08/12/30 13:33:33 0
正義は必ず勝つ
817:世界＠名無史さん
08/12/30 22:28:22 0
【海外】スターリンが「歴史上最も偉大なロシア人」トップ３に！…ロシア国営テレビが大規模世論調査
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
818:世界＠名無史さん
08/12/30 22:53:38 0
>>815
むかしは資本主義は共産主義に負けるはずだったんでしょ？
その言い方だと結局は経済が勝ちそう
819:世界＠名無史さん
08/12/31 02:12:08 0
>>815そうだね。っていうか勝つものはいないっていったほうがいいかも
経済が勝つということは地球環境を破壊しつくすということだとすればだ。
それは経済の破綻も意味する。だから逆説的にエコが勝つといってみた。
820:世界＠名無史さん
08/12/31 02:16:41 0
じゃない。>>816だった。
821:世界＠名無史さん
08/12/31 02:24:51 0
>>813
市場原理主義が如何に嘘に塗れているかという証拠だな。
人間や企業、組織が市場のプレイヤーである以上、市場原理は確実に歪む。
つまり、人間がやる限り、市場原理主義は必ず失敗する、ということ。
プレイヤーが悪かった、市場原理主義は間違いでない、というのは机上の空論。
ただし規制を加えて混合経済でやっても資本主義の限界は超えられないがな。
新自由主義者達は今回の恐慌を乗り切って新自由主義の継続が可能だと考えているようだが、
新自由主義によって破壊されて疲弊する社会では到底恐慌を乗り越えられない。
飢餓や餓死者が発生し、暴動の頻発や革命・クーデター機運の高まりが確実に起きる。
どこぞの党の国会議員が
貧困の再生産なんてないよ、だって今の貧困層は子どもさえ作れないほどなんだから
とかと言ったと一時期騒ぎになったが、
要するにこれは自民や民主の新自由主義系（新保守と第三の道派）の政治家連中が
新自由主義改革を推進したら何が起きるか判っていて改革を推進した事を示す証拠だ。
勿論その狙いは一部の大企業と資本家のみが利益を上げるフィリピンのような社会構造への転換で、
国民を労働者として再生産できないなら、安価な労働力として移民を連れてこればよい、
日本人の血統は上流階級と中間階級の一部のみが守ればよい、あとは奴隷として生きるか死ね、
と、歪んだ選民思想に基づいて資本家の代理人として行動してきたということだ。
822:世界＠名無史さん
08/12/31 02:25:43 0
ま、歴史と言うのは、為政者が国民を虐待すれば、必ず国民に逆襲され、復讐されるものだ。
過去の歴史を紐解くなら、暴動や革命で国が倒れ、加担した為政者と金持ち達は地獄行きの展開だな。
物騒な発言してるが、あくまでもこれは歴史の法則に沿えばそうなるって話をしてるだけだぜ。
そしてそんな判りきった馬鹿な政治をやった無知で愚かな与野党政治家どもが日本にはいるってことだ。
あいつら、舌先三寸で機関銃すれば国民を騙せると思ってるらしいが、浅はか極まりないよな。
国民は新自由主義者（新保守・第三の道）が何を言っていたかはっきり覚えているし、
国民が塗炭の苦しみを味わいだしたら間違いなく憎しみの対象になるぜ。
国民の味方面すれば過去の悪行を隠蔽できると国民を見縊る愚か者だから馬鹿な政治をやったんだろうがね。
823:世界＠名無史さん
08/12/31 02:26:27 0
>>818
イマニュエル・ウォーラーステインの言った通りになってるだけだよ。
史的システムに過ぎない資本主義は崩壊する。しかし、その後に社会主義が来る保障はない。
資本主義崩壊後の世界として考えられる社会は
１ 各地を財力を持った一族が支配する、新たな封建主義とでも呼ぶべき身分固定社会
２ 世界を先進国と途上国に完全分離・二重構造固定し、先進国のみ高福祉が保障されるナチズム的社会
３ 平等を旗印にした社会主義社会
この三類型の何れかになるだろうと予測されている。
しかし、現実の世界は、１か２の方向に向かって突き進んでいる形だな。
824:世界＠名無史さん
08/12/31 02:32:29 0
>>819
エコなんか勝たねえっつうの。
大体な、ゴアなんか典型的なネオリベでエコで金儲けしようとする悪党だぞ。
あいつなら市場原理主義をエコに持ち込み、
逆に地球環境を修復不能なまでに破壊するとかやりかねない。
そしてあいつは金さえ儲けられればいいってのが本音で
地球環境がぶっ壊れて人類が困ろうが屁とも思わない男だ。
事実、ネットでゴアの悪行について少しでも書くと
ネット工作員がわんさか湧いてきて言論弾圧を始めやがる。
変な幻想は捨てなよ。
825:世界＠名無史さん
08/12/31 02:56:51 0
だからそれがエコの勝利。
826:世界＠名無史さん
08/12/31 03:11:36 0
>>808
ケインズが社会主義なら軍事ケインズ主義を推進したレーガンも社会主義w
自分の言ってる事も理解できないアフォが勝手に俺様定義するから資本主義に負けたんだよｗ
827:世界＠名無史さん
08/12/31 03:14:16 0
>エコの勝利
そりゃエコ詐欺師の勝利だろｗ
828:世界＠名無史さん
08/12/31 03:18:59 0
っていうかね。そういうこと金儲けにしてる人はいるよな。
でもそれが実際、環境がどうかってこととそれはまた別だからね。
829:世界＠名無史さん
08/12/31 03:25:54 0
エコ
ってのは、ヘルシーとかドライ、
文化、モタン、ファジー、1/fゆらぎ、マイナスイオン、
そんな「ビジネスキャッチコピー」でしかないから。
830:世界＠名無史さん
08/12/31 03:33:12 0
では逆にきくけど、実際、森林が当初からして７０パーセントはすでに
伐採されている。資源が枯渇してきている。そういうフィールド下において自由経済でも計画経済でも成り立つ
とでも？
831:世界＠名無史さん
08/12/31 11:33:23 0
>>821
極端な、それも資本家の利権によって歪められた形の新自由主義を持ち出して
それ以外の社民寄りの形態まで巻き込んで叩いてるだけだな。これをすり替え、という。
832:世界＠名無史さん
09/01/01 14:25:12 0
>>831
>極端な、それも資本家の利権によって歪められた形の新自由主義
それこそが現実に存在可能な自由主義の姿なんだよ。
つまり現実社会では自由主義は成り立たないということ。
自由主義者は絶対にその事実を認めようとしないがね。
自由主義は既に敗北した。
※新自由主義＝古典的自由主義の焼き回し＝自由主義
833:世界＠名無史さん
09/01/01 14:55:18 0
>>831
そうじゃないものが存在し得るか？
834:世界＠名無史さん
09/01/01 17:21:25 0
>>832-833
>>831はどうだか知らんけど、元レスの>>821を読む限り、社民との混合形態、例えば、
建前だけ自由主義を掲げておいて、実際には社民的な路線を導入
（具体的には消費者保護・労働者保護の為の規制の強化、高レベルの社会保障）
とかでもダメだといってるように受け取れるが。
835:世界＠名無史さん
09/01/01 17:36:33 0
>>834
821はちょっと書き方がまずかったな。訂正させてもらう。
>ただし規制を加えて混合経済でやっても資本主義の限界は超えられないがな。
>
>新自由主義者達は今回の恐慌を乗り切って新自由主義の継続が可能だと考えているようだが、
>新自由主義によって破壊されて疲弊する社会では到底恐慌を乗り越えられない。
>飢餓や餓死者が発生し、暴動の頻発や革命・クーデター機運の高まりが確実に起きる。
>どこぞの党の国会議員が
というわけで混合経済と新自由主義をごっちゃにして批判する意図はない。
一行目の「ただし」と二行目の「新自由主義者達は」というのは別の話。
821は読めば分かると思うが、
あれは新自由主義と新自由主義左派（第三の道）批判であるので。
821に書いた批判は混合経済を支持する旧保守や共同体主義者、社民派には当てはまらない。
しかし、混合経済も恐らく駄目だろうとは考えてる。
836:世界＠名無史さん
09/01/01 22:43:18 0
まあレーガン中曽根サッチャーの新自由主義だって現実に実行した政策を見ると
そこらへんの発展途上国より手厚い福祉や失業対策事業で
１９世紀の資本主義に比べればはるかに社民的な政権な訳だがｗ
837:世界＠名無史さん
09/01/02 08:18:35 0
>>836
そりゃ、社会の生産性そのものが違うからな
比較が成立しないよ
838:世界＠名無史さん
09/01/02 20:05:40 0
>>837
比較が成立しないのなら何を持って
社民だ新自由主義だというのだろうか？
もしかしてその場の気分？ｗ
839:世界＠名無史さん
09/01/02 21:35:35 0
やはり自由主義者はクズだな。
840:世界＠名無史さん
09/01/02 23:13:10 0
混合経済も、利益誘導や既存の産業構造の護持に走ったから失敗したわけで、
その点を改めた上で、社民的な方向性で統制していくようにすればそれなりに
うまくいくだろうと思う。
折衷的な構造を取り入れようとして方向性を間違えたのが混合経済。
折衷的な構造を取り入れるように見えて、実際には新自由主義を焼き直しただけなのが第三の道。
