08/12/31 19:34:46 0
厨房板でやれ
3:世界＠名無史さん
08/12/31 21:40:51 0
上泉信綱、塚原卜伝あたりなら圧勝です
4:世界＠名無史さん
08/12/31 21:43:16 0
こいつ糞スレばっか一人で立てて超ウゼーんだけど。
5:世界＠名無史さん
08/12/31 21:49:38 0
ベルセルクのガッツ最強
6:世界＠名無史さん
08/12/31 22:09:19 0
むしろ剣豪対ライオンが見たいです
7:世界＠名無史さん
09/01/01 01:48:25 0
>>6
日本刀装備の剣豪は肉食猛獣に勝てるか？
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)
8:世界＠名無史さん
09/01/01 01:53:48 0
パワーで圧倒されて負けるだろ。
熟練のグラディエーターなら技術もあるだろうしな。
9:世界＠名無史さん
09/01/01 02:21:38 0
グラディエーターは猛獣をどうやって倒すのかご存知の方います？
10:世界＠名無史さん
09/01/01 03:10:58 0
昔のイタリア人は現代日本人よりずっとチビだよ
11:世界＠名無史さん
09/01/01 04:31:37 0
日本人が小さくなったのは肉類を食べなくなった江戸時代、戦国の方が鳥や肉類を食べてた為全体的にでかい
12:世界＠名無史さん
09/01/01 09:10:36 0
トラキア人「ひとつ聞きたい、コロッセオは何のために存在する」
ローマ人「よくぞ聞いていくれた。人間というものはストレスがたまる。
だがエリートというものはストレスがたまってはいけないんだ。そのためにはどうする？
そう、ストレスになりそうな存在を排除する。腹の立つ人間は殺してしまうのさ。」
そうすればストレスもたらないし、解消にもなる。楽しいぞ。こんな素晴らしい
施設ほかにあるか？」
トラキア人「お前らは頭がおかしいよ」
ローマ人「ありがとう、ほめ言葉として受け取っておこう。所詮奴隷に
エリートのやることは理解できないのさ」
13:世界＠名無史さん
09/01/01 23:49:29 0
まあ遊郭とかも社会の下水道みたいなもんだよな
14:世界＠名無史さん
09/01/02 01:04:37 0
日本の剣豪とグラディエーターなら剣豪のほうが強いに決まってるジャン。
だって剣豪だぜ？ただの武士ならいい勝負かもしれんがこっちは剣を極めた人達なんだから。
剣豪でFA
15:世界＠名無史さん
09/01/12 21:30:56 0
グラディエーターは鎧つけてるから動きがノロそう。
16:世界＠名無史さん
09/01/13 11:21:53 O
グラディエーターよりも剣豪の方が場外戦に強そうだな
17:世界＠名無史さん
09/01/13 11:52:15 0
南京戦での百人斬りの勇士ならグラディエーターより強いだろう。
18:世界＠名無史さん
09/01/13 12:19:04 0
剣豪将軍足利義輝クラスなら遣唐士１０人くらい相手できるだろう。
19:世界＠名無史さん
09/01/13 12:43:24 0
>>10
グラディエーターはイタリア人じゃないし
トラキア人、ゲルマン人、不明の東方民族（スラヴ人？）など
20:世界＠名無史さん
09/01/21 15:32:04 0
剣豪って負けたら死亡だから健闘で一回くらい戦わせてやってもいいと思う。
時代が違うけど・・・・。どのくらい強いか見てみたい。
21:世界＠名無史さん
09/01/21 19:42:33 0
柔術でやられ首刈られる
22:【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6
09/01/21 19:57:29 0
「どっちが」スレが乱立してんなｗ
そいつぁいいとして、どっちもおいらにゃ敵わねぇよっ
宮本武蔵よりも後藤又兵衛よりもおれっちの剣の腕前は上だし
おまけに射撃の腕前は伊達順之助も真っ青
23:世界＠名無史さん
09/01/21 22:24:32 0
>>21
グラディエーターに投網被せられてもがいてるところをトライデントで刺される
24:世界＠名無史さん
09/01/21 22:57:07 0
剣術だけなら剣豪が強いと思うが
総合力ではグラディエーターが上だろう
25:世界＠名無史さん
09/01/21 23:00:26 O
>>23
それがありなら剣豪側は銃を使うだろ。
維新期のなら拳銃も。
26:世界＠名無史さん
09/01/21 23:09:24 0
＞それがありなら
ここの「剣闘士の種類」を参照
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞網闘士、レティアリィ（Retiarii,Retiarius） - 漁師のように投網（レテ）とトライデント、敵にとどめを刺すための短剣を持って
＞」戦う剣闘士。兜などは着用せず裸に近い格好で戦った。
要するに「あり」である。
27:世界＠名無史さん
09/01/21 23:09:30 0
銃を使ってる時点で剣豪とは言えません
28:世界＠名無史さん
09/01/21 23:16:17 0
ここ最近の世界史板って、
「～はどっちが強いの？？」
っていうスレが増えてるねえ。
厨房板化してる。
29:世界＠名無史さん
09/01/21 23:19:01 0
異なる文明を比較することで見えて来るものもあるだろう
何でもかんでもレッテル貼りするのもどうかと
30:世界＠名無史さん
09/01/21 23:22:40 0
戦闘力に置き換えないと比較できないドラゴンボール脳か。
31:世界＠名無史さん
09/01/22 01:33:06 0
武蔵の人生を見ると単に剣の腕じゃなく頭が切れる
32:世界＠名無史さん
09/01/22 01:56:47 0
まあどうでもいいんだが、
グラディエーターと比較するなら、侍か武士じゃねえの？ｗ
それに、グラディエーターって何もって戦うんだ？
イメージ的には、槍でも刀でも、いろいろ使ってそうだけど。
33:世界＠名無史さん
09/01/22 02:00:54 0
剣闘士の種類
アンダバター（Andabatae） - 極力視界を遮る顔面を覆った兜を被り馬の背に跨って戦う剣闘士。
闘獣士、ベスティアリィ（Bestiarii） - 槍をもって野獣と戦う剣闘士。
ディマカエリ（Dimachaeri） - 二本のグラディウスを持って戦う二刀流の剣闘士。
エクイテ（Equite） - 槍とグラディウスを持ち、マニカと呼ばれる腕当てを装備して馬にのって戦った。
エッセダリウス（Essedari） - ガリア風のチャリオットに乗った剣闘士。
重装闘士、ホプロマシ（Hoplomachi） - 重装備をした剣闘士。頭にはクレスト（鶏冠状の飾り）の付いたグリフォンを象った兜を装備していた。
縄闘士、ラクエリィ（Laquerii,Laquearius） - 投げ縄で相手の動きを封じて戦う剣闘士。
魚闘士、ムルミロ（Murmillo） - 魚を象った兜を装備した剣闘士。レティアリィとの試合を組まれることが多かった。
網闘士、レティアリィ（Retiarii,Retiarius） - 漁師のように投網（レテ）とトライデント、敵にとどめを刺すための短剣を持って戦う剣闘士。兜などは着用せず裸に近い格好で戦った。
サムニウム剣闘士、サムニテ（Samnite） - サムニウム風の格好をした剣闘士。長方形の盾を持っていた。
追撃闘士、セクトル（Secutor） - ムルミロに似た鎧をつけ、楕円形の盾とグラディウスを構えていた。レティアリィとの試合を組まれる事が多かった。
トラキア剣闘士、トラケス（Thraces） - トラキア風の格好をした剣闘士。重装闘士のような格好で湾曲した剣をもっていた。
34:世界＠名無史さん
09/01/22 14:29:06 O
空手とムエタイでどっちが勝つかって聞かれても
強いほうとしか答えようがない
35:世界＠名無史さん
09/01/24 00:31:29 0
ヨーイドンで戦ったら、体格が大きく対決馴れしている剣闘士に分があるかもしれない。
ただ、より実戦的な日常生活の中での不定期戦闘となると、剣豪が圧倒するだろう。
36:世界＠名無史さん
09/01/24 13:59:59 0
ところで日本の剣術だと盾をもってる相手にはどういう風に戦うん？
なんか太平記の頃には矢よけの盾があったらしいけど
37:世界＠名無史さん
09/01/24 16:41:36 O
剣持ってる方（利き腕）の小手を狙うのかもね。
大型の盾持って体当たりみたいにされたら対処法が無いかもね。
38:世界＠名無史さん
09/01/24 17:09:10 0
以前、フジテレビの番組「トリビアの泉」で、
剣道とフェンシングが対決したらフェンシングが勝った。
39:世界＠名無史さん
09/01/24 18:30:41 0
>>36
たしか戦国時代後期になるまで片手剣術じゃなかったっけ
40:世界＠名無史さん
09/01/24 19:09:24 0
宮本武蔵（笑）とかあんなもの持ち上げて馬鹿じゃないの
グラディエーターの勝ち
41:世界＠名無史さん
09/01/24 19:54:45 O
宮本武蔵なら勝てそうな気がする。
実力的にどうこうという問題ではなく、
何かやってくれそうだという意味で（笑
42:世界＠名無史さん
09/01/24 21:05:24 0
>>40
武蔵はまじこえーよ、単なる剣術家じゃなく作戦家だし
43:世界＠名無史さん
09/01/24 22:23:42 0
>>38
あれは剣の軽いフェンシングに分があったという事だろう。
肉を浅く切るだけでは勝負はつかないので、実線の参考にはならん。
44:世界＠名無史さん
09/01/25 01:36:33 0
>>43
フェンシングは斬るというより突くもんだろ。
喉でも突かれたら終わり。
45:世界＠名無史さん
09/01/25 02:03:16 0
フェンシングじゃ絶命はしないよ、漫画やドラマだとナイフなんかで刺されるとすぐ「うっ」死ぬけど
実際はナイフなんかで刺されてもほぼ即死はない、出血多量で死ぬのがほとんど
46:世界＠名無史さん
09/01/25 02:08:20 O
｢シグルイ｣でも、フェッシングの有利さが強調して描かれていた。
但し､突きに特化した分 他の要素が脆弱すぎるという弱点も指摘されてたが…
47:世界＠名無史さん
09/01/25 04:20:33 0
>>44
簡単に喉が突けるとでも思うのか。
お前は剣道はおろか格闘技の経験も全く無いだろう。
相手だって、案山子のように突っ立ってるわけではない。
敵が剣を構えるなか、そいつの急所の一点を正確に貫く事がどれだけ至難の業か。
なまじ喉を突けたとして、それで即相手が戦闘不能になるわけではない。
銃で頭を撃たれてるにも関わらず平気で警官に暴行した犯人も居る。
余談だが、チェ・ゲバラは喉を撃ち抜かれても応急処置してゲリラ生活を続けたくらいだ。
人間の身体は、案外強いもんだ。
興奮状態にあると、余計に痛みも感じなくなる。
身体を刺しただけで安心したら、次の瞬間に頭をカチ割られる可能性の方が大きいんじゃないのか。
48:世界＠名無史さん
09/01/25 07:43:56 0
>>47
正確といってもべつに一発必中である必要はないのさ
何度か突いてみて、それでそのいくつかで相手にダメージを与えられればいいんだから
よってフェンシング最強
49:世界＠名無史さん
09/01/25 08:28:58 0
グラディエーターの時代は、邪馬台国卑弥呼の200年前だからなあ
グラディエーターと日本の剣豪比較は
蒙古軍と米国陸海空軍を戦わせるようなもんか
50:世界＠名無史さん
09/01/25 12:55:00 0
スポーツチャンバラの師範の話では盾を持ってる方が強いという当たり前の結論。
だから武士に勝ち目はない。
後、武蔵だが、島原の乱では農民の投石で片足を折られて、何の武功もなく
撤退している。戦国期の剣豪といっても合戦での個人プレーではそんなものだよ。
後、剣豪といっても江戸時代になると技術が変わってしまう。戦国期の剣術流派は
腰を落として構える介者剣術（鎧を着たときのための技術）。しかし、江戸期には
腰高に動く流派が一般的になる。丸腰に刀だけ持って戦うにはその方が良いが、多
分鎧を着るとうまく動けない。
51:世界＠名無史さん
09/01/25 13:15:47 O
