:08 0
>>113
信長軍のなかの秀吉軍が強いからなｗ
115:世界＠名無史さん
09/01/10 20:52:32 0
>>110
マジ！？
116:世界＠名無史さん
09/01/10 20:52:41 0
>>112
てかそれじゃ「戦争」じゃないよな。
>>113
さすがにそれはない。
日本全国持ってる秀吉勢のほうがどう見ても信長勢より兵も財も上。
117:世界＠名無史さん
09/01/10 20:53:42 0
>>116
秀吉軍には徳川軍がいるからなｗ
118:世界＠名無史さん
09/01/10 20:55:23 0
>>115
ネタ元はNHK「その時歴史が動いた」
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
119:世界＠名無史さん
09/01/10 20:57:18 0
>>118
>現在は非公開。
うぉ見てえ！！！！！！！！
120:世界＠名無史さん
09/01/10 21:07:17 0
良スレだな
ポーランドスレはどこにも悪質な荒らしが来るが、その前に核心的な部分が終わっててよかった
121:世界＠名無史さん
09/01/10 21:16:23 0
信長軍には明智、柴田、滝川などがいる
秀吉軍には毛利、島津などがいる
122:世界＠名無史さん
09/01/10 21:18:03 0
信長軍は全方位に同時に各方面軍で分散して、秀吉軍は全軍を集中して一地域にドバっと物量で、って違いはあるな
123:世界＠名無史さん
09/01/10 21:21:12 0
あ、ヤン3世王がソビエスキ王なのか、初めて知ったｗ
124:世界＠名無史さん
09/01/10 21:41:12 0
>>99
ガリチアというぐらいだから、ボヘミアと同じくケルト人の居住地だったのだろう。
125:世界＠名無史さん
09/01/11 00:21:25 0
信長公は天才だ
126:世界＠名無史さん
09/01/11 00:28:14 0
>>117
そもそも石見銀山すら支配してない
127:世界＠名無史さん
09/01/11 21:56:23 0
フサリアっていつ頃からいるの？
128:世界＠名無史さん
09/01/11 22:16:16 0
フッサールはトルコと戦っていた中世セルビアが発祥。その戦法が
同様にトルコと戦っていたハンガリーに伝わり、それがステファン・バートリの治世にポーランドにも広がって、
巨大な羽と長大なランス（シャブラ）を持つ究極の重装騎兵ポーリッシュ・ウイングド・フッサールへ発展した。
シャブラは後方の歩兵部隊が荷車に大量のスペアを積んで控えているから
何本折れてもかまわない。
129:世界＠名無史さん
09/01/11 22:35:07 0
オーストリアの哲学者にエトムント・フッサールてのがいるが、なんか関係あるのかしら
130:世界＠名無史さん
09/01/11 22:38:08 0
、....,,_
､-‐'" __ ヽｰ- ､}ヽ
,/´／ ／ , _,. _/ ﾉ レｉ
_,/／ ／ ／{ ｉ ー' ﾉ
／ // / ／ .ｉ ｌ ｌ! ー<
/ / /／!/ ヽ ヾ ｌ 〉ヾ,
!/! ｲ =＝＝ =＝ヾ、 }
|｣ｌ ! ,:==:､ , ,:==:､ ｌ /
f r| !| ´ ' ヽ ｀ | ｌ/
.ｌ ヾﾊ ( ,-､_,-､) ｌ/ｌ!
＼ _j _,, -―-ー-､_ ｌ /
ｌ ｌ ヽ ＝ｴエｴ＝7 /´
`ｌ丶 ｀ー---‐'´ ｲ┐
ｌ ＼ ／ 」､ ＿ ,,.
「ヾ、__,＞ー‐- ′_／ r―-- ｀ゝ
ｌ イ ／ ￣￣ ヽ
!＿ ＿,.. ｉ | / ヽ
/ !.| ,/
131:世界＠名無史さん
09/01/11 22:51:51 0
>>128
信長軍とフッサールを戦わすとなると
信長VSバートリってことになるな。
132:世界＠名無史さん
09/01/11 23:50:15 0
フサリアは究極の香車だな
133:世界＠名無史さん
09/01/11 23:51:45 0
将棋だって普通に金から歩まで並べるより、自陣３列全部香車で埋めて次々と敵に突っ込んだらさぞ強かろうｗ
134:世界＠名無史さん
09/01/11 23:56:20 0
それは将棋じゃねえｗ
135:世界＠名無史さん
09/01/12 00:02:13 0
ロシアのストレリツィの一斉射撃に敗れたフサリア
136:世界＠名無史さん
09/01/12 00:09:07 0
動乱時代の1605年にDobrinichi村の戦いでモスクワの銃兵隊がポーランド騎兵の突撃を破った例がある。
"Armies of Ivan the Terrible: Russian Armies 1505-1700"によると
「目撃者の証言によれば、ストレリツィ（銃兵隊）が一斉射撃を行ったときポーランド騎兵は彼らの戦列から
まだ遠く離れていたが、それに続けて二度目の斉射をくわえ、敵の隊列を完全に崩壊させた。多くの騎兵は
恐怖に駆られて逃げ出し、他の反乱軍兵もその後を追って退却をはじめた。政府軍の騎兵がこれを追撃し、
敵の砲をすべて鹵獲した。この勝利は限定的な重要性しかもたなかったが、マスケット銃で武装した歩兵
戦列の有効性を示すものだった。これ以降ロシアのストレリツィやコサックは、地面に掘ったタコ壺、塹壕、
壕の背後、また野戦陣地を通過する敵部隊の背後から攻撃するための隠れ穴、などから射撃する訓練を
行うようになった」
137:世界＠名無史さん
09/01/12 00:22:11 0
>>135
偽ドミトリーのときはまだ対火器装備をしていない時代
まだあのときは例のウイングド・フッサールではなくハンガリー型のフッサール
この後対火器装備を充実させポーランド独特の重装騎兵となって連戦勝利を重ね、モスクワを陥落させていく
138:世界＠名無史さん
09/01/12 00:24:38 0
>>136
1605年は対ロシア戦の最初の年
ポーランド側も有効な戦術について試行錯誤
そのドブリニチの戦いを教訓にポーランドは騎兵の装備を改良、ついに史上最強の騎士軍団となってモスクワを占領する
139:世界＠名無史さん
09/01/12 00:28:05 0
信長軍の勝利
140:世界＠名無史さん
09/01/12 00:32:30 0
>>135-136
典型的な印象操作だろ
141:世界＠名無史さん