本当の意味での、社会主義と自由主義の折衷構造はまだ確立していないのが現状。
841:世界＠名無史さん
09/01/02 23:37:04 0
最近マスコミでも「資本主義」という言葉をよく見かけるようになったが、
定義がいい加減過ぎる。というか誤解しているとしか思えない。
社会主義でないものが資本主義ではないんだが。
貨幣信仰をベースにした経済体制が資本主義、貨幣信仰を批判的に
利用するのが社会主義という定義がしっくり来る。
842:世界＠名無史さん
09/01/02 23:57:22 0
それだと経済活動の自由という要素が欠落しないか？
843:世界＠名無史さん
09/01/03 00:10:41 0
>>841
だとすると原始的な物々交換経済も社会主義ってオチになるな。
社会主義・共産主義の根幹は貨幣とかそういう部分じゃないだろ。
俺が思うに生産手段を誰が持つか、ってのが一番のポイントだと思う。
個人が持つ場合が資本主義、共有もしくは国有の場合が社会主義って感じだろ。
ちなみにそう考えると842の経済活動の自由について、
資本主義が非抑制的になり、一方で社会主義が抑制的になる。
ちなみに俺は社会主義・共産主義の崩壊は、経済システムそのものよりも、
その経済システムを維持するために官僚制を使う必要があったことにあると思う。
富が集中するのが国家で、かつそれを再分配するのも国家なわけだから、
それを行う官僚に当然権力が集まるわけだし、それが暴走すりゃああなるのは目に見えてた。
844:世界＠名無史さん
09/01/03 00:27:45 0
戦後の日本は社会主義国家だという説があるんだよね。
資本主義の優等生とも言える日本が社会主義というのは一見矛盾しているけど、
さまざまな規制なんかを考えると、慧眼だと思うな。
845:世界＠名無史さん
09/01/03 01:01:19 0
国の強い統制下にあった戦前も社会主義か
846:世界＠名無史さん
09/01/03 08:41:27 0
>>844
ソ連は、成立後、レーニンの指導の下、重化学工業や巨大金融などの大資本が要求されるものは国有化したが、
後の中小資本は自由な競争に任すネップ政策の下、急速に国力をつけていった。
それに目をつけたのが、当時新進気鋭の満州官僚だった岸信介や星野直樹。
岸たちは、ネップを徹底的に研究し、それを戦後の日本で展開した。
日本の戦後体制が社会主義的なのは、偶然じゃないよ。
ついでに、強力な中央集権、自国に都合の悪いことは自虐、つまり「反祖国的」と排し、
不十分な社会保障･福祉で、劣悪な労働条件でも働くことを要求、つまり、ノルマで脅迫する、
日本は世界で唯一成功した社会主義国、それもスターリン型社会主義といわれてもしかたあるめｗ
847:世界＠名無史さん
09/01/03 10:52:22 0
>>843
つーかそれがまさに原始共産主義だ。
生産手段を誰が持つかなんて分類したら、ビッグ3が実質国有化されつつある
アメリカは典型的な社会主義国になってしまう。
848:世界＠名無史さん
09/01/03 11:09:05 0
>>846
＞ついでに、強力な中央集権、自国に都合の悪いことは自虐、つまり「反祖国的」と排し、
＞不十分な社会保障･福祉で、劣悪な労働条件でも働くことを要求、つまり、ノルマで脅迫する、
＞日本は世界で唯一成功した社会主義国、それもスターリン型社会主義といわれてもしかたあるめｗ
じゃあ例えば安保闘争で岸政権を打倒しようとした連中はどういう考えだったんだ？って部分にぶつかる。
そちら側のお題目としてそれこそ掲げていたのがスターリニズムやマオニズムだったわけで。
結局安保闘争から始まった学生運動ってのは、
岸以降の自民党・大企業を軸としたスターリン型社会主義と、
新左翼運動家を軸としたスターリン（もしくは毛沢東）型社会主義のぶつかり合いってことか？
で、両者は実のところ親米反ソか反米親ソかの違いくらいしかない。
849:世界＠名無史さん
09/01/03 11:23:35 0
>>845
226事件を起こした連中や戦前の右翼連中の言ってることは私有財産の
部分的な否定と国家による経済の管理だから、まさに社会主義だね
一君万民思想なんて天皇以外の階級の全否定だしね
850:世界＠名無史さん
09/01/03 11:49:44 0
>>849
もっとも、一君万民思想なんてものは、確かに天皇以外の全階級否定ではあるんだけど、
実際は天皇ってのはあくまでも権力の根拠みたいなもんで、
実際の政治権力の行使はその取り巻きがやるわけで。
じゃあその取り巻きはどう選ぶんだ、ってオチにつながる。
まあ２２６や戦前右翼は自分たちがそこに入り込もうとしたわけだろうけど。
ただ、こういう流れってのは、「経済や社会の統制」ってのを軸に考える政治スタイルだと、
常に出てくる問題ではあるんだよな。
これまで体制批判していた連中が、体制になったとたん、これまで以上の統制を行うことは普通にある。
一方で純粋な資本主義だと、生産手段の偏在＝富の偏在になるわけだから、
必然的に貧富の差が発生し、しかもそれは後の時代になるに従って努力でどうしようもなくなる。
851:世界＠名無史さん
09/01/03 12:12:46 0
本来は社会主義というのは政府の消滅を最終目標にするんだけどね。
発展段階論で言うところの「社会主義」状態＝国家による生産手段の管理統制が社会主義の本質の
ように言われてしまってる。
反共側だけでなく、社会主義側もいつの間にか、それがデフォになってしまってるから困る。
852:世界＠名無史さん
09/01/03 12:22:11 0
革命により権力奪取、国家運営をした人間は結構いるけれども「政府の消滅」なんて
本気で信じていた奴なんているんだろうか？
同じくマルクスを心底信じていた社会主義・共産主義国家の指導者はどれくらい
居たものなのかな
権力奪取の動機にはなるだろうけど、夢みたいな話だけでは国家運営はできないわけだし
853:世界＠名無史さん
09/01/03 13:01:54 0
>>848
>>846ではないが、
安保闘争の時の新左翼は反スタなんだけどなあ。
マオイストは少数。
トロツキストじゃなくてトロツキーシンパが主流かな。
854:世界＠名無史さん
09/01/03 14:08:47 0
政府の消滅っていうか、私的財産所有など近代社会システムを全部無くそうとした人はいるね。
ポルポトっておじちゃんだけど。
855:世界＠名無史さん
09/01/03 14:39:41 0
>>847
ビッグ3が国有化されたら、アメリカは典型的な社会主義国
全くその通りだろうよ
856:世界＠名無史さん
09/01/03 17:15:18 0
マルクスの言う社会主義はアジア・アフリカの人民の奴隷制度を前提とした上で、欧州人による、欧州人のための社会主義と言った感が拭えないな。
時代の制約というものはあるのかも知れんが、資本論を読んでもそういう印象しか持てなかったな。
857:世界＠名無史さん
09/01/03 17:42:34 0
>>851
国家の消滅を目指すのは共産主義だな。
しかし現段階で共産主義が不可能な事は誰もが知っているし、
そういう意味では社会主義者しかいないとも言える。
>>852
生産力が極限状況にまで達し、
各家庭が自前であらゆる製品を生産可能なレベル、
例えば現代日本の生活水準維持に必要な製品を自給自足可能なレベル、
未来社会であればもっと生活水準は上昇しているであろうから
その水準維持可能に必要な製品を自給自足可能なレベル、
こういうところまでくれば無政府的な社会も可能だろう。
結局のところ、無政府的な社会を作ろうとすると、
最低でも自給自足型社会への転換により各家庭が独立・自立し、
社会に頼る部分が非常に少なく、各家庭間が対等の関係にあり、
その対等な構成員で社会が形成される事が大前提になる。
まあ、こんな社会に到達するには数百年は必要だろうし、
それまでは大きな政府の社会主義的な時代が続く事になる。
自由主義の破綻もこうした観点から見るとよく見える。
金主、使用者、労働者という三者が存在し、対等でない社会で
個々人を強引に対等と定め、ありもしない各人の自立を前提に
社会を作れば破綻して当然だ。
生産手段の社会化で社会構造を根本から転換し、
その事によって政府や国家の性質を変化させるのが実現可能な方向性で、
同時にそこが現代社会における限界点でもある。
858:世界＠名無史さん
09/01/03 17:53:39 0
>>857
そこまでいくと、「科学的」と言うよりは「空想科学」とか「妄想」「幻想」でしかないわけですなｗ
859:世界＠名無史さん
09/01/03 18:02:04 0
>>858
「妄想」とは言わんよ、低脳勝共連合さん。
反論不能に陥るとすぐに罵倒してくるからあんたら識別しやすい。
860:世界＠名無史さん
09/01/03 18:25:29 0
マルクス主義はあらゆる解釈・理論付けが可能で便利すぎるというのはあると思う
現体制打倒の理論であるのは勿論だけど、体制維持を正当化する理論としても使い勝手が良すぎるという…
中世のキリスト教のような体制維持の装置としても使えるし
861:世界＠名無史さん
09/01/03 18:33:19 0
事実として貨幣信仰を意識的に批判してきたのがマルクス経済学だし、
貨幣信仰を無邪気に受け入れてきたのが新自由主義経済学だという印象は強い。
