09/02/08 13:09:21 0
>>570
相手が完全に降参してても虐殺だから、もう趣味なんだろうｗ
572:世界＠名無史さん
09/02/08 14:17:19 0
国を守る為に敢えて戦前・戦中あわせて5000万人殺すという穢れ役を
引き受けた報われない偉大なる英雄、同志スターリンの顔と声
が毎日拝めて聞くことが出来るソヴィエト連邦しかないでしょう。
573:世界＠名無史さん
09/02/08 14:25:02 0
俺アカ（社会主義とのちがいがわからない）は大嫌いだから
ヒトラー政権下がいい。
同志スターリン閣下なんてあんな露助にいいたかねえよ
574:世界＠名無史さん
09/02/08 14:55:56 0
>>572
戦争に負けそうになると国民を見捨てて自殺したヒトラー
一方、モスクワにドイツ軍が迫ってきたときも避難せず留まろうとしたスターリン
さあどっちが悪か極悪か
575:世界＠名無史さん
09/02/08 15:44:37 0
>>574
自国民を虐殺しまくった悪魔をその程度の事で評価とかｗ
流石左翼の赤のお方はものの見方が幼児並みｗ
576:世界＠名無史さん
09/02/08 16:23:19 O
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ 正義のため最後まで戦うことができた偉大な指導者だ余！
＼ <！>＋＼
∠￣∬ゝ ∠￣∬ゝ ∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ えうろぱにっしゅふらいこーあ♪
577:世界＠名無史さん
09/02/08 16:46:41 0
>>564
飢餓者まで入れると日本軍がベトナム人を
約100万人犠牲にしたことも触れないとな。
578:世界＠名無史さん
09/02/08 16:51:01 0
>>572
スターリンに粛清された人はたった377万人。
うち死刑囚はさらに少ない78万人。しかも合法。
579:世界＠名無史さん
09/02/08 16:56:39 0
>>575
国際的に問題になるのは自国民の虐殺より他国民、他民族の虐殺。
つまりユダヤ人やロシア人を殺したヒトラーの方だな。
さらに共産主義者、ジプシー、エホバの証人、エマ、ソ連兵捕虜を入れると
あっという間に1000万人超える。明らかにナチスの方が悪だな。
580:世界＠名無史さん
09/02/08 17:14:39 0
>>579
その1000万の根拠は？
当然文書で残ってるんだよな？
581:世界＠名無史さん
09/02/08 19:01:54 0
>>580
連合国の調査委員会が発表してる。
582:世界＠名無史さん
09/02/08 19:16:42 0
>>581
もっと具体的に、何年にどういう命題で、主にどんな研究者が発表した
調査報告書なのか示してくれよ
583:世界＠名無史さん
09/02/08 19:55:27 O
年配の人に聞いたら昔は学校の授業でソ連のことを｢ユートピア(理想郷)｣と紹介していたそうだ。
どんなユートピアだよｗ
584:世界＠名無史さん
09/02/08 20:09:52 0
>>562
大粛清という名の割にはたった80万人しか死んでないんだな。
やはり悪いのはナチスの方だ。ソ連兵捕虜とジプシーだけで200万人は殺してるからな。
585:世界＠名無史さん
09/02/08 20:56:38 0
スターリンの大粛清は強制労働や飢餓で死んだ人間も数にまじるからややこしい
>>583
今の価値観で昔を語るなよ、そもそも民主主義が正義だなんて話はせいぜいここ数十年にできたもの
第二次世界大戦前はファシズムや共産主義が資本主義より優れていたと考えられていたんだぞ
586:枢軸軍は反共十字軍だったのです！
09/02/08 21:21:48 O
ﾌﾞﾙｶﾞﾘ ｸﾛｱﾁ
／⌒) ＿＿_ ﾊﾝｶﾞﾘ
<===o|_ [ニ：ニ] ,--β
.＿_(,,´Д｀)（´･ω･｀） _lﾆﾆﾆl_ ソ連軍が中欧まで進撃した事にそろそろ
[===：|_ Ｕ) ( つ ⊂ﾉ (ﾟ Дﾟ,,) ドイツを見限り始める枢軸中小国達
(,,´・ω)/＿_ヽ`/==†ヽ つと.ﾉ
｜ U ( ´･) (･｀ ) ｕ‐ｕ'
ｕ-ｕ （ ) ( ﾉ
ﾌｨﾝ `ｕ-ｕ' `ｕ-u'
ﾙｰﾏﾆ ｽﾛﾊﾞｷ
(卍)ラトビア空軍のサイト
URLﾘﾝｸ(latvianaviation.com)
587:世界＠名無史さん
09/02/08 22:08:04 0
>>584
どうでもいいから具体的な文献を挙げろよ
無いなら最初から言うなｗ
588:世界＠名無史さん
09/02/09 01:11:25 O
>>585
どの主義かの問題じゃない。
実際には大粛清や大飢餓で多くの人が亡くなっている状況をまったく知らされず｢ユートピア｣やら｢地上の楽園｣やら宣伝するのはだめだろ。
実際それを鵜呑みにして悲惨なことになった人もいるんだから。
589:世界＠名無史さん
09/02/09 08:32:19 0
>>587
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
590:世界＠名無史さん
09/02/11 09:27:21 0
>>579
スターリンはある意味極めて良心的
理由は自国民と外国人を同じように粛清したり処刑したりしているから。
ある意味「差別がない」から。
591:世界＠名無史さん
09/02/11 09:56:48 0
>>590
じゃあ何故「他人」ばかりで
「自分」を処刑しなかったの？
592:世界＠名無史さん
09/02/11 10:12:46 0
>>591
意味が違う。
593:世界＠名無史さん
09/02/11 12:17:32 0
>>590
チェチェン人はスターリンに強制移住させられたけどな
かなり死んでるだろ
594:世界＠名無史さん
09/02/11 12:24:07 0
スターリンは自分の故郷ですら容赦なく弾圧してるからな
595:世界＠名無史さん
09/02/11 12:43:57 0
スターリンは、ソヴィエト連邦という国を守る為に非常に不安定で、
常に反体制勢力が渦巻き、今にも瓦解しそうなこの国を、
非常に厳格な鉄の血と規律で全ての地域で徹底的に行ったのだ。
おかげで、邪悪なる帝国、ナチス・ドイツにも非常に厳しい状態に
追い込まれながらも最後には遂に打ち勝つ事が出来たのだ。
もしも彼がいなかったら、最初の緒戦で全滅し、国が瓦解し、
ナチス・ドイツの奴隷国家となっていただろう。
それだけでなく、今現在もこの邪悪なる帝国、ナチス・ドイツは存在し、
世界のあらゆる国家・地域を奴隷国家として支配していただろう。
自国民及び世界中から嫌われる非常に過酷で辛い仕事をスターリンは黙々と
行ったのだ。
この素晴らしい自己犠牲を行った偉大なる同志、ヨシフ・スターリンには
涙を禁じえない。
596:世界＠名無史さん
09/02/11 12:53:06 0
たしかにロシアや中国で生半可な統治は返って混乱を招く
スターリンは極端な例だけど、国内の安定の為には
ある程度の監視国家は必要だろ（他民族国家で大国の場合）
597:hage
09/02/11 18:50:04 0
そりゃ帝政ロシア時代だって強大な軍事力があったから他民族を統治できたんだよ
それは当時開明的政治家と呼ばれたウィッテなどが認めてる
ただスターリンの粛清や毛沢東の文革は質が違うだろ
スターリンの粛清は完全にやりすぎだし毛沢東のはただの無知無謀
598:世界＠名無史さん
09/02/12 00:39:03 0
フセインですら30万しか粛清してないのに…
人口比で考えても明らかにスターリンはおかしい
599:世界＠名無史さん
09/02/12 12:32:20 0
部下がスターリンの意を汲みすぎてやり過ぎた面もあったんだろうけど・・・。
大粛清ではないがカチンの森虐殺事件の顛末は、スターリンが「片付けろ」と
一言指示したのを部下が「皆殺し」と解釈してヤッちゃったんだとか。
後にシコルスキからソ連軍の捕虜になっていたポーランド軍士官達の消息を
尋ねられたスターリンは、彼らがとっくの昔に皆殺しにされていたとは露知らず、
事の顛末をその後知って絶句する他なかったとか。
600:世界＠名無史さん
09/02/12 12:55:35 0
>>599
>>部下がスターリンの意を汲みすぎてやり過ぎた面もあったんだろうけど・
それがなければ大虐殺は絶対起こらない。
逆にいうと大虐殺の責任は実行に関わったものほぼすべて全員にある。
（上官の命令だから仕方がないという自称戦争犠牲者の二等兵にも）
ベトナム戦争のときのアメリカ人はその点理解していたから帰還兵（徴兵された
兵）を罪人扱いしていたんだ。
601:世界＠名無史さん
09/02/12 16:27:57 0
>>598
でもスターリンが殺した人数は80万人にも満たないよ。
まさか2000万人説とか信じ込んじゃった可哀相な人ですか？
602:世界＠名無史さん
09/02/12 16:39:34 0
ホロコーストは数多いとかいう連中は
何故かスターリンの大粛清は誇張されていないと信じて疑わないw
603:世界＠名無史さん
09/02/12 17:46:42 0
>>602
国の転覆を企むテロリストを捕まえて処刑して国家の治安を
守っていただけなのに、今では大悪党の代名詞になっている
同志スターリンが可哀相だ。
604:hage
09/02/12 20:40:37 0
お前ら本当に物を知らないんだなｗ
NKVDのトップが何で何度も何度も変えられたと思ってんだ？ｗ
スターリンの意向を忠実に実行する為だけの秘密警察が、勝手にやりすぎた？
アホか？
605:世界＠名無史さん
09/02/12 21:15:17 0
>>604
仕事ができない組織のTOPは変えなければいけない
当たり前じゃないか
606:hage
09/02/12 21:31:37 0
>>605
代を重ねる事にキチガイ拷問スキーがＴＯＰに就任して行ったのは
さて何の意思だったのかねぇ
607:世界＠名無史さん
09/02/12 21:38:49 0
>>606
秘密警察長官なんて職は並みの神経ではやってられないだろう？
日本の公安を進んでやりたがる奴がいないのと同じ
608:hage
09/02/12 21:41:10 0
>>607
ハァ？
609:世界＠名無史さん
09/02/13 04:03:37 O
そりゃ、共に戦ったヒトラー総統に決まってるやんけ。スターリン？ハナクソ！
610:世界＠名無史さん
09/02/13 16:18:36 0
>>609
スターリンはヒトラーと違い、ナチス・ドイツと戦い、戦争に勝ってドイツを
占領したときも不法な殺害をしなかった。
ソ連に負けた敗戦国ドイツをスターリンは未来の再生の為に暖かく肝要に接した。
今まで自国民を残虐に２千万人も殺害したドイツを許したのだ。
この偉大なる寛容精神には、感服せざるおえない。
611:hage
09/02/13 17:36:56 0
ソ連が占領した所は虐殺と強姦が荒れ狂ったのは当時から国際社会
の常識なんだが・・
612:世界＠名無史さん
09/02/13 18:50:09 0
>>611
それはナチスも同じ
613:世界＠名無史さん
09/02/13 22:54:05 O
>>610
はあ？不法な殺害・略奪・強姦しまくってるだろ。
しかも戦勝国だから裁かれなかった。
614:世界＠名無史さん
09/02/14 03:27:46 O
ベルリン占領した将兵は全部ではないが後でちゃんとスターリンが粛清してるぞ。裁かれなかったわけではない。
615:世界＠名無史さん
09/02/14 03:35:30 0
スターリン統治下でも、別に一般庶民まで虐殺された訳じゃないんだから、
いいんじゃないの。
むしろ戦勝国・超大国になれたんだからラッキーでしょ。
616:hage
09/02/14 04:58:21 0
超大国（失笑）
あと秘密警察は容赦なく一般民衆も逮捕の嵐でしたが何か？
密告、逮捕、拷問、死刑の地獄絵図なんだが
富農（笑）は死ぬほど搾取されたしｗｗ
617:世界＠名無史さん
09/02/14 10:02:51 0
>>616
それだけ治安が悪かったという事だろう。
厳格に対処したお陰で、ソ連は世界でも稀に見る治安の良い国になったのだ。
それと富農を撲滅するのは当然だ。
富を国民皆が平等に分かち合い、共に向上させていくのが共産主義なのだから。
618:世界＠名無史さん
09/02/14 10:49:14 O
共産主義はキチ
619:hage
09/02/14 10:56:38 0
お前マジで何も知らないんだなｗ
富農（笑）認定は実際のところ次から次へとハードルが下がっていって、
終いには重税を課す為だけにあらゆる農民から生産物の大半を強奪していったんだが
これはユダヤ人のレーニン（笑）時代からそうだったけどな
困ったら富農（笑）を量産（笑）して搾り上げる
レーニン（笑）は死ぬ間際にこれらの所業を公開してたけどな
理想と現実が全く違ってた、ってね
共産主義なんて初期から後半まで全部こんなグダグダっぷり
コルホーズなんかも労働者は生産物にかかる費用の半分くらいでしか生産物を買い取って貰えない
壊滅的な状態だったし計画経済（笑）のおかげでソ連は大恐慌の影響受けてねーよｗｗｗｗ
とかホルホルしてたスターリンだったが、実際には労働者を酷使しまくって、時には密告と逮捕、
冤罪の犯罪者（主に元スターリンの政敵たち）をでっちあげて架空の敵を作り上げたりなんとかして誤魔化し誤魔化し
やってただけ
ノルマ達成が至上命題になって労働者たちは地上の楽園どころか資本主義国の最下層労働者より精神的には
劣悪な労働環境だったわけで。
620:hage
09/02/14 10:59:36 0
あと、治安とか関係ねーよ
