08/11/22 04:13:06 0
>>38
普段はみんなそうだろ。
大事な時にやっちまったら恥ずかしいぞ。
家康の天下なんて長生きしたから転がり込んで来ただけじゃん。
前田利家がまだ生きてたら関ヶ原の合戦に繋がる一連の大名分断策なんか使えなかったんだから。
しかも実態はどうあれ名目上は主家殺し。
明智光秀程度の武将だよ。
40:平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA
08/11/22 12:18:15 0
前田利家も明智光秀も好きだ。
みんな神にしちゃえ！
41:世界＠名無史さん
08/11/23 18:28:19 0
>>24
って事は、本能寺が成功してたら光秀の政権も二百数十年続いたって事か？
42:世界＠名無史さん
08/11/23 18:30:00 0
↑ボケた。>>39にだった。どっから24？？？
43:世界＠名無史さん
08/11/24 00:42:54 0
可能性ならあんだろ。
豊家政権だって秀頼が孤立しなきゃ数百年続いたかも知れないんだし。
そういう「もしも」を言ったら切りがないんだよ。
44:世界＠名無史さん
08/11/24 01:56:20 0
「もしも」を言ってるのは君の方だぞ。
現実には光秀の天下は半月も持たなかった。
光秀の全国的な統治能力が未知なのに、何で家康が同程度と断言できるんだ。
>>1は家康の軍事的才能が神と言ってるわけではないだろう。あくまでも統治者としての才を問題にしてるはずだ。
45:世界＠名無史さん
08/11/24 04:53:30 0
倫理的に同程度だってことだ。
「主家殺し」って書いてるだろが。
ただ家康には天下を握るだけの時間的余裕があった。
むしろ家康にあったのはそれだけとも言える。
46:世界＠名無史さん
08/11/24 13:34:01 0
真田家のほうが家康より凄い
47:平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA
08/11/25 12:07:24 0
もうオレ一人の神でいいや。
48:世界＠名無史さん
08/11/25 14:46:29 0
家康にとって秀吉は一応主従だが秀頼は別に主じゃなくね？
49:世界＠名無史さん
08/11/25 21:23:05 0
徳川家が鎖国なんておっぱじめなければ、
今頃はオーストラリアも
日本人のものだったかもしれないのにね。
50:世界＠名無史さん
08/11/26 01:25:08 0
>>48
秀吉の末期に秀頼の後事を託されてる。
石田三成が言ったように元来「上様」は秀頼のことだった。
関ヶ原では「自分は秀頼のために戦ってる、逆賊は三成」とか言ってたし。
真綿で首を絞めるように追い詰めて、挙句の果てに豊臣恩顧の大名の行動に関する踏み絵に利用したし。
51:世界＠名無史さん
08/11/26 04:00:26 O
俺の先祖は後北条家中で江戸衆。北条公が改易されてしまい、
代わりに権現様が移封されてきたその年に小十人格の旗本に召し抱えて頂いた！
後には千石取りに。権現様萬歳！
52:世界＠名無史さん
08/11/26 05:54:54 O
大明神にすべしとする崇傳と大権現にすべしとする天海との間で、相國様の神号を巡って相当揉めたらしいね。
朝廷は神号も幕府（豊太閤の時には豊臣政権）に任せたから。ただ、形だけ天皇が神とするだけ。
政治的意図で自ら「神」になろうとして、なったのは秀吉公、家康公が最初じゃないのかな？日本では。
53:巻き添えアクセス規制中orz
08/11/26 21:45:47 O
>>49
徳川は徳川でも家康公は鎖国しなかったよ。したのは家光。
羽柴秀吉は豊臣なる新たな姓（かばね）を授かったのだから←故に正式には「とよとみのひでよし」、
源氏、平氏、藤原氏など伝統に縛られず、征夷大将軍にもなれた。
豊臣姓を授かる前に羽柴秀吉は足利家に形だけ養子入りして将軍になろうとしたが。
太政大臣になり、関白を甥で養子の秀次に譲り後継者としたが、秀頼誕生で秀次とその子供たちを殺害してしまった。
弟秀長の死は悔やまれるが、病死だから仕方ないとして、秀次まで殺してしまっては、余命いくばくもない秀吉、幼すぎる秀頼で豊臣家（普通ならば羽柴家と称すだろうが）はどうなるかわかるもんだろうに。
幼いが秀頼を将軍に任じてもらえば良かったと思う。武家の頭領らしいし、またまた関白だと五摂家との軋轢が出る。
俺が尊敬する家康公を悪く言うのは何だが、一番の大大名、秀吉を除く武家唯一の大臣、豊臣政権最有力者（後に大老筆頭）の家康を倒さないと駄目だ。
もちろん秀吉在命中にね。慶長の役をとりやめめて、家康排除に動かなかったのが不思議。