ここはマルクス経済学に頑張って欲しいところだ。
862:世界＠名無史さん
09/01/03 18:43:00 0
現代においては既に貨幣信仰は古い。
情報化が高度になったのだから例えば、ネット上の物々交換で事は足りる。
あとは交換のためのポイントのようなものを設定して、
ネット以外でも使えるように、貨幣みたいなものを作ればいい。
863:世界＠名無史さん
09/01/03 19:01:58 0
【赤旗】 「市場原理主義は破たん」 英首相、雇用策を約束
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
【ロンドン＝岡崎衆史】ブラウン英首相は一日、国民向けの新年のメッセー
ジを発表し、金融、経済危機を通じて市場原理主義の破たんが明白になったと
昨年を振り返るとともに、不況脱出のため雇用支援、環境対策などを充実させ
ると約束しました。
ブラウン首相は金融、経済危機に見舞われた昨年について、「野放しの自由
市場の原理が最終的に追放された」と述べ、市場が万能だとする新自由主義の
理論の誤りが完全に明らかになったとの見方を示しました。
864:世界＠名無史さん
09/01/03 19:24:57 0
>>862
それこそがまさに無邪気な貨幣信仰だな。
ポイントがサーバーダウンで永久に消滅するリスクを誰もが
受け入れられるはずがない。
865:世界＠名無史さん
09/01/03 19:27:25 0
貨幣の本来の姿は、小さな共同体で誰かが他人に貢献した評価を
ポイントで表し、そのポイント分誰かの助けを借りることができる
という相互扶助のためのもので、当然貨幣を使える状況に
は多くの制限がある。それをいつでもどこでも自由に使えるかの
ような幻想が資本主義者にはある。
866:世界＠名無史さん
09/01/03 19:33:59 0
貨幣の強制通用力は国家の通貨大権と表裏一体になっている。
通貨大権を否定すれば、誰でも貨幣を発行できる代わりに貨幣の強制通用力は必然的に消滅し、
貨幣を使用できる状況は制限されることになる。結果、貨幣は相互扶助のためのポイントとして、
社会を構成する各集団の必要に応じて発行・使用されるようになるだろう。
867:世界＠名無史さん
09/01/03 19:38:48 0
>>866
いずれにしろグローバル資本主義が貨幣に関する大きな勘違いを
ベースにしているということは間違いないな。
868:世界＠名無史さん
09/01/03 19:41:49 0
通貨大権を潰せばアメリカの強いドル政策も不可能になって金融危機の元凶が
一つ消滅するし、一石二鳥。これぞ究極の自由経済。今以上にカオスな状況になる
可能性も否定できないがな。
869:世界＠名無史さん
09/01/03 21:06:27 0
今、一番上を読んでみたんだが、今とはえらいスレの動向が違うなｗ
10月からの情勢のせいだろうが・・・
後、半年後には、どんな意見が主流となっているのだろう
870:世界＠名無史さん
09/01/03 21:33:13 0
現状で単純に通貨大権を潰したら、巨大資本が通貨システムを握って、余計に資本家の支配力を強めるだけじゃね？
871:世界＠名無史さん
09/01/04 03:46:17 0
>>869
＞後、半年後には、どんな意見が主流となっているのだろう
生存圏理論マンセー
帝国主義マンセー
872:世界＠名無史さん
09/01/04 17:23:58 0
>>869
グローバリズムで各国経済が連動している事が鍵だな。
南米の急進左派のチャベスも実態は冷戦時代の欧州社民左派レベルで、
ソ連型の計画経済導入に関しては初めから反対している。
中国も我流の市場社会主義に軟着陸を狙っているし、
冷戦時代のソ連のような極端な反資本主義国家は存在しない。
だからこの連動するグローバリズム経済から飛び出す国家は出ない。
という事は、世界中が一緒に右や左にぶれるという事だ。
今の情勢だと、民営化神話と新自由主義神話が完全に破棄されて、
企業のかなりが国有企業化し左派社民的な国家像に落ち着きそうだ。
国が国民の面倒を見るようになり、全国民が擬似公務員化する。
冷戦時代の福祉国家推進派の主張が主流派になるだけさ。
873:世界＠名無史さん
09/01/06 00:12:59 0
>>871
真面目な話、フリードマン流の自由主義を突き詰めたら
領土を売買するのは当然なんだよな。
874:世界＠名無史さん
09/01/06 08:50:35 0
資本の集中・集積→独占体の成立と金融資本の肥大化→金融寡頭制→
資本の集中･集積だけを図り、富の再分配をおろそかにし、国内の大衆は貧困化→
過剰化した資本は海外へと脱出→資本家による世界の再分割→
巨大資本と結びついた国家独占資本主義による世界の再分割
だったか？レーニンの帝国主義論
875:世界＠名無史さん
09/01/06 15:27:30 0
>>874
リアルタイムに起きていることそのものだな。
876:世界＠名無史さん
09/01/06 17:22:56 0
しかし、その後に社会主義やら共産主義やらが出てくるのは必然と言えるのだろうか？
877:世界＠名無史さん
09/01/06 22:22:02 0
マルクスは社会主義国家や共産主義が具体的にはどんなものか言っていない
資本主義の次に来るのが社会主義、共産主義
つまい言った者勝ちｗ
878:世界＠名無史さん
09/01/07 17:46:47 0
しかし、マルクスもレーニンもオワタオワタといわれながら、しぶとく復活してくるねえ
それが、「古典」というもの・・・時代的な制約もあり、細かい点では間違っている点もあるが、それでも最後に残る
まあ、本当に終わっていたら、そもそも、終わったといわれない
本当に終わったら、いつの間にか消えるだけで、終わったと声高に言われることは、それだけ意識されているということなんだろうが
879:世界＠名無史さん
09/01/07 18:25:20 0
「終わっていない」と悲痛な叫びを上げる人がいるから、「終わったんだよ」と言い聞かせているだけでしょｗ
880:世界＠名無史さん
09/01/07 18:56:48 0
終わってまだ半世紀も経ってないからなぁ
881:世界＠名無史さん
09/01/07 20:58:41 0
>>879
現実にはどう考えても社会主義が復活してるわけでね。
あなたが新自由主義者か第三の道信奉者かは知りませんが、大変ですね。
思想転向されるなら早い内がいいですよ。
企業が国有化されようが、社会主義的な大きな政府が復活傾向にあろうが、
社会主義は死んだ、復活などありえない、と自らを欺かねばならないのは辛い。
今恐慌は前回を大幅に上回る被害を出すと言われるし、
また、自由主義の雄であるアメリカが覇権を喪失するのだから、
今度こそ自由主義は国民の拒絶により消滅する。
これは今回の恐慌の副産物ですが、
ＥＵにおける、欧州社会主義の西欧と、第三の道で英米派の東欧との路線対立、
どうやら東欧諸国が欧州社会主義に接近する形で決着がつきそうですね。
これで自由主義を標榜する社会システムは英米圏に収まる事になる。
もちろん、アメリカやイギリスにも社会主義化の波が押し寄せていますし、
英米圏すら自由主義でなく欧州社会主義の影響を受けたシステムに変更される。
つまり自由主義陣営なるものが事実上消滅するということですよ。
しかし、あなたの発言が象徴的であるように、
自由主義は「終わっていない」と悲痛な叫びを上げる人に対しては、
「終わったんだよ」と現実を言い聞かせても、納得させる事は不可能でしょうね。
そもそも自由主義が世界の支配的イデオロギーである状況は、
自由主義の権化であるアメリカが様々な工作を用いて強引に造り出した幻影。
世界の趨勢を自然な成り行きに任せたなら、
もっと早い時点で自由主義から社会主義にバトンは渡されていた。
不自然な流れを形成した障害が除かれ、自然な流れに戻るだけの話です。
支配的イデオロギーの転換は、急激でなく、じわりじわりと起きるもの。
茹で蛙のたとえ話同様、気づけばイデオロギーが完全転換されていた、という形を取る。
だから転換後も自由主義者達は「社会主義は死んだ」と言い続けるでしょう。
882:878
09/01/07 21:14:01 0
俺が余計なことを言ったばかりに・・・
どっちの立場の人も、言い方に気をつけてくれ・・・
僕も今後気をつけます
883:878
09/01/07 21:25:14 0
マルクスも残ると思うが、フリードマンも残る
とにかく、本当に死んだり終わったりしたら、忘れ去れるだけで、
「終わった」ということを言われること自体が意識されている証拠
いくら信者が悲痛な叫びを上げようとも、誰も関心を持たず、反論すらおこらないと思う
○○は死んだ、と永久に叫ばれ、永久に批判を受けるのが、古典というものでしょう
884:881
09/01/07 21:28:05 0
俺もちょっと言い過ぎた。
885:世界＠名無史さん
09/01/07 21:44:44 0
マルクスレーニンは欧州社民主義に形を変えて生き残った。原型を留めていないが。
というか原形しか留めていない、といった方が言いのかな。
マルクスレーニンの理論を援用せずとも欧州社民主義は正当化できるしね。
そういう意味では、ケインズもフリードマンもフランス現代思想も形を変えて生き続けるだろう。
886:世界＠名無史さん
09/01/07 23:13:22 0