別に犯罪犯したわけでもないのに逮捕されるのは、その理由が
「あいつは資本主義国のスパイだ」という密告だけで十分だった
逮捕してあとは拷問すれば勝手に自白してくれるからな
魔女狩りかっつーのｗ
621:世界＠名無史さん
09/02/14 11:32:40 0
途中まで面白かったのに途中から馬鹿と阿呆の言い合いになってるな
622:世界＠名無史さん
09/02/14 13:06:28 0
と口だけニートが仰っています
623:世界＠名無史さん
09/02/14 16:39:24 0
>>619-620
未だにそんな赤錆びた西側諸国の下らんプロパカンダに引っ掛かる方が居るとは・・・・・・、いやはや驚いた。
時と場所、状況によって最も最適な選択肢は常に異なる。
その時のソ連では一人の優秀で力強く、愛国心の有る強力なトップダウンによる共産主義が最適だった訳だ。
私が主に評価しているのは、スターリンが指導者の時のソ連だ。
時点がプーチンが指導者の時のソ連だな。時点といえどプーチンの指導力もなかなかの者だ。
率直な話、テレビ・マスコミ・国民への対話能力では、偉大なる指導者、同士スターリンを超えているであろう。
それ以外の指導者の時は正直、余り評価していない。メドベージェフも親しみ易さは有るが、現段階では微妙であろう。
話を戻そう。国土が広大に大きく、常に反体制勢力が渦巻き、強盗や殺人が常に発生し、
国民の大多数が貧しく、国民の平均的な知的水準が西欧と比較して低いソ連には、
トップの優秀で力強く、愛国心の有る強力なトップダウンによる共産主義が最適だ。
もしそれ以外の政策だったらどうなるであろうか？
たとえば資本主義、これはソ連崩壊後のロシアを見れば解るだろう。
ごく一部（オルガリヒ）だけが肥え、それ以外の大多数は瞬く間にソ連崩壊前の生活水準よりも大幅に低下してしまった。
又それに拠る治安の悪化も著しい。現在、もしスターリンが存命していたら彼に投票する人が３割を超える程だ。
624:世界＠名無史さん
09/02/14 16:39:51 0
もう賢い人はお解かりだろう。
あの時のソ連の状況では、あの方法がベストだったのだ。
確かに西側の基準でのその時のソ連の評価は低いかも知れない。
ただ他の方法ではもっと悪くなっていたという事を考えなければならない。
単純化して国家運営の選択肢が全部で１０有るとしよう。それぞれを選択した場合の評価を１００点満点中で評価する
としよう。その時、最も高い選択肢の評価が４０だとしよう。この時、１００点満点中、４０点では普通の人は確かに
低いと考えるかもしれない。だが、その４０となる選択肢が最も評価が高い選択肢なのも事実だ。
その４０となる選択肢が、その当時のソ連にとって最も評価が高くなる選択肢だったのだ。
要するに他の選択肢だと、前の選択肢より良くなるんじゃなくて、全て悪くなる選択肢しか残されていないのだ。
結論：あの時のソ連では、あの時の国家運営が最も最適な選択肢だった。
以上、長い駄文に付き合ってくれて有難う。
625:世界＠名無史さん
09/02/14 16:44:19 O
チャーチルやトルーマンやトロツキーにはとてもじゃないけど運営できないからな。蘇連は
626:hage
09/02/14 19:30:41 0
帝政ロシア時代より劣悪な環境で生きていかなくてはならなくなった国民こそ哀れだわ
革命後数十年間生産能力や人口面で明らかに大幅なマイナスを蒙ってた
プロパガンダもなにもペレストロイカ時期の情報開示で明らかになって国民の大半が
真実に気づき、怒りを覚え、ソ連崩壊に繋がったソ連死亡への最後の一突きになった事実じゃねぇか
馬鹿すぎる
627:世界＠名無史さん
09/02/15 02:22:25 0
ソ連は戦勝国でナチスは敗戦国。
よって常識人ならソ連を選ぶだろう。
628:世界＠名無史さん
09/02/15 02:34:01 0
そうは言っても実際にはハンガリーやスロバキア、クロアチアはドイツに味方した。
629:世界＠名無史さん
09/02/15 07:02:25 0
ハンガリーは連合国に対して単独講和を画策したが、
ドイツにバレて仕方がなく最後まで味方するはめになった…
イタリアやルーマニアはご存じの通りドイツを裏切ってます。
630:世界＠名無史さん
09/02/15 11:23:09 0
スターリン時代のソ連よりは帝政ロシア末期の方がマシな生活だったの？
631:hage
09/02/15 12:04:56 0
>>630
革命で政治的なシステムがまとめて瓦解しちまったからな
レーニンは軍を背景にしてめちゃくちゃやりやがった。
上でも言ったように、まず農民を「富農は弾圧だ！」とやって税を搾り取って当面をしのいだと
思ったら金なくなって、富農認定のハードルを引き下げて富農を「増やして」更に税を搾り取って･･
と、農村は極限まで搾取された。
農奴、小作が解放されたと思ったら今までより酷い生活になったでござるの巻状態。
国全体で餓死者が蔓延して百万単位で死んでるし。
632:世界＠名無史さん
09/02/15 12:18:35 0
ヒトラーは共産主義者、ジプシー、エホバの証人、スラブ系民族、ソ連兵捕虜、身体障害者、
同性愛者、アルコール中毒者、ポーランド人、デンマーク人、スペイン人、オランダ人、ノルウェー人、アメリカ人などなど
様々な民族、人種、国民、宗教、障害、病気、精神病、思想を持つ人間を殺しました。ヒトラー政権下こそ地獄。
633:hage
09/02/15 12:19:39 0
んな事言い出したらKGBは･･･以下略
634:世界＠名無史さん
09/02/15 12:21:16 0
そしてユダヤ人約600万人の尊い人生を奪いました。
635:世界＠名無史さん
09/02/15 12:22:35 0
>>633
略して誤魔化さないでまともな反論してみな。
636:世界＠名無史さん
09/02/15 12:26:51 0
スターリンは主に自国民を大量虐殺
ヒトラーは主に他民族を大量虐殺
数的にはスターリンの虐殺の規模はヒトラーのそれを大きく上回るという。
637:世界＠名無史さん
09/02/15 12:32:26 0
>>636
91年のソ連崩壊後の公表によれば
377万8234人受刑（うち銃殺者78万6098人）
BY 毎日新聞社「シリーズ20世紀の記録／第3帝国の野望」より
アレクサンドロビッチの論文より引用
明らかにヒトラーの虐殺の方が大きく上回る規模だぞ。
638:世界＠名無史さん
09/02/15 12:42:15 0
集団化によるウクライナにおける飢餓の犠牲者だけで３００万を上回る。
スターリンの体制下で餓死や強制労働による酷使で死亡した犠牲者数は２０００万にも及ぶという。
ヒトラーは他民族、特にスラヴ人捕虜(３００万)やユダヤ人(６００万)を強制収容所で死亡させたが、
自国民であるドイツ人がヒトラーにより大量の餓死や酷使による衰弱死の憂き目に遭うことは無かった。
639:世界＠名無史さん
09/02/15 12:42:29 0
餓死者を数字に入れたらどうなるかな
640:世界＠名無史さん
09/02/15 12:50:05 0
ウクライナにおける餓死者の解釈がウクライナとロシアでもめており
ウクライナは意図的な虐殺と位置づけるのに対し、
ロシアはロシア人もスターリン体制下では多くが犠牲になったと反発している。
641:世界＠名無史さん
09/02/15 14:42:46 0
スターリンのいいところは自国民をあまり優遇しなかったこと
なのに・・・日独はもちろん、米英でもこれには大いに劣っている。
アメリカはイラクからの帰還兵をアラスカの強制収容所で酷使して1割以上死なせろ！
642:世界＠名無史さん
09/02/15 15:49:26 O
ナチスの強制収容所にはソ連兵捕虜やソ連邦在住者も沢山いて酷い扱いを受けていた。
で、ようやく解放されて喜んだのもつかの間、ソ連に帰ったその人達の多くは｢国の裏切り者｣として今度はソ連の強制収容所に入れられてしまった。
苦労して収容所生活を耐えた人達に対するその扱いは非情すぎる。
そんな国の国民にはなりたくないな。
643:世界＠名無史さん
09/02/15 16:02:27 0
ソフィン戦争で捕虜になった5000人のソ連兵士が帰還してレニングラードの市民に
歓迎された直後に強制収容所送りになったからな
644:世界＠名無史さん
09/02/15 17:16:58 O
大将が捕虜になるぐらいなら腹切れって言いながら、
自分は戦後真っ先に米軍の捕虜になって最先端の医療技術で長らえさせてもらった国よりはマシだろw
645:世界＠名無史さん
09/02/15 17:21:39 0
|┃三 , -.――--.､
|┃三 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
|┃ .i;}' "ﾐ;;;;:}
|┃ |} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|┃ ≡ |} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
|┃ | ｰ' | ｀ - ﾄ'{
|┃ .｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃三 ｀{| _;;iill|||;|||llii;;,>､ .!-' ／
|┃ | ＝'" | ＜ 喜べ同志>>644！
|┃ iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' { ＼ ラーゲリの定員に空きが出来たぞ！
|┃ 丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ ＼
|┃ ≡'"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ヽ､oヽ/ ＼ /o/ | ガラッ
646:世界＠名無史さん
09/02/15 17:40:14 O
>>645
いえ、遠慮させてもらいます。
647:世界＠名無史さん
09/02/15 17:54:09 0
>>638
2000万人説はソルジェニーツィンの捏造だって知らないのか？
明らかにソ連崩壊後の公表と食い違ってるし。
どちらの方が信憑性が高いかは言うまでもない。
648:世界＠名無史さん
09/02/15 17:58:31 0
＞ヒトラーは他民族、特にスラヴ人捕虜(３００万)や
＞ユダヤ人(６００万)を強制収容所で死亡させたが
死亡させたんじゃなくて虐殺したの。
649:hage
09/02/15 18:44:04 0
まーた反日左翼か
ID出ないからやりたい放題だなｗ
650:NKVD
09/02/15 19:24:54 0
>>643
「赤軍には捕虜など存在しない、存在するのは反逆者のみである」
651:世界＠名無史さん
09/02/15 19:36:51 0
独ソ開戦初期は政治委員をとっ捕まえてドイツ軍に引き渡して投降する赤軍部隊が続出していた。
ウクライナの町では蜂起した市民による政治委員への報復リンチが行われているのをドイツ軍将校が目撃している。
内務人民委員にはベリア以下ユダヤ人が多かったので、ソビエトの暴力に対する報復の矛先はユダヤ人にも向けられた。
652:世界＠名無史さん
09/02/15 19:59:29 0
ベリヤはユダヤ人じゃないのでは。
653:世界＠名無史さん
09/02/15 22:19:34 0
wikによるとユダヤになってるな
654:世界＠名無史さん
09/02/16 00:03:07 O
>>637
それは正規の司法手続きを受けた数だけじゃないのか？
実際にははるかに多いと思われる。
655:世界＠名無史さん
09/02/16 00:04:42 0
「日本軍には捕虜など存在しない、存在するのは敵のみである」
656:世界＠名無史さん
09/02/16 16:27:03 0
>>651
卑劣な裏切り者どもだ
やはり反革命分子など収容所送りにするのが一番だな
657:世界＠名無史さん
09/02/16 18:45:01 Q
ヒトラーの行動に、論理性とか長期的展望を求めるから混乱するんじゃね？
いずれはソ連と対けるするから軍備増やしたい。
->メフォ手形で軍備拡張。
->財政ヤバス。
->ズデーテンだけじゃなく、チェコ全部併合すれば良いじゃん。
->金塊おいしいです。（＾＾
->いよいよ東欧(ポーランド)行くか。
->うは、英仏から宣戦布告された。
->あれ？結構簡単に勝てる？ベルギーの金塊もウマウマです。
->やっぱりブリテン島の占領はムリポ。
->ソ連行くか。
みろドイツの将来性無しじゃないか
658:NKVD
09/02/16 19:25:11 0
ヒトラーなんぞ所詮伍長上がりの成り上がり者
青年時代から革命運動に身を投じ懸命に働かれた
スターリン同志の比では無い
659:世界＠名無史さん
09/02/16 19:27:34 0
トロツキーみたいに対立する奴は党から排除して死刑にしながらなぁ
660:世界＠名無史さん
09/02/16 20:28:38 0
スターリンの下積み時代は体制側スパイだったという見方もある。
661:☆スターリンのマニュフェスト☆
09/02/16 21:57:33 O
★スターリンは１９２０年代の初め、中国革命が未だ歴史の前面に現われない以前において、
すでにこれらの思想を次のごとく定式化した―
『日本国民が東洋民族中最も進歩していること、
そして又、被抑圧民族の解放運動の成果に関心を有しているということは正しい。
日本の民衆とソヴィエート連邦の民衆との同盟は、東洋民族の解放において、
決定的な進歩を意味するであろう。
かかる同盟は、西洋の帝国主義の終焉の発端たる所の大植民地強国終焉の発端を意味するであろう。
かかる同盟は打破り難きものとなるであろう。