武蔵の強さは､相手を自分の土俵に引きずり込むテクにあるから…
52:世界＠名無史さん
09/01/25 13:44:14 0
>>49
＞蒙古軍と米国陸海空軍を戦わせるようなもんか 。×
蒙古軍の兵士と米陸海空軍の兵士を白兵戦させるようなもんか。○
53:世界＠名無史さん
09/01/25 15:16:49 0
>>50
得物の重量はどうなんだろ
54:世界＠名無史さん
09/01/25 15:48:07 0
>>48
何度も突いてる間に叩き切られる可能性の方が高いだろ。
突きというのは、攻撃した瞬間に身体が流れて無防備な体勢になるしな。
55:世界＠名無史さん
09/01/25 15:54:10 0
スポーツチャンバラなんて何の参考にもならんだろ。
>>53の言うように、武器や防具の重量というのが全く度外視されている。
片手でも軽く振り回せるペラペラの得物で戦ってれば、防具も持ってるほうが有利に決まってる。
そんなものを根拠に「武士に勝ち目は無い」とか結論付けられる奴は、判断能力も分析能力もお粗末そのもの。
56:世界＠名無史さん
09/01/25 17:54:56 0
スポーツチャンバラのルールは、体のどこでもいいから強く当てるっていうもので、
それに特化した技術を前提にその師範は言ってるんじゃないかな。
試合見てると思い切り体勢を崩しながら当てるシーンも多いし、そのやり方で刃物を有効に使えるかはわからない。
一方で剣道なんかは当てても型が決まってないと浅いと看做されるし、それが本当の斬り合いで
必要かまではわからないけど、一つの競技を元に有効無効を論じられるものでも無いと思う。
57:世界＠名無史さん
09/01/25 19:34:00 0
1000年の時代差があるのに
ほぼ互角ということ自体
情けない
58:世界＠名無史さん
09/01/25 21:31:10 0
飛び道具以前ならクロマニョン人の戦士と戦ってもほぼ互角だろ
59:世界＠名無史さん
09/01/25 21:49:58 0
剣豪、と一口に言っても実際には刀振り回すような香具師だけじゃない。
長巻とか槍、鎖がまだって使う香具師はいた。
槍使いで有名な胤栄なら、武器のリーチも相まってかなり強いと思われ。
刀で考えたら、幕末連中の方が一騎打ちから乱戦まで何でもござれの修羅場をくぐってる分、強いヤツが多い気がする。
60:世界＠名無史さん
09/01/25 22:05:32 O
末期とはいえ江戸時代の人間より、安土桃山時代の人間のほうが強そうじゃん
で、グディエイターはどうなの？
61:世界＠名無史さん
09/01/25 22:09:53 0
剣豪の方は手裏剣とか使ってもいいのか？
62:世界＠名無史さん
09/01/25 22:12:06 0
グディエイターはどうなの？ って
カエサルの時代と、五賢帝の時代との差とか聞きたいの？
63:世界＠名無史さん
09/01/25 22:12:37 0
ぶっちゃけ、「グラディエーター」という括りで比べるのはムリ。
グラディエーターは要は見せ物で、戦争捕虜もいれば犯罪奴隷もいるし、ただの捕虜もいる。死刑囚だっている。
個々人の技量差が大きすぎて、平均化出来るようなモンじゃない。
64:世界＠名無史さん
09/01/25 22:13:39 0
× グディエイター
◎ グラディエイター
65:世界＠名無史さん
09/01/25 22:17:03 0
竹刀と真剣もまた違うからな新撰組なんかは竹刀剣術は下手糞だった
66:世界＠名無史さん
09/01/25 22:18:47 0
竹刀剣道は踵を浮かしてステップ踏むけど、木刀や真剣はべったりと踵を付けて踏ん張るそうな。
当てれば勝ちというのと、殺せば勝ちの差なんだろうね。
67:世界＠名無史さん
09/01/25 22:24:25 0
戦いの場は、コロセウム
グラディエーターは大型の盾を持っている
剣豪に勝ち目はない
68:世界＠名無史さん
09/01/25 22:25:22 0
竹刀剣術と言うのは実戦のトレーニング法としてはやっぱりまずい部分があったんだろうなあ。
現代の剣道家の高段者も、真剣は扱えない人が少なくないし
69:世界＠名無史さん
09/01/25 22:29:34 0
剣豪は皆柔術やってるから組んで倒して首駆る
70:世界＠名無史さん
09/01/25 22:34:47 0
組む前にやられると思われ
71:世界＠名無史さん
09/01/25 22:40:41 0
>>70
打ち込んで間合いを詰めれば簡単だよ、相手は重い武器と剣で動きが鈍いし
前に身軽な剣豪とヨーロッパの重装歩兵の動画あったが動きがとろすぎる
72:世界＠名無史さん
09/01/25 22:42:16 0
剣豪は兵法・謀略で勝て
73:世界＠名無史さん
09/01/25 22:48:11 0
剣闘士はほとんど素人ばっかで、盾だ武装だなんていう以前の問題。
おまいら、グラディウスと盾持って剣豪に勝てる？
いちお、訓練されるとはいえ、剣闘士なんてそんな素人ばっかだよ。
戦争の直後とかは捕虜になったプロもいたけどさ。
74:世界＠名無史さん
09/01/25 22:52:17 0
>>73
どちらが強いかは別として、このスレで偉そうに語るなら剣闘士養成所の事についても言及しとこうぜ
そんな物で訓練したところでザコはザコ、とか吐くのは別に構わないからさ
75:世界＠名無史さん
09/01/25 22:57:27 O
>>64
ホントだ！すまん。付き合ってくれた>>62にもすまん
でも、正解は〇でいいじゃん、◎は余計に恥ずかしいよ
76:世界＠名無史さん
09/01/26 00:25:05 0
>>71
何も身に付けてなかったら速く動けるのは当たり前。
もっとも武装しない方が強いんなら武士は甲冑を着たりはせんわな。重さ数十㎏の甲冑
を来た方が強いから、甲冑具足は家宝として大切に伝承されてきたんだ。甲冑を着たら
武士も鈍くさくしか動けん。日本の武士は本来騎射戦を最も得意としており、
そもそも白兵戦に強いようには設計されてない。剣術が隆盛を迎えるのは平和な
時代の江戸時代以降。重武装で白兵戦をやらすのは畑違い
77:世界＠名無史さん
09/01/26 00:28:55 0
戦国時代の合戦は基本的に弓と槍だからなあ。
刀は補助武器だった。
78:世界＠名無史さん
09/01/26 00:31:38 0
で、日本の武士がグラディエーターに勝つ方法は簡単。
馬に乗せて弓を持たせれば良い。条件を同じくして剣闘士側にも
馬（戦車でも可）と弓でも何でも持たせれば良い。
当然、武士が圧勝する。理由はあえて言うまでもあるまい
79:世界＠名無史さん
09/01/26 00:37:10 0
>>78
つまり剣と刀の争いに限るとグラディエーターが勝つって結論？
そうでもしなきゃ剣豪に勝ち目が無いって事ね
80:世界＠名無史さん
09/01/26 01:09:46 0
サムライｖｓ騎士恐らくこうなる
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
81:世界＠名無史さん
09/01/26 02:47:33 0
武道板
最強の剣豪は誰だ？PART2
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)
82:世界＠名無史さん
09/01/26 10:11:57 0
>>79
剣闘士は盾も持ってるだろ。
ピストルの対決で片方が防弾チョッキ来てたら断然有利じゃん。
>>77も言ってるが日本刀なんて戦場じゃサイドアームにしか過ぎん（今のピストルに当たる）。
刀が主役になるのは「平時」での護身用。
ローマの重装歩兵が平時も盾を持ち歩いていたとは考えられん。
83:世界＠名無史さん
09/01/26 10:24:54 0
だから公平にやるなら剣闘士はグラディウスのみ使用。と言いたいトコだが、
グラディウスは盾と併用し、またコンビネーションを組んで戦い易いよう短く作られているので、
剣のみだと本来の使用方法でないので逆に不利になる。
騎兵用の長めのグラディウス（スパタ）もあったがな。
84:世界＠名無史さん
09/01/26 12:11:41 0
>>82,83
情けないね剣豪、議論なんてする気は無いからイチイチ考証しないけどさ
そもそも剣闘士って様々な武器を装備してるし盾だって有無があるぜ、Wikiで簡単に概要つかめるよ
この種類の剣闘士ならこう攻めれば勝てる！とか、もっと夢のある切り口で偉そうに語ってくれよ
擁護者自身が剣豪の存在を貶し辱め陵辱して何が楽しいのだろ…
85:世界＠名無史さん
09/01/26 12:45:27 0
議論する気がないのならレスは無用だな。
どんな武器でもイイというのなら弓が最強。接近戦だったら長柄（槍・薙刀・長巻）を使えばいい。
相手が刀剣じゃないのだったら、ワザワザ刀なんていう非常用＆首取り用の非力な武器を使う必要はない。
自分が刀を持った剣豪で、敵が槍足軽だったらもちろん逃げる。
当時の人間は誰も卑怯者とは思わんよ。
スレタイが剣豪なんだから、相手も刀剣と考えるのがフツー。
86:世界＠名無史さん
09/01/26 12:56:15 0
おっかしいな～、剣豪対剣闘士なんだからその枠を超えるなよと言ったつもりだったのだが
何故か「どんな武器でもイイというのなら、弓を使えば最強」とレスされた、意味不明…
冗談のつもりでWikiとか書いたけどさ、まさかマジで知らないのか！？
刀のみの剣豪だって剣闘士に十分勝ち目はあるぜ
…そっか、剣豪の存在を貶めたいからやっているのか
87:世界＠名無史さん
09/01/26 13:14:32 0
グラディエイターとかやんないで、スパルタカスVS武蔵とか限定すりゃいいじゃん。
88:世界＠名無史さん
09/01/26 13:50:19 0
宮本武蔵といえばさ、著作に敵を知る事が大事という事を匂わしていなかったっけ
このスレの誰かさんに教えてあげたい言葉だな
例えば様々な種類の武器と話を振られて弓と返すような無知は罪のレベルを超えている人間に
剣豪が大好きでそれに関する本を読みまくっていると仮定するなら、その本質を触りも理解していない人間にな
89:世界＠名無史さん
09/01/26 14:05:00 0
本質の触り？
へんなの。
90:世界＠名無史さん
09/01/26 15:50:18 O
居合いを習ってるが、バーバリアン如きに剣豪が劣るとはとても思えん｡
相手が剣を振り上げた時点で、こっちの刀は届いてるから…
91:世界＠名無史さん
09/01/26 16:07:42 0
相手が剣なり斧なりを振り上げた瞬間にわき腹を狙うのは
誰かさんに言わせれば素人ばっかりだったローマの剣闘士どころか
普通の農夫をかき集めただけの時期の一般ローマ兵にも徹底されていたよ
92:世界＠名無史さん
09/01/26 16:53:54 O
剣闘士という名前でも奴らは投網も使えば盾や槍も使う罠
93:世界＠名無史さん
09/01/26 20:55:57 0
剣豪ってライオンに勝てます？
94:世界＠名無史さん
09/01/26 22:09:10 0
たまに殺しがあるだけの、奴隷のおもしろ見せ物八百長プロレスと
己自らこころざし、哲学にまで発展する死線のくぐり合いでは勝負にならぬ。
95:世界＠名無史さん
09/01/26 23:30:00 0
鉄砲で撃たれたらなすすべなく死ぬ癖に何をえらそうに
96:世界＠名無史さん
09/01/26 23:37:16 0
世界史板の人は、剣豪をバカにしてんでしょたぶん
97:世界＠名無史さん
09/01/27 00:00:12 0
剣豪なんてよわいよ！
宮本武蔵の経歴なんて捏造放題じゃないか！
98:世界＠名無史さん
09/01/27 00:08:13 O
実戦で剣法使った足利義輝とか柳生但馬守とかはかっこいい。
ほかは道場剣法多くね？
99:世界＠名無史さん
09/01/27 00:19:21 O
柳生宗厳とか上泉信綱とか北畠なんとかは評価できない。
武蔵も天草で活躍すれば面白かったのに。
吉川一門？を破った時みたいにさ。
100:世界＠名無史さん
09/01/27 00:39:07 0
塚原ト伝の経歴もどこまで真実かわからないし、愛洲移行斎の経歴
なんかほとんど現実とは思えないし、戦国期の剣豪の多くは何処まで
現実かわからない！
日本の剣豪を過大評価しないほうがいいよ！
101:世界＠名無史さん
09/01/27 01:18:34 O
じゃ、スパルタカスは信用出来るのか!?