09/01/12 00:43:22 0
>>137 >>138
対火器装備ってどんなの？
装甲とか？
142:世界＠名無史さん
09/01/12 01:11:02 0
織田軍の勝ち
143:世界＠名無史さん
09/01/12 01:14:38 0
んーと、織田信長側が元亀・天正のころ、1570～82年か。桶狭間以降も含めると1560～82年が信長の活躍した時代。
姉川の合戦（1570）・一乗谷の戦い（1573）・石山戦争（1570～80）・長篠の戦い（1575）など。
武田・上杉・本願寺をはじめ多くの強敵と戦った。
ちょうどこの頃ポーランドはリヴォニア戦争（1558～83）の真っ最中。
スウェーデンと婚姻同盟（1562年）、リトアニアとルブリン合同（1569年）してロシア帝国のイヴァン雷帝（在位1533～84）に対抗。
1571年にはポーランドと結んだクリミア・ハン国がモスクワに侵攻し焼き払う。
ヤゲウォ朝断絶後、1573年からポーランドは選挙王制・士族共和国に。ヘンリク（アンリ）王がフランスに帰ってしまったので、
トランシルヴァニア公ステファン・バートリが即位（在位1575～86）。軍制を改革してフサリアやコサックを導入。
内外に活躍して「ポーランド史上最も有能な王」と称される。
バートリ没後はスウェーデン王家のジグムント3世が即位（在位1587～1632）。しかしがちがちのカトリックであったためスウェーデンと決裂。
1605～18年にはロシアの大動乱につけ込んでモスクワを征服するが撤退。
晩年にはスウェーデンとの戦争も勃発して、ポーランドは衰退し始める。
144:世界＠名無史さん
09/01/12 01:16:30 0
>>137
>偽ドミトリーのときはまだ対火器装備をしていない時代
>まだあのときは例のウイングド・フッサールではなくハンガリー型のフッサール
>この後対火器装備を充実させポーランド独特の重装騎兵となって連戦勝利を重ね、モスクワを陥落させていく
↓以前はこんなこと書いてなかったっけ？
21 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/01/10(土) 19:19:26 0
>>16
ところが実際馬にも正面に重装備の甲冑を付けていた上に、
当時の銃では有効射程距離が100メートルほどしかない。
この100メートルをほんの数秒で駆け抜けて敵陣に到達するから、
敵の鉄砲隊はほとんど何もできなかったのが現実。
だからこそこの重装騎兵突撃の戦術が16世紀初頭から200年も使われた。
鉄砲はその前からあったが、フサリアの時代が終わったのは鉄砲の有効射程距離が
大幅に伸びてから。それが18世紀のこと。
145:世界＠名無史さん
09/01/12 01:18:00 0
>敵の鉄砲隊はほとんど何もできなかったのが現実。
現実には突撃中に一斉射撃をくらった
>だからこそこの重装騎兵突撃の戦術が16世紀初頭から200年も使われた。
ロシアの動乱時代は17世紀初頭だよな
146:世界＠名無史さん
09/01/12 01:21:12 0
>>143
>>「ポーランド史上最も有能な王」
これはカシミール大王じゃないの？
147:世界＠名無史さん
09/01/12 01:22:31 0
>カシミール大王
何で英語読み？
148:世界＠名無史さん
09/01/12 01:30:26 0
しかし信長とか雷帝とか危ない人が多い時期だな
ステファン・バートリの姪なんか吸血殺人鬼のバートリ・エリザベート様だし
149:世界＠名無史さん
09/01/12 01:35:04 0
>>147
いや、そっちのが通りがいいんで。
カジミェシュ3世でもいいんだけどさ。
実際どうなの？ステファン・バートリとどっちが上？
150:世界＠名無史さん
09/01/12 07:13:31 0
ステファン・バートリが長生きしてたらな。
在位11年はやっぱ短いよ。
151:世界＠名無史さん
09/01/12 07:19:55 0
秀吉はクソ
152:世界＠名無史さん
09/01/12 09:51:01 0
>>146-149
大王は軍事ではなく、内政と経済と外交の天才
軍事行動をできるだけ避けて国家間の紛争は外交で解決し、
商工業や鉱業（塩生産）を振興、減税しながら税収そのものは大幅に上げて財政を豊かにし、
これを使って全国で街づくりの公共事業を行い、木造建築が多かった各都市で石造りの家屋を建設、
初のスラヴ人創設大学であるクラクフ大学（プラハ大学は創設時はドイツ人大学）を作って
身分や民族出自に関わらず教育をほどこし学問を広く振興した
ただし彼には男子がいなかったために、ピャスト家最後の王となってしまった
バートリは軍事面で活躍し、軍事と経済のミックスポリシーで王国を発展させた
方向性が違うので一概に比べられない
２人とも、ミェシコ、ボレスワフ勇敢王、ヴワディスワフ1世、ヤドヴィガ、ヤン・ソビエスキ、と並んで
ポーランドでは最も好評価され人気のある君主
選挙王政期ではこのハンガリー人とヤン・ソビエスキ王の2人が人気
>>150
ポーランド史は、○○がもっと長生きしていたら、とか○○に子供がいたら、とか
悔やまれるようなことが特に多い
だからこそああいう激動の歴史が続くのだが
ピウスツキがもっと長生きしたらポーランドの現代史もかなり違っていただろう
153:世界＠名無史さん
09/01/12 14:17:25 0
シュラフタと馬
URLﾘﾝｸ(www.polinfojp.com)
154:世界＠名無史さん
09/01/12 19:47:27 0
はいはい
155:世界＠名無史さん
09/01/12 20:16:00 0
>>153氏、ありがとう！初めて知ることばかりです
ポーランド文化は濃厚ですねー、急に興味を持ちました
日本で広く知られないのはポーランドが現代史における列強ではなかったせいでしょうか
156:世界＠名無史さん
09/01/12 20:17:40 0
どっちが勝つの、という結論だが…まあいい勝負なんじゃないの、という感じだな
157:世界＠名無史さん
09/01/12 20:34:54 0
鉄砲隊で破ったロシアより銃の品質も保有量も戦国日本がはるかに上だから
普通に日本の圧勝なんでない？
158:世界＠名無史さん
09/01/12 20:45:49 0