だが、日本の国家的及び社会的秩序が、
日本の民衆を駆って帝国主義への道へ追いやり、
これを解放の道具たらしめずして、東洋民族の奴隷化のための道具にすることも同様に確かなことである。』
［★］ ≦★￣>
Ｇ＼[ﾟ▲´ﾘ 日本を利用して共産主義を浸透させよ！
＼＜|:|＞~＼
∠★⌒ゝ ∠★⌒ゝ ∠★⌒ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾜ
662:NKVD
09/02/17 09:04:32 0
>>660
嘘を付けｗ
証拠でもあるのか？
まああったとしてもスターリン同志は過去の
知ることができる証拠は全て抹殺したから
知りようがないけどなｗ
663:世界＠名無史さん
09/02/17 17:46:08 0
スターリンの側近で死ななかったのってモロトフくらいだしなｗ
モロトフのゴマすり能力ハンパネェ
664:世界＠名無史さん
09/02/17 18:56:41 0
>>663
つヴォロシーロフ
665:世界＠名無史さん
09/02/17 20:49:13 O
能力あって人気があるとスターリンに殺されちゃうもんな。
目立たず上手くやるテクがないとな。
666:世界＠名無史さん
09/02/18 17:55:06 0
モロトフ＝周恩来
対外窓口になっていたから。
667:世界＠名無史さん
09/02/18 21:34:53 Q
19世紀末-20世紀初頭の英国は既にいくつかの工業データでは米独に抜かれる
途上だった。英国の経済的な全盛は19世紀後半まで。
この頃から英国は金融大国を目指す。
だから20世紀初頭の英国は日本への金融支援で日露戦争させたわけだ。
>>35
ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
56 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 16:30:31 0
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
戦車や銃器もともすれば英仏より劣っていたが、チェコやポーランド他占領地の技術や設備を吸収しつつ運用思想の差であそこまで持っていった。
668:世界＠名無史さん
09/02/18 21:36:23 Q
74 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 10:10:22 0
軍艦は要るだろ、ロシアの海軍が全滅したんだから。
>>72
軍事的に見ればロシアが勝って当たり前、戦力的にはロシアが上回っていたんだから。
75 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 10:16:56 0
日本人のロシア観は決定的に間違っているんで、不思議とソ連共産党の
欽定史観と同じなのである。
革命前までのロシアは後進的な国で、工業化されたのは革命の後と思っている。
そもそもこれが間違いで、ロシアの工業化は１９０５年から１３年までの間が
もっとも進んだ。あのままいったら、アメリカといい勝負になっていたかも
しれない。
669:世界＠名無史さん
09/02/18 21:43:58 0
ツアーリ体制が続く限り無理だと思う。
あの体制のまま成長はしばらく続くかもしれんが、やがて社会矛盾が
どうにもならなくなって結局民主革命へ。
670:世界＠名無史さん
09/02/18 22:29:10 0
帝政が倒れるのは時代の流れだったんだよ
671:hage
09/02/18 22:35:23 0
まぁ欧米にも帝政ロシア嫌いは非常に多かったからな
その結果革命によって更に蛇蝎のごとく嫌われたが
672:世界＠名無史さん
09/02/19 14:23:46 0
ファシズムやナチズムはもっと嫌われていたけどな。
今でも欧米の誹謗中傷に「ファシスト」というキーワードは欠かせないしね。
よって住むならスターリン政権下のソ連。
673:hage
09/02/19 19:12:34 0
赤狩りと比べて言ってるのかどうか？
戦争前までファシスト狩りなんか起こってもねぇが
674:世界＠名無史さん
09/02/19 21:50:16 0
ハリウッド映画では必ずナチスは悪役です
675:世界＠名無史さん
09/02/19 21:56:34 O
>>674
｢大脱走｣ではむしろ収容所所長がかわいそうだったｗ
676:世界＠名無史さん
09/02/19 22:56:43 0
独ソ戦の初頭
ソ連から住民を「解放した」はずのドイツ軍は
その後、ソ連と変わらない暴虐を働くようになって
住民から嫌われたので結局大勢がパルチザンに入ったとか
677:hage
09/02/19 23:42:11 0
戦争しかけた国に一度でも「解放された」と喜んだ国民の国って事ですね、ソ連は
分かります分かります
少なくともフランスやドイツでそういうのは無かったなｗ
678:世界＠名無史さん
09/02/20 00:17:38 0
ウラソフ率いるロシア解放軍に入った者達は戦後当然片端からラーゲリにぶち込まれた。
679:世界＠名無史さん
09/02/20 04:30:34 0
>>673
戦後ファシストは滅亡したからなwww
680:hage
09/02/20 11:34:21 0
これが低脳の論点逸らしか
呆れるほどみえみえ
681:世界＠名無史さん
09/02/20 12:34:56 0
>>677
フランスやドイツでもレジスタンスあっただろ
682:hage
09/02/20 12:46:29 0
>>681
解放されて喜んだって事を言ってるんだが・・阿呆は死ぬまで存在消してろ
683:世界＠名無史さん
09/02/20 13:23:53 0
まあ幾らウヨがほざこうがヒトラーは敗北者である以上戦犯
この事実に変わりはない
684:世界＠名無史さん
09/02/20 15:45:43 0
アメリカに解放されて喜んだ日本人もいたけど。
特に沖縄県民。
685:世界＠名無史さん
09/02/20 16:03:03 0
>>684
沖縄県民で誰が喜んだの？
アメ公に民間人共々殺されて
戦後は米軍基地にされ
本土の踏み台にされたのに
686:世界＠名無史さん
09/02/20 16:44:24 0
>>685
それは日本軍が解放してくれたと喜んだが、
結局欧米列強とやってることは同じと気づいた
東南アジア諸国の国民と同じである。
687:世界＠名無史さん
09/02/20 16:50:25 0
ナチズムってアーリア人以外は劣等民族で、
ユダヤ人は絶滅させなければならないって思想だからな。
そんな極端な人種差別が根付いてる政権下の国に自ら進んで住み込む馬鹿がどこにいる？
688:世界＠名無史さん
09/02/20 19:16:32 0
ドイツ人はベルリン陥落の敗戦の日を｢解放記念日｣と評して
赤軍兵士が｢ドイツ人を腕時計から解放してくれた｣と苦笑いをする。
689:世界＠名無史さん
09/02/20 19:17:49 0
というか、本土もエンペラーヒロヒトの圧政に苦しんでいたので、連合軍の占領は
僥倖だった。
しかしすぐにでも革命を起こそうという日本人民の希望を奪い、マッカーサーは
戦犯の帝国主義者と妥協した。
690:hage
09/02/20 20:02:55 0
なんだ反日左翼かと思ったらただの朝鮮人かよ
691:世界＠名無史さん
09/02/20 21:57:51 0
スターリンは人民を農業集団化で大量に餓死させ、工業化ではラーゲリ・強制労働のシステムを作り上げて
人民を徹底的に油一滴残さず絞り上げて軍事力を整えたが、
ヒトラーは国民を餓死させたり強制労働させずに軍事力の強化に成功した。
692:世界＠名無史さん
09/02/20 22:58:19 0
>>691
嘘付け
ユダヤ人から金を巻き上げたり
強制労働で補っていたから成り立っていた
だけだろうが
693:hage
09/02/20 23:07:43 0
強制労働（笑）
ソ連（笑）のお得意技じゃねーかｗ
694:hage
09/02/20 23:08:31 0
ちなみに、ソ連（笑）じゃノルマ達成できなかったら反革命罪で逮捕なｗ
695:世界＠名無史さん
09/02/20 23:50:28 0
>>693
だからソ連の真似をしたナチスもやっていたという事ですよｗ
696:世界＠名無史さん
09/02/21 00:48:06 0
それでもソ連人民が革命を支持したのは、ツァーリの圧政よりマシだったから。
そして共産主義が抑圧的な家父長権を廃止したから。
697:hage
09/02/21 00:54:56 0
どこがだよｗ
レーニン時代王制時代より餓死者出てるし農家も壊滅したし生産性も急激に落ち込んだんだがｗ
698:世界＠名無史さん
09/02/21 06:12:13 0
>>691
ユダヤ人を600万人虐殺した件については無視？
しかもユダヤ人以外も含めると軽く1000万人超える。
こんな国に住みたいの？
699:hage
09/02/21 08:44:03 0
そもそも強制収容所の証拠すら確実にはねーのに（死体の廃棄方法など）
そんなヨタ話をどうやって信じろとｗ
アンネの日記（笑）とか怪しさ爆発しすぎｗｗｗ
700:世界＠名無史さん
09/02/21 09:47:54 O
【Zeitgeist, ツァイトガイスト】
ツァイトガイスト 日本語字幕版 パート１
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
ツァイトガイスト 日本語字幕版 パート２
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
ツァイトガイスト 日本語字幕版 パート３
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
ツァイトガイスト結論部 1/3
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
【ルースチェンジ２ -9.11の嘘をくずせ-】
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
701:世界＠名無史さん
09/02/21 09:57:26 0
>>698
ジプシー、障害者、内外政治的異分子、同性愛者、アル中で
400万人も上積みできるの？検索してみたけど、引っ掛からなかった。
ともかく、当時のソ連とドイツの二者択一なら、
ドイツを選びます。「国民」としてなら、それほど住み心地は
悪いように思わない。
702:世界＠名無史さん
09/02/21 18:54:26 0
ナチスドイツが虐待・虐殺したのは主に他民族・他国民。
ソビエトロシアが粛清・虐殺したのは主に自国民・人民の敵
703:世界＠名無史さん
09/02/21 20:20:23 O
スターリンとヒトラー何故差がついたか、慢心・環境の違い★２
704:世界＠名無史さん
09/02/21 21:39:39 0
>>701
ポーランド人も200万人殺されてるぞ。あとソ連兵捕虜や共産主義者。
それにジプシー、エホバの証人、障害者、内外政治的異分子、同性愛者、アル中、スラブ人、ユダヤ人を
入れれば軽く1000万人超える。
705:世界＠名無史さん
09/02/21 21:42:18 0
>>701
まあ当然の話だが人種差別主義者はナチスを選ぶだろうよ。
ナチスを選んだら人種差別主義者だと書いた方が分かり易いか。
706:世界＠名無史さん
09/02/21 22:07:30 0
己がドイツ人であれば迷わずナチスドイツを支持
己がユダヤ人であればソビエトロシアに住みついて
ウクライナ人などの反革命分子をＮＫＶＤにでっち上げ密告してなんとか
保身してラーゲリにぶち込まれないように不断の努力をする。
707:世界＠名無史さん
09/02/21 22:17:25 0
スターリンはナチスドイツの侵攻を知るとボルガ・ドイツ自治共和国を廃止して
ドイツ系住民を片っ端からラーゲリにぶち込んだ。
ドイツ系というだけで問答無用にソビエト人民委員はドイツ系ソビエト国民を迫害し、
強制収容所に入れられたドイツ系住民は３０万、犠牲者も４万人に及んだという。
708:世界＠名無史さん
09/02/21 22:26:10 0
俺が当時のヨーロッパ在住ユダヤ人だったら誰かに金借りられるだけ
借りてさっさとアメリカに夜逃げするわ
後はユダヤ仲間のツテを頼ってなんとかする
709:世界＠名無史さん
09/02/21 22:57:38 O
もしユダヤ人ならボリビアとかメキシコに移民して白人様扱いで楽して生きる
710:世界＠名無史さん
09/02/21 23:42:51 0
ユダヤ人はアインシュタインやオッペンハイマーのようなインテリ
多かったしな、連中がアメリカに亡命してドイツの技術を伝達したおかげで
アメリカは戦争終わる前に原爆もてたんだし
ユダヤ人つーだけで迫害して敵国アメリカの原爆開発を助けた
ヒトラーとナチは大馬鹿野郎だなｗ
711:世界＠名無史さん
09/02/21 23:51:31 0
>>710
ドイツ降伏前に完成してないし被害もなかったから原爆事態は関係ない
日本と同盟組んだからアメリカに宣戦布告したけど
712:世界＠名無史さん
09/02/22 00:01:39 0
>>707
ルーズベルトも日本人を駆逐したし。
報復としては当たり前の行為。
713:NKVD
09/02/22 00:57:14 0
>>707
ドイツ軍はロシア人の捕虜を家畜以下として扱った
敵性外国人を隔離するのは国防上の措置から当然
714:世界＠名無史さん
09/02/22 01:37:42 Q
そいいえば、ロシア革命時にシコルスキー、セバスキー、他ロシアから王族、貴族と共に沢山技術者が逃げ出したと思うが。