慶長の役でＷ加藤、福島、浅野らの反石田三成が決定的になったし。
54:53
08/11/26 22:40:53 0
巻き添えアクセス規制が解除された。
羽柴秀吉は足利家の形だけの養子になって「源朝朝秀吉（みなもとのあそん
ひでよし）」として征夷大将軍になろうとしたが、
足利家に断られて、近衛家の形だけの養子になり、
「藤原朝臣秀吉（ふじわらのあそんひでよし）」として関白に就任。
しかし、養子形式での関白では不安定だと考えて、
豊臣姓を朝廷から授かった。これは関白にも征夷大将軍にもなれる。
どうせなら、関白在任中に征夷大将軍にも就任して、
伏見（桃山）幕府でも大坂幕府でも開けば良かったのに。
関白職は秀次に譲り、これを後継者と決めた以上は秀頼が生まれても
覆したら駄目。まぁ、それが親心というか人の情けなのだが・・・
55:訂正
08/11/26 22:45:51 0
「源朝臣秀吉」 ○
「源朝朝秀吉」 ×
秀吉の話はこれぐらいにして、東照宮様の話へ・・・
56:世界＠名無史さん
08/11/27 00:32:15 0
征夷大将軍になったら朝廷での位階が低くなるんじゃないか？
信長も足利義昭追放後に幕府開いてないし、当時朝廷との関係で「関白」の肩書きが必要だったのかも。
あと、多分幕府を開こうと思ったら関八州から徳川一門の勢力を排除する必要があったんじゃないか。
三河から辺地に送られたのに、また領地換えで勢力を削がれるとなったら家康は徹底抗戦するだろ。
秀吉が唯一軍事的に屈服されられず、朝廷でも内大臣の位を持ってる家康と本気でやり合う気力は晩年の秀吉にはなかったと思う。
57:世界＠名無史さん
08/11/27 13:33:47 0
>>53
家康公も第三代将軍に家光を指名したから、
日本が鎖国になったことについて全く責任がないとは言えないけどね。
58:世界＠名無史さん
08/11/29 01:50:40 0
英BBCが21世紀に入るとき、世紀の変わり目の記念番組として
「人類史に影響を与えた人物」という特番をつくったのだが
たった6人のなかに徳川家康を採りあげたときは笑ったなｗ
長い人類の歴史のなかでイギリス人が採用したのはたった6人、
しかもアジア4000年の歴史で選出されたのが家康ひとり。
ジンギスカンよりも上かよ！
つまりイギリスはすべてを近代化への貢献で測った模様。
たしかに近代の前提に封建制を据えるヨーロッパ人らしい見解。
欧州以外で本格的封建制が成立したのは日本のみで
彼らは日本のみが近代化の模倣に成功した理由を封建制に帰している。
アジア発展の源流となっている日本、その近代化の基礎をつくったのが
家康、だからアジアのなかで一番偉い、こういう図式だ。
59:世界＠名無史さん
08/11/29 02:27:01 0
>>58
日本的封建制は別に家康が作ろうと意図して作ったもんじゃないよな。
律令制が崩れて荘園を管理する人間が時代を経てそれぞれに勢力範囲を持つようになっただけ。
家康は封建領主の地位を固定化することで体制を安定させるのに成功したに過ぎない。
欧州大陸の封建制みたいに一人の領主が何人もの主君を持つような滅茶苦茶がなかったのはイングランドに似てるかも。
60:世界＠名無史さん
08/11/29 16:47:17 0
そもそも鎖国じゃないし。単なる限定貿易だし。
61:世界＠名無史さん
08/11/30 02:02:55 0
「鎖国」ってフレーズはもう20年？くらい前に廃れたんじゃないか？
幕末には「異国船打払令」とかあったけど。
62:世界＠名無史さん
08/11/30 02:24:31 0
鎖国だろ？
オランダだとかと少しやったぐらいやん
63:世界＠名無史さん
08/11/30 02:35:30 0
家康は偉大どころか日本にとって一番の害悪でしょ
鎖国して日本が西欧に大きく遅れをとる元凶になった
まぁ家康というか家光、徳川幕府だけど
64:世界＠名無史さん
08/11/30 02:44:47 0
>>63
大正義だよ、家康が居なければ乱世が終わらず３００年の平和がこなかった
65:世界＠名無史さん
08/11/30 02:45:12 0
家康は政策や性格がせせこましいところが気に障るんだよな。
直前の権力者である秀吉が陽気だったのとどうしても比較したくなる。
勝算が見えるまで動かないのは同じなのに家康の方が陰険に見える。
結城秀康とか不憫でならない。
66:世界＠名無史さん
08/11/30 02:45:39 0
● 人口 ÷ ＨＩＶ感染者＋エイズ患者の数 ＝ 県民何人に１人が感染してるか ●
１ 位 東京都 １２，８３８，８５６ ÷ ３，８２７ ＝ ３，３５４ 人に１人