しかし、ソ連と社会主義東欧がいったん潰れてまだ20年しか経っていないの
だから、元ソ連と社会主義東欧圏の人々は複雑だろうな。
887:世界＠名無史さん
09/01/08 00:00:25 0
>>881
いくら長々と文章を書き込んだ所で何一つ説得力が無い。
そもそも、日本の左翼勢力が「こうなる」と言った事の幾つが現実のものになったのか？
日共辺りが比較的マトモだが、ニセ左翼辺りになると酷い有様。
「日米開戦直前だ」等と言ってたお笑い芸人集団もいれば、オウムなんかと組んでたお花畑電波もいる。
御託並べる前に、一個の労働者として働け。
そして、プロレタリアートの脳内妄想ではない実態をその目でよく確認しろ。
888:世界＠名無史さん
09/01/08 00:20:07 0
実際に働いてる人が正社員は過重労働で過労死やノイローゼで自殺し、
派遣社員は派遣切りにあってるわけだが。
889:世界＠名無史さん
09/01/08 00:43:06 0
ソ連じゃシベリアで木を数えてたわけだが
日本の派遣はシベリアの強制労働より酷いですってかw
890:世界＠名無史さん
09/01/08 00:58:31 0
>>889
いまだにこういうアフォなことを言う奴がいるとは。
1970年代のソ連労働者は実質労働時間が1日4時間程度だったと
佐藤優が書いているぞ。
891:世界＠名無史さん
09/01/08 01:01:32 0
上っ面の事しか見る事のできない奴が、今の日本の左翼なんだよ。
現実を自分の目で何ひとつ見ていないのは明らか。
だから、どうにもならん。
892:世界＠名無史さん
09/01/08 10:58:25 0
まあまあ
せっかくの良スレなんだから、双方とも言葉を選んで、あんまり煽らないようにしてよ
893:世界＠名無史さん
09/01/08 17:30:13 0
マルクスが言っていた共産主義は、資本主義→国家が格差を是正する為に富の再分配(社会主義)
→最終的に政府的な物がなくなり、理想のユートピアがものが訪れる。
っていった感じじゃなかったか？
で、帝政ロシアは資本主義すらあまり育ってなかった。
そこにロシア革命による急激な共産主義化だ。
まぁ、レーニン自体はネップ政策により中小企業にある程度の自由を与えていたが。
そこにスターリンがそれすら無くし、いきなりの共産主義化。
負けて当たり前じゃないか。
だから世界で一番社会主義に近いのはアメリカか。
ビッグ3が破綻すりゃ80年前の大恐慌になって右も左も極端になりそうだが。
結論的に言えば社会自由主義が一番いい。
894:世界＠名無史さん
09/01/08 21:15:37 0
887 ：勝共連合＝統一教会＆日本会議：2009/01/08(木) 00:00:25 0
>>881
いくら長々と文章を書き込んだ所で何一つ説得力が無い。
そもそも、日本の左翼勢力が「こうなる」と言った事の幾つが現実のものになったのか？
日共辺りが比較的マトモだが、ニセ左翼辺りになると酷い有様。
「日米開戦直前だ」等と言ってたお笑い芸人集団もいれば、オウムなんかと組んでたお花畑電波もいる。
御託並べる前に、一個の労働者として働け。
そして、プロレタリアートの脳内妄想ではない実態をその目でよく確認しろ。
891 ：勝共連合＝統一教会＆日本会議：2009/01/08(木) 01:01:32 0
上っ面の事しか見る事のできない奴が、今の日本の左翼なんだよ。
現実を自分の目で何ひとつ見ていないのは明らか。
だから、どうにもならん。
895:世界＠名無史さん
09/01/08 21:29:49 0
>>893
>結論的に言えば社会自由主義が一番いい。
う～ん、どうにも誤解があるようだけど、
社会自由主義というのは、新自由主義左派の第三の道を指す言葉なんだよね。
一番いいどころか、今、もっとも問題になっているのがこの社会自由主義。
反ケインズ革命で社民主義も激しい攻撃にあい、新自由主義改革の推進による
グローバル資本主義の成立で社民主義は相当追い込まれた。
もともと、社民主義は各国の事情に応じた独自の社民主義を形成していて、
言い換えれば一国社会主義ならぬ「一国社民主義」であるので、
グローバル資本主義の構成にさらされると弱いんだ。
そこを新自由主義者達につけ込まれ、おかしな奴らが社民政党に入り込み、
経済自由化を推進して社民主義をただの自由主義に変えてしまったんだが、
その路線が第三の道とか社会自由主義とかと呼ばれているものなんだ。
現在の政治路線における第三の道とか社会自由主義というのは、
要するに新自由主義を継続したい財界による左派政党破壊のツール。
今、左派がやるべき事は、第三の道（新自由主義左派＝社会自由主義）を
中道左派の第三の道政党から叩き出し、反新自由主義の社民政党に戻すこと、
これが最重要課題になってる。
896:世界＠名無史さん
09/01/08 21:34:52 0
このスレでは必要ないと思うが、念の為に投下しておくか。
米民主党ＤＬＣ
URLﾘﾝｸ(mondoselect.seesaa.net)
８５年にAl Fromが創設した表記は「古くさい左右両翼の議論を超えた運動を展開し、アメリカ政治を形成し
直す改革運動のための、アイデア・センター、触媒、国民の声である」（上記ＨＰより）。そして「進歩的理想、
主流の価値観、革新的・非官僚的・市場重視の解決策に基礎を置く新しい公共哲学を定立し、それに対する民衆
の支持を活気づけることを追究する」。「核心たる三原則＝全員への機会均等推進、自己責任、新しい共同体感
覚の涵養」を掲げています。
歴代議長の中で目を引くのがビル・クリントン、リーバーマン、ゲップハルトです。取り分けクリントンはレ
ーガン・父ブッシュと１２年間続いた共和党から大統領職を奪還した功労者、所謂「中道路線」を敷きました。
現在選挙戦でディーンがアウトサイダーなどと言われるのは、ワシントン政界及びこの路線との乖離からです。
併し、ＤＬＣの路線は左派を切り捨て、真ん中どころか右派＝共和党寄りに軌道修正するものでした。緑の党
のラルフ・ネーダー（３０年前消費者運動で有名でした）が明解な批判をしています
URLﾘﾝｸ(www.dissidentvoice.org) 。ネーダーによれば―
＜Al Fromは民主党が左翼に乗っ取られたと発言。
＜ＤＬＣを今日あらしめた有力メンバーは州知事だったクリントン、三人の上院議員ジョン・ブロー、アル・ゴ
ア、ジョセフ・リーバーマンだった。彼らは民主党の選挙における敗北は余りに「左」か「大衆主義的」かが原
因であり、勝利は「組織労働者に背を向け、企業にポケットを開く」哲学にあるとした。それは８４年のWalter
Mondale、８８年のMichael Dukakisの敗北に対する９２年のクリントンの勝利で実証されたと考えた。
＜その哲学は保護主義的にした共和党の模倣で勤労階級や下層階級を代表せず、本来の存在理由を失った。
897:世界＠名無史さん
09/01/08 21:37:46 0
３ 犯罪的要素に後援されたＤＬＣの路線は、銀行・金融・投資全てを厳格に監督して投機を防ぎ、労働者・農
民に基礎を置くことを謳ったルーズベルトの民主党を葬ることだ。その機関紙Blueprint９８年９月号でＤＬＣ
戦略家William GalstonとElaine Kamarckは、想定される「２１世紀政治を形づくる現実」を提議し、「ニュー
ディール時代は終焉した」をその主たる前提に置いた。
「アメリカには『衰退する労働者階級』があって―それが政治には良いと彼らは宣言する。彼らは超投機的ニ
ューエコノミーにおいて労働組合が崩壊したことを祝福し、『民主党内における組織労働者勢力の衰退』を賞讃
する。『中産階級の空洞化』は『恐らくより良いもの』であり、『貧富の格差拡大』は良い成行きだ！」→わあ
ー、凄いこと言う！
恥ずかし気もなく「中産階級が縮小しつつある…それは貧困が進行しているからではなく、数百万人のアメリ
カ人が上層中産階級や大富豪の位に多数成上がったからだ」と主張する。
ニューディール世代有権者が死去して、代りに「より高度な教育を受けた」と想定されるベビー・ブーマーの
「ワイアド」世代と、成功した政府を決して知らない彼らの子供達が残ったことに喝采する。
４ ＤＬＣの見解では、貧富格差の拡大は「ニューディール流政治への復帰の地盤と見られてはならない」し、
「全形態の経済的不安定に対してアメリカ人を保護する、介入主義的、中央集権政府の新ラウンドを求めて低所
得グループを動員するべく」党を導いてもならない。民主党員は「旧式政治により動員されたがっている、貧者
や貧者に近い者たちの膨れ上がる溜りに基礎をおいて多数派形成が出来る」と考えてはならない。何故なら近年
平均的アメリカ人はずっと暮らし向きが良くなっているのだから！
→貧者や抑圧され差別された者のための党であった筈が、何という切り崩し、自己否定でしょう。要は金持ち
に基盤を置けと言っている訳で、共和党以上に露骨な強者志向です。可哀想なのは此処で切り捨てられた人々で
す。何故なら彼らには民主党以外の選択肢が無いからです。
898:世界＠名無史さん
09/01/08 21:48:15 0
２０ 英首相トニー・ブレアーは「新労働」というズボンを履いたマーガレット・サッチャーだ。
そのクリントンとの協同は有名だがSteinhardt時代のＤＬＣとも親密。第二期クリントン政権時代ＤＬＣと
