08/12/11 21:13:19 0
大きな政府と社会主義は違うけどな、大きな政府は置くまでも自由主義側に属す
672:世界＠名無史さん
08/12/11 21:20:44 0
自由民主党はアメリカの共和党と民主党が合体した政党だという事を日本人はよく知らんのだよな
自民党が米共和党で民主党が米民主党のように思ってるが
673:世界＠名無史さん
08/12/11 21:55:06 0
まあ、民主党自体が自民党の分家みたいなもんだけどな。
田中軍団直系で竹下、金丸の流れを汲む小沢が党首である時点で、
自民党の一派閥が拡大発展したような政党にしか見えない。
674:世界＠名無史さん
08/12/11 21:59:50 0
>>672
は？
自民党は日本の自由党と民主党が合体して
できた政党だろ、でまかせを言うな
675:世界＠名無史さん
08/12/11 22:00:00 0
>>671
同じだよ。資本主義社会の枠内での社会主義。
676:世界＠名無史さん
08/12/11 22:06:44 0
日本における右左の対立はアメリカなんかとは全然違う、社会主義体制や共産主義体制に対する反対と安全保障上の問題で旧自由党と旧民主党が統合し自由民主党となった。
日本の戦後は自由主義と社会主義・共産主義という根本的な国家体制間の争いから出発してる。
アメリカの共和や民主の争いように、経済自由主義や経済リベラルの争いではない。
日本の場合は保守と極左の争いであって、今ある民主党は旧自民と極左の連中の集まり。
677:世界＠名無史さん
08/12/11 22:35:46 0
マルクスは資本が人民の所有であれば資本主義を否定していない。
論点は自由主義×社会主義・共産主義
「資本主義」は富の蓄積による貨幣・商品経済活動そのものである。
俺は社会主義者だがなｗ
678:世界＠名無史さん
08/12/11 23:23:11 0
>>670
>自由主義が危険思想なんてトンデモ論を吼えたところでどうにもなりませんなw
>資本主義社会のオルタナティブなんか無いし。
と危険人物の自由主義者が申しております（爆）
679:世界＠名無史さん
08/12/11 23:31:05 0
>>675
ナチ・ネオナチが自由主義社会の生成物って事くらい認めろよ。
往生際が悪いにも程がある。
ナチスとマルクスを同一視して叩くのが自由主義者の特徴だが、
そももそナチスもマルクスも自由主義社会の生成物だろ。
しかもこれらが出来たのは自由主義者が人間のクズだった結果だ。
まあ自分らのせいで出てきた思想すら責任転嫁して
逃げようとする腐った姿勢は自由主義を象徴してるがな。
680:世界＠名無史さん
08/12/11 23:37:43 0
>>669
ワイマール共和国の極端すぎる自由主義がヒトラーを生んだのは常識。
自由主義は害毒しか撒き散らさない危険思想だよ。
>>676
民主に極左なんておらんよ。
新保守、旧保守、リバ的な面のある急進自由主義、リベラル第三の道、社民主義、
民主を構成してるのはこんなとこだ。
リバ的な面のある急進自由主義の連中は反政府・無政府主義的な面があるので、
ややその毛があるリベラル第三の道と加えて極左と呼べない事もないが。
というわけで社会主義じゃなくて自由主義系。
681:世界＠名無史さん
08/12/11 23:52:18 0
ここって自由主義を叩くスレなの？
新自由主義のお話
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
682:世界＠名無史さん
08/12/11 23:54:54 0
旧社会党左派の多くは社民党にいったな。
683:世界＠名無史さん
08/12/12 00:27:35 0
ネオナチは自給自足の昔ならもっと苛烈で当たり前の話、昔は自分の土地守る為親兄弟と殺しあったほど
684:世界＠名無史さん
08/12/12 04:22:36 O