いやなんつーか、上でも出てるが「長篠の戦い」なるものにはさまざまな異説がございまして。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞信長の光る点は、「革命的新戦術」というよりむしろ「手堅さ」、すなわち周到に用意した罠に敵を引きこんだことにある。
＞織田軍は防御の適地に布陣し柵を設けていた（壕と土塁を備えた本格的な陣地だったともいわれる）。
＞攻め手の倍以上の兵力でこれだけ守りを固めれば不敗だろう。
159:世界＠名無史さん
09/01/12 20:47:57 0
バートリ時代から、偽ドミトリーに騎兵を貸していた時までなら信長軍の勝ち
その後（翌年から）はすぐにポーランドが対火器戦術を工夫してしまったからポーランドの勝ち
160:世界＠名無史さん
09/01/12 20:50:40 0
対火器戦術って？
161:世界＠名無史さん
09/01/12 20:54:05 0
長篠の戦いは武田軍は織田軍の陣地の状況を知っていたが体面を考えて織田軍に突撃するという愚を犯した。
こういう状況を体面と関連付けて考えないポーランド軍ならば織田陣地は迂回して素通りしてしまうだろう。
したがって、長篠のような決戦は起こりえない。
起こりうるのは信長軍がポーランド軍の移動に合わせて長距離の移動をさせられ疲弊して、
簡素にしか作れなかった陣地、疲労困憊した兵、ポーランド軍の度重なる遊撃による自軍の武器弾薬の枯渇、等々の
状況で決戦に持ち込まれ、あっという間に壊滅しただろう。
162:世界＠名無史さん
09/01/12 20:57:04 0
地形と状況によりけりだろうなあ
広大なポーランドの大平原で戦うのと山がちな日本で戦うんじゃお互い勝手が違う
163:世界＠名無史さん
09/01/12 20:58:44 0
それならロシアの陣地も迂回できたんじゃね？
164:世界＠名無史さん
09/01/12 20:59:11 0
↑は>>161
165:世界＠名無史さん
09/01/12 21:05:09 0
偽ドミトリーのドブリニチにおける戦いではドミトリーの戦術ミス、兵装が改良前であったと同時に、
ポーランド騎兵たちもドミトリーと共に戦いたくなかった。
またなぜ戦ったのかというと、対ロシア戦では出発点が遷都したばかりの新首都であるワルシャワ、
目標地点がモスクワ。日本とは距離のスケールがだいぶ違う。
相手の大軍を後ろに置くと兵站の問題が出てくる。
166:世界＠名無史さん
09/01/12 21:11:17 0
じゃあ何で信長とやる場合だけ兵站の問題を無視する？
167:世界＠名無史さん
09/01/12 21:14:52 0
モスクワ攻略と信長相手じゃ移動のスケールが違うだろって。
168:世界＠名無史さん
09/01/12 21:17:22 0
まぁまぁ。
で、信長軍に鉄砲と兵糧が潤沢にあり、前もって野戦築城してれば勝てるのか？
169:世界＠名無史さん
09/01/12 21:22:24 0
んだからその場合は長篠のケースだろ？だから>>161にループ。
170:世界＠名無史さん
09/01/12 21:23:28 0
>>167
ポーランド軍がどこからスタートして織田軍がどこで戦うのかもはっきりしてないのに何を言ってるんだこいつ
ロシア戦と比較もしようがないだろうが
171:世界＠名無史さん
09/01/12 21:25:42 0
なんでキレてるんだよ？学問板に感情は不要。
172:世界＠名無史さん
09/01/12 21:25:48 0
かようなスレも存在したわけなのだが
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
173:世界＠名無史さん
09/01/12 21:27:53 0
というか軍事板でやれって気もするな
ローマ軍団と暴走族ほど戦力差があるわけでなし
174:世界＠名無史さん
09/01/12 21:27:58 0
>>171
文体でなくレスの内容について反論はないの？
175:世界＠名無史さん
09/01/12 21:29:03 0
>>174
>>170のどこに「内容」があると？
176:世界＠名無史さん
09/01/12 21:31:04 0
>>171
必ず急にキレ出すキャラがいてスレが荒らされて終了するのはいつもの事
177:世界＠名無史さん
09/01/12 21:33:14 0
>>175
両軍の距離や位置関係すら定かでない「信長相手」が
モスクワ遠征より「移動のスケールが違う」と何で言い切れるのかという至極当然の話だよ
178:世界＠名無史さん
09/01/12 21:33:42 0
>>1を読み直すとだ
戦場想定
１ 平野：少々の火縄銃兵なら野戦築城でもしない限り重装騎兵の突撃で蹴散らせる
２ 森林：騎兵の運用がしにくいので誘い込めば勝機
３ 山岳：２に同じ
179:世界＠名無史さん
09/01/12 21:41:54 0
>>177
織田軍がポーランド騎兵に勝つ唯一の方法は、守りを厳重に固めた陣地を作ること。
これが必要条件。これ以外の方法では勝てない。
ところがポーランド騎兵が闇雲に戦闘を開始するわけがないだろ。
自軍の有利な状況に持っていってそこで攻撃を開始する。
武田軍が長篠で信長軍に負けたのは「体面」という日本独特の事情があって正面攻撃をする必要があった上に、
さらに仮に百歩譲って迂回するとしても他大名の国に勝手に入るわけにもいかないという、これも日本独特の事情が。
ポーランド軍には戦闘以前のこういう日本独特の条件は適用できない。
よってたとえば>>178の「誘い込めば」の部分にまず大きな無理がある。
さらに譲って、ポーランド軍が織田の陣地と対峙した場合でも、織田側を陣地から誘い出す方法を採る。
これは14世紀からタタール人の役割で、ポーランドの得意な戦術でもある。
180:世界＠名無史さん
09/01/12 21:47:03 0
>>161
迂回して何処に行くんだ？
つまり武田軍（ポーランド軍）は城を落とせず敗北ということになるんだが。
181:世界＠名無史さん
09/01/12 21:48:44 0
ポーランド軍って戦場に陣地も作らずに戦うの？
182:世界＠名無史さん
09/01/12 21:51:42 0
迂回して、その野戦陣地ないし城から誘い出すってことでしょうな。
それともモンゴル帝国みたいに投石砲でもかますか？ あ、大砲があるか。