ブレアー顧問との公式協力機関として英国にシンクタンクPolicy Networkを設立。
その代表はブレアーと昵懇の元閣僚Peter Mandelsonだ。
１５ こうした中８５年にＤＬＣが創設された。創設資金を援助したのがHeritage FoundationのEd Feulner、
彼はサッチャーをモデルにレーガン政策の立案にも携わっていた。
※Heritage Foundation
ヘリテージ財団 (Heritage Foundation) は73年設立の米合衆国ワシントンD.C.に本部を置く保守系シンクタンク。
企業の自由、小さな政府、個人の自由、伝統的な米国の価値観、国防の強化などを掲げ、米政府の政策決定に大きな影響力を持つ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
抜粋ここまで。
というわけで、第三の道の真の狙いは社民主義の廃絶にあり、
左派政権が誕生しても、新自由主義政策と新自由主義体制が継続されるよう
米財界が左派政党に仕掛けた政党解体工作の結晶。
見てのとおり、クリントン民主党やブレア労働党の第三の道路線の大元である
ＤＬＣの創設資金を出したのは保守系のヘリテージ財団。
当然だが、これは陰謀論の類でなく、事実なんでね。
そしてそんなものを、第三の道だ、刷新された新しい社民主義だ、とか騒いでたわけ。
日本で社民主義叩きと第三の道（新自由主義左派、社会自由主義）擁護してる奴らが
勝共連合＝統一教会系や日本会議系というのはこういう話と付き合わせれば当然と結論できる。
899:世界＠名無史さん
09/01/09 03:35:47 0
本物のキチガイは左翼仲間からも相手にされていないようです。
900:世界＠名無史さん
09/01/09 21:32:37 0
900
901:世界＠名無史さん
09/01/09 21:49:51 0
>>899
>本物のキチガイは左翼仲間からも相手にされていないようです。
タイミング的にいって895-898で指摘したＤＬＣと第三の道に関する話について
キチガイによる仕業だと言いたいらしいけど、正真正銘の実話なんでね。
ＤＬＣに創設資金を出したのが保守派のヘリテージ財団であるのは事実だし、
民主党を共和党と同じ新自由主義を支持する政党に変える為の工作だった事は常識。
クリントンやブレア、ゴアがどうしようもないネオリベなのは当たり前さ。
前にこの話が出た際には変な奴が絡み、嘘だ、出鱈目だ、とのたまってたが、
話を聞く限りでは、日本の民主党の第三の道派（鳩山・菅・枝野）のシンパだったね。
もっとも、鳩山は統一シンパだし、統一といえば勝共だから、そっち系かもしれないが。
調べれば分かる話なので書いてしまうが、
日本の民主党の第三の道派、鳩山、菅、枝野は、ブレア労働党の第三の道路線を信奉していた。
ブレア全盛期には、菅シンパが「菅は日本のブレア」などと誇らしげに触れ回ってたくらいでね。
つまり895-898で指摘したＤＬＣと第三の道の話は日本の第三の道派にもそっくり当てはまる。
そして日本で社会自由主義だのリベラルだのと呼ばれてる連中もそっくりそのままこの面々だ。
だからキチガイによる仕業ということにして事実を隠蔽しようとするわけだろう。
そもそもキチガイであると平然と罵倒するのは統一勝共などの狂信的カルト集団の特徴だ。
ま、いつまでも左派解体工作が通用すると思うなよって話だ。
902:世界＠名無史さん
09/01/09 22:46:21 0
政治オタ、キモス
903:893
09/01/10 00:18:47 0
>>895
そうだったのか。
俺の中での政治方針が一番近かったから言っていたんだが。
俺の考えでは
国家による歩合が一番いいと思ってる。(理想主義過ぎるから無理だと思ってるが)
で、現状経済的に右傾化が酷いからもっと左によらしたいと思ってるんだ。
社民主義よりももう少し右な感じで。
教えてくれてｻﾝｸｽ
904:世界＠名無史さん
09/01/10 00:56:58 0
>>903
結局、選択肢としては、自由主義と社民主義しかない、ということ。
第三の道＝新自由主義左派＝社会自由主義が目指した方向性というのは、
市場原理を信用し、規制を掛けない自由主義的な経済体制を維持した上で、
社会保障を充実させて競争に敗れた者を救済する、というものだった。
第三の道が社会自由主義とも呼ばれるのは、自由主義と社民主義との混合型ゆえ。
社民主義を少し右にすれば、それは紛れもなく社会自由主義になる。
しかし、結果は見ての通りで、その路線はものの見事に破綻した。
もともと社民主義自体が資本主義と社会主義の中間型・折衷型で、
そういう意味では、資本主義や社会主義ではない第三の道だった。
その社民主義を右に寄せることは、資本主義に寄せることであって、
資本主義の負の側面が噴出するのは当然の結末。
社民主義は資本主義と社会主義のいいとこ取りを狙ったもので、
資本主義の負を封じ込める制度を内在させているが、
自由主義化というのはその制度を破壊する事でもあるから。
今回の恐慌を経て一番右寄りなケースでも混合経済復活という状況になる。
実際には国有企業の比率が先進国でも増加して、社会主義色がかなり濃くなりそう。
恐らく社民主義を改良し、より左派色を強めた経済体制が標準型になるだろうね。
905:世界＠名無史さん
09/01/10 04:23:35 0
今、国際社会がやるべき事は、赤屍ﾀｿの様な共産主義者を
中道馬鹿派の電波の道政党から叩き出し、反共産主義の政党に戻すこと、
これが最重要課題になってる。
906:世界＠名無史さん
09/01/10 07:23:38 0
ネトウヨキモス
907:世界＠名無史さん
09/01/10 16:47:09 0
そもそも、社民、社会自由主義、第三の道の違いというか分ける基準ってどこにあるんだ？
908:世界＠名無史さん
09/01/10 18:34:40 0
左翼って理想至上主義だからまずイデオロギーありきで、
～主義とかいろいろ分けたがるよね。
その癖、現実的具体的な議論は何一つ出来ない。
仮にその社会民主主義を名乗る社民党が単独で政権をとってもバラ色のユートピアになんかにはならいっつーの。
909:世界＠名無史さん
09/01/10 19:24:17 0
>>907
新自由主義をどこまで許容するか
910:世界＠名無史さん
09/01/10 19:31:24 0
>>909
だからその基準はどこにあるの?具体的な例を挙げて答えてみ。
911:世界＠名無史さん
09/01/10 20:41:12 0
>>905、908、910
>今、国際社会がやるべき事は、赤屍ﾀｿの様な共産主義者を
>中道馬鹿派の電波の道政党から叩き出し、反共産主義の政党に戻すこと、
>これが最重要課題になってる
また勝共連合＝統一教会系ネット工作員笑厨（旧通称:おミンス）のお出ましか。
赤屍とか意味不明のレッテル貼ってるのあんただけだから丸分かりだって（爆）
識別マーカーとしては役立ってるからどうでもいいが。
>その癖、現実的具体的な議論は何一つ出来ない。
>だからその基準はどこにあるの?具体的な例を挙げて答えてみ。
また笑厨お得意の陰湿な絡みが始まったよ。
そうやって新自由主義左派を正当化するロジックに持ち込んで第三の道を正当化する。
議員板の社民主義スレや政治板の二大政党スレを荒らすだけじゃ物足りないってか？
どこに行っても手口が同じ、そして毎度正体を見抜かれる、
ホント、勝共連合＝統一教会のネット工作員には学習能力がないのか？
912:政治板 二大政党スレでの勝共の工作活動
09/01/10 20:50:06 0
113 ：名無しさん＠３周年：2008/12/23(火) 19:03:19 ID:z9+9dTMe
(中略)
間違っているとお思いならば、合理的かつ具体的に反論してください。
144 ：名無しさん＠３周年：2008/12/25(木) 00:45:02 ID:/zSqc6Cj
(中略)
間違っているとお思いならば、合理的かつ具体的に反論してください。
153 ：名無しさん＠３周年：2008/12/25(木) 03:10:28 ID:/zSqc6Cj
まったく具体的議論ができない分際で「言い訳」をし続ける上に
(中略)
悔しかったら１つでもいいから俺の質問に答えてみろ！
（おまえたちの能力ではゼッタイにムリだろうがｗ）
249 ：名無しさん＠３周年：2009/01/05(月) 01:15:51 ID:dBbO6cM6
またネオリベとかファシストとかのレッテル貼り運動ですか？
具体的反論ができない低脳くんの反応は悲しいね。
429 ：名無しさん＠３周年：2009/01/07(水) 22:43:31 ID:p5mMtwhP
(中略)
おまえは新自由主義批判、ネオリベ批判といっているだけで建設的議論は一切ない。
450 ：名無しさん＠３周年：2009/01/10(土) 17:42:20 ID:DPxoFnrn
(中略)
ｻﾖｸにはそういう建設的議論を望むのはムリ
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
913:政治板 二大政党スレでの勝共の工作活動 ２
09/01/10 21:00:34 0
638 ：名無しさん＠３周年：2008/12/13(土) 01:39:07 ID:DXl2ygz8
>>637続き
この質問に24時間以内に答えられなかったり、スレ違いだとかの言い訳をしたりすれば、お前らの「負け」と認定するからな。