社会主義→富の蓄積無し
資本主義→富の蓄積有り
後者のほうが力ある
685:世界＠名無史さん
08/12/12 05:19:49 0
北欧のような福祉国家や高度経済成長期の日本は
資本主義、社会（共産）主義の二分法にわけるとどっちに分類されるの
686:世界＠名無史さん
08/12/12 06:48:01 0
>>682
第一波は新進党騒動の前に新社会党に分かれていったけどね。
687:世界＠名無史さん
08/12/12 07:38:50 0
>>685
資本主義と社会主義の折衷なので社会民主主義と言われてる。
688:世界＠名無史さん
08/12/12 08:31:58 0
北欧は福祉国家型資本主義
二分法なら資本主義のほうに比重がある
689:世界＠名無史さん
08/12/12 08:35:34 0
社会民主主義を含む修正主義。修正資本主義とも呼ばれている
まあ、北欧は資本主義の亜種。資本主義は資本主義
690:世界＠名無史さん
08/12/12 10:51:24 0
夢野久作の小説にうろおぼえだがたしかこんなシーンがあった
右翼の壮士が政府の金を横領したり物資を横流ししている政商を殴り付けて
「貴様らみたいな奴らが共産主義者や無政府主義者を育てるんだ！」
と怒鳴る。
たしかに左翼思想は腐敗した保守を養分として育つ
一般市民が豊かに暮らせる社会では共産主義の出る幕は無い
夢野の父は右翼の黒幕杉山茂丸
少年時代の夢野に畑を耕す百姓の姿を見せて
「見ろ、あれが日本を作ってくれている人たちだ。俺のような人間がいくら国を動かしていると言おうと、実際に国を動かしているのはあの人たちなんだ。
俺たちはあの人たちのおかげで生きていけるんだ」
と教えたという。
691:世界＠名無史さん
08/12/12 20:43:17 0
>>685
687、688を読めば分かるように、論者により見解がかなり変わる。
ちなみに新自由主義者達は社民主義の強い独仏瑞を社会主義国認定する。
まあ資本主義でも社会主義でもないくらいの位置づけが適切かな。
>>690
日本の右翼は民族社会主義だからな。
692:世界＠名無史さん
08/12/13 03:46:09 0
>>684
坊や 義務教育終えたのか？
693:世界＠名無史さん
08/12/13 04:43:07 0
資本主義でも社会主義でもないって、第三の道とは違うの？
694:世界＠名無史さん
08/12/13 07:25:35 0
完全自給自足経済
695:世界＠名無史さん
08/12/13 07:29:18 0
>>685
二分法では区別しにくい。強いて言えばアメリカ型の第三の分類のシステムだろうな。
政府が北欧やヨーロッパ的な重福祉を行わず、労働組合の活動が弱い代わりに、会社が生産性を高めて
利益を従業員に還元していくもの。会社など生産体制が福祉機能持つ資本主義。
アメリカ生まれの科学的な生産管理システムは、それまで徒弟的な修行で何十年もかけてマスターしたり、
一部のエキスパートしか無理だったものを、管理システムと個々の単純作業に分解し、
教育の無い人間でも数ヶ月で熟練労働者レベルの生産力を持つことなり
結果としては爆発的に生産力がアップした。
管理的な手法が批判されながらも、それによって従業員も利益の還元に預かれるようになったもの。
696:世界＠名無史さん
08/12/13 08:41:23 0
北欧なんて税金で50%もってかれるのに資本主義と言い張るのは
資本主義者だけだよな。
697:世界＠名無史さん
08/12/13 10:44:28 0
社会主義国家では、勤労者全員が公務員。
日本の公務員を見れば分かるように、ちんたら働いていても、まず首になることはない。
個人事業主もいないので、倒産の恐怖に駆り立てられながら、必死に働くやつもいない。
当然、生産性は低くなる。
698:世界＠名無史さん
08/12/13 10:49:39 0