102:世界＠名無史さん
09/01/27 01:28:53 0
剣奴競技という生きるか死ぬかの試合を何十回と掻い潜ってきたとしたら、
自然淘汰的に最強の戦士が残るだろうなと簡単に推定できる。
実際、スパルタクスの反乱鎮圧は相当手こずったらしいね。
剣奴としての経験がどれだけ役立ったのかは詳しく知らんけど。
103:世界＠名無史さん
09/01/27 01:31:51 0
ガチでやってるわけねーだろ
104:世界＠名無史さん
09/01/27 02:38:45 0
武蔵は剣豪といっても剣だけ使ったわけじゃないけどな
二刀流だの割合相手を分析して破る
105:世界＠名無史さん
09/01/27 03:52:06 0
>>99
上泉信綱は「上野国一本槍」の異名を持ったバリバリの実戦派だぞ。
106:世界＠名無史さん
09/01/27 09:26:57 O
武将から剣客に転身した人は大程刀より槍が上手い罠
というか剣術隆盛以前は槍、弓、馬、刀、素手でワンセット
剣豪も剣闘士と一緒で何でも使うのが基本
107:世界＠名無史さん
09/01/27 12:16:37 0
剣術隆盛以前も剣豪と呼ばれていたの？
少なくとも手元にある2300ページの国語辞典じゃ剣豪は剣道剣術の達人としか記していなかった
これから別用で図書館行って来るから広辞苑見てくる
108:世界＠名無史さん
09/01/27 12:22:30 O
>>105
武田から主君も城も守れなかった剣聖(笑)
109:世界＠名無史さん
09/01/27 13:35:30 0
>>108
ケンセイなら単騎で一軍を攪拌するくらい造作もないよね
ソースは戦国無双
110:世界＠名無史さん
09/01/27 21:01:04 0
>>103
奴隷って家畜みたいなもんでしょ
死んだら新しいのを買えばいいだけだし、ガチでやらせない理由はない
111:世界＠名無史さん
09/01/27 21:48:49 0
>>110
逆だよ。逆。
奴隷って高いんだよ。
それとローマの剣闘は見せ物であり、人気取りでもあった。
だから、強くて人気のある剣闘士はヘタに殺せないんだって。
そういう剣闘士は八百長を組んで、花道飾って引退させて、選挙に利用した。
ガチでライオンなんかと闘わせるのは罪人や捕虜の死刑の代わり。
112:世界＠名無史さん
09/01/27 21:59:07 0
高い？よく断定できるな、それだけ知識があるなら
当時の一般的な奴隷の値段と元老院議員の所有資産
更に剣闘士１人に出された報酬なんかもスパスパ言えるよな当然
113:世界＠名無史さん
09/01/27 22:10:41 0
一般的な奴隷の値段は1000デナリウス。
ぶどう園で割と使える奴隷が2000デナリウス。
女性が2000～3000デナリウス。
歌の上手い女性は4000デナリウス前後。
属州総督の年俸がおよそ25万デナリウス。
剣闘試合は基本的に見物料無料で、剣闘士育成所や実際の試合の経費なんかは主催者の完全負担。
珍しい猛獣なんかは、奴隷どころの値段じゃ効かない。
114:世界＠名無史さん
09/01/27 22:20:32 0
剣闘士の報酬は250デナリウス～1000デナリウスぐらい。
剣闘士の購入費はピンキリで300～5000デナリウスぐらい。
115:世界＠名無史さん
09/01/27 22:37:41 0
ご苦労様
紀元前80年のコロセウム開設時に
その莫大な費用をかけて集めた剣闘士2000人、猛獣9000頭が100日間かけて殺されています
116:世界＠名無史さん
09/01/27 22:40:03 0
宮本武蔵って何人ぐらいと対戦したの？
117:世界＠名無史さん
09/01/27 22:44:17 0
さすがに、皇帝主催は規模が違うね。
118:世界＠名無史さん
09/01/27 23:00:23 0
アウグストゥスのパクス=ロマーナ以降は奴隷供給が先細りになってるから
奴隷の価値も違うんだろ。コロナートゥス制の流れで勉強したよな。
119:世界＠名無史さん
09/01/28 00:28:15 0
>>116
武蔵に期待すんなって。
素人に石投げつけられて足が折れるくらいの強さだ。
120:世界＠名無史さん
09/01/28 01:07:55 0
>>117
つか、その頃はまだ共和政だから。
121:世界＠名無史さん
09/01/28 01:16:27 0
いやすまん、無意識に紀元前と紀元後書き間違えた。80年はあってる。
122:世界＠名無史さん
09/01/28 04:25:46 0
>>16
数十人と戦って一人で勝ってる
123:世界＠名無史さん
09/01/28 07:11:49 0
1000デナリウスってどれくらいの価値があるの？
当時のパンの値段とか
124:世界＠名無史さん
09/01/30 12:15:07 0
盾持ってるからグラディエータが勝つという結論に苦笑したw
まあ、この程度だろうな。
125:世界＠名無史さん
09/01/30 12:55:40 0
所詮、鎧の隙間に通したり布地の者を切り倒すしかできない日本刀使いに
盾という自在防御を突破することは不可能
126:sage
09/01/30 21:33:15 0
新撰組関係の本にも記述されてたけどやっぱ槍持ちが強い
剣で挑むと3倍くらいの力量がないと厳しかったらしい
127:世界＠名無史さん
09/01/31 00:19:37 O
可児才蔵みたいな実戦で活躍した槍の名手とかなら勝てるかも。
宝蔵院胤栄みたいな道場剣法だと辛いだろうが
128:世界＠名無史さん
09/01/31 00:49:18 0
>>119
戦争の負傷なんてそれこそ運の問題でしょ
流れ矢に当たったのに近い
129:世界＠名無史さん
09/01/31 00:55:20 0
>>127
道場剣法って言ったってその頃の立ち会いはほとんど真剣だけどね
そもそも道場でなく野外で行われることのが多かったらしい
武蔵もまだ真剣で立ち会いやってた頃の人間でルールみたいなもんも特になかった
だからあいつは手裏剣したり組み打ちしたりいろんなことやってるだろう。相手の木刀素手で奪ってそのまま打つみたいなことまでしてるし
剣道が技術体系的にも洗練され上品になるのは千葉周作あたりまで昇らないと見られないよ
>>119
50も半ばのジジイが老い身で合戦に出たら流れ礫に当たったってだけの話だろ
全くの運じゃん
130:世界＠名無史さん
09/01/31 11:58:31 0
ラッセル＝クロウ対三船敏郎の娯楽映画なら見てみたい
どっちが勝っても文句は言わんｗ
131:世界＠名無史さん
09/01/31 15:37:15 0
三船敏郎は弥生時代後期の
小国分裂時代の奴隷役あたりですか
武器は銅矛(どうほこ)で
132:世界＠名無史さん
09/01/31 17:45:21 0
兵法と合戦は違うからな、兵法は一瞬の勝負だし
133:世界＠名無史さん
09/01/31 17:52:05 0
武蔵で好きなのは、どっかの一門数十人と戦う時に決闘地のど真ん中に潜んでて、時刻になったら飛び出し大将の首上げて勝ち逃げした勝負
134:世界＠名無史さん
09/01/31 20:55:20 0
範馬勇次郎が圧勝です
135:世界＠名無史さん
09/01/31 21:20:44 0
>>134
誰？
136:世界＠名無史さん
09/02/01 20:36:50 0
勝った方が剣豪です。
137:世界＠名無史さん
09/02/02 16:29:17 0
>>125
片手では肉は切れても骨は断てん。
殺し合いの場に、重要な片腕を防御に当てるなど愚か者だ。
盾を持った時点で、気持ちで負けたようなものよ。
138:世界＠名無史さん
09/02/02 19:24:02 0
>>137
「気持ち」で負けた「ようなもの」
早い話が、勝ち。
139:世界＠名無史さん
09/02/03 16:46:58 0
なかなか特殊な脳内回路をお持ちのようだ
140:世界＠名無史さん
09/02/06 11:33:47 0
>>137
肉を切ったら勝ちだろ
防御を固めつつ、失血で消耗させれば勝ち
これが最強の戦法
141:世界＠名無史さん
09/02/06 11:53:37 0
そもそも、日本刀一本では
防御と攻撃を同時にできない
この時点で、剣豪は非常に不利
攻撃を盾で防がれた直後の攻防で、弾かれた刀を戻さねばならない剣豪の防御より
片手をそのまま突き出すだすグラの攻撃が上回るは必定 残心もくそもない
剣豪の剣法では盾を持った人間との戦いは想定されていない
一方、様々なタイプと戦闘したグラなら刀一本で戦う相手への対処も簡単だろう
命のやりとりをしたのは、ほとんど一時期のことにすぎない剣豪の戦術より
日常的な殺し合いに勝つために何百年も戦法の研鑽してきたローマ奴隷のほうが
強いのは当然
142:世界＠名無史さん
09/02/06 12:57:59 0
日本刀は受けも攻めもできるし、剣術もそれを想定している。
同時にというが、盾に腕一本、剣に腕一本で意識と力が分散される事もあり、
盾が有る=剣一本よりも強いという単純な図式では語れない。
>>140
肉を切って失血を待つ前に頭を割られてしまったら意味が無い。
143:世界＠名無史さん
09/02/06 16:29:47 0
素人の質問だけど、
グラディエーターの使ってた盾って日本刀を防ぎきれる？
さすがに突きは貫かれるような気がする。
144:世界＠名無史さん
09/02/06 17:00:46 0
奇跡的に貫いたところで、そこからさらに敵の肉体に致命傷を与えるのは難しい
貫いても折れるか抜けなくなるかがオチ
盾を使えなくして、そこから脇差し勝負なら勝機があるかもしれんが
勿論金属にしろ硬い木製にしろ、盾をまっぷたつなんてのは漫画の世界
剣豪にはせめて甲冑でも着させないと勝負にはならない
145:世界＠名無史さん
09/02/06 17:29:32 0
でも日本も昔は片手剣片手盾でたたかってたんでしょ。
両手持ちの刀に移行したのはそれなりの理由があるはず。
盾がそんな有利なら戦国武将はみんな使ってるでしょう
146:世界＠名無史さん
09/02/06 17:43:21 0
>>141
だから二刀流は防御が強すぎて一回剣道の試合で禁止になったよな
>>144
重い盾と長い剣を片手で縦横無尽に振り回すのだって漫画の世界さ
フットワークは重要
147:世界＠名無史さん
09/02/06 17:57:23 0
>>145
戦場用の武術とタイマンの武術は違う
>>146
グラディエーターだって基本はフットワークだろ
リーチが短いのなら、別にグラディウスじゃなくて槍使えばいいし
グラディウスでも充分だと思うけど
148:世界＠名無史さん
09/02/06 18:01:05 0
盾で受ければその後すぐに攻撃ができるなんてことはない
盾を打ち出して相手のバランスを崩したり、受け流して重心をずらす等で
はじめて反撃可能になる
片手持ちで両手の振り下ろしをまともに受けようものならバランスを崩す
のは受けた方
149:世界＠名無史さん
09/02/06 18:36:31 0
>>147
違うなら違うで理由をかかないと
陣でいうなら槍の密集陣形が強いのは実証済だが
刀や剣を主体にすれば各個に切りかかることを想定していると思われる
ならば１対１の強さが重要になる
盾は投射に対して有効だが、１対１ではどうだかわからない
150:世界＠名無史さん
09/02/06 18:53:44 0
槍の話が出たが、日本では宝蔵院の槍術や薙刀術が著名だろう
陣での槍と異なり、突いたり、受けたり、払ったりと多彩なようだ
槍はリーチが長いだけでなく、引く技と支点によって伸縮自在な攻撃は可能になる
薙刀術は、そのリーチを利用して足を狙う技が多い
これはかなり怖い
またリーチの長さは振り回した場合攻撃力の増加につながる
槍術のように突いたり引いたりでは腕力を要するが
円を描くような動きを使うことで最小限の力で攻撃と防御ができるようになっている
151:世界＠名無史さん
09/02/06 21:30:16 0
>>149
剣闘何百年の歴史において
盾が使われ続けたことを考えれば
盾の有効性は疑うべくもない
さて、剣豪の両手での一撃を片手の盾で防げるか？だが
ぶっちゃけ、そんなこと実験でもしてみないと本当の答えはでないだろう。
とはいえ、豪腕の両手の剣打がそれほど有効なのなら
当然、剣闘でもその戦法が使われはずだが、
実際は多くの者が盾を使った。
実際、装備をつけた屈強な男を鉄の盾ごしに揺るがし、さらにその後も続けて
先手をとるなど、並大抵な事ではできんだろうが。
剣闘の技は何百年間も間、命と名誉と富をかけて研鑽されてきた
それは現代の格闘技と同じく、勝利のために合理的な進化を繰り返してきた。
その戦法に何万、何十万という人間が命を捧げてきた。
果たしてこの歴史の厚みに、日本の剣豪の歴史は立ち向かえるのだろうか？
152:世界＠名無史さん
09/02/06 22:09:42 0
海外でも盾なしのところも結構あるでしょ。レイピアとかクレイモアとか
153:世界＠名無史さん
09/02/06 22:12:43 0
前提として、グラディエーターの方は
鎧もアリなの？映画に出ていた鉄マスクみたいなやつとか。
一方剣豪は、着物一枚？
154:世界＠名無史さん
09/02/06 22:22:01 0
おまんらアホだな、盾がないのは邪魔だからに決まってるやん
剣術といっても剣だけで戦うんじゃなく接近して投げや組み打ちもあんだから
155:世界＠名無史さん
09/02/06 22:22:24 0
>>151
長い研鑽の歴史の中で、叩き切れる
日本刀のようなものは造られなかったの？
156:世界＠名無史さん
09/02/06 22:27:13 0
剣術といっても剣だけで戦うんじゃなく
歌やなぞなぞとかモノマネもあるんだよな。
157:世界＠名無史さん
09/02/06 22:47:38 0
漫画や映画だと剣と盾でカキーンカキーンとやるが
剣術家はあんなあほな事やんねーよ、そもそも刃と刃を合わせることはほとんど無い折れるから、
対捌きや起動を読んで相手の刃をかわし、鎧着てるなら斬り込んで倒し刺す
158:世界＠名無史さん
09/02/06 22:50:10 0
つか、剣闘士と一口に言ってもいろいろな種類があるだろ。
例えば、セクトルは盾と剣を装備しているがレティアリィは三つ叉槍とナイフと投網を装備している。