183:世界＠名無史さん
09/01/12 21:52:55 0
>>180
勝手に勝利条件を決めて、それをしないから敗北ってｗ
なにもいま城を落さなくても良いのでは？勝頼の驕りにポーランド人がわざわざ付き合う必要はないね。
というよりなんで信長が騎馬武者が入れないように馬防柵で固めた陣地に突撃しないといけないのか？
そういうことはしない。
184:世界＠名無史さん
09/01/12 21:59:04 0
>>179
なんかのらりくらりと話をそらされてる気がするな。
もし迂回路が第3国のテリトリーだとしたらポーランド軍も勝手に入れないのは同じだろうに。
また周囲の諸勢力とポーランド軍、信長軍との関係如何で戦略も左右されるだろうから
それを無視して「ポーランド軍には戦闘以前のこういう日本独特の条件は適用できない」
などと言っても無意味だろう。
185:世界＠名無史さん
09/01/12 21:59:09 0
16世紀末最強の軍隊は？
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
186:世界＠名無史さん
09/01/12 22:02:35 0
基本的な誤解があるような気がする。
ポーランド軍はフサリア重騎兵が華やかで目立つが、銃兵や砲兵も大量に抱えていて、
重層的な軍隊だったんだが。
騎兵をやっていたのはポーランド貴族（シュラフタ）たち。
歩兵は農民や商工民で、スラヴ系やリトアニア系のほかドイツ系ポーランド人の商家の子弟も多い。
187:世界＠名無史さん
09/01/12 22:03:37 0
スレの趣旨として「戦争したらどっちが勝つ」であって「戦闘したらどっちが勝つ」じゃないから、
長期戦も持久戦も諜報戦も籠城戦も国際戦略もありですよね？
……海戦はまあ、どっしょもないけど。
188:世界＠名無史さん
09/01/12 22:04:26 0
>>184
長篠の条件をどうしても適用したいようだが、そもそも適用できないのだからその考えは無理がありすぎ
189:世界＠名無史さん
09/01/12 22:06:09 0
>>183
長篠の戦いは徳川の城・長篠城を武田が攻めてきたことが発端だから、
長篠を迂回するってことはつまり武田の負けだろう。迂回して何処に行くんだ？
ポーランド軍が攻城中の城に敵援軍が来たから、迂回すればいいって言ってるようなもんだよ
190:世界＠名無史さん
09/01/12 22:08:03 0
>>189
長篠の戦いはやる必要がなかったそうだが？
家臣団も反対したんだろ？
そこを勝頼が押し切ってしまった、と。
ならば長篠城を攻めないことがイコール敗北になるわけがない。
勝手に勝敗を定義されても困る。
191:世界＠名無史さん
09/01/12 22:08:21 0
いやあのセンセ、ここで戦ってるのは長篠の戦いじゃないし、武田軍でもないんですが。
まあ落ち着いてくれ。
192:世界＠名無史さん
09/01/12 22:09:36 0
>>188
違うよ。さっきから言いたいのはドブリニチ村の条件を何で適用できないのかって話だ
193:世界＠名無史さん
09/01/12 22:12:17 0
長篠の戦はその後の戦国における戦争方法として当たり前になってる
秀吉と家康が戦った時も野戦築城してにらみ合い、秀吉の北条攻めのときは野に城まで作ってる
194:世界＠名無史さん
09/01/12 22:16:07 O
なにもいま城を出なくても良いのでは？ポーランド人の戦術に織田軍がわざわざ付き合う必要はないね。
というよりなんで信長が騎馬武者が入れないように馬防柵で固めた陣地から出ないといけないのか？ 必要条件なのに。
そういうことはしない。
って事だろ。
195:世界＠名無史さん
09/01/12 22:16:10 0
マウリッツ公の三段撃ち
196:世界＠名無史さん
09/01/12 22:18:28 0
せっかく良スレなんだから落ち着いて語りませう
197:世界＠名無史さん
09/01/12 22:20:13 0
>>192
ドブリニチの戦いはロシア人同士の戦いであって、ポーランドはフサリア騎兵しか貸与していない。
ロシア人総大将（偽ドミトリー）の指揮下にあるポーランド騎兵のいるロシア人騎兵中心の軍隊の敗北をもって
ポーランド軍の敗北と呼ぶのは詭弁すぎでしょう。
そもそもこれはポーランド軍じゃないのだから。
198:世界＠名無史さん
09/01/12 22:22:23 0
>>194
もうそれでは話にならないだろ？
ただ単に議論の相手に体面だけでも負けたくないと、ただそれだけの
意地で食い下がってるだけであって不毛
199:世界＠名無史さん
09/01/12 22:24:15 0
両軍が戦ううちにカトリックつながりで友情が芽生え、モスクワ目指して進撃開始。
200:世界＠名無史さん
09/01/12 22:26:14 0
>>194
その考えは完全に間違い。
なにがなんでも城を攻略しなければという動機がなければ城というのは攻略する必要はないのだから。
自分が攻められていて戦いを強いられているわけではない。選択肢は攻める側にある。
ヒットラーがスターリングラードに固執してドイツ軍を総崩れにしたのは、勝頼と同じ考えから。
ひとえに傲慢から。
軍事の天才であるバートリ王やソビエスキ王がそんなことをするわけがないし、しなかった。
201:世界＠名無史さん
09/01/12 22:28:20 0
>>199
実際、信長でも秀吉でもポーランドと連絡を取ってロシア攻略をすればよかったのにｗ
202:世界＠名無史さん
09/01/12 22:29:53 O
>>190
あのね城攻め中の軍団が迂回するって意味がまずわからん。
包囲を解くってことなら、城攻め失敗・敗北ってことだよ。
織田は戦わずに勝ち。これはわかるよね。
で迂回してどうするの？行軍隊形中を襲ってもらうの？
203:世界＠名無史さん
09/01/12 22:31:58 0
>>202
いくらポーランドでも槍騎兵で城攻めはしないってｗ
204:世界＠名無史さん
09/01/12 22:33:59 0
>>202
「城は攻めなければ敗北」ということですか。
そんな勝敗の定義あったっけ？
「攻めて攻め切れなかったら敗北」ならまだわかる。
しかし「攻めないなら敗北」の考えはどうしても理解できない。
205:世界＠名無史さん