まあ第一大戦前ならともかく敗戦とヴェルサイユ条約で火の車のワイマール時代ではアインシュタインなんかドイツに残っても才能持て余すか。
共産党に乗っとられてもドイツは終わりだしな。
715:世界＠名無史さん
09/02/22 03:54:33 0
アンネの日記もホロコーストも、正直信じられないなぁ。
このサイトを一通り見て貰えれば解ると思うけれど、
ソフィア先生の逆転裁判
居残り授業シリーズ4 - ソフィア先生の逆転裁判～ユダヤの嘘を見破り、ドイツの無罪を勝ち取れ！～
URLﾘﾝｸ(maa999999.hp.infoseek.co.jp)
逆転ニュルンベルグ裁判！
～ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ！～
URLﾘﾝｸ(maa999999.hp.infoseek.co.jp)
716:hage
09/02/22 06:47:44 0
アンネの日記（笑）とか本当だと思ってる奴なんかいねーよｗ
本当なのかどうかと考えた事も無い奴が知識として盲目的に信じてるくらいだな
717:世界＠名無史さん
09/02/22 07:07:39 0
>>162
そのアーリア人というのも大嘘。
ロシア人が「われわれアーリア人わ」とか言うなら結構、地政学的に理に適っている
だがローマ帝国に飼われてたゲルマン族がアーリアを名乗るのわアングロサクソンさんと同様全く不可解
大体スラブめとか言うがヒトラーのご先祖なんか名前から言ってY染色体ハプロタイプSNPマーカーR1aに塗れてるよ
人種至上主義者の俺はあんな破綻した理論を掲げて
ソ連共産党そっくりの独裁体制で
ドイツをソビエトに占領させたヒトラーを単なるユダヤかコミンテルンの手先と思ってるが。
>>170
別にアルゼンチンみたいな破綻じゃないが。
単にクーデターが起きて解体。
昭和64年から崩壊までGNP三位。
その後のロシアがどれほど悲惨か
新生ロシアもGNP半減、経済成長率マイナス何十％、平均寿命はソ連時代の70歳代だから50代後半にまで低下…
後、卍とかソビエトのパクリな
Soviet Swastikaで検索
718:NKVD
09/02/22 11:35:13 0
ウヨお得意の陰謀論と言い訳乙
719:世界＠名無史さん
09/02/22 11:54:26 0
>>716
アンネの日記を偽者とか言っちゃう恥ずかしい奴って結構いるんだよな
URLﾘﾝｸ(www21.tok2.com)
これ以外の根拠で偽者扱いしてるなら詳しく教えてくれ。ネタになるかもしれん
720:世界＠名無史さん
09/02/22 12:19:44 0
つかソフィア先生ってまだ信者いたんだな。英語すら読めない人間が作ったネタサイトなのに
721:世界＠名無史さん
09/02/22 20:02:34 0
でもそのサイトに書いてある内容はまともだしな。
肯定派は茶々入れるだけで、その内容に反論できないだろ？
722:世界＠名無史さん
09/02/22 20:16:03 0
>>719
そもそもその学者の説自体が捏造臭いのに根拠になるわけねぇだろｗ
全部ユダヤの息のかかった連中じゃねぇかｗ
特に筆跡が～の件が爆笑
韓国人並みの斜め上じゃねぇか
723:世界＠名無史さん
09/02/22 20:25:41 0
>>722
都合が悪いとユダヤの捏造
さすがナチ厨ｗ
724:世界＠名無史さん
09/02/22 20:34:06 0
アンネの日記
居残り授業シリーズ4 - ソフィア先生の逆転裁判～ユダヤの嘘を見破り、ドイツの無罪を勝ち取れ！～
URLﾘﾝｸ(maa999999.hp.infoseek.co.jp) より一部抜粋
「そうだな。
『アンネの日記』は小説として読むには名作だが、あれの内容を全て事実だとするには矛盾が多すぎる
たとえば、アンネの家では、咳をしただけでも咳止めを飲まなければならない状況下だった。
当然だ。
咳などしたら人間がいるのがばれてしまう。
ナチがユダヤ人狩りをしている状況下なのだから、調べられれば一発で御用だ。
ここまでならば問題ない。
しかし、アンネの家では家具を作っている。
有名な回転棚だ。
しかも、これは手作りだったそうではないか。
なるほどなるほど、咳をしてはいけない家で日曜大工か。
相当に器用な人間が住んでいたのだな」
「・・・・」
「とまぁ、これだけでも『アンネの日記』の内容は、何者かによって意図的に歪曲された可能性があるということがわかる。
これだけならアンネ自身による勘違いや誇張だったと言えるだろう。
だが、『アンネの日記』の矛盾はこれだけではない。
同居のおばさんは毎日電気掃除機を使ってたらしいが、今でさえ電気掃除機はうるさい。
咳をしてはいけない家で電気掃除機使用か。
なるほどなるほど、アンネの隠れ家の電気掃除機の音は咳よりも小さかったのだな。
大した発明だ」
「俺も思ったことがある。
２年以上も８人が隠れ家に住んでいて食料やゴミはどうしたのだ？とか
ナチに狙われているのに同居人同士で喧嘩などして大丈夫なのか？とか
言い出したらキリがない」
725:世界＠名無史さん
09/02/22 20:38:30 0
「ダメダメ。 そーいう理論的な突込みを入れちゃ。
読者が深く考えると嘘がばれちゃうでしょう？」
「おいおい、待ってくれよ。
それじゃ何か？
『アンネの日記』は思考停止状態の人間しか読んじゃいかんってことかい？」
「そうよ。
少しでも疑問を持ったらナチのレッテルを貼られるからね。
多少の矛盾があっても、あれは小説ではなく、事実として全てを受け入れるのが正しい生き方なのよ。
連合軍マンセー、枢軸国ファックユーの人間以外は読まない方がいいわ」
「マジかよ・・・。
でも、ちょっと性格の歪んだ人間が読めばすぐに矛盾がわかっちまうぜ。
いるからなー、他人の荒捜しが趣味のヤツ」
「その通り。
嘘があると思って読めば誰だって矛盾に気づく
情報操作において、これは非常に重要なポイントだ。
そしてこのことは童話の世界では「裸の王様」として有名だな。
仮にも歴史資料ならば、それが信頼できる資料なのかどうかを徹底的に検証するのが歴史学の基本だ。
ところで本物の『アンネの日記』の一部はボールペンで書かれていることがわかっている。
だが、ボールペンが世の中で広く使われるようになったのは、アンネの死んだ１９４５年の６年後の１９５１年だ。
なぜ１９４５年に死んだ人間が、１９５１年以降に一般で使われるようになったボールペンで日記を書けたのか凄く疑問なのだが、
それは言わないお約束のようなので、見なかったことにしておく」
「お約束じゃしょうがないですよ」
「そうよね。お約束だもんね」
726:世界＠名無史さん
09/02/22 20:42:25 0
「見なかったことねぇ・・・。
いいのかい、それで？」
「気になるか？」
「そりゃあな」
「あんまり細かいことまで突っ込むと、泥沼になって話が進まないからその件に首を突っ込むのはやめて置きたいところだが・・・
まあ気になる読者もいるだろうからこの後で話すことにしよう」
「えーと、それじゃアンネの隠れ家って・・・」
「あれはフィクションだろう。
その根拠の一つにこんな話がある」
参考資料： スウェーデンの記者、ディトリィェブ・フェルデュラー 宇野正美著「見えざる帝国」より
「１９５９年、映画『アンネの日記』が作られた時、アンネが住んでいたというアムステルダムの原型（オリジナル）の建物を、
日記に書いてある様に改装しても良いと言われたという。これでは否応なしにこの日記に対する疑問が湧いて来るではないか。
又、この日記は自己矛盾及び文学的表現に満ちており、とても１３歳の少女が個人の日記として書いたとは思えない。
しかもどうして１３歳の少女がフランク家の歴史についてその日記の初めでまず語り、すぐ後にドイツに於ける反ユダヤについて
語っているのか。彼女の本文の中で『オランダ風の梯子階段』と書いているが、彼女はオランダしか育っていない筈であるのに、
どうしてその梯子階段がオランダ独特の物と分るというのだろうか。彼女はどこの国にも行った事はないのである」
「どうだ？」
「正直な感想を言うとよぉ・・・
やっぱり？」
727:世界＠名無史さん
09/02/22 20:46:06 0
「ただ一つ問題がある。
このディトリィェブ・フェルデラーはネオナチで、人種間憎悪を煽り立てるプロパガンダを流布した罪で、スウェーデンの刑務所に
入っていた人物だ。
彼がやったことで一番有名なのは、ヨーロッパのユダヤ人に髪の毛の切れ端を郵送して、それがガスで殺されたユダヤ人から
刈り取った髪の毛だと証明できるかと皮肉たっぷりに質問したことだが、それ以外にも様々な出版物を出してユダヤからは目の仇に
されてしまっている。
というわけで、このディトリィェブはユダヤお得意の人格攻撃の格好の餌食にされてしまい、その証拠能力に疑問を持たざるを得ない
状況になっているのが現状だ」
「人格攻撃は朝日新聞も十八番よね」
「だが、その人物の人格が問題となっても、彼の示した証拠を検証もなく否定するのは良くないだろう。
だいたいそんなことを言ったら裁判は成り立たない。
それが成り立つ国は韓国くらいなものだ」
「それが成り立つのかあの国は・・・」
「ネオナチの主張が信用できないというなら、オランダ政府の主張だって全く信用できない。
政府の発表など信用には値しない。
国益のためならば平気でウソをつくのが国家というものだ。
オランダがアンネの日記を偽者と断定しても、オランダにメリットなどないのだから当然だ。
だが様々なデータから、アンネの日記は偽者だとわたしは思っている」
「矛盾だらけなんだから本物の可能性は低いわね」
728:世界＠名無史さん
09/02/22 20:49:18 0
「だがこうも考えられる。
あの矛盾だらけの内容は、おそらくアンネが自分自身の願望を描いたものではないのだろうかということだ。
なにせ１３歳の少女が書いた日記だから、多少の脚色があってもおかしくない。
いや、ナチの迫害に怯えながら暮らす少女ならば、日記くらいは楽しいことを書いて現実逃避したいと思うのは当然だろう。
これはあくまで可能性に過ぎないが、この理屈ならあの矛盾だらけの展開も納得がいくというものだ」
「でもアンネの日記は当時のナチスドイツの酷さが書かれているわ。
いくらアンネの日記の一部が意図的に歪曲されたとしても、ナチスが悪かったことに違いはないわよ」
「それは、例えばこーいうものかな？」
「ラジオによると、ガス室があって、ほとんどは殺されるらしい」
「そうよ。ガス室で人間を殺すなんて・・・同じ人間のすることじゃないわ・・・！」
「そうだな。たしかにそれが本当の話だったら、同じ人間のやることではない。だが・・・・」
「ラ ジ オ によると、ガス室があって、ほとんどは殺されるらしい」
「あ・・・・」
「・・・というわけで、『アンネの日記』に書かれているナチの悪行は、あくまで反ナチ宣伝のラジオを元に想像だけで書いた
ものだ。
無論ラジオだけではないが、その他の情報源も全て伝聞。
当時、そのような噂があったことの証明にはなるが、それが行われていたという証明にはならない。
アンネ自身は自分でガス室を見たわけではないのだからな。
結論から言えば、「アンネの日記」に歴史資料の価値は全くないことがはっきりしてしまうわけだが、そのことをまとめた出版物を
発売しようとすると、自称平和団体から圧力がかかるらしい。
自称平和主義者どもは基本的に盲目だからな。
話し合いなど通用しない。
話し合いに応じようともしない。
少しでも反論しようとすると、問答無用で弾圧に走る。
まあ、それが一番賢いやり方なのだがな」
729:世界＠名無史さん
09/02/22 20:51:01 0
「なんでそんなことするわけ？」
「相手に反撃させないってのは戦術の基本だからだよ。
洗脳と同じだわな」
「なるほど」
「さらにこんな資料がある。
本物のアンネの日記は複数出版されているが、その原本に書かれた文章の筆跡は全て同じだ。
１９８１年、オランダ国立戦時資料館は、アンネ・フランク自筆の日記を、真贋鑑定のため、法務省所属のオランダ国立法科学研究所
に提出したことがる。
その国立法科学研究所は使用されている物質（インク、紙、糊など）と筆跡を調査して２７０ページの報告書を発行した。
こうして、「アンネの日記は１９４２年から１９４４年の間に書かれた」ということは異論の余地無く論証され、誰かが意図的に
追加したという説は消えたわけだ」
「なーんだ。やっぱり本物 ――」
「ところが、事態はさらに悪化した。
アンネの日記の４巻はボールペンが使用されている。
しかし、ボールペンは１９５１年以後に使われるようになったものだ。
１９４５年に死んだ人間がボールペンで本を書けるわけがない
ボールペンを使って書かれたアンネの日記第４巻と、それ以前の１，２，３巻が同じ筆跡ということは・・・・」
「日記の作者はアンネじゃない？」
「その可能性が出てくるな。
となると、考えられる可能性は二つ。
一つはアンネは戦後まで生き延び、戦後になって日記を書いた。
もう一つは別人がアンネを語って書いたということになる。
では誰が書いたか？というと、これもわかっているんだ。
アンネの日記の真の作者、それはユダヤ系アメリカ人作家メイヤー・レビンだ」
730:世界＠名無史さん
09/02/22 20:52:54 0
「やっぱり別人かよ。そんなんだろうと思ったぜ」
「その説の根拠は？」
「この根拠は簡単だ。
メイヤー・レビン自身がアンネ・フランクの父オットー・フランクから、この日記作成に対する謝礼金として５万ドルを受取ったと
認めているからだ。
オットー・フランクはこのレビンに５万ドルを払い、その後レビンの作品をまるで自分の娘の作品にしてしまった。
その結果、アンネの日記はピレッツァー賞を受賞し、父オットーは莫大な財産を築いた。
実はアンネの日記への創作疑惑は日記の発売当初からあった。