２ 位 茨城県 ２，９６４，３８０ ÷ ６１６ ＝ ４，８１２ 人に１人
３ 位 長野県 ２，１７４，１６３ ÷ ３４７ ＝ ６，２６５ 人に１人
４ 位 千葉県 ６，１１６，３２８ ÷ ７０８ ＝ ８，６３８ 人に１人
５ 位 栃木県 ２，０１５，２３３ ÷ ２２８ ＝ ８，８３８ 人に１人
６ 位 神奈川 ８，９１６，８５４ ÷ ８６２ ＝ １０，３４４ 人に１人
７ 位 大阪府 ８，８２１，８１８ ÷ ８３４ ＝ １０，５７７ 人に１人
８ 位 静岡県 ３，７９５，６０４ ÷ ２７２ ＝ １３，９５４ 人に１人
９ 位 愛知県 ７，３６６，１４６ ÷ ４６９ ＝ １５，７０６ 人に１人
10位 埼玉県 ７，１１６，１８３ ÷ ４４３ ＝ １６，０６３ 人に１人
URLﾘﾝｸ(aids-hiv.jp)
67:平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA
08/12/03 00:04:56 0
本題に戻ろう。
68:世界＠名無史さん
08/12/07 13:41:08 0
>>58
その他の5人って誰？興味ある。
あと欧米の百科事典の日本歴史欄を読むと、
江戸幕府以降の記載は詳細にあるが、鎌倉、室町幕府などは、「武士の政権」としか
記載されておらず、過去に遡るにつれだんだん簡単になってゆく。
聖徳太子や天智天皇などは出てこない。
家康は海外のアジアに関心のある知識人には知られていると思うけど、
それは最初から江戸以降の歴史しかあまり伝えられていない、という背景もあると思う。
因みに最近山岡壮八の徳川家康全13巻が大陸で出版されている。
69:世界＠名無史さん
08/12/13 03:12:37 O
>>64
鎖国しなかったら資本(金銀)が流出して本源的蓄積ができなかっただろ
70:世界＠名無史さん
08/12/13 03:41:33 0
トインビーは劉邦、アウグストゥス、家康の三人が最も優れていると言ったそうな。
ソースは聖教新聞。
71:世界＠名無史さん
08/12/13 12:25:03 0
600万両
世界一の金持ち
72:世界＠名無史さん
08/12/13 14:14:53 0
鎖国は家光がしたことなのに
家康の責任みたいなことになっててｶﾜｲｿｽ
家康はキリスト教は弾圧したが、貿易は奨励した
73:世界＠名無史さん
08/12/15 13:33:07 0
司馬遼太郎のせいだな
74:世界＠名無史さん
08/12/23 01:34:33 0
もうこの手のスレやめろや
75:世界＠名無史さん
08/12/23 09:13:52 0
>>62
少しじゃねーよ
オランダだけでなく中国・朝鮮・アイヌ・琉球もだし
76:世界＠名無史さん
08/12/23 11:01:20 0
>>74
戦国板でやれば良いのにな
77:世界＠名無史さん
08/12/23 12:13:37 0
ねらーにとっての神はタシロ神
78:平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA
08/12/30 11:28:58 0
麻生といい田代といい、何考えて担いでるんだ！
79:平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA
08/12/30 11:29:52 0
徳川家康公は私だけの神です！
80:世界＠名無史さん
08/12/30 13:42:21 O
信長のイエスマンだから成功したんだろ？
81:世界＠名無史さん
08/12/30 15:17:17 0
よっ、征夷大将軍（笑）
82:世界＠名無史さん
09/01/02 05:28:37 0
元亀元年6月28日；織田信長感状、徳川殿。是より、家康の武名
いよいよ高く、今や世に海道一の弓取と、歌わる。姉川合戦での
大勝における徳川家康の抜群の武功を賞賛する。
高祖（劉邦）、張良、武門之棟梁など賞賛の言葉が並ぶ。
新井白石の『藩翰譜』に「海道第一と聞えさせ玉ひし弓取の、
御母にてましませば」と記述されている。
成島司直の『改正三河後風土記』に、「海道一の徳川殿」、
と記載されている。小牧・長久手戦役の項目で。
幕府編纂の東照宮御実紀（徳川実紀）巻三天正十二年の項で
「徳川を海道一の弓取とはいひしぞ」と記述されている、
豊臣秀吉との小牧・長久手戦役でのことである。秀吉の三河先入れ軍
が家康に大敗した報告を受けて、豊臣秀吉が「家康を名大将、
軍略妙謀まろの及ぶところにあらず」と言ったことになってる。
83:世界＠名無史さん
09/01/03 19:58:12 0
井の中の蛙
84:世界＠名無史さん