641 ：名無しさん＠３周年：2008/12/13(土) 20:11:31 ID:DXl2ygz8
>>637続き
質問に答えられるやつはいないみたいだな。
可愛そうだから、あと24時間待ってやるよ。
スルーしたり、スレ違いだとか、荒らしだとか、工作員だとかの「見苦しい言い訳」を一言でもしたら、
お前らの「負け」と認定するからな。
646 ：名無しさん＠３周年：2008/12/13(土) 23:51:00 ID:DXl2ygz8
>>637続き
質問に答えられるやつはいないみたいだな。
可愛そうだから、あと24時間待ってやるよ。
スルーしたり、スレ違いだとか、荒らしだとか、工作員だとかの「見苦しい言い訳」を一言でもしたら、
お前らの「負け」と認定するからな。
すでに ID:rhTaN2+sは質問に答えられずに「言い訳」をしたことで「敗北」を認めた。
ほかに、>>637の質問に答えられるヤツはおらんのか？？？
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
914:政治板 二大政党スレでの勝共の工作活動 ３
09/01/10 21:01:23 0
649 ：名無しさん＠３周年：2008/12/14(日) 17:50:35 ID:kkFK3esX
>>637続き
質問に答えられるやつはいないみたいだな。
可愛そうだから、あと6時間待ってやるよ。
スルーしたり、スレ違いだとか、荒らしだとか、工作員だとかの「見苦しい言い訳」を一言でもしたら、
お前らの「負け」と認定するからな。
すでに ID:rhTaN2+sは質問に答えられずに「言い訳」をしたことで「敗北」を認めた。
ほかに、>>637の質問に答えられるヤツはおらんのか？？？
情けないなぁｗ
663 ：名無しさん＠３周年：2008/12/15(月) 16:24:53 ID:p6x6mwPK
(中略)
なければ、おまいたちの「負け」ね。
671 ：名無しさん＠３周年：2008/12/15(月) 22:29:43 ID:p6x6mwPK
(中略)
スルーしたり、スレ違いだとか、荒らしだとか、工作員だとかの「見苦しい言い訳」を一言でもしたら、
お前らの「負け」と認定するからな。
すでに ID:rhTaN2+s（>>643）は質問に答えられずに「言い訳」をして自ら「敗北」を認めた。
ほかに、おれの質問に答えられるヤツはおらんのか？？？
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
915:政治板 二大政党スレでの勝共の工作活動 ４
09/01/10 21:02:31 0
726 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 17:38:23 ID:Fa2IJC2c
民主主義というのはなぁ、なんでも選挙で決めるんだよ。
悔しかったら選挙で勝ってみろよ。
おまえたちサヨクが選挙で過半数を取って、
税制も、社旗補償政策も、安全保障政策も、選挙制度も
みーんな変えればいいんだよ。
悔しかったら選挙で勝ってみろよ、選挙でｗ
負け犬が２ちゃんでシコシコやってんじゃねーよ、ば～か（藁
730 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 17:51:28 ID:Fa2IJC2c
>>727
負け惜しみばっか言ってんじゃねーよ、おバカ！
悔しかったら、お前の主張する税制、社会保障、外交、安全保障政策をここで語ってみろ。
現状がダメだと言うのならば、では、どうすべきかという【対案】を示してみろ。
低能な左派労組のお前に出来るわけがないがな（藁
734 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 17:59:33 ID:Fa2IJC2c
>>731
また、おバカの負け惜しみですか？
悔しかったら、お前の主張する税制、社会保障、外交、安全保障政策をここで語ってみろ。
現状がダメだと言うのならば、では、どうすべきかという【対案】を示してみろ。
文句を言うだけの低能な左派労組のお前に出来るわけがないがな（藁
悔しかったら、おれに「なるほど」と思わせる【対案】を示してみろ！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
916:政治板 二大政党スレでの勝共の工作活動 ５
09/01/10 21:06:34 0
767 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 22:16:10 ID:Fa2IJC2c
>>765
また、負け犬の遠吠えか？
そう思うんなら、明日からでも「完全比例代表制」にしてくださいなｗ
（できるものならやってみなよ、ワハッハ～）
おまえたちサヨは国民的支持を得られていない。
天皇制・国旗国歌・自衛隊・日米安保条約を認めよ。
そうしなければ「多数派への道」は開かないｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
以上。
勝共工作員は議論に見せかけてスレを荒らしたいだけだから絶対に乗らないように。
煽ってるのは議論に巻き込む為の罠なので注意！
917:世界＠名無史さん
09/01/10 21:07:39 0
●●● 煽り厨房の帝王を目指す者の為の 煽り煽られ講座 ●●●
→ 煽り厨房の帝王こと、笑厨 監修：（2006.5.8改訂）
煽られて反論できなくなった
→ 「○○必死だな（ｗ」
→ 「△△はオマエの方だろ（ｗ」
→ 「オマエが△△だね（ｗ」（※この文の前に「つまり、」が来ると必死度アップ）
→ 「◎◎は俺のほうだよ（ｗ」
→ 「（ ´,＿ゝ｀）ﾌﾟｯ 」（※単独で用いると、『言い返せないけど 負けは認めたくない』）
→ 「（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」
→ 「精神病院に逝って狂脳を診てもらってね（ｗ」
→ 「ったく、これだから○○は、困るよ（ｗ」
→ オウム返しをする
予期せぬ自分の無知で煽られた
→ 「(ﾟДﾟ)ﾊｱ？？？？？」
→ 「笑止千万」
→ 「□□とか△△とか、妄想全開だな（ｗ」
→ 「それで牽制したつもりか（ｗ」
→ 知能障害をおこす
言い返せないけど 負けは認めたくない
→ オウム返しを繰り返す （※引用元の文章に近いほど必死度は増大）
→ 「わたしにいくらからんでも無駄だよ（ｗ」
→ 「図星を指摘されて発狂かい？（ｗ」
→ 「○○のような××にはオウム返しで十分（ｗ」
→ 「○○のような××にはそれ相応の扱いで十分だろ（ｗ」 ←>>291
（××＝下等な煽り厨、下等生物、精神異常者、キチガイ、etc.）
→ 「○○はすべてそっくりそのままオマエに返しておくよ（ｗ」
→ 「それとも、犬やネコなみに扱って欲しいのかい（ｗ
それじゃあ、犬さんやネコさんに失礼だろ（ｗ」
→ ほとぼりが冷めた頃を見計らってからこそこそとレスを返す（概ね５～１０日位経ってから）
918:世界＠名無史さん
09/01/10 22:39:41 0
>>905はともかく、>>910は至極まともな質問だろ。
反共工作員が跋扈してるのは確かだろうが、まともな質問には答えるべきじゃないのか？
919:世界＠名無史さん
09/01/10 22:44:15 0
>>918
笑厨さん、第三者を偽装して登場しても無駄ですよ。
なにせ918のレスと全く同じ文章を他所のスレで見かけてますから（爆）
本当に紋切り型の低レベル工作しか出来ないんだな。
920:世界＠名無史さん
09/01/11 12:06:22 0
まともなレスまで工作員と十把一絡げにするレスに、他にどういう返し方があるんだw
921:世界＠名無史さん
09/01/11 14:18:03 0
>>901
鳩山は統一とつるんでるが、菅や枝野は流石に従来のネオリベ路線ではやっていけないと悟ったのか、徐々に社民化しつつあるよ。
そのまま完全に社民に転向するのか、社民の比率の高いリベラル路線で途中下車するのかは読めないが。
元から統一と菅や枝野は改憲問題絡みで関係が悪いし、一気に路線変化する可能性もある。
どっちにしろ、旧さきがけ系勢力が左傾化すれば、党全体としても大幅な社民化は避けられないだろう。
922:世界＠名無史さん
09/01/11 20:04:04 0
>>921
つーか、枝野は産業保護のための規制を批判してるくせに新聞特殊指定維持を主張する人間だぞ。
金融国会の時には預金金利の引き上げをバブル崩壊に絡めて批判してたのに、この間の朝生で
預金金利の引き上げを提唱してたし。
統一との喧嘩の種になってる改憲問題でも右往左往しすぎ。
新自由主義がどうこう以前に、こういう言ってることが一貫してない姿勢自体をまず指弾すべきだろ。
923:世界＠名無史さん
09/01/11 21:03:29 0
>>921
はじめに断っておきますが、私は922氏とは別人です。
菅と枝野の話ですが、結局、アメリカという後ろ盾を失ったからじゃないですか？
ＤＬＣがクリントンやブレアのネオリベ第三の道路線の大元ですが、
実はそのＤＬＣとアメリカ民主党の議員連中自体が距離を置き出してるんですね。
経済悪化に伴う新自由主義の綻びと同時にＤＬＣの影響力が低下したということは、