オットー・フランクはこの日記のおかげで財産を築いたが、当然この本が創作なのかどうかは世論を騒がすことになった。
さらに困ったことに、１９４７年に発売されたアンネの日記が大ヒットするにつれて、ミュージカルや映画などの版権を誰が
有するべきか？という問題が浮上した。
普通に考えれば、著者のアンネが権利を持つべきだが、彼女はすでに亡くなっている。
で、その父オットーが持つのが妥当ということになるわけだが、この日記が大ヒットしたのはメイヤーによる部分が大きい。
メイヤーが大々的に宣言しなければ、アンネの日記はこれほどまでにヒットしなかったのは間違いない。
それで両者は対立。
醜い争いは裁判に発展し、メイヤーは自分が権利を持つことを主張するために自作であることを暴露してしまった。
というわけで、その判決でメイヤーが書いたことがはっきりしたのだ」
「なら話は簡単だろ。
その判決の書類が何よりの証拠だぜ。
そいつを派手に公表すりゃあ、「アンネの日記」がユダヤのプロパガンダというのが簡単に証明できる」
「それができんのだ」
「なんで？」
「このニューヨーク最高裁判所の判決の書類番号は「２２４１ー１９５６」とわかっていて、ニューヨークの地方事務所にある筈
なのだ。
だがこのファイルは現在 紛失してしまった。
しかも原因は不明。
調査しようとすると何者かの圧力がかかり調査は続行不能。
以後、そのまんまだ」
731:世界＠名無史さん
09/02/22 20:54:53 0
「おいおい、そりゃひでぇ話だぜ。
証拠隠滅じゃねぇか」
「それがヤツラのやり方なんだよ。
都合の悪い証拠は消し、都合のいい証拠は捏造し、都合の悪い研究者たちには脅しをかけて、逆らうヤツラにはネオナチのレッテルを
貼って社会的に抹殺し、徹底的に真相究明を邪魔する。
そんなことばかりしてるからユダヤは嫌われるということに、いい加減ユダヤは気づくべきだ。
さらに似たようなこと事件がある。
１９８０年１０月９日付の「ニューヨーク・ポスト」には、エルンスト・ロエマーが、この 『アンネの日記』は真実ではなく、
小説である事を追及し続けて裁判に持込んだ事が書かれている。
二度目の裁判でこのロエマーの申出は正当と認められたそうだ。
で、このエルンスト・ロエマーの申出に対する独逸連邦犯罪調査事務局（ＢＫＡ）の調査結果を西独逸の週刊誌「シュピゲール」が
暴露した事があった。
これが先ほど言ったボールペンの話だ。
だが、この手の発言はドイツでは禁止されている。
無理に発言した連中がどうなるかは言うまでもない」
「・・・・・」
「どうした？ やはり免疫のない人間にはショックだったのか？」
「う、うん・・・ちょっとね・・・」
「この程度でショックを受けていたらこの先はやっていけないな。
さて、ここに書いたことは反ユダヤ派の人間ならば誰でも知ってる基本中の基本事項だ。
もっとも私はユダヤがムカツクだけで、反ユダヤではないがな。
とりあえず、『アンネの日記』はシオニストによるプロパガンダの可能性が非常に高いということを頭に入れてもう一度
読んでみるといい。
感動の小説ではなく、あくまで歴史資料として読めば、今までと違った結論が導き出せるかもしれん。
さて、準備運動はこの辺にして、次はユダヤ最大の捏造であるアウシュヴィッツ刑務所毒ガス処刑についての話だ。
この刑務所の名前を聞いたことがあるか？」
732:世界＠名無史さん
09/02/22 20:56:27 O
ヒムラーとヒトラー
733:世界＠名無史さん
09/02/22 20:57:45 0
「４００万人が毒ガスで殺されたという絶滅刑務所ですね」
「アンネ・フランクもここに送られて死んだのよね」
「病気で死んだだけなんだけどね」
「え？ だってアウシュビッツに送られて、そこで死んだのよ？」
「『死んだ＝殺された』は成り立たないでしょ？
『死んだ＝殺されたかもしれない』は成り立つけどさ。
しかも、アウシュビッツでは生き残ったし」
「そ、そうなの！？」
「カナメの反応は、日本人の典型的な反応だろうな。
日本人はユダヤ人に迫害された経験がほとんどない。
自分に危害を加えないものにはどうしても敵意を持てないから、疑うこともない。
実にお人よしな民族だな」
「だって、理由もなしに人を疑えないわよ」
「理由がない？
ただ単に何も知らないだけじゃないのか？」
「それは違う・・・・と思うわ・・・」
「落ち込むことは無いぞ千鳥。
日本人の人の良さは海外でも評判が高い。
差別意識がほとんどないことはヴァチカンですら認める世界一の美徳だ。
誇りに思っていい」
「え、えへへ・・・。なんか照れちゃうわね」
「その反面、救いようのないマヌケと思われていることも事実だ。
少しは反省した方がいい」
「をい・・・」
734:世界＠名無史さん
09/02/22 21:00:18 0
「長所と短所は表裏一体だ。
気にすることはない。
さて、アンネがアウシュビッツに送られてからを少し詳しく見てみるとしよう。
１９４４年９月、当時１５才だったアンネと彼女の父オットーは、オランダからポーランドのアウシュビッツへと送られた。
数週間後、ソ連軍の進行に伴い、アンネは他の多くのユダヤ人と共にベルゲン・ベルゼン収容所に送られ、１９４５年３月、
チフスが原因で亡くなったわけだが・・・
ここで一つの疑問が残る。
なぜアンネは６ヶ月も生きることができたのだ？
しかも、最後は発疹チフスという病気で死んだわけで殺されたわけではない。
あくまで病気で死んだわけで、アンネはもちろん、彼女の関係者は誰一人として毒ガスで死んだわけではないのだ」
「アンネが働ける健康な身体を持ってたからでしょ？
働けない人間から毒ガスで殺されたって聞いたわ。
その数、４００万人・・・凄い数よね」
「うむ、たしかにそう言われている。
だが、アウシュビッツには一方でこんな事実がある。
アンネ・フランクの父であるオットー・フランクはアウシュビッツ内でチフスに感染した。
そしてアウシュッビッツ収容所内の病院に入院した。
これは医療記録が残っている」
「え？」
735:世界＠名無史さん
09/02/22 21:02:01 0
「働けない人間から殺すなら、なぜ治療するのだ？
入院しなければならないほど体が弱ったユダヤ人は毒ガスで殺されたのだろう？
カナメが今そう言ったではないか？」
「そ、それは・・・」
「まあそれは置いておこう。
さて、カナメの言う「４００万人」という数は誰が導き出したのか知っているか？」
「え？ そ、それは・・・専門家の人じゃないの？」
「そうだな。たしかに専門家だ。
しかし、その専門家は本当に死体の数を数えたのだろうか？
仮に数えたとして、調べた数字を正直に述べたのだろうか？」
「どーいうこと？」
「そいつらが、意図的に数字を捏造したら？と言っているんだよ。
『アウシェビッツ４００万人の虐殺』
この話が最初に世の中で出たのは、戦後のニュルンベルク裁判。
そして、ニュルンベルク裁判でこのことを言い出した国はソ連だ」
「またあいつらかい。
ソ連が言ってる時点で信用性がかなり低くなるな。
やれやれ、『フルメタル・パニック！』のソ連も、現実のソ連もやってることはあんまり変わらんねぇ」
「現実なんてそんなもんさ。
ソ連は超能力者を養育する国家プランを実行していたことすらある。
ナチスのオカルト好きは有名だが、宗教を否定しながらも超能力を研究するソ連は一体なんなのだろうか？
超能力で国防総省（ペンタゴン）の考えを読むなど正気の沙汰ではないと思うぞ
736:世界＠名無史さん
09/02/22 21:03:09 0
「そんなことまでしていたのか・・・」
「ミスリル（俺たち）はとんでもないヤツラを相手にしてたもんだぜ・・・」
「大丈夫よ。アメリカも似たようなことはやってたから。
驚くようなことじゃないでしょう？」
「これだから白人は・・・」
「それは偏見よ、偏見」
「偏見・・・か」
「何よ」
「別に・・・」
「ま、どこの国にも頭のイカれた連中はいるということだな。
ソ連は１９４５年５月６日のニュルンベルグ裁判で４００万という数字を言い出した。
しかし、この４００万という数字は全く根拠のないものだ。
なんせ死体を数えたわけでも、人口統計から出したわけでも、アウシュビッツ刑務所の書類から出したわけでもないのだからな。
普通に考えれば、こんなものはただの言いがかりに過ぎない。
だが、ソ連のやり方はさらに徹底していた。
737:世界＠名無史さん
09/02/22 21:05:45 0
ソ連は、第二次世界大戦終了後の１０年間、アウシュヴィッツへの立ち入りを全面的に禁止していた。
民族絶滅は人類史上最大の悪行と言ってもいいだろう。
だが、それほど重大なことなのに、ソ連は検証を許さなかったのだ。
１０年後、ソ連がアウシュビッツを公開すると、戦時中の連合軍が撮った写真にはなかった煙突などの施設が追加されている。
戦時中にソ連が撮った写真には存在しなかった施設が追加されているのに、「我々は手を加えていません」と、平気で言い張るのだ」
「おいおい、それって証拠捏造じゃねぇのか？」
「そうだ。
さらに連合軍はニュルンベルグ裁判で、実地検証なしの判決をくだしていた。
証拠は「チクロンＢ」「自白」「陳述」だけだ。
これだけで犯罪が立証できるわけが無い。
裁判用語で言えば「物的証拠」が全く無いのだ」
以上、抜粋終了。
738:世界＠名無史さん
09/02/22 21:09:39 0
これだけ読んでみて貰えれば多くの人がかなり疑問を持つのが自然だろう。
他にもまだまだ初心者・一般人の方に解り易い様に平易に砕けた文章で書かれているので興味の有る方は
このサイトを見て下さい。
ソフィア先生の逆転裁判
居残り授業シリーズ4 - ソフィア先生の逆転裁判～ユダヤの嘘を見破り、ドイツの無罪を勝ち取れ！～
URLﾘﾝｸ(maa999999.hp.infoseek.co.jp)
逆転ニュルンベルグ裁判！
～ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ！～
URLﾘﾝｸ(maa999999.hp.infoseek.co.jp)
739:世界＠名無史さん
09/02/22 21:26:52 0
上のサイトをネタサイトと言っている方や、
アンネの日記に疑問を呈したらナチ認定をした方に上の
内容に反論して欲しいんだが・・・。
まぁ、出来ないか・・・。
740:世界＠名無史さん
09/02/23 19:09:31 0
>>739
出来ないと思う。
俺も80年代以来ずっとアウシュビッツは眉唾と思い続けていたんだが、日本語の
良質な文献がなかったのが痛い。
其処の際とはアニキャラを使った体裁故に、多くの研究者から見向きもされない
のだろうとは思うが、個人的には消えないで残り続けてほしいとは思う。
741:世界＠名無史さん
09/02/24 03:17:18 0
>>724
晒し上げのつもりかと思えば、まんま信じこんでいるのか…
例えば、アンネの日記を読めば、咳ができないほど静かにしていなければならないのは隠れ家の工場が稼働しているとき（人がいるとき）で、
工場が人がいないときはわりと自由に行動できてた。
だから、咳とめを呑んできたから家具が作れたのはおかしいというソフィア先生がおかしい。
そんなことくらいアンネの日記を読めばすぐわかることだ。
こんな簡単に裏が取れることも調べない奴にしか騙せないネタサイトなんだが。
サイト作ってる人に馬鹿にされてるんだよ。お前らは。
どうせ裏をとったり自分で考えたり全くしないで信じ込むだけだろ？
ってね。
742:世界＠名無史さん
09/02/24 03:22:42 0
俺はユダヤのことは全く知らなかったが、
ソフィア先生が南京事件を否定し始めたことで「ああ、これはネタサイトなんだな」って気づいたな。
裁判所に「学問の成果に値しない」って言われた本を元ネタにしてるし。
URLﾘﾝｸ(beauty.geocities.jp)
743:世界＠名無史さん
09/02/24 05:26:10 0
>>741 他のサイトもどうぞ。
アンネ・フランクは、アンネの日記を書かなかった。
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
写真
soukakomatta[1].jpg
century0267[1].jpg
afake[1].bmp
744:世界＠名無史さん
09/02/24 05:42:03 0
あと、１点目
参考資料： スウェーデンの記者、ディトリィェブ・フェルデュラー 宇野正美著「見えざる帝国」より
「１９５９年、映画『アンネの日記』が作られた時、アンネが住んでいたというアムステルダムの原型（オリジナル）の建物を、
日記に書いてある様に改装しても良いと言われたという。これでは否応なしにこの日記に対する疑問が湧いて来るではないか。
又、この日記は自己矛盾及び文学的表現に満ちており、とても１３歳の少女が個人の日記として書いたとは思えない。
しかもどうして１３歳の少女がフランク家の歴史についてその日記の初めでまず語り、すぐ後にドイツに於ける反ユダヤについて
語っているのか。彼女の本文の中で『オランダ風の梯子階段』と書いているが、彼女はオランダしか育っていない筈であるのに、
どうしてその梯子階段がオランダ独特の物と分るというのだろうか。彼女はどこの国にも行った事はないのである」
これと、２点目
「アンネの日記の４巻はボールペンが使用されている。
しかし、ボールペンは１９５１年以後に使われるようになったものだ。
１９４５年に死んだ人間がボールペンで本を書けるわけがない
ボールペンを使って書かれたアンネの日記第４巻と、それ以前の１，２，３巻が同じ筆跡ということは・・・・」
「日記の作者はアンネじゃない？」
「その可能性が出てくるな。
となると、考えられる可能性は二つ。
一つはアンネは戦後まで生き延び、戦後になって日記を書いた。