09/01/04 13:47:02 0
当時の日本の人口は3000万弱位はいたそうだからな。
このくらいの人口の国に200年以上平和をもたらしたんだから、
たいしたものには違いない。
最盛期のローマ帝国で5000万とかなんだから。
85:世界＠名無史さん
09/01/04 17:38:14 0
差別とと大量の餓死者の上に成り立った平和だけどな
86:平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA
09/01/06 03:44:34 0
>>81
よっ！高杉晋作！（笑）
87:世界＠名無史さん
09/01/06 05:49:35 0
>>82
徳川時代の書物で少なくとも家康の事跡に関して都合の悪いことが書かれてるとは思えない。
小牧長久手で信雄が折れずに最終決着となったら物量と人材に勝る秀吉が家康を屈服させて改易してただろ。
信雄がヘタレだったお陰で家康の首が繋がったって皮肉な成り行きだな。
88:世界＠名無史さん
09/01/06 06:57:27 O
世界史的には宣教師(侵略先行軍)を追い払った豊臣秀吉の方が重要らしい
あらゆる国家民族の貴族達は白い侵略者がもたらす利権と引き換えにズルズルと侵攻を許し支配されていったが日本の秀吉は罠にかからなかった
89:世界＠名無史さん
09/01/06 11:26:24 0
豊臣氏は成り上がりだったから、譜代の家来がいなかったわけだが、
淀殿は、父方が浅井氏、母方が織田氏
そのあたりを利用できなかったのかねえ
90:世界＠名無史さん
09/01/06 12:54:34 O
織田氏ってそのころは三法師秀信くらいしか頼りになりそうなのがいないだろ。
あとは有楽とか信雄とかだし。
91:世界＠名無史さん
09/01/06 15:18:04 0
織田家の人々ではなく、
織田家、浅井家の譜代の家臣団たちを秀吉にではなく、秀頼側に取り込むことが出来なかったのかな、って思って
出来なかったから、ああなったんだけど
92:世界＠名無史さん
09/01/06 15:25:27 0
でもさ、秀吉って、
昔の主人の姪を側室、
主人の弟を御伽集、
主人の息子を相伴衆、
なんか成り上がりものの嫌らしさ丸出しって感じだね
信長の弟や息子達に力があれば、秀頼を中心に昔の家臣を集めて、豊臣氏を盛り立てることができたのかもしれないが
93:世界＠名無史さん
09/01/06 22:48:12 O
大阪の陣の時に織田信雄に総大将になってもらう話はあったみたいだが、
そんなんで譜代の臣下がついてくるなら、
賤ヶ岳あたりの時点から展開が変わってくるだろ。
94:世界＠名無史さん
09/01/12 04:26:35 0
そんなん大坂城に秀頼が豊臣恩顧の諸大名を召集すればいいだけ。
ただ、大坂の陣では手遅れ。
関ヶ原で秀頼自ら東軍の切り崩しを図らないと。
それでこそ三成の奮闘が活きると言うもの。
95:世界＠名無史さん
09/01/15 11:40:06 0
＞関ヶ原で秀頼自ら東軍の切り崩しを図らないと。
さすがに関が原の時点の秀頼が自ら動くのは難しいんじゃないか……
子供だし
96:世界＠名無史さん
09/01/15 12:45:27 O
秀頼を戦場に担ぎ出すか、総大将の輝元が出向かなきゃ駄目だろ。
トップが後方でのうのうとしている軍は世界で勝った試し無いだろ。
97:ゼロヤマ
09/01/17 18:13:53 0
俺もけちだけど
家康はけちすぎる。
小泉首相もけちかもしれな
いなあｗ
98:平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA
09/02/12 03:35:19 0
小泉名誉総理はケチだぜ。
小渕内閣で傘はり浪人（笑）やってた頃
「このまんまね、自由党や公明党の言いなりになってね
それで保険料は取りません。サービスだけやるってんなら
自自公政権なんか無い方がいい！
小渕内閣早く退陣してもらいたい！」っつってた。
事実サービスやんないで保険料むしりとっていったがな（笑）
自らのよってたつ政権基盤を否定した点では麻生と遜色ない。
99:世界＠名無史さん
09/02/13 04:06:08 0
>>96
バカ輝元が戦場にいても逆に邪魔だけどな、足手まとい
それより立花宗茂が関ヶ原にいたらな
100:世界＠名無史さん
09/02/13 04:19:00 O
死ね！家康！あ、もうくたばってるね。徳川糞時代イラネ。
101:平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA
09/02/15 00:10:40 0
>>100
コラ！オレの神を侮辱すな！