ＤＬＣが新自由主義体制の一角を担う為に作られた証でもあります。
おまけにアメリカが超大国の地位を失う話が現実味を帯びてきた。
菅や枝野がどういう経緯でＤＬＣ路線と繋がったかは不明ですが、
アメリカの対日政界工作と無縁であると考えるのは不自然。
両氏の背後には、ロシアの反プーチン系リベラル派と同じく、
アメリカがいるのでしょう。
この路線は、外資支配のメディアが新自由主義改革賛美報道を行い、
視聴者を実質的に洗脳することで支持を拡大させてきたので、
アメリカが力を失えば、この路線への支持は衰える。
本家のＤＬＣがアメリカ民主党議員に距離を置かれているのに、
その分派に過ぎない日本の第三の道派議員を留め置けるはずがない。
ちなみにロシアのリベラル派（右派勢力連合）はアメリカからの資金援助が途絶えたらしく、
自主解散して親プーチン派の政党に看板を架け替えたそうです。
同じ時期に菅や枝野の変節が起きるというのは、偶然としては出来すぎですよね。
924:世界＠名無史さん
09/01/11 22:25:17 0
まあ何つうか、護憲とか環境とか、左派が中道に紛れ込むための
工作とか言われてたけど、実際には、逆にネオリベが左派に紛れ込むための
道具として利用されたとは思う。
ゴアの環境詐欺とかにそれが顕著に現れてる。
925:世界＠名無史さん
09/01/11 23:04:20 0
日本の場合、自衛隊反対で護憲運動が起きたんだが
護憲は天皇制維持にもなるんで体制変革に繋がらない
まあ自民党憎しの余り本質を見失っちゃったんだから
まあダメポだわなｗ
辻本なんかは１条から８条は廃止したいなんて本音言ったら
叩かれまくって撤回するハメにw
926:世界＠名無史さん
09/01/11 23:27:05 0
>>923
菅が第三の道化したのも枝野が初当選したのも93年の新党ブームの時。
新党ブーム自体が指摘の通り、アメリカの政界工作とか、メディアの
新自由主義改革賛美とかいった流れで産まれたものだから、菅・枝野も
その流れの一環だろうな。
ただ、菅・枝野（ひいては国のかたち研究会・凌雲会）は根本的には
「反体制・反権力色が強い中道」で、「体制を破壊する」という範囲内で新自由主義改革と
利害が一致したに過ぎず、今となっては、逆に市場原理を押し留める側に
立たざるを得ない、ということなんだろう。
>>924-925
そうは言っても、軍産複合体の肥大化のようなことを防ぐためにも
安易な軍備容認の改憲は防がないといけないし、環境にしても、
生活基盤としての自然環境の破壊の影響を真っ先に受けるのは貧困層だから。
まして自民党には立憲主義の精神すら理解せずに、憲法に国民の義務を
追加しようとか、「公の秩序」を盛り込もうとか言ってる連中がごろごろいる
（枝野が統一と改憲で対立しているというくだりもこの部分）。
実際、新保守主義の意図としては、九条改正で軍事産業を拡大したい、というのと同時に
政治活動の自由を制限し、特に軍産複合体の利権の維持拡大の邪魔になる活動の自由を制限したい、
ということがあるわけで、そういう形での「改憲」に反対するのは当然のこと。
九条は改正するにしても、実力行使の為の条件は厳格に規定しておくべきだし、
「公の秩序」は権利の相互調整という理念とは相容れない。
927:スパルタクス（エビちゃんファン）
09/01/11 23:41:57 0
自由競争は今や完全独占に取って変わりつつある。
銀行は東京三菱ＵＦＪ等という、事実上これ以上合併したら後は
国営しかないような状態になっている。
家電製品は意外にどのメーカーも同じような性格のものを作っている。
為替と投機はボタン一つで、一国そして全世界の人民を乞食か債務奴隷に叩き落す事が可能である事を示した。
2年前から去年にかけての原油価格高騰には驚いたが、今は1リットル99円で落ち着いている。
マネーゲームが実体経済を担う企業に敵対し始めている。
彼らは金儲けの為なら実体経済などどうでも良いのだ。実体経済に関わる人間を皆殺しにする気か。
928:スパルタクス（エビちゃんファン）
09/01/11 23:42:41 0
自由競争は今や完全独占に取って変わりつつある。
銀行は東京三菱ＵＦＪ等という、事実上これ以上合併したら後は
国営しかないような状態になっている。
家電製品は意外にどのメーカーも同じような性格のものを作っている。
為替と投機はボタン一つで、一国そして全世界の人民を乞食か債務奴隷に叩き落す事が可能である事を示した。
2年前から去年にかけての原油価格高騰には驚いたが、今は1リットル99円で落ち着いている。
マネーゲームが実体経済を担う企業に敵対し始めている。
彼らは金儲けの為なら実体経済などどうでも良いのだ。
929:世界＠名無史さん
09/01/11 23:55:52 0
>>926
いや、事情はそんなに単純ではなく実態は依然として日本は社会主義国で
反体制だからこそ寄生虫駆除の改革は必須になる。
民主改革派は保護されていない奴(非正規)にはセーフティーネット強化で今よりは保護してやるが、保護されている奴(正社員、公務員)は規制緩和で今より自由競争にするという立場。特に行政改革というのは公務員の減給・首切が必然的になる。
930:世界＠名無史さん
09/01/12 00:33:19 0
政治オタ、うぜえ
政治板でやれよ。
931:世界＠名無史さん
09/01/12 00:49:11 0
>>926
日本の軍産複合体の肥大化を妨害してるのは
アメリカ製兵器買えってごねるアメリカ様だよｗ
932:世界＠名無史さん
09/01/12 00:49:57 0
>>929
親米売国奴乙。
933:世界＠名無史さん
09/01/12 01:08:06 0
>>931
アメリカの軍産複合体の肥大化に加担するのも似たようなものか、それ以上に罪深いだろ。
つーか自衛隊同様、日本の軍需産業自体がアメリカの軍産複合体に組み入れられてる。
934:世界＠名無史さん
09/01/12 01:12:41 0
>>930
ウゼエよ勝共。
902 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 22:46:21 0
政治オタ、キモス
930 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 00:33:19 0
政治オタ、うぜえ
政治板でやれよ。
935:世界＠名無史さん
09/01/12 06:48:03 O
資本主義は｢市場｣って言う科学的な摂理があるじゃない。
計画経済には摂理が無いし。
只の自己満足と理想だよ。
最近では｢市場｣も不完全で危ないけどね。
共産主義、資本主義に続く新しい主義を生み出して。
936:世界＠名無史さん
09/01/12 13:00:20 0
共産主義になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れる労働者の汗が太陽光を反射していた。
「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある一流企業に勤めていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは人が人を支え合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を御覧なさい。二本の線がお互いを支え合っているじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。
ロックンローラーは長年使ってきたギターを質に入れ、黒光りする鍬を購入した。
「ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう」
一仕事終えた農夫の表情で男は言った。
青空のなかををツバメが横切っていった。
937:世界＠名無史さん
09/01/12 13:39:36 0
という夢を見たのさ。
938:世界＠名無史さん
09/01/12 13:44:27 0
どうでもいいけど、世界史板で日本の政局ネタで延々独演会やってるヴァカは何が楽しいんだ？
床屋政談は政治系の板でやってほしいね。
939:世界＠名無史さん
09/01/12 13:45:03 0
なんで、共産主義になったら、上部構造たる芸術・・・ロックと言う音楽が不要になるの？
「大」とか「立」とかと言う字は、支配者階級の人間が力強く大地を踏みしめて雄雄しく立つ姿だが、
「人」と言う字は、その支配者の前にひざまづいて、項垂れている姿じゃなかったか？
940:世界＠名無史さん
09/01/12 14:16:18 0
ついでに、ロックが不要になったのなら、ギターには交換価値も使用価値もなく
質に入れようがないと思うんだが
941:世界＠名無史さん
09/01/12 14:22:41 0
最強の社会主義国家ローマ帝国があるじゃまいか
生活保護は社会主義的思想だし、先進国の多くが社会主義に近い政治を行ってると思うな
942:世界＠名無史さん
09/01/12 14:47:03 0
インドや中国は統制経済をやめたとたん発展し始めた…。
これは一つの事実を示している…。
943:世界＠名無史さん
09/01/12 18:45:06 0
>>942
統制経済がしたいなら統制経済する人間は優秀でなけりゃならんだけだな
経済に優れた人間以外が統制するから発展が阻害される
944:世界＠名無史さん