もう一つは別人がアンネを語って書いたということになる。
では誰が書いたか？というと、これもわかっているんだ。
アンネの日記の真の作者、それはユダヤ系アメリカ人作家メイヤー・レビンだ」
745:世界＠名無史さん
09/02/24 05:42:38 0
と、３点目
アンネ・フランクは、アンネの日記を書かなかった。
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
に載っているアンネの手紙と日記の筆跡の写真の違いについての３点について、
この３点について反論して欲しいんですが・・・？
746:世界＠名無史さん
09/02/24 15:35:23 0
私はロシア、NZ、日本に何年か住んでて歴史を勉強したことあるけど
どの国も微妙に違って何が本当なのかわからにゃいよ・・・・・・
747:世界＠名無史さん
09/02/24 16:31:46 0
カルト信者の特徴:ある自分の主張が論破されたとき、
自分が間違った主張をしたことに対する謝罪や申し開き一切なしに次の質問をたたみかける
748:世界＠名無史さん
09/02/24 20:11:29 0
どっちでもいいけど
日本人がなんだってドイツの名誉回復する必要があるのかわけわかんね
749:世界＠名無史さん
09/02/24 21:02:42 0
すいません、初心者なんですが、
ミロバン・ジラス「スターリンとの対話」
ミロバン・ジラス「クレムリンとのわが闘争」
この二冊って中身同じですかね？
750:世界＠名無史さん
09/02/24 21:39:13 0
>>747
疑問点はそこだけじゃありませんよ。
>>744-745 の３点の疑問点がまだありますが？
751:世界＠名無史さん
09/02/24 22:13:59 0
>>747
アンネの日記の電気掃除機などの音の件と、食料やゴミの件、同居人同士の喧嘩も、人がいない夜に行っていたとすれば、
不都合は生じませんね。思慮が足りませんでした。すいません。
ただまだ疑問点が有るのも確かです。
アンネの日記の「音」の件だけでなく、他の疑問点にも出来れば反論して欲しいんですが・・・？
例えば、３点目の
アンネ・フランクは、アンネの日記を書かなかった。
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
に載っているアンネの手紙と日記の筆跡の写真の違いについて。 上記のサイトより抜粋。
まだ発明されていなかったはずのボールペンで書かれたアンネの日記
アンネの日記の偽作説を潰そうと、あまり程度のよろしくない｢嘘｣をついている人もいるようです。
フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』アンネの日記
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「問題のボールペン・インクによる記述は、最初の文書鑑定（1960年）の折りに紛れ込んだ小さな二枚の紙片に見られるに過ぎず、
日記の内容に影響を与えるものでもなければ、当然アンネ・フランクが書いたものでも、ましてやメイヤー・レヴィンが書いたもの
でもない。この紙片の筆跡は、ドロテア・オッケルマンのものであったことが明らかになっている。」..........と書いていますが、
ドイツの裁判では、そんな小さな紙切れ二枚の鑑定などしていません。「第四章」全部が、ボールペンで書かれているとなっている
のです。さらに、アンネの日記の初版は、1947年に出版されたものだから、ボールペンで書かれているわけがないと主張されて
いますが、アンネの日記は最初から第４章までの全篇が出版されたわけではありません。
752:世界＠名無史さん
09/02/24 22:16:08 0
そもそもこのウィキペディアの記述は出展が明らかではありません。ネット上で類似の情報を探しても何も引っ掛かってきません。
「81年にオランダ国立法科学研究所において、紙質、インク、糊などに関する文書調査と筆跡鑑定が行われ、結果、42年から44年
の間に、本人が書いたものと結論付けられた。」というのも、出展不明です。つまり、便所の落書きと同じです。根拠がありません。
全く似ても似つかないアンネの自筆とアンネの日記の筆跡
この方、「1988年、アンネがアメリカの友人に送った手紙が新たに発見された。その筆跡が明らかに日記の大人びたそれと異なって
いたことから、真贋論争が再燃している。筆跡の調査は、1960年と1981年の鑑定と同様に所定の手続きに基づき、政治的に中立な
専門家によってなされるべき性質のものである。縮小写真を見比べて直感的に判断するのは鑑定とはいえない。」と語られて
いますが、筆跡が違うなら書いた人物が違うということです。単純なことです。なぜ、このように苦し紛れの偽作説否定をするのか、
ユダヤとの関係を疑ってしまいます。
抜粋、以上。
疑問点は、「音」だけではないので、この件にも出来れば反論して欲しいですね。
753:hage
09/02/24 22:42:55 0
上で上がってる反論サイト様の見解は
「日記書いてるうちに上達したんだよｗｗｗ上達したせいで全くの別人に見えるだけｗｗｗ
そう学者様が言ってるから問題ありませんが何か？ｗｗｗ」
だからなｗ
754:世界＠名無史さん
09/02/25 00:07:05 0
追加、
ソフィア先生の逆転裁判２
～ユダヤの嘘を暴いてドイツの無罪を勝ち取れ～
Subject21: 本物のアンネ・フランクの筆跡はどれか？
URLﾘﾝｸ(maa999999.hp.infoseek.co.jp) より出てくる写真、
「The Saga of Robert Boatman:How One U.S. Executive Stood Up to the Anne Frank cult」
著Historical Review Pressより
左：1942年 6月12日のアンネの筆跡 の写真の１番下の列に筆記体で書かれたアンネ・フランクという文字
右：1942年10月10日のアンネの筆跡 の写真の１番下から２番目の列に筆記体で書かれたアンネ・フランクという文字
左側の筆記体で書かれた名前の方が左側より、 およそ４ヶ月後に書かれた 右側の筆記体で書かれた名前より達筆に見える。
又、左側がアンネ・フランクのKの後に右上から左下に斜めの線を入れてるのに対し、右側は入れていない。
もしアンネ本人が書いていたとしたら、４ヶ月後には筆記体の文字が上達するどころか、衰えていた事になる。
初めて日記を書き始めた最初の日付・1942年7月9日から1942年10月10日の３ヶ月の間、日記を筆記体でほぼ毎日書き、
沢山文字を沢山書いて来た筈なのに・・・。
このアンネ・フランクという筆記体で書かれた名前が、同じ人が書いた筆記体の文字に見える人は居るのか・・・？
755:世界＠名無史さん
09/02/25 09:17:56 0
小中の頃の自分の字見れば随分変わるもんだと思うんだけどな
字とか見た目は全然別よ？丸っこい文字になったり普通っぽかったり
当時の交換日記とか友達の書体真似して結構見た目の字が変わったりしてたし
それでも専門家は小さい特徴探してきて鑑定するんだから
その特徴示して別人と言うならわかるんだけどなぁ
見た目そっくりな偽サインの違いを見つける鑑定基準あるでしょ
専門家が見た目だけで同一人物鑑定する訳ないんだから見た目がそっくり、違うとだけ言われてもねぇ・・
756:世界＠名無史さん
09/02/25 09:45:39 0
>>744、>>719に答えあるじゃん
１、
＞彼女はオランダしか育っていない筈であるのに、
答
フランク一家がフランクフルトからオランダに移住し，住民登録をしたのは1933年．
アンネ・フランクは1929年生まれ．アンネにオランダ移住以前のフランクフルトの記憶があったとしても不自然ではない．
２＞アンネの日記の４巻はボールペンが使用されている。
答
・4冊目なんて存在しない．たぶん「ばらの用紙」のことを誤認したのだろう
・ボールペンの文字が発見されたのは，「ばらの用紙」のフォルダーに収められた，2枚のばらの紙片においてだけである．
・日記中の唯一のボールペン・インクは，アンネ以外の人間によって挿入されたと分かる紙片に記されたものだ．
言うまでもなく，アンネ自身の記述はボールペンを使ったものではない．
３、＞アンネの手紙と日記の筆跡の写真の違いについて
答URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)
これ読めばいいんじゃないの？
757:世界＠名無史さん
09/02/25 09:52:56 0
追加
＞アンネの日記の真の作者、それはユダヤ系アメリカ人作家メイヤー・レビンだ」
答
レヴィンが執筆したのは，「アンネの日記」を基にした，ラジオ番組用の台本および戯曲．
裁判で争われることになったのは，これらのうちの戯曲のほう．
758:世界＠名無史さん
09/02/25 10:41:33 0
ソフィア先生って確かにネタだな
＞ボールペンを使って書かれたアンネの日記第４巻と、それ以前の１，２，３巻が同じ筆跡ということは・・・・
これと
＞左：1942年 6月12日のアンネの筆跡
右：1942年10月10日のアンネの筆跡
この２つは筆跡鑑定の門外漢からみても別人の筆跡だと思います
矛盾するだろｗ
ボールペンをA、もう二つをB,Cとすると
A=B（同一人物）,A=C（同一）,B≠C（別人）てｗ
759:世界＠名無史さん
09/02/25 18:23:14 0
そもそもアンネの日記を否定したところで、
ナチスに虐殺された犠牲者が1000万人超えるのは事実だからな。
760:世界＠名無史さん
09/02/25 19:10:53 0
>>759
その通り。ユダヤ人の他にもポーランド人や
旧ソ連の国民を大量に虐殺しているもんな。
独ソ戦の悲惨さはもっともっと語られていい。
761:hage
09/02/25 19:14:14 0
撤退したら後ろから銃で撃たれるソ連軍が何を言うのかｗ
人の命を紙屑のように次々捨てていく事でかろうじて戦線維持してただろうが
762:世界＠名無史さん
09/02/25 19:17:20 0
>>761
スターリンは確かに非道だが、赤軍の非道さを列挙しても
別にナチス・ドイツの免罪符にはならないぞ。
763:hage
09/02/25 19:49:24 0
誰も免罪符にしてねーだろｗ
独ソ戦の悲惨さの大半はスターリンの味方殺し戦略（笑）に帰するという
事実を言っただけだが
764:世界＠名無史さん
09/02/25 22:34:24 0
>>761
ナチスはベルリン攻防戦で
逃げ出そうとした市民や兵士を
路上裁判で次々に見せしめとして
処刑しました
765:hage
09/02/25 23:34:22 0
ついに妄想入りました
一方その頃、赤はレイプレイプレイプry
766:世界＠名無史さん
09/02/25 23:42:14 0
独軍は投降した数百万の赤軍兵を意図的に餓死させたじゃないか。
スターリンもその生き残りを苛酷に扱ったのは事実だけどさ。
767:世界＠名無史さん
09/02/25 23:55:18 0
ナチスは自民族・自国民の虐待という点では
ソビエトには及ばないが、反ナチの自民族・自国民に対する残虐さは、
粛清で大量の人民を反ソビエト分子として虐殺したソビエトの残虐ぶりの性格的なものには通じるものはある。
確かにソビエトの自国民の虐待･虐殺はナチスのそれとは規模に関しては桁違いだが。
768:世界＠名無史さん
09/02/26 03:16:37 0
>>767
ソルジェニーツィンの2000万人説は否定されてるよ。
91年のソ連崩壊後の公表ではスターリンの大粛清で虐殺された人は
たった約78万人。それに対してナチスはユダヤ人、ロシア人、ポーランド人だけで、
もう1000万人超えてる。即ちナチスによる虐殺の規模はソ連の10倍以上。
769:世界＠名無史さん
09/02/26 03:20:53 0
>>765
ナチオタクのくせに「ヒトラー最期の12日間」も観てないの？
ナチスを客観的に捉えたあの映画ですらナチスは残虐。
同じようにナチスを客観的にとらえた「戦場のピアニスト」でもやはりナチスは殺人鬼。
770:世界＠名無史さん
09/02/26 03:40:36 0
返答が遅れて済まない。
>>755-758
答えてくれて有難う。
>>758
初めて日記を書き始めた最初の日付は、1942年7月9日では無く、彼女の十三才の誕生日である1942年 6月12日ですね。
よって、左：1942年 6月12日のアンネの筆跡 は手紙ではなく日記です。済みません。
なるほどねぇ・・・。かなり信憑性が有るわけか・・・。
ただまだ引っ掛かる。１点目の、
参考資料： スウェーデンの記者、ディトリィェブ・フェルデュラー 宇野正美著「見えざる帝国」より
「１９５９年、映画『アンネの日記』が作られた時、アンネが住んでいたというアムステルダムの原型（オリジナル）の建物を、
日記に書いてある様に改装しても良いと言われたという。これでは否応なしにこの日記に対する疑問が湧いて来るではないか。
３点目の、
ドイツの裁判では、そんな小さな紙切れ二枚の鑑定などしていません。「第四章」全部が、ボールペンで書かれているとなっている
のです。さらに、アンネの日記の初版は、1947年に出版されたものだから、ボールペンで書かれているわけがないと主張
されていますが、アンネの日記は最初から第４章までの全篇が出版されたわけではありません。 そもそもこのウィキペディアの
記述は出展が明らかではありません。ネット上で類似の情報を探しても何も引っ掛かってきません。
の部分だろう。３点目は、２枚なのか全部なのかどちらが正しいのか？
又、１９４２年４月２７日付と２９日付・１０月１０日付の三枚の手紙＝アンネの筆記体、