09/01/12 22:35:16 0
「挑発に乗らなければ敗北」ｗｗｗ
206:世界＠名無史さん
09/01/12 22:35:33 0
>>197
「ドブリニチの戦いを教訓にポーランドは騎兵の装備を改良」とか苦しい言い訳をしてた割に
今頃になって「そもそもこれはポーランド軍じゃない」ｗ
207:世界＠名無史さん
09/01/12 22:36:01 0
それはともかく、「ドブリニチ村の条件を何で適用できないのか」といったのは
きみが>>165で「相手の大軍を後ろに置くと兵站の問題が出てくる」といったのに
>>161では「信長の陣地は迂回して素通りすればいい」とか言い切ってる点についてだ。
208:世界＠名無史さん
09/01/12 22:38:20 0
アッララララーーーーイ！！ ってか。あれは重装歩兵だな。
いやだからね、城攻めは攻め手がよっぽど大兵力でないと攻め落とすのは難しいの。
力づくでの城攻めを無理に行わずに「兵糧攻め」「水攻め」「調略」で落とした人が日本にもいたでしょ。秀吉さん。
それにああた、偽って包囲を解いて撤退したら城から敵兵が攻め出てきましたって、
それ野戦で殲滅してくれってなもんでしょ。素人でも分かるでしょ。
209:世界＠名無史さん
09/01/12 22:40:53 0
>>206
しつこいね。揚げ足を取るのが楽しいの？
実際ドブリニチの戦いを契機としてポーランド軍は鉄砲隊に突撃できるように改良している。
どういうことかというとそれまで軽騎兵であった騎士の甲冑を重装化して重装騎兵にして、
これがいわゆるポーランド独特のフサリアになっていく。
ただ議論に負けたくないから事実をいろいろ歪曲したり曲解したりして変な方向に持っていっても、
事実は変わらないのだから不毛だよ？しつこいよ？
210:世界＠名無史さん
09/01/12 22:42:54 0
長篠以後
秀吉ｖｓ柴田→両軍が野戦陣地を作りにらみ合い、秀吉の居ない隙を突き柴田軍が先に動き秀吉軍に奇襲を仕掛けるも猛スピードで帰ってきた秀吉軍に陣地が乱れた所を攻められ柴田敗北
秀吉ｖｓ家康→両軍が野戦陣地を作りにらみ合い、秀吉側が痺れを切らし、別軍で家康の本拠地を突こうとするも家康側に察知され別軍は壊滅させられる、その後家康はすぐに陣地に戻りまた両軍にらみ合い
秀吉ｖｓ北条→秀吉側が２０万を超える大軍を擁し城にこもる北条側を包囲、野に城や街を建設し城にこもる北条川を兵糧攻め
211:世界＠名無史さん
09/01/12 22:43:22 0
>>207
全部をつなぐ論文でも書かないと納得しそうにないね。
では納得しないままいてもらって結構。
君は議論に勝った。それでいい。私にとってここでのレスは議論ではなく教えているだけであり、
勝敗は関係ない。だが事実とは全く関係ないところで君は勝った勝ったと満足していればそれでよかろう？
歴史の事実に関係なく私には勝った。おめでとう。
212:世界＠名無史さん
09/01/12 22:43:46 0
それこそ「南蛮具足」とか、同時代の火縄銃でも防げるからなあ
213:世界＠名無史さん
09/01/12 22:45:49 0
終了
214:世界＠名無史さん
09/01/12 22:47:29 O
>>204
あのね、まず長篠城を攻城中なの。
まず城攻め中なの。
そこへ敵の援軍がやってきたの。
で城攻め中だけど迂回すれば良いっていってるの。
おかしいのわかるよね。
逆に織田軍が攻め込んだでもいいよ。で野戦築城した。
迂回すればいいって言うの？
戦わないの？自国の城落とされちゃうよ。
焦土作戦なの？
215:世界＠名無史さん
09/01/12 22:48:35 0
>>176 ということだったか
216:世界＠名無史さん
09/01/12 22:50:40 0
信長の時代の火縄銃は射程距離は90メートルと言われている
有効射程距離はそれより短い
また、鎧も日本の武士のは金属製ではない
ならば普通に考えて、馬にも装甲がついているポーランドの重装騎兵が
秒速10m（時速35km）で突撃してきたとき、彼らを仕留めることができる時間は何秒だろう？
馬防柵や塹壕があれば突撃を止めることができるかもしれないが、そもそも
そういう仕掛けのある敵陣地にポーランド騎兵はいきなり突撃するか？
217:世界＠名無史さん
09/01/12 22:51:13 0
>>214
勝手に状況を決めるなよクズ
218:世界＠名無史さん
09/01/12 22:53:33 0
>秒速10m（時速35km）で突撃してきたとき、彼らを仕留めることができる時間は何秒だろう？
5秒ぐらい？
これは恐いｗｗｗ
219:世界＠名無史さん
09/01/12 22:55:46 0
>>218
しかし逃げる時間はない
ランスによる串刺しは確実だ
220:世界＠名無史さん
09/01/12 22:58:20 0
火縄銃
有効射程距離 ５００ｍ
殺傷距離 ２００ｍ
確実殺傷距離 ５０ｍ
221:世界＠名無史さん
09/01/12 22:58:51 0
>>216
きみの議論にものすごい穴があるのに今気づいた。
信長の時代はドブリニチ村の戦いの半世紀前だから、その頃のフサリアの装備では鉄砲玉を防げないｗ
222:世界＠名無史さん
09/01/12 23:00:24 O
野戦築城した戦国兵を遠巻きに見るか迂回するしかないポーランド軍
敵を迂回したから負けてないという軍隊。
どうなの
223:世界＠名無史さん
09/01/12 23:01:23 0
半世紀前ではないな。それでも本能寺の変が20年近く前。
224:世界＠名無史さん
09/01/12 23:05:50 0
>>220
射程距離は90m
殺傷距離は60m
225:世界＠名無史さん
09/01/12 23:07:42 0
加速しすぎだろこのスレ
226:世界＠名無史さん
09/01/12 23:11:21 0
>>224
火縄銃
URLﾘﾝｸ(www.chiba-muse.or.jp)
227:世界＠名無史さん
09/01/12 23:14:43 0
さてと、このスレを消滅させてしまうようなショッキングな事実を紹介しよう
・信長軍の物量と鉄砲戦術の記述は誇張
・3000丁はウソ
・三段撃ちも陸軍の創作
・鉄砲で武田騎馬が壊滅したというのさえ信長公記の誇張
・武田に西洋の騎士のような騎馬突撃をする騎馬隊は存在しなかった