別に盾が有効だったから、盾を使っていたとか、そんなわけじゃない。
159:世界＠名無史さん
09/02/06 22:59:58 0
剣術家が剣闘士とやるならこんな展開
剣術家が間合いをとって機を見て一気に切り込み、相手が防いだところを組み技で転ばし柔術に持ち込み短刀で刺し終わり
160:世界＠名無史さん
09/02/07 00:54:36 0
忍者が一番強いと思う
161:世界＠名無史さん
09/02/07 02:12:52 0
>>151
合理的な進化って・・・、剣闘士のスタイルはそれぞれ
武器も戦法も限定され、その範囲で観戦競技として楽しむために作られたもんなんだが。
要は見世物。
結果として殺し合いになってるだけで、中身はボクシングやプロレスみたいな競技と変わらん。
剣豪のように、「いかに有利に相手を殺すか」のみを目的にして実践的な研鑽を重ねたものではない。
あくまで、剣闘という見世物競技の中での進化に過ぎん。
162:世界＠名無史さん
09/02/07 02:37:45 0
「勝利のために合理的な進化を繰り返す」は剣闘士業界じゃ有り得んだろ。
勝利じゃなく、見世物として観客を楽しませるのが最大の目的なんだから。
それこそ剣闘試合でローマ軍団兵方式の
「真っ先に大盾で突き飛ばして一突きで速攻殺す」なんかやったら大ブーイング。
勝ったのにもかかわらず罰を受けるレベル。
163:世界＠名無史さん
09/02/07 02:46:34 0
剣闘では、まるで京劇のように派手な動きで闘い、観客を楽しませる事事が求められた。
あくまでエンターテインメントとして殺し合い特化したのであり、実戦の為に特化したのではない。
164:世界＠名無史さん
09/02/07 07:17:20 0
ボクシングやプロレスみたいな競技、で思い出したが
いざ戦うかと思ったら、
日本の剣豪が寝っころがってしまうことは
ないだろうか
165:世界＠名無史さん
09/02/07 07:25:51 0
>>145
日本の武士が盾を持たなかったのは、馬に乗って弓を射る戦法が主体だったから
だと思うよ。日本にも歩兵はいたが、長く馬上の主人につき従う存在だったし。
武器がずっと薙刀主体なのも、馬の足を払って転ばすため。日本刀が全部湾曲した
刀になったのも、馬上ですれ違いながらなぎ払うため。
日本の武器・武術はすべて馬を前提に考えられている。騎射戦術主体だったから、
ランスチャージ用の盾なども発達しなかった。
ただし、弓を防ぐための置盾はたくさんあった。
日本も密集した歩兵中心の戦術を取っていれば、全体盾を使ってたと思う。現に、
アフリカから東南アジア、ヨーロッパから中国まで盾を使わなかった所はない。
しかし、北方草原の遊牧騎馬民族はまた別だった。
166:世界＠名無史さん
09/02/07 10:36:42 0
>>165
遊牧民の騎兵も盾を使ってますよ
URLﾘﾝｸ(www.saudiaramcoworld.com)
URLﾘﾝｸ(www.sfusd.k12.ca.us)
URLﾘﾝｸ(www.hamshahrionline.ir)
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
167:世界＠名無史さん
09/02/07 10:43:20 0
秀吉と戦った盾持ちの明軍は日本刀と火縄銃が脅威だったと書いているが。
対倭寇でも同ことかいてる。
168:世界＠名無史さん
09/02/07 10:54:42 0
>>167
戚継光は「鴛鴦陣」というフォーメーションで倭寇の日本刀術に対抗したが
それは最前列が刀と盾をもって戦い槍兵などがその後ろから攻撃するものだった。
169:世界＠名無史さん
09/02/07 11:10:11 0
一対一の話じゃないの。
170:世界＠名無史さん
09/02/07 11:16:19 0
戚継光は苦しめられた倭寇から陰流を学んだらしいね。
そして明の皇帝も日本刀みたいな刀を作らせた。
日本に対抗するために日本刀という道具と陰流という技術をを取り入れたんだね。
171:世界＠名無史さん
09/02/07 12:14:33 0
＞戚継光は苦しめられた倭寇から陰流を学んだらしいね。
単刀法選ね。でも実際に剣士をどういう風に使ったのかはよく分からないんだよね。
後金と明の戦いを描いた清初期あたりの絵画では
明軍の前列が日本刀らしき刀と盾をもった兵で、その背後に鉄砲隊が描かれているものがあるけど。
172:世界＠名無史さん
09/02/07 12:49:38 0
陰流はそれとは別ルートで少林寺の坊さんにも伝わったらしい。
173:世界＠名無史さん
09/02/07 12:56:58 0
武士が盾を使わなかったのは、鎧が発達したからじゃないかな？
介者剣術なんていう、防御を鎧に依存してただただ攻める事のみに特化した剣術まで出てくるし。
西欧の、鎧をゴテゴテ纏った騎士も盾なんか持たない。
174:世界＠名無史さん
09/02/07 13:18:31 0
武士が盾を好まなくなったのは、単純に日本の地形のせい。
起伏に富み、樹木が生い茂る日本の山間部では盾は激しく邪魔。
いちお、鎌倉時代ぐらいは方盾みたいのがあったけど、徐々に使われなくなった。
平野部の乱戦なんかだと、陣笠を盾の代用にしてたらしいけどね。
175:世界＠名無史さん
09/02/07 13:52:58 0
>>173
戦国時代当時のドイツあたりの剣術書読むと
フルプレートを着た同士でやりあうときは兜のバイザーの隙間、腋の下、股など
とにかく装甲の隙間を狙って刺せ！って内容なんだよね。
同時期の日本の介者剣術に近いものがある。
176:世界＠名無史さん
09/02/07 14:11:52 0
要出典＞戦国時代当時のドイツあたりの剣術書
177:世界＠名無史さん
09/02/07 14:32:48 0
これじゃねーの？
１４６７、マイスター・ハンス・タルホッファー「フェヒブーフ（戦いの書）」
URLﾘﾝｸ(www1.neweb.ne.jp)
178:世界＠名無史さん
09/02/07 20:19:07 0
盾は防衛より機動隊的に押し込む方がつよくね？
棍棒で殴られたら盾持っててもたおれる
179:世界＠名無史さん
09/02/07 20:28:30 0
>>173
重装歩兵で知られるギリシャは盾を持って戦った。
中世の騎士も盾を持って戦ったよ。盾には個人ごとに異なる紋章を描き、
個人の識別に役立たせていた。騎士物語のパロディーであるセルバンテスの
ドンキホーテも盾を持っている。アーサー王物語でも盾を持つ。
鎧が発達しても盾の代わりになるとは思えん。
日本で盾が発達しなかったのは、きわめて特殊な例外としか言いようがないと思う。
180:世界＠名無史さん
09/02/07 20:40:06 0
>>179
ギリシャの重装歩兵の鎧なんて大したもんじゃなかっただろ。
中世の金属達磨の騎士が盾まで持ってたのは、単に臆病で本気で殺し合いする気が無かったから。
中世の戦いにおける騎士の死者なんてふざけてんのかとしか思えんほど少ない。
真面目に殺しあってねーんだよ。
181:世界＠名無史さん
09/02/07 22:16:47 0
きみならどっちを選ぶ？
A グラディウスと大盾とローマの鎧
B 日本刀と着物
182:世界＠名無史さん
09/02/07 22:26:06 0
相手がもう一人の自分だったとしたら、漏れは日本刀と着物を選ぶな。
ローマスタイルじゃ、まともに動けん。
183:世界＠名無史さん
09/02/07 22:51:47 0
正直ローマスタイルを選ぶのは怖すぎる
もらうこと前提じゃん。俺もＢ
184:世界＠名無史さん
09/02/07 23:17:57 0
基本的に初歩者が剣術を習う時は、木刀でひたすら素振りをさせる方が効果的らしい
防御というのはよほどの腕がないとできない為、斬り込みの威力と速さを身に着けたほうが初歩者には実践的で役に立つらしい
185:世界＠名無史さん
09/02/08 00:28:47 0
>>180
>ギリシャの重装歩兵の鎧なんて大したもんじゃなかっただろ
そりゃ初耳だ。詳しく教授されたい。
ギリシャのファランクスは装備の強固さではペルシアをも上回っていたと記憶するが。
色んな本を読んでもギリシャ人が装備の重装度？において、相手に劣っていた試しはなかった
と記憶しているが。たとえローマに敗れたピュドナの戦いであっても、装備は劣って
いなかったはず。（ローマのレギオンは元々はギリシャのファランクスがルーツ）
186:世界＠名無史さん
09/02/08 00:39:52 0
え？ギリシャ人って裸で戦ってたんじゃないの？
187:世界＠名無史さん
09/02/08 00:51:23 0
重装歩兵は密集陣形で初めて意味を持つような武装だしなあ。
でっけえ盾で身体を隠して、長槍を突き出し、陣形で圧殺する。
とにかく、盾がメインで個人戦は考えてないから、鎧にしても胴体と臑の補強程度。
横や背面からの攻撃にはほとんど無力。
188:世界＠名無史さん
09/02/08 01:41:14 0
>ローマのレギオンは元々はギリシャのファランクスがルーツ
初めて知った。恥ずかしい。
189:世界＠名無史さん
09/02/08 13:23:00 O
俺もＢ。
防御ってのは怖いよ。
190:世界＠名無史さん
09/02/08 18:02:32 0
たとえ鎧で死ななかったとしても打たれた時死に体になれば二の太刀で殺されるので
俺もＢ。打ち込んでもカウンター取られる可能性大。
191:世界＠名無史さん
09/02/09 12:54:58 0
あらゆる民族のあらゆる戦い方に勝利したローマと
島国でちょっと流行っただけの奇形剣術では、勝負にならないな。
192:世界＠名無史さん
09/02/09 15:54:53 0
組織的な戦闘と個人戦では別だろ。
グラディエーターの反乱だってローマ軍に壊滅させられてるしな。
193:世界＠名無史さん
09/02/09 16:36:56 0
>>191
あらゆる民族といっても格下だったヨーロッパ内の蛮族の話
そのヨーロッパはイスラムにずっと負け続け、そのイスラムもモンゴルに負け、モンゴルは日本に負けｗ
194:世界＠名無史さん
09/02/09 16:44:26 0
見世物と殺人術では勝負にならないよ
剣豪のが強い。
195:世界＠名無史さん
09/02/09 17:24:19 0
前近代は東に行くほど強くなる。
ヨーロッパ＜トルコ＜モンゴル＜日本
という構図が成り立つ。
ま、産業革命前の西欧人などフンやモンゴルやトルコやイスラムにボコられてただけの子猫ちゃんだ。
アフリカや南米の野蛮人相手に憂さを晴らしてただけ。
196:世界＠名無史さん
09/02/09 19:12:05 0
>>195
確かに東に行くほど強くなるなｗｗ
日本＞アメリカ先住民＞ヨーロッパ
197:世界＠名無史さん
09/02/09 19:39:21 0
訳わかんないし。
だったら朝鮮も強いのか？
ヨーロッパは鎧の中からムキムキ兄貴が出てきそうだけど
198:世界＠名無史さん
09/02/09 20:00:19 0
ムキムキが強いなどという事は無い
というかムキムキはそもそも見せる為の筋肉だからな
199:世界＠名無史さん
09/02/09 20:06:19 0
>>198
考え方逆だろ
ムキムキが強いとは限らないが、
練習してたら必然的に筋肉がついてムキムキになった、というケースが普通だよ
200:世界＠名無史さん
09/02/09 20:21:46 0
ないない、映画に出てくるムキムキなのは全部作りもんの筋肉
格闘家でムキムキなのもほとんどステロイド使用してる
ヒョードルとか見るとぽっちゃり体系
201:世界＠名無史さん
09/02/09 20:26:16 0
>>200の想像するムキムキは、多分一般人の想像するムキムキとは違ってると思う
202:世界＠名無史さん
09/02/09 20:35:10 0
>>200
つか、やっぱ考え方がズレてる
ステロイドにしろウェイトにしろ必要な用途のために付けるんであって
映画のために付けた筋肉はお前の言うとおり見せるのが目的だし
格闘技選手は必要なトレーニングをしてたら結果的にそうなった、というだけ
作りもんとか使えないとかいう考えが間違い
203:世界＠名無史さん
09/02/09 20:40:27 0
筋肉が使えないとか言う奴に限って、生まれてこの方貧弱な身体のままなんだよな。
204:世界＠名無史さん
09/02/09 20:45:44 0
筋肉が使えないんじゃなくムキムキは使えないという話だが？
205:世界＠名無史さん
09/02/09 20:51:55 0
>>204
何言ってんの？
206:世界＠名無史さん
09/02/09 20:55:07 0
1人ここが何のスレか忘れて言葉尻だけ追っかけている奴がいるな
207:世界＠名無史さん
09/02/09 21:09:42 0
だったら朝鮮も強いのか？
キム兄貴が出てきそうだけど
208:世界＠名無史さん
09/02/09 22:05:42 0
アホくさ。
とりあえず>>200は死んどけ
209:世界＠名無史さん
09/02/09 22:49:57 O
かなりパワー無いとムキムキアニキな体に成れないし、弱いわけない
パワフルで肥えてるのはそりゃ強いよ、いわゆるムキムキアニキと言う外見じゃないだけ。
210:世界＠名無史さん
09/02/09 22:52:20 0
だからムキムキなのはステロイドだっつうの
あんな筋肉自然では出来ない
211:世界＠名無史さん
09/02/09 22:56:52 0
自然で出来る筋肉でやるのは
武道や格闘技じゃなくて、ケンカ。
212:世界＠名無史さん
09/02/09 23:01:01 0
ヒョードルはナチュラルでやって世界一強いけどな
体系はヘビー級では小柄で腹でてるけど
213:世界＠名無史さん
09/02/09 23:05:36 0
マヂレスすると、
逆の方向に筋肉を付けたりすると、目立たないが強い。
普通はボクシングで言えばフックの方向に筋肉をつけるが、
逆に腕を広げる方向にトレーニングしたりする。
勿論、超不自然な筋肉。これを隠しておく。
214:世界＠名無史さん
09/02/09 23:19:25 0
>>210
いやいや、ステロイドなんかやらなくてもムキムキになるからw
日本のナチュラルオンリーのボディビル大会行くか、ＨＰでも見てみ。