日記１＝日記２＝日記３＝ばらの用紙＝同一人物の筆記体 にはなってもそこから、
日記１＝日記２＝日記３＝ばらの用紙＝手紙＝アンネの筆記体 になるとはどうしても思えない。
素人目から観ても、別の人が書いた筆記体に見えるからな。
日記・ばらの用紙を基準として、
日記・ばらの用紙≠「ばらの用紙」のフォルダーに収められた，2枚のばらの紙片＝ドロテア・オッケルマン
日記・ばらの用紙≠修正は、一連の文章上の訂正と，綴りのミスの訂正から成っている＝オットー・フランク
と別の人が書いたものと判断してるのに、
日記・ばらの用紙と、手紙の時では同一人物が書いたものとどうして判断できるんだ？
素人目から観ても、別の人の筆記体に見えるのにな。
771:世界＠名無史さん
09/02/26 03:42:23 0
それだけじゃなくもしアンネが書いていたとしたら、１９４２年４月２７日付と２９日付の筆記体から1942年 6月12日の日記の
筆記体へと上達したのに、1942年10月10日付の手紙のアンネ・フランクという名前の筆記体では、維持・上達するのではなく、
衰えているのは疑問だな。日記はほぼ毎日書いていただろし、海外の遠い友人に送る年に数回程度の貴重で大切な機会である手紙で
意図的に下手な字で書くとは思えないしな。
又、オランダとドイツでは客観性に欠ける。鑑定した当時、アンネの日記の著作権を持っているのはオランダだし、オランダがもし
偽物と判断しても、メリットは何も無いどころか、デメリットしかないし、鑑定した当時のドイツではホロコーストを疑問に思う事・
行動するだけで法律違反で危険で駄目だし（今現在もそうか。）、第三者であるアメリカやイギリス、日本やロシアなどの研究者と
一緒により確実性を高める為、筆跡・紙質だけでなく日記と手紙に付着している極微量の手垢・手汗・咳によって付着した唾液が現代
の技術で1/10^6ｇ単位の精度で調査して、同じ筆跡・紙質・同じ成分になるか調べた最近のデータは無いのか？
あと、ソフィア先生の逆転裁判は、確かに間違いも有るし、そこは訂正しなければならないが、全てが間違っている訳ではない。
少なくとも、
１．ユダヤ人絶滅を示唆した公的書類の命令書が一つも無い事
２．検死解剖されたガス殺死体が一つも無い事
３．エニグマを解読したウルトラの盗聴した情報からもユダヤ人絶滅を示唆した会話が一つも無い事
４．ロイヒター・ルドルフ・マルキエヴィチ他（ヤン・ゼーン研究所）の３つの人物・団体の調査結果から、収容所のガス殺の可能性が
無い事が裏付けられた事
５．ソ連が戦後十年間、ソ連領内の絶滅収容所を西側に公開するのを渋った事
６．カティンの森がナチス・ドイツがやった事ではなくソ連がやった事だと冷戦後、スターリンの署名付きの命令書の公的書類と共に
公開され、判明した事
７．冷戦前のユダヤ人の絶滅収容所での虐殺された犠牲者数の実に９割をソ連領の絶滅収容所が占めていた事
772:世界＠名無史さん
09/02/26 03:43:50 0
８．冷戦後、ｱｳｼｭｳﾞｨｯﾂの死亡者数がどんどん引き下げられ、2003年には50万人になっている事
＊『デア・シュピーゲル』誌の主任編集者であったフリツォフ・メイヤー（Fritjof Meyer）による。
そのうちガス処刑による犠牲者は35万人と、現在、ガス室での処刑を認めている説の中で最も
少ない人数を挙げている。
９．絶滅収容所に病院・プール・育児施設が有る事。
１０．絶滅収容所で男女の囚人の交流が許され、子供も生まれていた事
１１．ドイツの赤十字社によって、食事のモニターが行われ、囚人に適切なカロリー量が与えられていた事
１２．ヒムラーの収容所の死亡者数を絶対に下げる様にとの命令書の公的書類が有る事
１３．そもそも最初のホロコースト見直し論者であり、この分野の父である人物が、反ナチスのフランスのレジスタンス運動に参加して、
戦後、そのレジスタンス活動の故にフランス政府から勲章まで授与された人物ポール・ラッシニエである事
１４．そのポール・ラッシニエは元は地理学者で、左翼思想の持ち主だったため、反ナチスのレジスタンス運動に参加したのであるが､
そのレジスタンス活動の故に、ナチス占領下のフランスでゲシュタポに捕らえられ、強制収容所に入れられたという人物で、
ドイツ西部の収容所に収容され、戦争末期には、そこでチフスにかかるという苦難まで味わっている。
その彼が「ホロコースト・リビジョニズム（見直し論）」の「開祖」となった理由は、単純な事で、戦争中、反ナチス活動の故に
ドイツ西部の複数の強制収容所に入れられていたのであるが、彼は、それらの収容所の何処でも「ガス室」など見たことは
無かったと言っている事。
は確かだ。
773:世界＠名無史さん
09/02/26 03:44:24 0
それら及び他の重要な事柄も一般人・初心者に難しい言葉を使わず、解り易く・平易に・砕けた文章で、キャラクターの会話形式で、
途中冗談やギャグを交えながら楽しく学べる様にしてある事。
又、会話ごとにその時の会話の事柄・意見を裏付ける膨大な、著作・資料・サイト・データ・写真の名前・アドレス先を提示し、
尚且つ、その提示先の重要な文章を書き起こして非常に長く、詳しく書いている事。
質・量・解り易さ・面白さが非常に高い次元で両立している事は非常に凄いし、素晴らしいと思う。
本当に見事としか言い様が無い。
このサイトの作成者maa氏には素直に敬意を表したい。
774:世界＠名無史さん
09/02/26 06:13:38 0
＞ソルジェニーツィンの2000万人説は否定されてるよ。
＞91年のソ連崩壊後の公表ではスターリンの大粛清で虐殺された人は
＞たった約78万人。それに対してナチスはユダヤ人、ロシア人、ポーランド人だけで、
＞もう1000万人超えてる。即ちナチスによる虐殺の規模はソ連の10倍以上。
ソ連の処刑記録がある数だけを数え、集団化,強制労働による餓死や衰弱死をカウントしない左巻きのネタ？
775:世界＠名無史さん
09/02/26 12:38:22 0
>>770
＞答えてくれて有難う。
じゃないわ。気付かなくて悪かっただろ。とっくに答えもらってただろうに、しかもまだ訳わからん難癖つけてるし
＞「１９５９年、映画『アンネの日記』が作られた時、アンネが住んでいたというアムステルダムの原型（オリジナル）の建物を、
日記に書いてある様に改装しても良いと言われたという。
アンネが捕まったの1944年、映画は1959年
1959の時点で日記の部屋が1944と違ったならその15年の間に何かしら改装してあったって事だろ。それを元に戻したと
最初から記念に保存するつもりもなければ15年間まったく当時のままという方がむしろ不自然
776:世界＠名無史さん
09/02/26 12:40:11 0
＞３点目は、２枚なのか全部なのかどちらが正しいのか？
BKA（ブンデスクリミナルアムト，連邦犯罪捜査局）は，＜日記帳I＞＜II＞＜III＞の表紙をも含め，これらに用いられている質の紙，ならびに，3冊の日記帳および＜ばらの用紙＞に見られる質のインクは，
いずれも1950～51年以前に製造されたものである（したがって，1941年から1944年の間に用いることが可能）と結論した．
一方，
「その後に＜ばらの用紙＞に加えられた修正個所の幾つかは，（中略）黒と緑色のインク，ならびに青のボールペンで記されている．
この種のボールペン･インクは，1951年以降に初めて市場に出たものである」
とした．
このBKAの報告書は，僅か4ページだった．＜ばらの用紙＞の，正確にどの部分にそれらの修正個所があるのか，また，その修正の性質や程度などには言及されていないし，そういう修正が全体で何ヶ所あるのかもつまびらかにされていなかった．
それ自体では，この報告書は決してセンセーショナルなものとは言えないし，「日記」そのものの正当性に抵触するものでもなかった．
しかし，シュピーゲルはこの鑑定結果を基に，1980/10/6，
「BKAリポートで立証さる―『アンネの日記』はのちに編集されたもの．
よって，この文章の信憑性にも，さらなる疑惑が投げかけられる」
という記事を書いた．
何のことはない，トバシ記事だ．
だが，記事はドイツ国内外で反響を呼んだ．センセーショナリズムに踊らされる人間が，それだけ多かったということだ．
多少ペンやインク、色等についての詳細な説明（英語）
URLﾘﾝｸ(www.annefrank.org)
777:世界＠名無史さん
09/02/26 13:17:46 0
＞素人目から観ても、別の人が書いた筆記体に見えるからな。
ああそうですか。でも専門家が見ると同一人物が書いたと見えるらしいよ
＞又、オランダとドイツでは客観性に欠ける
だったら他の国なり信頼できる機関で鑑定してもらえ。ばっちり公開されてるだろ
なんでしないんだよ？
＞筆記体では、維持・上達するのではなく、衰えているのは疑問だな。
そもそも片方は筆記体、もう片方はブロック体
違って当然、両方筆記体とかどこに目つけてんだ
楷書と草書の違いとかもわからない人ですか
おまいは友達いない上にノート使った勉強もしないから知らんのかもしれんが
筆記体てのはあくまで書き手にとっての書きやすさ重視だから、他人には読みにくい分手紙等じゃ普通敬遠される
書くとしても読める程度に書く技術は当然必要
どの程度親しい友人か知らないけど普段使い慣れてる筆記体じゃ読めないかもって思ったんじゃないのか
778:世界＠名無史さん
09/02/26 13:50:03 0
＞ソフィア先生の逆転裁判は、確かに間違いも有るし、そこは訂正しなければならないが、全てが間違っている訳ではない。
これ以上はそっち用のスレ行け。ソフィア先生の名前出しただけで笑われるのがオチだろうけどな。ある意味有名人だから
というか元々IHRの受け売り、自分で資料を集めてない。BBSで英語すら読めない事を自白してる
名前：ソフィア先生 投稿日： 2007/01/26(金) 17:02:16 [ IRSiSvX6 ]
＞本件に関する顛末は
URLﾘﾝｸ(www.holocaust-history.org)
参照のこと
見てもよくわかりません。
日本語で解説をよろしくお願いします。
つまり自分で資料を調べたのではなく、参考資料として紹介されてる部分だけをパクってさも自分で資料を調べたように見せかけているだけ
ちなみにこれを正規の学問の場でやるのは詐欺同然。多少教育受けた人間なら知ってるだろうが
多少ナチに詳しい人間があれ見ると腹抱えて笑い転げるか、逆に怒り狂うかのどっちかなんだけど
敬意を表するおまいみたいなのもいるんだなｗ
779:世界＠名無史さん
09/02/26 15:58:25 0
どうでもいいがmaaの逆転裁判は存在しない本の主張を捏造してそれに突っ込みを入れるという
常人の理解を超えた離れ業をしてる
例、Contribution a l'histoire du KL Auschwitz, Edition du Musee d'Etat a Oswiecim, n d., pp. 178 and 180
こんな本は存在しない。
780:世界＠名無史さん
09/02/26 16:17:20 0
注釈しとくと
（作者不明、普通ある型番すらない）同名の本なら存在するが別、というかドイツの博物館が発行したと逆転裁判では言っているが
そもそもこの題名フランス語
781:世界＠名無史さん
09/02/26 17:52:25 0
>>765
hageさんはもっと歴史勉強してから
発言しようねｗ
782:世界＠名無史さん
09/02/26 18:22:25 0
>>774
記録すらされてない人数まで入れるわけにはいかない。
そもそも餓死や過労死を虐殺というなら、ナチスはもっと酷いし
日本軍もベトナム人だけでおよそ100万人を飢え死にさせてる。
783:世界＠名無史さん
09/02/26 18:33:47 0
>>774
それはナチもやってました
784:世界＠名無史さん
09/02/26 19:57:24 0
ソビエトロシアが餓死・酷使で衰弱死させたソビエト人民＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナチスドイツが餓死・酷使で衰弱死させたドイツ国民
(他民族・他国民は除く)
785:世界＠名無史さん
09/02/26 20:05:10 0
>>784
ファシスト必死すぎwww
786:世界＠名無史さん
09/02/26 20:08:53 0
スターリンの集団化・粛清により犠牲になったソビエト人民≧大祖国戦争でファシストに殺されたソビエト人民
787:世界＠名無史さん
09/02/26 20:16:48 0
ナチスはユダヤ人600万人、ポーランド人200万人、スラブ人300万人を虐殺しました。
実際にはもっと虐殺してるけど。
788:世界＠名無史さん
09/02/26 20:29:08 0
ナチスドイツはユダヤ人やスラヴ人を虐殺したがドイツ人は虐殺しない
ソビエトロシアは大量のソビエト人民を死亡させた
他民族・他国民虐殺で ナチスドイツ≧ソビエトロシア ではあるが、
自国民虐殺においては ソビエトロシア＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞ナチスドイツ
789:世界＠名無史さん
09/02/26 20:37:34 0
一概には言えないが
ファシスト国家は主に他国民・他民族を攻撃･虐殺する
共産国家は主に自国民を粛清･虐殺する
民主主義国家は異教徒・異民族を主に攻撃･排撃する
傾向があるように見える
790:hage
09/02/26 20:42:36 0
異民族と他民族･･ねぇ
791:世界＠名無史さん
09/02/26 22:36:53 0
>>788
自国民はあくまで内政の話。だからそこまで大した問題にはならない。