09/01/12 19:26:10 0
でも、経済に優れた人間、となると資本家や経営者になってしまうわけで、
そういう人間を上手に使って経済を統制するというのは容易なことではないんだな。
進歩的ブルジョアまで追い出して経済に優れた人間を失ったのが東側。
上手に使うつもりが、政治の方が使われる側になってしまったのが西側。
945:世界＠名無史さん
09/01/12 21:02:01 0
>>933
アメリカの軍産複合体なら改憲なんて何の関係も無い
九条の精神なんて無意味だw
946:世界＠名無史さん
09/01/12 22:01:21 0
>>942
中国インドは統制経済をやめたから発展したんじゃない。
あくまでも先進国側が溜め込んだ金を吐き出す先に選ばれたからだ。
そして先進国側には金を吐き出さなければ資本主義が崩壊する危機に瀕していた。
もうやめようぜ、新自由主義神話を正当化する為に出鱈目流すのは。
仮に先進国側が金を溜め込みすぎていなかったら中印の発展はなかった。
発展に必要なのは金なんだよ、所詮。
開発独裁で統制経済を取りながら豊かなになったケースは幾らでもある。
>>944
その様子だと942と同一人物臭いが正直つまらない。
仮に旧東側を倒す事に失敗していれば西側は90年代に崩壊したはず。
仮にグローバル資本主義が成立しなければ西側は西側域内という狭い領域で
新自由主義＝グローバル資本主義を行なわなければならなかったので、
新自由主義の害毒が表面化し、新自由主義システムを維持する為に
無理を重ねて大恐慌を引き起こす時期が劇的に早まっていた。
その時に東側が生き残っていたら間違いなく資本主義は終わっていた。
947:世界＠名無史さん
09/01/13 02:34:08 0
開発独裁って、それこそ腐敗が蔓延し、貧富の格差が拡大し、言論弾圧が広く行われたわけだが。
要は西側と東側の悪いところを組み合わせたような状況だな。
経済発展したこと自体は否定しないけどね。
948:世界＠名無史さん
09/01/13 02:54:43 0
開発独裁って、学術的に確立した概念じゃないからな。
開発独裁と呼ばれる体制に共通した特徴があるかと言えば、あんまりなかったりする。
新自由主義に近い経済体制もあれば、統制経済に近い体制もあるし。
冷戦に対する立場も大体反共だけど、容共の開発独裁政権もある。
で、中国やインドにしてもそうだけど、近年発展した新興国は貧富の格差や民族問題が
先進国以上に噴出してるわけで、その辺の状況を観察してみると、権威主義体制の名残が
色濃く残ってる。
市民の自由と人権が確立してない状況で、経済だけ開放して資本を受け入れたから
そういう状況になった。
949:世界＠名無史さん
09/01/13 03:13:34 0
>仮に旧東側を倒す事に失敗していれば
都合のいい俺様設定ｗ
東ドイツがベルリンの壁を何の為に出来たか知ってるか？
自国民の逃亡防止だw
倒すのに失敗どころかこんな必死な延命策をして持たせてたんだがｗ
950:世界＠名無史さん
09/01/13 04:32:19 0
>>945
アメリカの付属品とは言え、日本にも既に軍産複合体が出来つつあるよ。
石井紘基が特殊法人や特別会計の闇を追及したのは有名だが、防衛利権を追及してたことは
あまり知られていない。
守屋問題や田母神問題も、本当の問題は背後の軍産複合体のネットワークにある。
軍産複合体の特徴は、
・機密性のため外部からの監視が届きにくく、公金が際限なく投入される（元々公金運用の不透明な日本の場合なおさら）
・生産部門からリソースを奪ってしまい、生産部門の経済発展・資本の拡大再生産を阻害する
ということで、これが進めば自由経済そのものが死滅する。
戦前の日本の自由主義者はそれを分かってたから、拡大路線に反対、もしくは慎重な立場を取った
…ということになってる。
実際は利権に乗せられて日和ったりしてたが。
951:世界＠名無史さん
09/01/13 08:33:58 0
中国インドは統制経済をやめたから発展したんじゃない（笑）
952:世界＠名無史さん
09/01/13 20:50:17 0
発展って経済より人口の方が価値があるように思えてならない
953:世界＠名無史さん
09/01/13 21:30:42 0
>>923
ネオリベ第三の道は結局本質的にネオリベだから失敗したんだろ。
社会自由主義も同様。
このスレ的な第三の道ってのは、ネオリベじゃ貧困の拡大という弊害が出るけど
社民に切り替える勇気が無いから、社民の比率の高い修正路線で貧困の拡大を抑えられないか
ってことじゃねーの？
954:世界＠名無史さん
09/01/14 00:04:23 0
>>948、949、951
また新自由主義万歳の戯言かよ。
>>953
>社民に切り替える勇気が無いから、社民の比率の高い修正路線で貧困の拡大を抑えられないか
>ってことじゃねーの？
んなもん親米売国派の第三の道の連中が売国勢力として生き残る為に
左派を偽装し、左派台頭を封じ込めたいから言ってるだけじゃねえか。
いつまで騙され続ければ気が済むんだ、あんたは？
社民の比率の高い修正路線ならとっくの昔に失敗して破綻してる。
955:世界＠名無史さん
09/01/14 02:53:29 0
>>954
＞社民の比率の高い修正路線ならとっくの昔に失敗して破綻してる
ケインズ主義のこと言ってんの？ あれは行政の経済統制がうまく行かなかった面もあるが、
根本的には社民主義共々グローバリズムに押し切られたって所。
ちなみに、社民は普遍行政主義で、ケインズ主義は裁量行政主義。単に自由主義と社民主義の
配分の違いだけでなく、質的に違う。
956:世界＠名無史さん
09/01/14 08:49:29 0
新自由主義vsケインズ経済学
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
957:世界＠名無史さん
09/01/14 11:14:30 0
>>955
ケインズはもろ社民だろアホ。
958:世界＠名無史さん
09/01/14 18:07:14 0
それを言ったら以前の日本も社民主義だったことになる。
社民主義はあくまで普遍的な政策路線を通じて公正平等の実現を目指すもので、単なるケインズ経済を社民とは言えない。
そしてケインズ経済の失敗は社民主義対自由主義とは全く別のところから来ている。
959:世界＠名無史さん
09/01/14 18:10:10 0
社民主義対自由主義と全く別の原因で失敗したのを大きな政府路線の問題に摩り替えて大手を振るったのが新自由主義。
結局、新自由主義はケインズ経済の自滅に便乗して台頭してきただけ。
960:世界＠名無史さん
09/01/14 19:30:38 0
>>958-959
そりゃそうだが、欧州社民がケインズ使って社民路線をやってきたのも事実だぜ。
961:世界＠名無史さん
09/01/15 02:29:37 0
ケインズが社民主義なら軍事ケインズ主義のレーガン以来の共和党も社民主義政党w
962:世界＠名無史さん
09/01/15 17:00:56 0
>>942
インドは知らんが、中国の場合は、租界の時代に戻っていったに近いと思うなぁ
963:世界＠名無史さん
09/01/15 17:05:53 0
>>936
宮本 顕治の散文詩には続きが必要だな
最後の行を付け加えたいよ
> そして共産党幹部たちはハウスキーパーの娘たちと事に励んでいた
964:世界＠名無史さん
09/01/15 20:34:26 0
>>961
あの、アメリカは軍人の待遇（暮らし）に限定すれば実質社会主義だぜ。
ただし軍人の優遇も続々と切られて随分自由主義化してきたが。
965:世界＠名無史さん
09/01/15 20:39:26 0
軍隊は本質的に自由主義とは相容れないだろ。
966:世界＠名無史さん
09/01/15 21:05:29 0
社会主義・共産主義のような
ユーラシア大陸の歴史に基くような国家管理的な政治思想を
「ユーラシア主義」
資本主義を
「アメリカ人、またはアメリカ大陸で利益を上げる者のイデオロギー」
こう考えてみると、実のところ第二次大戦は
アメリカ大陸人とユーラシア大陸人の覇権戦争・イデオロギー戦争だったことが見えてくる
そして第二次大戦後は、アメリカ大陸人のユーラシア人支配が始まったわけだｗ
967:世界＠名無史さん
09/01/16 18:42:46 0
>>966
そして世界の英米自由主義支配の終焉と共に再び
社会主義・共産主義のような
ユーラシア大陸の歴史に基くような国家管理的な政治思想を
「ユーラシア主義」
が復活するわけか。
やや定義づけが強引で用語の使用法に問題はあるが、まあその通りだろう。
968:世界＠名無史さん
09/01/16 19:37:23 0
英米言うなやｗ
英はその米の自由主義とやらに食い荒らされた過去があるぞ。
このスレの人間はデータ更新止まっているのが多いな。
969:世界＠名無史さん
09/01/16 19:57:03 0
でも思想としては英国哲学（ロック、スミス、ミルなど）が起源だろ。
970:世界＠名無史さん
09/01/16 20:28:06 0
オーストリア学派
971:世界＠名無史さん
09/01/17 00:18:21 0
近代的な自由主義の元祖はベンサムなのだが意外と知られていない。
有名な「最大多数の最大幸福」という言葉は、自由主義と民主主義の原理
なんだけどね。