生まれてこの方鍛えた事もろくなスポーツもやってない奴ってバレバレだわ。
215:世界＠名無史さん
09/02/09 23:22:29 0
ナチュラルでもムキムキのボコボコになるにはなるが、体質に恵まれない限り維持が大変。
216:世界＠名無史さん
09/02/09 23:42:04 O
鍛練しないでステロイドつかっても肥えるだけだよね
217:世界＠名無史さん
09/02/09 23:44:13 0
オリンピックの陸上短距離選手とかレスリング選手とか、すげームキムキなの多いけど
あれってステロイドやってたんだw
初めて知った。
218:世界＠名無史さん
09/02/09 23:49:09 0
ステの効果しら無すぎる、どんなガリでもマッチョになります
219:世界＠名無史さん
09/02/09 23:55:14 0
↑高付加トレと組合さなければいくらステやろうがマッチョにはならないよ。
知ったかぶるのはやめましょう。
220:世界＠名無史さん
09/02/10 00:01:56 0
ステロイドつっても、いくつか種類がある。
まず、禁止されているアナボリックステロイド。これはタンパク同化作用が激烈に更新する。
ドーピングチェックにもちろんひっかかるし、なによりも身体リスクが半端じゃない。
これを使うと、さしてトレーニングしなくてもスーパーマッチョになる。
牛さんに投与するとこうなる。
URLﾘﾝｸ(gigazine.jp)
なお、男性ホルモンの一種なので連続投与すると女性は男性のようになっていく。
逆に男性がこれを連続投与すると、身体は男性ホルモンを作らなくなる。結果として投与を辞めると女性っぽくなる。
次にテストステロン。これも男性ホルモンの一種だが、アナボリックステロイドほど激烈ではない。
同じようにタンパク同化作用が更新するが、ノートレマッチョになるほどではない。
なお、抗うつ剤としても有効だったりする。
何気にダイエットにも役立ったりもする。
日本では未認可。
で、ステロイドでも何でもないけど勘違いしてる人がたまにいるのがプロテイン。
これはただのタンパクで、筋トレと組み合わせると効率よくタンパクを補給できる。
トレをしなければ、ただの高カロリーな代物でしかないので普通にメタぼる。
221:世界＠名無史さん
09/02/10 00:02:07 0
>>217
ムキムキ？ソ連の伝説的王者はデブだろ
222:世界＠名無史さん
09/02/10 02:32:38 0
>>220
この牛って遺伝子異常でマッチョになったんだろ。
そういう病気がある。
223:世界＠名無史さん
09/03/11 00:27:34 0
age
224:世界＠名無史さん
09/03/11 15:21:06 0
で、グラディエーターと日本の剣豪はどっちが強いの？？
225:世界＠名無史さん
09/03/11 16:00:43 0
しらんがな
226:世界＠名無史さん
09/03/11 20:37:42 0
盾持ってるからグラディエーターという結論らしいよ。
227:世界＠名無史さん
09/03/11 20:58:33 0
武士が強いに決まってるだろ
228:ホットパンツ
09/03/11 23:35:36 0
日本の侍が強かったら、朝鮮半島くらい占領している！
文禄の役（16万～20万） 慶長の役（14万～18万）
足掛け7年もかかって朝鮮半島の寸土も手に入らなかった
のは日本の侍の強さがどの程度かわかる！
ちなみに明軍は文禄（4万5千） 慶長（８万～10万）だった！
229:世界＠名無史さん
09/03/12 00:40:04 O
また捏造コピペか
泗川の戦いで死んだ兵隊はどこから沸いたんだ？
学問板で貼っても意味ないぞ。
ところで剣闘士対武士だが、個人的要素大であることは当然だが、
盾があっても足への攻撃などは防ぎにくいから、
長剣の武士は有利だろ。
柳の如くｗ
230:世界＠名無史さん
09/03/12 08:56:21 0
>盾があっても足への攻撃などは防ぎにくいから
盾＝バックラーではない
231:世界＠名無史さん
09/03/12 19:25:35 O
グラディエイター＝実戦的、ライオンとか猛獣とも戦っている。実用的。汎用的
武士＝儀式的。非実戦的。精神力と精神力の戦い。マニュアル化された手順。勝つか負けるか、ではなく、良いか悪いか。（卑怯な事ダメとか。）
232:世界＠名無史さん
09/03/12 19:42:54 O
グラディエイター＝現実的
武士＝夢想家
233:世界＠名無史さん
09/03/12 21:05:43 0
夢想家←日本の武術に良くあるね。形式化しちゃうやつ。
234:世界＠名無史さん
09/03/13 02:45:22 0
無知丸出し
235:世界＠名無史さん
09/03/14 08:24:03 0
他流試合をやっていた戦国期の剣豪ならばグラジエータと言い勝負しただろう。
236:世界＠名無史さん
09/03/14 11:41:26 O
>>230
なるほど大盾か。なら武士圧勝
個人戦なら回りこんで終わり
あれは団体戦ならなんとか有効だが。
237:世界＠名無史さん
09/03/14 21:55:50 0
>>236
どうやって回り込むの？
238:世界＠名無史さん
09/03/15 23:31:38 0
日本に盾はないの？
239:世界＠名無史さん
09/03/16 00:06:21 0
日本の場合、盾を持ってても矢で砕かれてしまうので盾は持ちません。
一人が抱えて運べるくらいの矢よけ用の大盾なら必需品でしたが。
戦国期には竹束盾に改良して鉄砲をも防ぎました。
240:世界＠名無史さん
09/03/16 00:26:12 0
>>239
何故手持ちの盾が発達しなかったの？
接近戦に於いては、まだ鎧が未発達なら自然と盾が使われると思うんだが。
それに日本の甲冑は意外に隙間があるよね。あれで槍や刀を防げたの？
241:世界＠名無史さん
09/03/16 07:20:46 0
日本の弓は強力でかつ金神頭というホローポイント弾みたいな
対物破壊用の鏃もありました。携帯できる程度の盾では破壊されて
しまいます。
242:世界＠名無史さん
09/03/16 08:02:13 O
大弓が発達したからなぁ
異常な長さ
243:世界＠名無史さん
09/03/16 08:36:22 0
木製の盾と金属製の盾とでは、防御力が違うのでは？
244:世界＠名無史さん
09/03/16 09:49:24 0
＞日本の場合、盾を持ってても矢で砕かれてしまうので盾は持ちません。
＞一人が抱えて運べるくらいの矢よけ用の大盾なら必需品でしたが。
「矢で砕かれてしまうので盾は持」たないのに
「矢よけ用の大盾なら必需品」とはどういうことか
245:世界＠名無史さん
09/03/16 14:38:13 O
持ち抱えるだから、運べるが
自ら持ちながら戦うことはできないという意味では？
源平合戦の絵画とかに描かれてあるでかい木の盾のことだろう。
246:世界＠名無史さん
09/03/16 15:43:38 0
どうせなら同時代と比較しろよ
弥生剣士の想像図は木製の丸盾に銅剣だったな
247:世界＠名無史さん
09/03/16 15:55:04 0
鎧も木だったはず。
248:世界＠名無史さん
09/03/16 18:37:13 0
じゃあ古墳戦士にしようぜ
衝角付き兜で頭突きだ
249:世界＠名無史さん
09/03/16 20:30:02 0
>>245
南北朝あたりの絵画では歩卒が小型の手盾をかざしながら走ってるのがあるぞ。
金地頭はむしろ楯突戦で置盾を破壊するものでは？
250:世界＠名無史さん
09/03/16 20:44:10 0
塚原ぼくでんは宮本武蔵の一太刀を鍋蓋で受け止めた
なんて話があるけど、これは講談らしいね。
251:世界＠名無史さん
09/03/16 21:10:47 0
>>250
そもそも活躍した期間にズレがあるしな
252:世界＠名無史さん
09/03/17 00:23:02 0
>>246
同時代だったら勝てないの判ってるから
あえて十世紀ものハンデをつけてんだよ
253:世界＠名無史さん
09/03/17 00:41:19 0
>>249
しかし、日本では持ち盾はマイナーな武器だったのは事実。
盾なんて世界中で使われてて（アフリカ～中国、南米まで）、製作や使用法に特に
高度の技術がいるわけじゃないのに日本でだけ発達しなかったのは、何か日本だけ
の特殊事情があったとしか考えられない。ちなみに日本でも律令制期とかは盾も
使われてた。日本が盾を知らなかったわけではない、が盾は廃れた。
何か盾を無力化する戦術・武器があったのではないかと。
で、日本の特殊事情として考えられるのは弓の発達しかない。弓と鏃双方の発達ね。
これ以外では日本も外国並だったのだから。弓は太古の丸木弓から、平安時代に入って
Ｗ字型の形状に進化し、平安中期には複合弓である伏竹弓へと進化した。盾の衰退は
この弓の進化が起こった時期と時代的に重なる。この時にやじりも多彩なものが生まれ
金神頭みたいなものも編み出された
254:世界＠名無史さん
09/03/17 00:51:12 0
日本の古代～近世までの密集隊形が載ってるサイトってないの？
日本の合戦がどういうものだったのか興味がわいてきた。
255:世界＠名無史さん
09/03/17 01:16:04 0
>>254
戦国板の過去ログにこんなのがあった。
ちなみに衣川の戦いとあるのは瀬田川の戦いの間違いではないかと思われる。
231 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/06/16(土) 17:58:33 ID:WQo1Gv1m
参考にWIKIも
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
列弩乱発ということはずらりと並べて使用してたのかな？
当時の軍制は指揮系統で明らかなように中国に倣ったもの。
衣川の戦いで見る限りは前軍・中軍・後軍と編成していたようだ。
隋代の前校・中校・後校の３隊編成の模倣か、
唐代の通典の７個軍編成を３つに省略したものだろう。
もし戦術も中国の模倣だったなら、
歩兵の１隊５０人はそれぞれ楔形や方形に隊形を取りそれを横に十数個並べ戦列である大隊を構成、
その後ろの駐隊が、弩や弓で支援したり前列をすり抜けてきた敵を叩く。
前線の歩兵に疲労が見えれば予備隊である奇兵が進み出て交代、前線兵士の休息と再編成の時間を作る。
養老律令では歩兵と騎兵は兵科を分けて編成しろとあるが、本当にそうならば両翼に騎兵を置いただろう。
256:世界＠名無史さん
09/03/17 09:25:53 0
弓じゃなくて刀だろ。弓なら大陸では弩なんて強力なものまである。
和寇に関する記録で、盾で防ごうとしたら盾ごとぶった切られたなどという
のがあっただろう。少なくとも近接戦で盾では日本の槍や刀を防げない。
257:世界＠名無史さん
09/03/17 11:02:16 0
木製の盾と金属製の盾とでは、防御力が違うのでは？
258:世界＠名無史さん
09/03/17 15:04:45 0
弓が発達したなら、それを防ぐために盾が発達しそうなものだが。
盾の衰退に寄与した日本独自の特徴といったら、弓よりもむしろ鑓や刀剣などの近接武器の発達に
目を向けるべきだろう。
日本刀は防御も攻撃も出来る優れた武器だ。
これを両手で握り締めて思い切り打突する戦法をとられたら、片手に盾、片手に剣などという
まどろっこしい戦法では対応できなかったのだろう。
259:世界＠名無史さん
09/03/17 15:36:43 0
日本刀で防御したら何本あっても足りないような
パキンパキン
260:世界＠名無史さん
09/03/17 19:33:59 0
日本刀は脆くないよ。
261:世界＠名無史さん
09/03/17 19:36:49 0
>>257
金属製の盾なんて世界中のどこでもほとんどなかった。
表面に鉄板貼ったり、縁だけ金属ってのは良くあったけどオール金属製なんて
馬鹿力の持ち主でなければ扱えない。
>>258
日本で鑓が主に使われるようになったのは戦国時代。それ以前の従者の主力武器は薙刀。
後、日本刀はメインウェポンではなかったと思うよ。
近接武器でがちゃがちゃやり合ってたのはむしろ欧州なんだけどね。ローマから騎士の時代まで
しかし、盾はいつの時代でも必需品
262:世界＠名無史さん
09/03/18 19:36:32 0
>>261
>近接武器でがちゃがちゃやり合ってたのはむしろ欧州なんだけどね。
そうだね。だからモンゴル軍と接触したときに
軽装騎兵の集団騎射戦法の前に敗れたんだよね。
263:世界＠名無史さん
09/03/18 19:37:55 0
>>260
日本刀が耐えられるのって同じ日本刀同士の場合じゃね？
西洋の重い剣を受けられるの？
264:世界＠名無史さん
09/03/18 21:39:07 0
盾の未発達はやっぱり日本刀の影響だろうな、何時間も追いかけっこしてカスリ傷をつけあうヘボ剣術家同士の決闘ならともかく
恐慌状態の戦場にて一太刀で相手の息の根を止めたければ、両手でしっかりてこを効かせて切り付けなきゃ
265:世界＠名無史さん
09/03/19 19:03:03 0
鈍器みたいな剣で遠巻きにチマチマ殴りあうような消極的な戦いならともかく、
実際に相手の息の根を止める本気の接近戦においては、盾など邪魔なだけ。
思いっきり相手に体当たりして鎧の隙間を突き刺したり、両手で剣を握り締めて
鎧の上から敵の骨を叩き折るつもりで斬りかかる方が良い。
その証拠に、欧州での騎士同士の戦いなど、死者も殆ど出ない牧歌的なものばかりだ。
266:世界＠名無史さん
09/03/20 19:49:27 0
>>264
>盾の未発達はやっぱり日本刀の影響だろうな、
それはない。
日本刀は戦場の主力兵器になった時代など一度もない。
薙刀や長巻、槍、そして弓矢や投石、鉄砲が主役。
267:世界＠名無史さん
09/03/20 20:01:05 O
三大名刀？って村雨と何と何でしたっけ
268:世界＠名無史さん
09/03/20 20:01:52 O
名刀:村雨
269:世界＠名無史さん
09/03/20 22:24:50 O
五大名刀は聞いたことあるが。
三大でも大典太ははずせない
270:世界＠名無史さん
09/03/20 22:57:30 0
>>266
しかしそれらの武器は別段諸外国と一線を画するような要素は無く、