近年はそういうことになっている・・・
228:世界＠名無史さん
09/01/12 23:16:38 0
>>226
500メートルｗｗｗ
ねーよｗｗｗ
戦国期は30メートルぐらいだ
229:世界＠名無史さん
09/01/12 23:18:41 0
>>158参照。
230:世界＠名無史さん
09/01/12 23:19:59 0
>>221
余裕で防げるよ
その頃の火縄銃なんてショボいから
231:世界＠名無史さん
09/01/12 23:21:48 0
>>227
・なにが誇張？
・３０００丁はありえる話、最低１５００丁でそれ以上あったとも考えられる
・また誇張？
・騎馬突撃が廃れたのは鉄砲や足軽の長槍攻撃の為
232:世界＠名無史さん
09/01/12 23:25:02 0
>>231
ああなるほど、伝説を信じてるのか
233:世界＠名無史さん
09/01/12 23:25:14 0
>>228
弓ですら５０M以上飛ぶんだけど？
３０Mや９０Mなんて記述ないけど
234:世界＠名無史さん
09/01/12 23:26:35 0
火縄銃の記述探すとほぼ５００Mが多い
９０Mはwikiの記述にしかない
235:世界＠名無史さん
09/01/12 23:27:23 0
>>233
弓は音がしないから相手が怯まない
殺傷力は当時は弓の方がはるかに上
当時の射程距離は20間
実際に殺傷できるのはせいぜい30メートル以下
伝説を信じてはいけません
まるでそれではウリナラファンタジーと同じじゃないかｗ
やめろよみっともない
236:世界＠名無史さん
09/01/12 23:28:24 0
>>234
500メートルは本当にないぞそんなの
完全な間違いだ
信じてるんだな
もうこれは宗教かｗ
237:世界＠名無史さん
09/01/12 23:33:47 0
>>230
「対火器装備前」なのに？
>>137ではドブリニチ以前は「例のウイングド・フッサールではなくハンガリー型のフッサール 」
とか書いてたけど、ハンガリー型のフサールって調べてみると槍と盾だけで突撃してたそうだがｗ
武田騎兵以下だな。
238:世界＠名無史さん
09/01/12 23:34:12 0
はいはい、火縄銃ですよ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
50メートルの距離なら甲冑を貫通でき、熟練兵士なら約20秒に一発発射できたそうな。
239:世界＠名無史さん
09/01/12 23:35:16 0
有効射程距離は１００Mだな
実際の実験があった
URLﾘﾝｸ(www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp)
240:世界＠名無史さん
09/01/12 23:36:55 0
>>237
>「対火器装備前」なのに？
当然
危ないのは30メートルだからな
>武田騎兵以下だな
正確には武田のは騎馬武者なんだなこれが
ポニーのような小さな馬をフラフラさせて移動、馬上で刀を振り回すのも難しい
実際は降りて戦う
ポーランドのような槍突撃は不可能
241:世界＠名無史さん
09/01/12 23:38:00 0
>>238-239
必死でググるググるｗ
有効射程は30メートルが結論
それ以外のは完全に間違い
どんなにググっても駄目なものは駄目
242:世界＠名無史さん
09/01/12 23:39:10 0
日本の騎馬武者が金属の甲冑を着ていなかったのは馬がショボいせいだろ
243:世界＠名無史さん
09/01/12 23:40:26 0
幕末期の輸入火縄銃は水平撃ちで100メートル飛んだかもしれないらしいな
幕末期の最新式のでこれだ
244:世界＠名無史さん
09/01/12 23:41:41 0
鉄砲の数について。
「千挺計」は、佐々成政、前田利家、野々村正成、福富秀勝、塙直政の5人の奉行に配備したと書かれているのであって、この5人の武将以外の部隊の鉄砲の数には言及されていない。
また、信長はこの合戦の直前、参陣しない細川藤孝や筒井順慶などへ鉄砲隊を供出するよう命じており、細川は100人、筒井は50人を供出している。
恐らく他の武将からも鉄砲隊供出は行われたものと思われる。
つまり、大田は全体の正確な鉄砲数を把握していなかったといえ、1500丁は考えうる最低数の数といえる。
当時の織田家が鉄砲をどのくらい集めることができたかを考えた場合、これより6年後の天正9年（1581年）に定められた明智光秀家中の軍法によれば、一千石取りで軍役32人、そのうち鉄砲5挺を用意すべき旨定めている。
鉄砲は高価で貴重な兵器であったため､軍役として鉄砲を用意するよう義務付けられるのはある程度大身の者であることを考慮すると、この軍役率はそのまま参考にはならない。
しかし、長篠合戦に参戦した織田軍の兵力を通説に従って3万、また先述のように参戦しない武将にも鉄砲隊を供出させた史実を考えれば、数千挺ほど用意出来た可能性はある。
245:世界＠名無史さん
09/01/12 23:42:14 0
>>244
我田引水
246:世界＠名無史さん
09/01/12 23:43:14 0
>>241
３０メートルが結論ってどこに書いてるの？
247:世界＠名無史さん
09/01/12 23:44:01 0
>>231
>>227の人じゃないけど
・織田徳川軍は長篠では3万数千といわれてきたが、
地形から見て1万４千～８千というやや半数が妥当と言われる。
武田勢も１万５千ではなく７千程度といわれている。
・とりあえず信長公記では武田を迎撃するために信長は千丁の鉄砲を
５人の奉行に任せて武田勢を迎え撃ったとある。
・実際は鉄砲だけでなく、弓も使い、足軽達も繰り出しての８時間に及ぶ消耗戦だったとされる。
武田勢もやられっぱなしだったわけではなく、果敢に戦っており
信長の勝因は通常兵力と鉄砲・弓による遠距離攻撃と野戦陣地の組み合わせによる消耗戦。
・とりあえず長篠のはるか昔から戦国時代では長槍はよく使われてるし、鉄砲もそう。
武田も三方ヶ原でもすでに騎馬突撃なんてするものはほとんどいなかったとの事。
248:世界＠名無史さん
09/01/12 23:44:09 0
>>244
wikiのコピペｗｗｗ
249:世界＠名無史さん
09/01/12 23:45:14 0
>>246
教えない♪
250:世界＠名無史さん