国際的に大問題になるのは多民族や他国民の場合。だからナチスの方が遥かに極悪。
792:世界＠名無史さん
09/02/26 22:39:52 0
ドイツ国内にいたユダヤ人を数百万単位で虐殺したから
自国民を虐殺した数でもナチスはソ連の倍以上虐殺してる。
793:世界＠名無史さん
09/02/26 22:52:53 0
ソビエトロシアの粛清や集団化の餓死者は千万単位で
ナチスドイツのユダヤ人(ユダヤ系ドイツ市民の国籍は剥奪)の百万規模より一桁多いし、
ナチスドイツはユダヤ人やスラヴ人を大量餓死させてもドイツ国民を大量餓死はさせていない。
794:世界＠名無史さん
09/02/26 23:01:29 0
>>793
＞ソビエトロシアの粛清や集団化の餓死者は千万単位
まともなソースがあるのなら10分以内に提示してみな。ちなみに1000～2000万人説は
ソルジェニーツィンの本で誇張されたデマだからその説を唱えているソースなんか間違っても出すなよ。
795:世界＠名無史さん
09/02/26 23:14:04 0
ウクライナやカザフの集団化による大量餓死など別にソルジェニツィンなどとは関係無く出てくる話だが。
796:世界＠名無史さん
09/02/26 23:17:12 0
>>795
言い訳書いてる暇があるなら早くソース出せよ。
797:世界＠名無史さん
09/02/26 23:22:09 0
近頃ウクライナでソビエトの集団化による餓死者をソビエトによる虐殺と定義したことに対し、
ロシア側は｢ロシア人もソビエトによって大量の犠牲者を出した｣という形で反発しており、
７９６がいくら犠牲者を否定しようと喚き散らしても当のウクライナとロシア自体が
ソビエトによって大量の犠牲者が出たことは当たり前の前提になっており
誰が加害者で被害者なのかということが当事者にとっての問題となっているが。
798:世界＠名無史さん
09/02/26 23:27:09 0
ソ連崩壊後に公表された資料によれば、
大粛清によって377万8234人受刑（うち銃殺者78万6098人）
農業集団化による死者（餓死、過労死などあらゆる死因を含む）
152万7217人（記録されてない死者を含めても170万人未満である）
「シリーズ20世紀の記録／第3帝国の野望」より
799:世界＠名無史さん
09/02/26 23:31:38 0
ナチスはドイツ国内に住んでいたユダヤ人を数百万単位で虐殺しました。
その後各地のユダヤ人を虐殺しその合計は600万人以上です。
ユダヤ人だけで600万人以上殺すとはナチスは非常に凶悪ですね。
800:世界＠名無史さん
09/02/26 23:33:28 0
ウクライナだけで３００万以上の餓死者を出し、これを意図的虐殺と定義したことに対し、
ロシア側の反発は犠牲者を出したことそのものへの否定ではなく、
ロシアも多数の犠牲者を出した被害者であり、加害者としてロシアを位置づけるのは誤りだという反発であって、
ソビエト全体でも餓死者は１５０万に過ぎず、
ウクライナは餓死者を大げさに言っているというような反論はしていないが。
801:世界＠名無史さん
09/02/26 23:35:51 0
>>797
別に否定はしてないだろ。ただナチスが虐殺したユダヤ人と比べれば
粛清と集団化の犠牲者なんてたった1/3程度だと書いているだけの話だ。
802:世界＠名無史さん
09/02/26 23:38:34 0
>>800
ソ連の内部資料では餓死者は150万人にも満たない。
よってウクライナのデマだということは書くまでもないだろう。
803:世界＠名無史さん
09/02/27 00:03:32 0
ソビエトの資料とは別に
現ロシア政府は１９９７年にスターリン統治下のソビエトで少なくとも
１２００万人以上が不当な理由によって死亡したとしているが。
804:世界＠名無史さん
09/02/27 00:16:50 0
>>803
その頃のロシアは反ソビエトなのでその資料も嘘。
>>798の資料は非公開が前提で作成されたものなので信用できる。
805:世界＠名無史さん
09/02/27 00:18:06 0
ナチスはドイツ国内に住んでいたユダヤ人を数百万単位で虐殺しました。
その後各地のユダヤ人を虐殺しその合計は600万人以上です。
ユダヤ人だけで600万人以上殺すとはナチスは非常に凶悪ですね。
806:世界＠名無史さん
09/02/27 12:08:24 0
ユダヤ人を虐殺しといて「ホロコーストは無かった」とほざく歴史修正主義者
一方大粛清の事実は遅まきに認めながらも謝罪はしている共産主義者
さあどちらが悪党でしょうか？
807:世界＠名無史さん
09/02/27 13:58:11 0
最初からの流れを見てるとhageって奴がどんどん弱気になってきてて面白いな
もうアンネの日記の話なんてなかった事にしてスルーしてるし
陰謀論にはまっちゃった恥ずかしい人の末路って感じ？ｗ
808:世界＠名無史さん
09/02/27 17:53:21 0
ナチスと同じでただの負け犬だったのさ。
809:世界＠名無史さん
09/02/27 19:22:46 0
＞一方大粛清の事実は遅まきに認めながらも謝罪はしている共産主義者
＞さあどちらが悪党でしょうか？
最近のロシアの歴史教育ではスターリンの強引な独裁による膨大な犠牲者は
ソビエトが工業化を達成し、台頭するファシズムに対抗するためのやむを得ない
犠牲であったと肯定する主旨で解釈する動きがあり、物議をかもしているが。
810:世界＠名無史さん
09/02/27 20:12:15 0
>>809
フルシチョフのスターリン批判以降スターリンは悪党呼ばわりされてたんだぞ。
大祖国戦争で国を守ったにも拘らず。むしろ遅すぎる再評価だ。
それに粛清と集団化の犠牲者はたった230万人程度だ。ナチスはその3倍以上の
罪なき人達を虐殺している。
811:世界＠名無史さん
09/02/27 20:27:27 0
国内政治で反対者を逮捕殺害しただけで230万ねぇｗ
「たったの」って言い切れる所が凄いよなｗ
中国の文革での死亡者といい、流石赤の国は感覚が狂ってるわｗ
少なくとも民主主義を謳った国で国内弾圧で数百万死亡とかありえん話だｗ
812:世界＠名無史さん
09/02/27 20:41:58 0
ロシア人のアンケートで歴史的な偉人としてスターリンは上位にランクされているが、
スターリンは偉大と答えたロシア人に対して、
「では貴方自身がスターリンの支配下で暮らしたいですか」とたずねると
１００パーセント｢ニェット｣と答えると言う。
813:世界＠名無史さん
09/02/27 22:16:11 0
>>811
>少なくとも民主主義を謳った国
いつ民主主義を名乗っていたんだ？
814:世界＠名無史さん
09/02/27 22:20:22 0
>>809
実際にロシア革命後の荒廃から工業化が急がれていたのは事実
もしドイツ軍侵攻前に重工業化が達成されていなければ
ドイツ軍に負けていた可能性は十分ある
815:世界＠名無史さん
09/02/28 01:48:03 0
>>775
日記の様に改装する寸前の時点で、アンネが暮らしていた当時と比べてどの場所を具体的にどの様に改装・変化したというソースは有るか？
といってもこちらも、
日記の様に改装する寸前の時点で、アンネが暮らしていた当時と比べて何処も改装・変化していないというソースを出せないが。
もし改装・変化していたら、日記の様に改装するのも特に不自然ではないな。
>>776
成る程ね。そのサイトの通りならば2枚になる訳か。
>>777
＞そもそも片方は筆記体、もう片方はブロック体
＞違って当然、両方筆記体とかどこに目つけてんだ
＞
＞楷書と草書の違いとかもわからない人ですか
１９４２年４月２７日付と２９日付の２枚の手紙に書かれている筆記体の文字と、１０月１０日付の手紙の 下から２行目に 筆記体で
書かれているアンネ・フランクという文字が見えないのか？
以下のサイトに３枚の手紙の写真が載っているぞ。
１９４２年４月２７日付と２９日付と１０月１０日付の３枚の手紙
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
1942年6月12日付の日記と１０月１０日付の手紙
URLﾘﾝｸ(maa999999.hp.infoseek.co.jp)
後このサイトでアンネの日記の原本の筆跡が見られる
URLﾘﾝｸ(www.ushmm.org)
このサイトにアンネの日記関係の詳しい解説と写真・リンク先が見れる
女子と戦争：動員される女性たち(鳥飼行博研究室) ＜アンネの日記＞
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
又、以下のサイトの意見を参考。
アンネの日記の謎 - BIGLOBEなんでも相談室 回答日時：06/11/02 17:53回答番号：No.4 より
URLﾘﾝｸ(soudan1.biglobe.ne.jp)
＞筆跡鑑定についてですが、かなり訓練を積まない限り、筆跡が変ることはあまりないそうです。
＞つまり、アンネが２年間の間に習字でもならって矯正しない限りは、筆跡がそうそう変ることはありません。
＞そういっった「事実」がないうえに、「手紙と日記の筆跡が明らかに違う」場合は、どちらかが偽物ということになるでしょう。
816:世界＠名無史さん
09/02/28 01:48:55 0
上記の事を考慮してもしアンネが書いていたとしたら、１９４２年４月２７日付と２９日付の２枚の手紙の筆記体から、1942年6月12日付の
日記の筆記体へと上達したのに、1942年10月10日付の手紙の 下から２行目に 筆記体で書かれているアンネ・フランクという筆記体の
文字を見ると、筆記体の文字が維持・上達するのではなく、衰えているのは疑問じゃないか？日記はほぼ毎日書いていただろし、海外の遠い
友人に送る年に数回程度の貴重で大切な機会である手紙で、筆記体で自分の名前を意図的に下手な字で書くとは思えないし、出来るだけ上手い
筆記体で自分の名前を書くと思うんだが？
約１ヶ月１５日間という短期間で急激に上手くなり、その後約４ヵ月後の短期間で急速に衰え、年に数回の手紙という大切な機会で、
約５ヶ月１３日間前の筆記体と又同じ様な筆記体になっている事が重要な疑問点だな。
＞ああそうですか。でも専門家が見ると同一人物が書いたと見えるらしいよ
と言っているのだろう。その当時鑑定したオランダの鑑定家がな。
口では、幾らでもどうとでも言えるぞ。
あなたは、１９４２年４月２７日付と２９日付の２枚の手紙の筆記体で書かれた部分と、
１０月１０日付の手紙の下から２行目に筆記体でアンネ・フランクと書かれている部分が、
1942年 6月12日付の日記の筆記体で書かれている部分とを比べて観て、同じ人物で書かれた筆記体に見えるのか？
アンネの手紙と日記をざっと見比べてみても、手紙の筆記体で書かれた部分に比べて日記の筆記体で書かれた部分の方が全体的に見て、
1.線が太い
2.線の黒色の色が濃い
3.筆記体のＹやＬなど、上や下に斜めの方向に楕円形の形で跳ね上げ(下げ)る長さが長い
4.3.の部分以外の筆記体の文字の部分が小さく、コンパクトである
5.文字が横に直線的に真っ直ぐ安定して書かれている
6.単語ごとの横の空白の間が小さい
7.行ごとの縦の空白の間が小さい
8.手紙の方は左側に傾斜してるのに日記の方は右側へ傾斜している
等、要するに手紙の方は子供っぽい筆記体。日記の方は大人っぽい筆記体という事だ。
一般人が見ても普通に見て十分、別物と思えるぞ。
817:世界＠名無史さん
09/02/28 01:50:29 0
上記の事を考慮して、その当時のオランダの鑑定家が出した結果が、
１．(日記・ばらの用紙)≠(「ばらの用紙」のフォルダーに収められた，2枚のばらの紙片＝ドロテア・オッケルマン)
２．(日記・ばらの用紙)≠(日記・ばらの用紙に書いてある一連の文章上の訂正と，綴りのミスの訂正＝オットー・フランク)
３．(日記・ばらの用紙)≠(３枚の手紙＝アンネ・フランク)
なら解るが、実際は・・・、
１．(日記・ばらの用紙)≠(「ばらの用紙」のフォルダーに収められた，2枚のばらの紙片＝ドロテア・オッケルマン)
２．(日記・ばらの用紙)≠(日記・ばらの用紙に書いてある一連の文章上の訂正と，綴りのミスの訂正＝オットー・フランク)
３．(日記・ばらの用紙)＝(３枚の手紙＝アンネ・フランク)
と判定したわけだからな。１．と２．は別の人の筆記体と判定して、３．は同一人物の筆記体だと判定している訳だからな。
一体どういう基準で判定したらこういう判定になるんだ？その当時のオランダの鑑定家の目は一体どうなっているんだろうな。
それに鑑定した当時、アンネの日記の著作権を持っているのは、オランダ政府だしな。
アンネの日記の真贋によって、損得が大きく関わっている立場に有る。
ドイツも同じだな。鑑定した当時から現在に至るまで、ホロコースト関係の事を疑問に思う事・思う行動・思う資料や論文を学会に提出
するだけで法律違反で逮捕される危険な状態だしな。
＞だったら他の国なり信頼できる機関で鑑定してもらえ。ばっちり公開されてるだろ
＞なんでしないんだよ？
何でだろうな？調べようとしたら何処かから圧力が掛かって調べる事が出来ないのか？早く調べて欲しいよ。
以下のスレ・サイトを見るとまだ疑問点が出てくるからな。
【オランダ】アンネ・フランク直筆のはがき、骨董品店で見つかる
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
＞13 ：やまとななしこ[sage]：2008/04/24(木) 14:01:24 ID:OBQsYjg+
＞アンネの日記の最大の問題点は、父親がボールペンで加筆したことを認めた箇所と、その他の部分の筆跡が同じこと。
＞日記自体が偽造の可能性がある。