日本で盾が廃れた理由を説明しにくい。
最も特異に進化した刀こそが、答えを見つける鍵であるのは間違いない。
271:世界＠名無史さん
09/03/20 23:44:20 0
>>265
「鈍器みたいな剣で遠巻きにチマチマ殴りあうような消極的な戦い」
って一体どんな戦いなのか想像がつかない
272:世界＠名無史さん
09/03/21 04:11:56 0
そもそも、そういう戦い方しなければ、1回の戦闘で死者5人みたいな結果にはならないでしょ。
273:世界＠名無史さん
09/03/21 23:58:40 0
>>272
いつの時代の戦い？
274:世界＠名無史さん
09/03/22 00:46:07 0
中世ヨーロッパ
275:世界＠名無史さん
09/03/22 07:23:01 0
いや、ヨーロッパは防具を重視して頑丈に作ってたから中々致命傷を与えられないの。
日本じゃかなり人数が投石で死んでるけど、ヨーロッパはそんなのないから。
投石は世界中でやってたけどね（ガキの喧嘩でも石を投げる）
276:世界＠名無史さん
09/03/22 16:07:14 0
おいおい、中世ヨーロッパじゃ全員がフルプレートの防具を着てたとでも思い込んでるのか？w
日本でも甲冑を着込んだ敵を殺すには防具の隙間や連結部を狙うのが当然。
実際に本気で白兵戦すれば、フルプレートの騎士でも普通に死ぬよ。
277:世界＠名無史さん
09/03/23 21:34:30 0
12世紀に中国から弩がヨーロッパに伝わってからは
農民兵にフルプレート甲冑騎士が簡単に射殺されるようになった。
278:世界＠名無史さん
09/03/24 13:25:51 0
>>277
だからフルプレートが出てきたのは中世末期だと何度言えば（ｒｙ
279:世界＠名無史さん
09/03/25 01:43:21 0
>>274
中世のだいたいいつ頃？
280:世界＠名無史さん
09/03/25 18:37:07 0
中世とか言われても範囲が広すぎるよな
日本でも戦国時代といわれても、初期と末期では銃の数が違うし、同じには出来ん。
281:世界＠名無史さん
09/03/25 21:25:03 0
>>265
殺したら身代金取れないじゃん
282:世界＠名無史さん
09/03/26 09:43:04 0
>>281
余裕がないときは身分の高い捕虜でもけっこう殺されてる
283:世界＠名無史さん
09/03/26 19:38:03 0
中世は範囲が広いが、全体的に日本と比べて動員数も死者も少なかったのは事実。
10万の兵士を動員する国力が有ったのは東アジアくらい。
284:世界＠名無史さん
09/03/27 09:08:51 0
それって>>265みたいな「鈍器みたいな剣で遠巻きにチマチマ殴りあうような消極的な戦い」をしてたからというより
単純に戦闘に参加する人数に比例して死者も少ないだけでは？
285:世界＠名無史さん
09/03/28 04:55:19 0
違うね。
動員数に比べて少なすぎる。
286:世界＠名無史さん
09/03/28 10:29:49 0
和洋の合戦で死傷者ベスト、ワースト５とか具体的に挙げて比較してくれないと（もちろん動員兵数付きで）
そう言い切るだけではなんとも
287:世界＠名無史さん
09/03/28 14:48:21 O
知ったかぶりヲタクニート多すぎワロタｗｗｗｗ
おまえらなんの知識も経験もないくせにあたかも的をとらえたように言うなよ
288:フリーザ様 ◆LYPInvIoiQ
09/03/28 20:55:21 O
グラディエーターって西暦何年頃の戦士ですか？
289:世界＠名無史さん
09/03/28 22:46:37 0
>>287
的をとらえたように←こんな表現始めて見た。
290:世界＠名無史さん
09/03/29 03:31:03 O
>>289
普通に聞くが
291:フリーザ様 ◆LYPInvIoiQ
09/03/29 06:41:53 O
的を射る
ならきくが
292:世界＠名無史さん
09/03/30 03:32:02 0
>>290
聞かない。
お前の脳内のパラレルワールドだけだ。
293:世界＠名無史さん
09/04/14 02:13:03 0
ところで>>236は大盾をもった相手にどうやって回りこんで倒すつもりなのか
294:世界＠名無史さん
09/04/14 16:13:50 O
何となく日本の方が強い気がする。
飛天御剣琉！龍追閃！(｀・ω・´)
295:世界＠名無史さん
09/04/14 20:08:23 0
日本の鎧って丈夫だった気がする。大鎧に矢が何本も突き刺さったまま戦って
いる絵が本当なら凄く防御力があったんじゃないのか？何しろ二人張り、三人
張りの弓なんか普通で、時には五人掛かりでないと張れない弓まで使ってたらしい。
手持ちの盾がなくなったことと関係あるかどうか分らんが。
296:世界＠名無史さん
09/04/14 22:26:59 0
>何しろ二人張り、三人張りの弓なんか普通で、
いつ頃の時代のデータ？
297:世界＠名無史さん
09/04/15 00:23:34 O
的を射るを否定する低能にワロタ
本人がヒキニートだなｗ
298:世界＠名無史さん
09/04/15 00:30:43 0
日本で盾が発達しなかったのは、日本の地形のせいだってのはどっかで聞いたことあるな。
起伏が激しいわ、山道がやたらと多いわ、夜討ち朝駆け当たり前だわ、とかで盾なんか邪魔で邪魔でしょうがないって話。
ウソかホントかは知らんが。
299:世界＠名無史さん
09/04/15 00:36:36 0
朝鮮出兵だと、相手の盾を見て利用価値わかったのか、半弓防ぐために盾用意しろとかいう命令でているよ。
以後、普及した様子もないが。
300:世界＠名無史さん
09/04/15 00:45:18 0
わざわざ盾使うよりは鎧の胴で受けたほうがよさそうなもんだけどね
あと弓を防ぐ盾と剣闘士が使う盾は違う種類じゃない？
301:世界＠名無史さん
09/04/15 01:30:54 0
いや鎧で受けるってやばいでしょ。あらゆる箇所が強いわけでもないし。
「袖」が盾かわりとはよくいわれるけどね。
上腕についてる板状のやつが。
302:世界＠名無史さん
09/04/15 01:53:02 0
盾なら用を為さなくなれば捨てればいいが。
鎧はそうはいかんしな。
303:世界＠名無史さん
09/04/15 02:42:37 0
竹をがっと束ねて、わーっと突っ込むのが平地のやり方で乱戦になればポイっと捨てた。
騎馬なんかだと、そんなもの持ってられないので母衣やマントのごついやつで直撃を避けて逸らしてた。
304:世界＠名無史さん
09/04/15 03:34:10 0
剣闘士は戦闘のプロ。
生き死にをかけて常に戦っている存在。
武士のように、官僚や領主も兼ねる何足もの草鞋履きじゃ無理。
305:世界＠名無史さん
09/04/16 01:40:55 0
つるつるすべる盾の上にたって、何人もの男に押されても動かない、とかいう業もってた剣闘士もいたそうだな。
306:世界＠名無史さん
09/04/16 01:49:23 0
剣闘士は見世物の芸人。
戦法も客を喜ばす為に大袈裟な動きを強要されてた。
ガチで殺し合いをするなら日本の剣豪の方が遥かに上。
307:世界＠名無史さん
09/04/16 01:53:41 0
それをいったら日本の剣術家も、芸人扱いだったじゃないか。
剣術指南、という公的な役職は江戸期までなく、主人が雇う私的教師でしかなかった。
308:世界＠名無史さん
09/04/16 03:13:52 0
日本人よりもむこうのほうがガタイいいしね。
309:世界＠名無史さん
09/04/16 07:49:50 0
グラディエーター派も剣豪派もイメージで語ってるように見える
この手のスレはそういうものかもしれないが
310:世界＠名無史さん
09/04/16 16:32:31 0
イメージで語るのなら、多分ソニックブレードとかの応酬になるだろうなｗ
311:世界＠名無史さん
09/04/16 20:10:34 0
格ゲーだと、パワーファイターVSテクニカルファイターになるんだろうな。
けど、剣豪の強さって戦場の強さじゃないよなあ。
312:世界＠名無史さん
09/04/17 22:57:22 0
＞けど、剣豪の強さって戦場の強さじゃないよなあ。
どちらかといったらグラディエーターの方がそうじゃないの？
313:世界＠名無史さん
09/04/18 00:21:54 0
剣闘士のスパルタクスは、実戦でもローマ相手に大暴れしたけどね。
314:世界＠名無史さん
09/04/18 06:42:55 0
結局鎮圧されて皆殺しにされたけどね
315:世界＠名無史さん
09/04/18 08:39:33 0
>>296
疑問なら和弓で検索してください
316:世界＠名無史さん
09/04/18 14:30:06 0
宮本武蔵なんか、島原一揆の投げた石受けて負傷して戦えなくなった程度。
317:世界＠名無史さん
09/04/18 20:27:43 0
投石の恐ろしさを知らない子供たち
318:世界＠名無史さん
09/04/18 21:30:34 0
丸目長恵は囮にまんまと引っかかって味方大敗の原因作ってるしな。
強い武将が剣豪だったことはあっても、剣豪が強い武将とは限らん。
むしろ「剣は戦場で切り覚えるもの」として手習い剣術を馬鹿にしてた記録さえあるし。
319:世界＠名無史さん
09/04/18 22:44:25 0
剣術家の木刀を手で受けて「剣術にそんな技はない」と言われたら
「俺はこうやって戦ってきた」と刀傷だらけの篭手を見せたなんて
人もいたんだよな。
320:世界＠名無史さん
09/04/18 22:46:30 0
>>316
そのときはお爺ちゃんだったし許してあげろよ。まあ、衰えた自分の力をわきまえずに
張り切って前線出ちゃう時点でダメな人だけどな。
321:世界＠名無史さん
09/04/18 22:48:54 0
>>319
黒田二十四騎の野口一成だっけか。
他にも剣術家に勝負挑まれた武士が、馬とお供を連れた合戦用意でやってきて、
オレにとって実戦はこれだぜ、と嘯いたという話も。
322:世界＠名無史さん
09/04/19 11:53:50 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)可児才蔵
鉄砲まで抜かりなく用意。
323:世界＠名無史さん
09/04/19 12:00:38 0
宝蔵院の槍を修めているから武芸自体を否定している人では
ないのだろう。
324:世界＠名無史さん
09/04/20 01:49:04 0
>>315
検索したけど根拠のよく分からないのばかり
もっと反論するときとかに役立つような、史料とか引用したデータがあればいいんですが
325:世界＠名無史さん
09/04/20 21:11:21 0
>>324
確か鎌倉時代の絵に三人で弓を張っているのを見た記憶がある。
326:世界＠名無史さん
09/04/20 21:37:43 0
>>324
この話は弓道関係者から聞いたので史料は知らない。ごめん。
三人で弓を張っている絵は男衾三郎絵図にある。
327:世界＠名無史さん
09/04/20 22:04:02 0
おおむね剣術は平和な時代に発達する。戦場で使うものじゃない。
実際に、戦国時代を生き抜いた多くの老兵たちは道場剣術をあまり評価してない。
場数がすべてということだろう。
しかし、そんな老兵たちも一対一で、辻で剣豪と試合をしたら、多分歯が立たないだろう。
剣術は芸でありartであり、今や世界中の人間が憧れる奥深き世界だ。しかし、老兵たちはただ消え去った
のみ。そういうものだ。
ところで、グラディエーターの技も伝われば良かったのだが、こちらはすべて跡形もなく消え去った
ようだね。芸やartになり損ねたものでしかなかったのだろうか。
328:世界＠名無史さん
09/04/20 23:16:44 0
剣闘士試合は、宗教がらみで消されちゃったからね。
確か、こんな野蛮なことはやめろ、といったキリスト教の修道士が殺されたことが直接のきっかけだっけ？
329:世界＠名無史さん
09/04/20 23:45:36 0
>>325-326
もしかして二人張り、三人張りの弓について聞いたことすらなくて実在そのものを疑ってるとか思われたのかな
自分も「鎧をまとう人々」とか近藤好和さんの本とか読んだんで男衾三郎絵詞ももちろん見たことあるんだけど
特定の時代においてどの程度の弓が「普通」とされてたのか述べてる史料があるならと思って尋ねてみたんだけど
まあ自分でもリサーチ続けて見ます。レスさんくす
330:世界＠名無史さん
09/04/22 01:46:56 0
>>299
>朝鮮出兵だと、相手の盾を見て利用価値わかったのか、半弓防ぐために盾用意しろとかいう命令でているよ。
幕末の内戦時、新撰組や会津藩兵が
青竹を結束させた防弾盾を調達し、
手に持ったり、背負って匍匐前進したらしいね。
331:世界＠名無史さん
09/04/22 01:48:21 0
日本の場合、置き盾はともかく持ち盾ってあまり見ないんだよな。
鉄砲避けの竹束なら、特に戦国時代多用されたけど。
332:世界＠名無史さん
09/04/22 20:16:26 0
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-16.fc2.com)
よく言われる日本の持ち盾。盾専門と攻撃要員の分業制にしたほうが
効率がいいのか？
333:世界＠名無史さん
09/04/23 01:33:12 0
自分が見たのは太平記の頃の絵で、歩卒がまな板程度の盾をかざしながら突進していた
334:世界＠名無史さん
09/04/25 20:38:47 0
日本でも臨機応変にいろんな盾を使っていたよ。但し、乱戦になって白兵戦状態の時は
じゃまだから使わないだけ。
335:世界＠名無史さん
09/04/26 01:04:11 0
銃が登場してから始まった江戸時代の間に
矢を防ぐことが主目的の持ち盾など
「雅でない」戦い方は失伝したんだよ
投石、メイス、長柄のフレイル、手投げ矢など、
かっこ悪い武器の使い方は、廃れちゃったんだよ。
336:世界＠名無史さん
09/04/26 11:08:00 0
>>313-4
実戦結果だけ見るとスレーナス＞クラッスス＞スパルタクスだから