09/01/12 23:45:18 O
で、野戦築城してる相手にどうするんだ？
突撃するのか？重騎兵が柵を飛び越えるのか？
まず歩兵が接近して柵を取り除くことから始めないといけないんじゃないか？
だいたい騎兵なんて、火力の援護がないと突撃なんて出来ないんじゃないの？
251:世界＠名無史さん
09/01/12 23:45:43 0
まあwikipediaもこの手の引用資料としてあんまり信用ならんわな
252:世界＠名無史さん
09/01/12 23:46:16 0
URLﾘﾝｸ(www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp)
この実験は結論から言うと、火縄銃の前には鎧は無力であることが証明できた。
秋も深まったある日、実験は米国前装銃協会のサイロス・スミス氏の協力を得て、ニュージャージー州のロックバレー射撃場の前装銃射場に おいて実施した。
253:世界＠名無史さん
09/01/12 23:46:30 0
>>240
>危ないのは30メートルだからな
きみがいってたのは「撃たれる前に敵戦列にたどりつく」じゃなくて
当時の火縄銃の弾を受けても「余裕で防げる」>>230ってことだよね？
軽装備のハンガリー式だったはずのフサールが
254:世界＠名無史さん
09/01/12 23:46:49 0
>>250
長篠城を無視して尾張へ向かう
織田兵が城から出てきたら得意の重騎兵突撃で壊滅する
255:世界＠名無史さん
09/01/12 23:47:36 0
>>252
19世紀の火縄銃の話をして楽しい？
256:世界＠名無史さん
09/01/12 23:48:37 0
>>253
信長のペッポコ火縄銃が恐くて突撃なんかできるかｗ
257:世界＠名無史さん
09/01/12 23:49:34 0
16世紀の火縄銃の話をするときに19世紀の火縄銃を出してくるトンチンカンが湧いてるスレ
258:世界＠名無史さん
09/01/12 23:51:38 0
長篠の戦いで有効だったのは火縄銃の音だったようですね
殺傷力じゃなくて
武田方が大量の火縄銃の音を聞いたのはこれが初めてで怯んだ
259:世界＠名無史さん
09/01/12 23:52:43 0
>>257
どこに１９世紀の火縄銃と書いてるの？ｗ
260:世界＠名無史さん
09/01/12 23:54:00 0
>>259
戦国時代の火縄銃の殺傷距離は約20-30メートルで、
幕末の火縄銃の殺傷距離が約100メートルだから
261:世界＠名無史さん
09/01/12 23:54:35 0
>>260
先回りすんなよ
262:世界＠名無史さん
09/01/12 23:55:14 0
>>260
だからどこに書いてんだよ猿
ソース出せよ
263:世界＠名無史さん
09/01/12 23:55:55 0
>>262
しねよクズ
おまえ邪魔なんだよ
264:世界＠名無史さん
09/01/12 23:56:14 0
>>247を書いたものだが、
長篠で信長が構築した野戦陣地は半要塞といっていい重厚なもの。
このスレのずっと上のほうでも書いたが、
空堀を２重に掘り、さらに天然の川をも堀とした合計三重の堀。
さらに土を積み上げて土塁を構築し、柵を張り巡らした重厚なものだ。
ここに千丁の鉄砲と多量の弓が配備され、長槍足軽をはじめとする歩兵が大量に
立てこもっている。ちょっとやそっとじゃ抜けない代物だろう。
265:世界＠名無史さん
09/01/12 23:56:57 O
>>254
道を塞いでる信長軍をどうやって越えて尾張までいくの？
つまり戦うってことだよ。
勝頼とおんなじです。
266:世界＠名無史さん
09/01/12 23:57:29 0
>>256
火縄銃が怖いかどうかって話じゃなくてさ
きみは装甲なしの人馬がもし銃弾をくらっても大丈夫っていってるわけだよね？ >>230で
267:世界＠名無史さん
09/01/12 23:58:07 0
幕末は既に輸入銃の時代。
エンフィールド(英・前装式) １,３００ｍ
スナイドル(英・後装式金属薬莢) １,４００ｍ
シャスポー(仏・ボルトアクション後装) １,２００ｍ
スペンサー(米・レバーアクション後装式連発) ９００ｍ
三ツバンドミニエー(各国・国別で口径が違う) ８２０ｍ
268:世界＠名無史さん
09/01/12 23:58:44 0
>>265
知らんよ
当時ヨーロッパ最強軍だったポーランド軍ならやれるだろう
信長の家来を口説いて寝返りさせ、信長を討つ
あれ？家康？ｗ
269:世界＠名無史さん
09/01/12 23:59:18 0
ポーランド派と信長派は論争したらどっちが勝つの？
270:世界＠名無史さん
09/01/12 23:59:19 0
>>263
在日は糞して寝ろ
271:世界＠名無史さん
09/01/12 23:59:20 0
>>266
そんなこと言ってないよ
272:世界＠名無史さん
09/01/13 00:00:53 0
>>270
在日扱いすんなクズ
伝説に過ぎない信長の話を鵜呑みにしてるおまえは
李舜臣の伝説を信じてる韓国人とどう違うんだ？
273:世界＠名無史さん
09/01/13 00:02:14 0
>>271
137 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/01/12(月) 00:22:11 0
>>135
偽ドミトリーのときはまだ対火器装備をしていない時代
まだあのときは例のウイングド・フッサールではなくハンガリー型のフッサール
この後対火器装備を充実させポーランド独特の重装騎兵となって連戦勝利を重ね、モスクワを陥落させていく
221 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/01/12(月) 22:58:51 0
>>216
きみの議論にものすごい穴があるのに今気づいた。
信長の時代はドブリニチ村の戦いの半世紀前だから、その頃のフサリアの装備では鉄砲玉を防げないｗ
230 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2009/01/12(月) 23:19:59 0
>>221
余裕で防げるよ
その頃の火縄銃なんてショボいから
274:世界＠名無史さん