弓騎兵最強だろ。
337:世界＠名無史さん
09/04/26 13:42:24 0
でもパルティアってカルラエの戦い以降はローマに押され気味なんだよね。
その後盛り返したササン朝は重装騎兵中心。
338:世界＠名無史さん
09/04/26 14:35:30 0
ローマがパルティアに勝てたのも盾のおかげ。魚鱗陣が完成してから
パルティアを圧倒し出した。盾が最強だと思われる。
339:世界＠名無史さん
09/04/26 15:13:23 0
>>338
魚鱗陣ってクラッススのときのレギオン兵の戦法とは違うの？
オスプレイの本にあったカルラエの戦いのイラストで
盾の亀甲やってるところへパルティア人が矢を射掛けてたのは覚えてるが
340:世界＠名無史さん
09/04/26 16:55:41 0
>>335
江戸時代の捕り物道具はそれらの武術よりよほど泥臭くて雅じゃないけどな。
341:世界＠名無史さん
09/04/26 20:44:51 0
昔のながらのレギオンでは山なりに射かけられると上方から矢が降り注いで、
盾を真っ直ぐ立てているだけでは矢が防げなかった。
普通に盾を持っている兵と、盾を上にかざす兵とを組み合わせて完璧に矢を防げる
魚鱗陣が完成した。それがどういうものかと言うと、映画レッドクリフで孫権軍がやっている。
342:世界＠名無史さん
09/04/26 22:28:55 0
なんかグラディエーターとかって今の欧米人と同じような体格だと思ってるけど
５０００年前の氷河から出てきたアイスマンとかって身長１６０センチだったんだよね。
ローマ時代の人々はどれくらいの身長なんだろう。
１９６０年代の欧米人は１７５センチくらいだったんだよね
343:世界＠名無史さん
09/04/26 22:44:46 0
>>342
確かローマ人の身長は平均で155センチほどだったはず。
ガリア人やゲルマン人よりも低かった。
344:世界＠名無史さん
09/04/27 13:12:36 0
>>341
というかカルラエの戦いなんかでは矢を防ぐよりむしろ
相手が接近してこないので攻撃できないことの方が問題だったんよ。
で、その後の戦局でローマ優位になったのはどういう変化があったのかと。
345:世界＠名無史さん
09/04/27 14:43:03 0
パルティアと同じ弓騎兵を沢山雇って、魚鱗も完成させれば相手の優位にたてる。
しかもパルティアはサカ族の侵入を慢性的に受けてたので兵力は分断される。
パルティアは城攻めがドヘタなので城砦は結構長く持つ。カルラエの直後はまだ厳しいが、
パコルス王子がシリア攻撃したときはウェンティディウスが偽情報でおびき出して王子を倒した。
アウグストゥスは平和路線をとっていたので、その間にローマはパルティア対策を完成させた。
それでもパルティアは諜報活動がすぐれていたので結構うまくローマ相手にやり合えてた。
346:世界＠名無史さん
09/04/27 14:56:45 0
あと前線基地が発達して首都クテシフォンが出来上がったので、
パルチアンショット作戦やってると頻繁に首都を放棄することになる。
すると「ローマによる首都占領」と一応なるので、実態以上に
ローマが押してる印象を与えてしまうのかもしれない。
347:世界＠名無史さん
09/04/27 14:58:28 0
パルティアン戦術とファビウスの戦術が戦ったらどっちが勝つ？
348:世界＠名無史さん
09/04/28 00:20:44 0
日本だと鎌倉時代の日本人は１６０センチ以上あったけどその後逆に
矮小化したんだよね。幕末だと欧米人と並ぶとだいぶ小さい感じするけど
349:世界＠名無史さん
09/04/28 08:40:56 0
>パルティアと同じ弓騎兵を沢山雇って
それはどこの民族から？
350:世界＠名無史さん
09/04/28 09:41:37 O
vs武士
平 将門 vs グラディエーター
源 為朝 vs グラディエーター
真柄直隆 vs グラディエーター
太田康資 vs グラディエーター
清水正次 vs グラディエーター
真壁氏幹 vs グラディエーター
351:世界＠名無史さん
09/04/28 20:13:34 0
スレーナスとクラッススでは、スレーナス騎射兵が圧勝。
実現しなかったけど、カエサルとスレーナスがやったら、
どうなっていたんだろうな。カエサルは戦況にあわせた
応用力があるから、魚鱗陣の代替策を編み出したかもな。
ひとつ楽しみが減ったことでも、ブルータスはうぜえな。
352:世界＠名無史さん
09/04/28 20:49:02 0
グラディエーターと剣豪の話に戻ると、結局、日本における盾の衰退
の原因が何によるものなのか、ということがポイントになりそうだな。
このへんは、>>255のwikiの文中にヒントがあるかもしれない。
>古代律令制が日本で形骸化した後、歩兵を主体とする兵士の大集団が
>日本の戦場に再登場したのは戦国時代以降であるが、この頃には日本の
>長弓は複合素材の長距離射程のものに姿を変えていたし、さらに時代が
>下ると火縄銃が伝来して急速な普及を見せており、弩の出番はなかった。
つまり、源平以降、応仁の乱の頃まで、歩兵は補助で少数騎兵戦が主体。
騎兵は弓主体で、乱戦用の刀も持つから、盾を持つ余力がないのは道理。
一方で、歩兵を大展開させる戦国期になると、銃登場により盾は無力で
出番なし・・・（この辺、推定の度合いが強い）。
そうなると、火器なしの歩兵同士の戦いにおいて盾を持たないことは、
世界的スタンダードな視点から言えば、相当不利なことと推察される。
あとは、その不利を凌ぐだけの立ち回り力の差を実現できるかによる。
353:世界＠名無史さん
09/04/28 21:28:53 0
>歩兵を主体とする兵士の大集団が
>日本の戦場に再登場したのは戦国時代以降であるが、
これ足軽だろ？
354:世界＠名無史さん
09/04/28 21:48:10 0
戦場では鎧着てるんだから、盾まで必要とはしないんじゃないの？
邪魔じゃん。
普段だって、刀ならともかく、盾なんて嵩張る物を持ち歩くのは面倒だし。
何より盾なんてかっこ悪いじゃん。
刀一本を両手に持って斬り合うから侍はcoolなんだろ。
355:世界＠名無史さん
09/04/28 21:49:36 0
当てっこのちゃんばらゴッコでは盾が強いみたいだよ。威力とか関係ないから。
356:世界＠名無史さん
09/05/01 22:46:37 0
>>333
それは法然上人絵伝のものだと思う。ネットでないか探したが見つからないな。
357:世界＠名無史さん
09/05/02 20:51:52 O
戦闘のスキルは剣豪のが上、様々な武器で対応できるのが剣闘士
という印象を受ける
つか剣闘士の種類を見たが、投げ網掛けて刺し殺すってタイマンだとなかなか効果的そうだな
358:世界＠名無史さん
09/05/03 22:06:19 0
戦国時代の武芸者は刀以外も槍とか薙刀とか棒とかやってたし。
359:世界＠名無史さん
09/05/04 04:10:21 0
敵が槍で、自分が刀だと
互角な戦闘にならずに
一方的に槍で刺し殺されるからね。
360:世界＠名無史さん
09/05/04 06:51:13 O
刀だけでもリーチが圧倒的だから侍有利だな。
でもローマ正規軍は槍使ってたから、日本の侍が槍使ってたとか言い出すとスレチになってくる。
奴らは投げ槍も持ってるしな。
361:世界＠名無史さん
09/05/04 10:13:15 0
>>359
そんな一方的なものじゃないよ。体勢を崩されて内側に入り込まれれば槍なんてただのお荷物。
ローマ対マケドニアがいい例。
362:世界＠名無史さん
09/05/04 11:30:24 0
>>359
日本刀持った倭寇に槍の穂先を切られてボコボコにされた明軍を忘れてはならない
363:世界＠名無史さん
09/05/04 11:37:43 0
長槍対策に両手剣を用意したランツクネヒトやスイス傭兵のことも忘れないで下さい。
364:世界＠名無史さん
09/05/04 12:44:11 O
>>333
昔、盾か何かのスレで言及されてたかも
365:世界＠名無史さん
09/05/04 12:46:02 0
『法然上人絵伝』で間違いないよ。
366:世界＠名無史さん
09/05/04 15:38:43 0
>>361
>体勢を崩されて内側に入り込まれれば槍なんてただのお荷物。
>ローマ対マケドニアがいい例。
アホみたいな長槍抱えて並んで歩き進むだけの
戦法に固執している軍勢が相手なら、
手斧やナタを手にしたって勝てる。
同じ技量や身体能力の戦士が１対１で
戦ったら、槍は圧倒的に刀剣に対して有利。
体勢を崩す前に刺しまくられて死ぬだけだ。
だって、刃先は槍頭の間合いに入れないもの。
フェンシング相手に、果物ナイフで戦うようなものだよ。
体捌きも入り身も、何もできないって。やってみなよ。
367:世界＠名無史さん
09/05/04 16:00:53 0
>>363
>長槍対策に両手剣を用意したランツクネヒトやスイス傭兵のことも忘れないで下さい。
長剣を手にしているのがプロの戦士で
長槍を手にしているのが素人レベルのような、
よほどの力量差がない限り、
間合いが圧倒的に不足してる
長剣で槍を相手には戦えないよ。
先がカギになっている双鈎（Double Hook Swords）の
ような技術を身につけていたとしても、乱戦の中での
槍相手の闘いに、少し使える程度。
明の槍兵が、倭寇の刀術に負けたのは、
威嚇虚勢目的の細身の槍を相手に突き出すだけの
空疎で稚拙な戦法がばれただけでしょう。
本気で踏み込んでくる刀剣使いを相手に、
へっぴり腰で槍穂を突きだして脅すだけの
ヘナヘナ槍術では相手にならなかったということだ。
368:世界＠名無史さん
09/05/04 16:26:36 0
＞アホみたいな長槍抱えて並んで歩き進むだけの
＞戦法に固執している軍勢が相手なら、
＞手斧やナタを手にしたって勝てる。
正気か？いくらなんでもそれでファランクスは敗れない。
369:世界＠名無史さん
09/05/04 17:14:55 0
>>367
両手剣で槍を切り落とすんだそうだ。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
370:世界＠名無史さん
09/05/04 17:43:45 0
>>351
スレーナスはカルラエ直後にオロデス王に処刑されてるからどっちも無理。
ポンペイウスとクラッススを戦場で打ち破ってもどっちも味方にやられるの。
371:世界＠名無史さん
09/05/04 17:48:23 0
弓と投げ槍が戦場の基本武器。次に長槍。
日本剣術の発達は要するに都市や室内向けの武器が、
平和なので発達した結果。強力な武器は戦争になるから駄目。
ほどほどの武器である刀を武士の魂と呼んで、弱体化させた。
372:世界＠名無史さん
09/05/04 21:44:20 0
戦場の主武器が槍や由美だったのは確かだけど戦国の当時から既に
剣術は発達し県議の優れたものを雇い入れた。
武蔵や朴伝らも剣で有名だったのであって槍で高名だったけではない。
もちろん戦場ではそれらもつかったけど。
ほどほどの武器・・無学もいいところ
373:世界＠名無史さん
09/05/04 21:55:42 0
剣闘士はデブがおおい。
侍はがりがり。
なんでかわかるか？
374:世界＠名無史さん
09/05/04 21:57:02 0
剣闘士ってデブなんだ。データがあるの？
375:世界＠名無史さん
09/05/04 22:01:09 0
データはない！（きっぱり）
つか。
プロレスラーがでぶってるのとおなじなのな。（でぶではないともいえるが）
376:世界＠名無史さん
09/05/04 22:05:46 0
それはあんまりいいたとえではないな。プロレスラーの脂肪は基本的に不摂生の正当化だから。
あと、あいつら真剣勝負はそんなに強くないし。まあ、斬り合いは皮下脂肪あったほうが有利なことは
有利だとは思うけどね。
377:世界＠名無史さん
09/05/04 22:06:42 0
プロレスラーが太ってるのは脂肪と筋肉で内臓や動脈をまもるためだろ？
剣闘士もさ、一撃必殺の勝負はしないわけじゃん。ショーだもん。自分だっていきなり殺されたくないし。
だから多少はきられる覚悟で試合をするわけね。
脂肪があれば致命傷にはならない。
378:世界＠名無史さん
09/05/04 22:10:30 0
日本の侍も戦国時代とかは太ってる方が有利だったんではないかのぅ。
379:世界＠名無史さん
09/05/05 06:16:07 O
>>375‐377
映画グラディエーターのDVD特典映像で、歴史学者が、資料からグラディエーターは筋肉のうえに脂肪を付けた体型をしてたといってた。
理由は>>375‐377
素晴らしい推理力だ！君たちは！
380:世界＠名無史さん
09/05/05 11:07:38 0
トレーニング技術や栄養学が発達してない時代なら
脂肪つけないで筋肉だけつけるって無理だと思うのですが
381:世界＠名無史さん
09/05/05 13:02:36 O
体質による。それは現代でも一緒。
382:世界＠名無史さん
09/05/05 19:01:13 0
>>375
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
なるほど、剣闘士はこんな感じだとイメージすればいいのですね。
383:世界＠名無史さん
09/05/05 19:10:10 0
筋肉付ける時に脂肪がつくのは現代でも同じだからな。
ボディ・ビルダーとかは、まずトレーニングしまくって筋肉作って、それから
有酸素運動を取り入れて脂肪を落として筋肉のカットを出す。
384:世界＠名無史さん
09/05/05 19:49:13 0
>>372
そりゃ戦場でも接近戦になることはあるだろｗ重要な武器には違いない。
だが都市空間で一番使い勝手がいいってだけの話で、戦場では最強の武器じゃない。
天下無双の宮本武蔵も、戦場では百姓の投石の前にあえなく敗北するの。
385:世界＠名無史さん
09/05/05 20:35:29 0
>>384
>>372が、刀を戦場で最強の武器だと言ってるようには見えないんだが。
386:世界＠名無史さん
09/05/05 20:38:31 0
由美のほうが健よりもつよい。
387:世界＠名無史さん
09/05/05 20:49:41 0