09/01/13 00:02:24 0
>>269
ポルシェ派とGT-R派の論争と同じ
275:世界＠名無史さん
09/01/13 00:02:48 0
>>272
伝説はお前の脳な、ソースも貼らんでこんな事書いてるレベルでｗ
260 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 23:54:00 0
>>259
戦国時代の火縄銃の殺傷距離は約20-30メートルで、
幕末の火縄銃の殺傷距離が約100メートルだから
276:世界＠名無史さん
09/01/13 00:03:17 0
>>273
だから殺傷距離30メートルの鉄砲玉は歯や指で受け止めるんだよ馬鹿だろおまえｗ
277:世界＠名無史さん
09/01/13 00:03:56 0
>>275
だからしねよ
なんでしなないのおまえ
しねって
278:世界＠名無史さん
09/01/13 00:04:19 0
はいはい、釣りバカ日誌
279:世界＠名無史さん
09/01/13 00:04:34 0
朝までやるか？
280:世界＠名無史さん
09/01/13 00:05:24 0
朝になってもやる、この信長馬鹿がしぬまでこのスレでやってやる
281:世界＠名無史さん
09/01/13 00:05:28 0
>>276
そんな事が可能ならそもそも戦争に銃が使われてないだろうな
282:世界＠名無史さん
09/01/13 00:05:52 0
お利口さん自慢はよそでやってくれ。
ここは平和に戦争するスレなので。
283:世界＠名無史さん
09/01/13 00:06:14 0
>>281
でも実際ポーランド騎兵は足の指の股で信長の鉄砲玉を受け止めて潰したからな
284:世界＠名無史さん
09/01/13 00:06:47 0
>>277
お前を生んだ両親は哀れだな、どうせ親もクズだろうけど
285:世界＠名無史さん
09/01/13 00:07:00 0
いい加減にしろ。
286:世界＠名無史さん
09/01/13 00:07:00 O
騎兵が崩れてない槍を持った歩兵陣地に突撃しても騎兵がやられるだけじゃないの？
その前にせめて陣地を崩して下さい。
ポーランド騎兵なら騎兵だけで、崩しちゃうのかな？
287:世界＠名無史さん
09/01/13 00:07:58 0
ポーランドの勝ちだろ。
スレ読むと信長派は条件を絞りすぎ。戦争がそんなうまい具合にいくわけない。
288:世界＠名無史さん
09/01/13 00:08:51 0
>>286
いや最近買ったF-16で攻撃
289:世界＠名無史さん
09/01/13 00:09:40 0
いいスレだったが、この板でやることに無理があったようだ。
悲しいことであった。
290:世界＠名無史さん
09/01/13 00:10:01 0
>>286
普通に考えてポーランド軍が騎兵だけということはないだろう？
291:世界＠名無史さん
09/01/13 00:10:13 0
まぁ信長軍の鉄砲で勝ちだろうな
292:世界＠名無史さん
09/01/13 00:11:25 0
>>291
ポーランド軍も大量に鉄砲持ってるんだが？
293:世界＠名無史さん
09/01/13 00:12:23 O
>>286
Ｆ－１６持ってるんじゃ信長軍じゃ勝てないよo(＞＜)o
ポーランド軍の勝ちだね
294:世界＠名無史さん
09/01/13 00:12:36 0
わかった。このスレで信長が勝つと思ってる派はポーランド軍が馬と槍と弓矢しか持ってないと思ってるんだ。
295:世界＠名無史さん
09/01/13 00:13:31 0
>>293
あたりまえだろ
あれも持ってんぞ、レオパレス2A5
296:世界＠名無史さん
09/01/13 00:14:19 0
この板なんでID出ないの？
297:世界＠名無史さん
09/01/13 00:14:28 0
ああなるほど、確かにｗ
ポーランド軍はいまもあるが信長軍はもうないｗ
298:世界＠名無史さん
09/01/13 00:15:03 0
>>294
だろうのう
299:世界＠名無史さん
09/01/13 00:16:35 0
>>294
とりあえず俺は長篠と同じ条件の野戦陣地なら
ポーランド軍といえど破るのは厳しいと思う。
実際騎兵突撃主体ではなく鉄砲も多く持っていた武田が
部隊を次々に繰り出しあの手この手を尽くして非常に果敢に戦い８時間近く戦って
ついに破れなかったのだし。まあ兵力半分ではあったけど。
ポーランド軍が騎兵主体でくるなら三重の堀と土塁と柵の前に
えらいことになりそうだ。
300:世界＠名無史さん
09/01/13 00:17:52 0
信
301:世界＠名無史さん
09/01/13 00:18:24 0
長
302:世界＠名無史さん
09/01/13 00:18:25 0
シナと在日居るとあれるなぁ～
303:世界＠名無史さん
09/01/13 00:18:28 0
>>299
ポーランドは大砲持ってんぞ大砲
織田の城も陣地も猛烈に砲撃されておしまいだろ
304:世界＠名無史さん
09/01/13 00:18:54 0
軍
305:世界＠名無史さん
09/01/13 00:19:36 0
の
306:世界＠名無史さん
09/01/13 00:20:07 0
勝
307:世界＠名無史さん
09/01/13 00:20:39 0
ち
308:世界＠名無史さん
09/01/13 00:21:09 0
終
309:世界＠名無史さん
09/01/13 00:21:22 0
>>269
当然のぶなが派がかつ
310:世界＠名無史さん
09/01/13 00:21:40 0
了
311:世界＠名無史さん
09/01/13 00:22:26 0
>>303
１５００年代にかい？
とりあえず朝鮮出兵では日本軍は
大砲を配備してる明も相手にしてるけど健闘してる。
地形と障害物を組み合わせて敵が踏み込めない状況を作る日本式野戦築城は
なかなか馬鹿にできたものではない。
312:世界＠名無史さん
09/01/13 00:23:29 0
すでに大砲の時代に入っていたヨーロッパの軍隊に
火縄銃が入ってきたばっかりの日本の大名が勝てるわけがない。
313:世界＠名無史さん
09/01/13 00:23:47 0
魔
314:世界＠名無史さん
09/01/13 00:24:17 0
王