ほどほどの武器ってのに噛み付いてんだから同じ。
都市空間に適する武器の必須条件はほどほどなところ。
388:世界＠名無史さん
09/05/05 22:03:08 0
戦場の実際を少しは勉強したら、無学さん。
大半の戦いは駆け引きで終わることが多かったし本当の戦になると騎馬、銃、
槍、弓が重要だったのは事実。
ところが戦局ってのは君みたいな無学のオタが思うように画一じゃない。
日本のゲルニカと言われる絵画が残っているような悲惨な市民を巻き込んでの
市街戦もあったし川中島でも敵味方が数メートル内にひしめきあっての戦いもあった。
幕末の戊辰でさえ銃撃、砲撃のあとには白兵戦になるケースが多かった。
衝蜂、朱雀、別撰、見廻などの剣撃には政府軍も絶賛していた。
389:世界＠名無史さん
09/05/05 22:23:34 0
剣を必要以上に貶める風潮は鈴木某の悪影響
390:世界＠名無史さん
09/05/05 23:04:56 0
刀剣信者は少しでもネガティブなこと書かれると、
すぐに必要以上に貶められたと思い込む。
391:世界＠名無史さん
09/05/05 23:15:52 0
どうして女は刀ではなくて薙刀なんだろ？
392:世界＠名無史さん
09/05/06 00:20:14 0
>>390
鈴木某の極論を自分で考えることなく事実と思い込む輩がいるから極論で反論したくなるんだろう。
鞘に納めて複数携行できる使い勝手のいい武器というのが妥当なところで
最強とか言い出すとおかしくなる。
393:世界＠名無史さん
09/05/06 22:56:28 0
極論で反論ってどういう読解力だ。無教養って恐ろしい
394:世界＠名無史さん
09/05/07 03:20:05 0
悔しいんだろ。
395:世界＠名無史さん
09/05/07 15:11:42 0
極論言ってるのは刀剣貶めてる人間で、
刀剣擁護してる人間は別に極論なんて言ってない。
ごく普通の手持ち近接武器として評価してるだけ。
戦国時代の武士や足軽が戦場に刀を、持って行ったのは、殺した敵の首を切る為だけなんて
イカレた主張をしている鈴木信者とは違う。
396:世界＠名無史さん
09/05/07 18:30:38 0
それまでは腰に太刀一振りを吊るのが伝統的だったのに、戦国期には
抜き打ち（抜刀しながら切りつける）ができるように腰に
差す（それも二本）ようになる。それだけでも使われたものか
そうでないかはわかると思うがね。
397:世界＠名無史さん
09/05/07 23:52:10 0
つりでなく・・
我が家は武田につかえその後井伊家に仕官した家計で赤備えの鎧が
残っています。その鎧兜の眉間から口の周りにつける鉄の防具に
かけて深い刀傷があります。
言い伝えでは関ヶ原での戦いで一刀受けたとのことです。硬い鉄が
よくこれだけ削れたなぁと感心します
398:世界＠名無史さん
09/05/08 09:37:47 O
>>397
頬当てか。
本家の鎧にはあるわ。
ところで疑ってんでなく純粋に見たいんだが。
うpしろやカス
いやして下さい。
399:世界＠名無史さん
09/05/08 18:11:34 0
いいな～、うちの家系にあるのはせいぜい脇差くらい。それも無届けだから
おおっぴらにはできないし。
400:世界＠名無史さん
09/05/08 19:44:55 0
しかし日本一の剣豪武蔵が投石に敗れたのは事実。
投石＞剣豪
401:世界＠名無史さん
09/05/08 20:04:06 0
10回対戦して4回勝てるイチローはすげえ。
402:世界＠名無史さん
09/05/08 20:39:39 0
巨人ゴリアテもダビデの投石に敗れたしな。
403:世界＠名無史さん
09/05/08 20:56:00 0
>>400
島原の乱のころの武蔵はお爺ちゃんだけどな。
まあ、衰えを自覚できずに恥ずかしい目にあっているのは事実。
404:世界＠名無史さん
09/05/09 00:02:28 0
つうかどういう状況下誰もわからないんじゃないの。
一対一で投石に敗れたのか乱戦の中でどこからか投石されたのか。
405:世界＠名無史さん
09/05/09 00:11:48 O
>>404
普通に流れ星に当たっただけ
406:世界＠名無史さん
09/05/09 00:25:20 0
ダビデとゴリアテは対決色が強くなかったっけ？
407:世界＠名無史さん
09/05/09 06:54:55 O
ダビデは対決てか決闘そのものだが。
投石って、あの時代は威力も飛距離も命中精度(但し訓練された兵)
も弓より良かったて話読んだな。
弓兵の背後に配置されてる。
弓の高性能化と兵の訓練の難しさから衰退したとか。
でも安くあがるんだよな。
皮か布一枚しか必要ないし。
408:世界＠名無史さん
09/05/09 12:37:46 0
攻城戦時の防衛側の投石って
石を落とす窓から投げ落とす形だから
投石言うか落石
409:世界＠名無史さん
09/05/09 19:31:32 0
>>397
俺も見たい！！
是非デジカメに撮ってうｐして頂戴！！
410:世界＠名無史さん
09/05/10 01:49:35 O
>>399
分家の分家である我が家も脇差し一本しかないな。
しかしこの系統も俺の代で途絶え刀を受け継ぐ者がいないと考えると感慨深いね。
411:世界＠名無史さん
09/05/10 03:05:11 0
うちは幕末にやはり井伊家の槍の師範だったから鎧や刀その他相当あったらしい。
でも戦後ＧＨＱがどこでどう聞いたのかやってきて大量に持っていってしまった。
話には聞いていたので天井裏とかに隠してたらしいけど。
それでも鎧と刀、槍は残ったけど商売に失敗して刀だけ残してすべて売却した。
小学生の時に鎧を着て写真撮ったけど重さもともかく意外に小さいなぁって感じた。
年中玄関に置きっぱなしだったから痛んでたな。当時は何も考えなかったが家に
来た人は驚いてた。うちも鉄の頬あてに刀傷あったよ。
しかしＧＨＱ許せん。当時はそうやって武具が流出したそうな
412:世界＠名無史さん
09/05/10 03:52:54 0
うわ、ひでえな。強盗じゃん。
413:世界＠名無史さん
09/05/10 11:12:06 0
>>411
あまりんどう思う？
輿石東とか
琵琶湖の方が愛着あるのかしら
414:世界＠名無史さん
09/05/10 15:34:02 O
九州や沖縄の文化財って、そうやってかなり奪われてるよね。
まあ戦争に負けたらそうなるのが当然なんだろうけど。
始めたら、とりあえず負けたくはないよね。
九州の神社や寺からは刀が戦後相当減ったらしいし。
415:世界＠名無史さん
09/05/11 00:28:05 0
西洋の騎士はパワフルで優雅と言う強さだけでなく美しさも求められていた。
一方日本のサムライは小手先だけの剣技と番犬の人間バージョンだけであったｗ
416:世界＠名無史さん
09/05/11 00:42:13 0
>>415
もう少し話の広がりそうな釣り針を頼むよ。
それだと印象論に終始するだけだから。
417:世界＠名無史さん
09/05/11 04:02:53 O
結論、ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰが勝つだろうな。
ｸﾞﾗは基本的に奴隷だから強制訓練やら実戦経験が豊富なうえ猛獣なんかも戦うし、多彩な武器も使いこなせる腕力もついている。
防御面でも鎧装備だが機動力重視してあるので動きは不自由しない。
剣豪は実戦もｸﾞﾗほどでもなく防御も無し、精神もｸﾞﾗのいつ死ぬか解らない状態に比べたら粕だろう
418:世界＠名無史さん
09/05/11 04:13:26 O
それに昔の武士や剣豪は映画やﾃﾚﾋﾞﾄﾞﾗﾏのような感じではなく闇討ちや相手が不意をついてるとこを狙ってるのがほとんど。まともにやり合うのは木刀で手合いか戦がある時ぐらいでがむしゃらな感じだったらしい剣術ならむしろ今のが技術はあるだろう。
なので経験や防御面、精神面からみてもｸﾞﾗだと思う
419:世界＠名無史さん
09/05/11 04:24:09 O
ちなみにｸﾞﾗは闘技場で複数の相手や猛獣と殺し合いを毎日のようにしてたらしい。
それを裕福層の連中が高見の見物してｽﾄﾚｽの解消していた。勝ち残ると褒美や奴隷が免除され生涯英雄と称えられる。
つまり毎日が死の恐怖に耐えてきたｸﾞﾗは剣豪の一匹ぐらい粕扱い。
剣豪を押す人はﾜﾝﾋﾟｰｽのｿﾞﾛの影響受けたのかもねｗ
420:世界＠名無史さん
09/05/11 04:33:57 O
昔の日本の精神は死ぬ覚悟的な感じだから現実冷静な考えが出来ない。
ｸﾞﾗは生き抜く為に戦うから効率のよい戦い方ができ、自分を守る戦い方もできる。当然鎧装備無しでも実戦経験豊富なｸﾞﾗは強い。
ただ経験のない新米ｸﾞﾗなら剣豪といい勝負だろうな結局、経験に勝るものはないと言う事だ。
421:世界＠名無史さん
09/05/11 05:00:11 O
さらに言うと武士や剣豪などは「切る」に対してｸﾞﾗは「突く」「刺す」が基本らしい。ｸﾞﾗは複数相手なので早めに致命傷を与えないと不利だからだ。
日本刀は形状や腰に刀を装着してる為、抜刀切りに適した形になってるから「切る」となりﾄﾄﾞﾒとしてようやく「刺す」になる。
刀は元々怪我を負わす程度を想定に作られたらしい。時代劇みたいに切られて即死は殆どありえない。
422:世界＠名無史さん
09/05/11 05:09:36 O
だから切った後、とどめで「刺す」つまりﾄﾄﾞﾒを刺すと言う言葉はこの一連の動作からきた由来である。
ｸﾞﾗの一撃必殺に対して剣豪は切ってから刺さなければならないので余分な動作が叩き込まれてる分、不利だと思える。
剣術の効率のよさは剣豪がいた時代より遥か昔のｸﾞﾗのが長けている。本能からきた戦い方だから無駄が無い。
423:世界＠名無史さん
09/05/11 05:22:01 O
とまあ長々と語ってみたが自分の持論だけでなく資料や時代物のﾄﾞｷｭﾒﾝﾄやらﾈｯﾄなどで当時の武器や精神面体格、状況などを自分なりにまとめて持論（ｸﾞﾗと剣豪の比較）を合わせて分析してみた。
当時の細かいとこまでは実際その時代にいなければ解らないし戦わせる事は不可能なので単純に長所と短所を差し引いた結果ｸﾞﾗになった
424:世界＠名無史さん
09/05/11 08:12:09 0
某研究者かよｗｗｗ
425:世界＠名無史さん
09/05/11 10:14:54 0
某研究者風だな
426:世界＠名無史さん
09/05/11 18:30:47 O
某研究者って誰？
427:世界＠名無史さん
09/05/11 19:14:53 0
>>417-423
＞昔の日本の精神は死ぬ覚悟的な感じだから現実冷静な考えが出来ない。
戦国期ならそれはないだろうし、死ぬ覚悟＝現実冷静でないって意味不明。
＞さらに言うと武士や剣豪などは「切る」に対してｸﾞﾗは「突く」「刺す」が基本らしい
ソースは？武士については、日本刀の形状や当時の資料を見ても、結構
突きをやってますが。
＞ｸﾞﾗは複数相手なので早めに致命傷を与えないと不利だからだ。
グラディエーターは見世物だから、いきなり致命傷を与えることはない。
記録を見る限り、敵を追い詰めた後、観客に生かすか殺すかを問うことが
多かったようだが。
428:世界＠名無史さん
09/05/11 22:07:01 0
＞記録を見る限り、敵を追い詰めた後、観客に生かすか殺すかを問うことが
＞多かったようだが。
皇帝が親指立てるのを何かで見たな。ヒスパニア式鉄剣は戦国の日本刀に比べても
短めだから突きに特化しているとは言っても有利とは言えんな。
429:世界＠名無史さん
09/05/12 00:29:31 0
>>416 423：
まったく無教養で無学な書き込みだな。「らしい」の連発で。
あのな記録だとたとえば紀元１世紀に試合に出た２００人のうち死者は１９人しかいないんだよ。
後世になってかなり脚色されたのを信じるなって言うの。
剣闘士は基本奴隷の賤業だったが一部高貴な人間も参加したのは必ずしも試合が死を意味しないからだよ。
この数字からわかるとおり実際の戦いはあまり切れ味のよくない剣で殴り合う
的な戦いが多かったってこと。骨折や内臓損傷などが多かったと言うのが定説。とどめは観客の
判断を仰ぎ刺し殺す形になっただろうけどね。
その点では幕末に来た欧州人が剃刀みたいだとおそれた日本刀、あるいは木刀で撃ち合った
侍の方が死傷率ははるかに高い。負けた方はほぼ死か廃人だから。
それと一口に剣術と言っても甲冑剣術と素肌剣術はまた違う。秘伝一の太刀のように
甲冑剣術では股、脇、首、手首など動脈を切る技術を磨いていたんだよ。
オタクの無教養な書き込みする前に少しはものを調べろ
430:世界＠名無史さん
09/05/12 03:16:55 O
結局実際に剣豪とｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰと 戦わせないかぎり結論はでるわきゃねーよ！
とんちんかんな資料やデータなんかお互いが戦った記録がねーんだからおまえらが想像した事が答えになるわけねーだろ
ﾑｷになって調べてる奴はｱﾎだろ！ｽﾚ立てた奴もｱﾎだが水掛け論になる事ぐらいわかるだろ
だから２ちゃんは妄想ﾆｰﾄ野郎の巣窟だと思われんだよ！
431:世界＠名無史さん
09/05/12 03:28:44 0
>>417
「剣豪」で言うと剣聖上泉信綱は戦場の槍働きで有名だった
柳生宗厳もそう
＞防御も無し
実戦経験も少ないとか言う根拠がないな
つーか剣闘士が奴隷ってのが先ず大間違い
本当に調べたんか？
>>418
闇討ちメインとする根拠は？
ソースがないよ
>>419
毎日のようにやってない
主人や雇用主の都合次第でしかない
また生存率もかなり高く8割を超えてる
お前の想像してるのはどんな異空間コロシアムなんだ？
>>420
死ぬ覚悟的な感じってのは葉隠れに代表される江戸武士道
戦国期以前の鎌倉～戦国武士道とは全く異質なものと言う事くらい学問板にいるなら知っとけよ…
>>421
剣豪と言うか日本人の近接用メインウェポンは槍だぞ
また戦国期の剣術は現代剣道とは違い突きが多かったという事実を知らんのか？
>>422
トドメを刺すってのは文字通りメインウェポンが槍なんで出来た言葉
切ってから刺すとかそんな不思議な事しねーよ
>>423
いやお前の持論しかねーじゃん…