●実は日本は超重税、福祉超充実国家のスウェーデンよりも税負担が大きい！
租税・社会保障負担率
日本 28.8％
スウェーデン 51.6%
この数字だけ見るからスウェーデンは重税国家と言われるが、
ここから社会保障給付費や公財政支出教育費を差し引いた修正国民純負担率は、
日本 14.0％
スウェーデン 11.9％
逆に日本の方が大きくなる。
つまり払った額から返ってくる分を引くと、日本の方が負担が大きいのである。
URLﾘﾝｸ(www.komu-rokyo.jp)
つまり
北欧の 高福祉 高負担
欧米の 低福祉 低負担
日本はその悪いところだけを合わせた低福祉 高負担
699:世界＠名無史さん
08/12/13 12:57:27 0
弱肉強食の競争をルールで禁止する気はないけど、やりたい連中だけでやってればいい。
やりたくない人間を巻き込むのが問題で、やりたくない人間まで巻き込まなければ良いんだよ。
競争しない自由だってあるべきなのだからな。
平等主義も同じことで、成果を競い合って、成果に応じた報酬を望む人間を巻き込まなければいいだけ。
もちろん、両者の中間に位置するあらゆる思想についても同様。
要は、互いに相手を巻き込むことなく、やりたい人間だけでその価値観を実行していればいい。
それで異なる価値観が並存するのが理想。
ってのは、自由主義なのか？社会主義なのか？
700:世界＠名無史さん
08/12/13 13:03:39 0
>>699
＞競争しない自由だってあるべきなのだからな。
それを認めないのが新自由主義です
701:世界＠名無史さん
08/12/13 15:21:00 0
NHK板にこんなスレが...１０００目指そう！
共産主義の何が悪いのか分からない
ｽﾚﾘﾝｸ(livenhk板)l50
702:世界＠名無史さん
08/12/13 16:28:02 0
科学的な管理による生産方式は従業員を機械のように扱うようになったとか、
負の側面ばかり強調されて、それまでの初期資本主義を改善する役割果たした面
見過ごされがちだな。
フォードも有名だが、管理主義的な面ばかり強調されて、従来の資本主義の会社と異なり
福祉的な側面が忘れ去られがち。
フォードは特に管理主義的だったが、生産性向上を妨げるとして組合にも反対だったが、その反面生産性向上と連動させて
当時では異例の従業員の高賃金制、政府の規制の前に自発的に八時間労働、週休二日制など導入、
従業員の福利厚生にも力入れて場合によっては労働者が従来の金持ち並みの生活を送れるようになった。
703:世界＠名無史さん
08/12/13 19:31:31 0
>>693
>資本主義でも社会主義でもないって、第三の道とは違うの？
これねえ・・・・・ｗ
実はね、冷戦時代、資本主義でも社会主義でもない第三の道を模索し、
その結果できてきたものが社会民主主義なんだよ。
それに対して、現在の政治において第三の道と呼んでいるものは、
社会民主主義を自由主義化しただけのもので、完全な資本主義だったりする。
第三の道と社会民主主義はまるで異なるもの。
資本主義でも社会主義でもないという意味で現代の第三の道を唱えるなら究極の詐欺だな。
第三の道は新社会民主主義という詐欺なら現実にあるけど。
>>697
そんなに低生産性社会だったならあんなに長い間国が持たないよ。
社会主義国で国民が怠けるという話は反共主義者の紡ぎ出したフィクション。
>>699
現実の社会は競争に適さない分野・領域が非常に多い事に加え、
所得格差・資産格差を増大させれば不公平感や不満が高まって社会が持続できなくなる。
自由主義社会が崩壊の危機に直面するのは必然であるわけ。
704:世界＠名無史さん
08/12/13 20:13:58 0
社畜って言葉は佐高が使ったのが最初らしいけど、
左翼系なら評価すべきじゃね？
それだけ従業員に会社の金を使うのを許容するって事だろ。
一手に経営者や資本家だけがごっそり取るよりはましだろう。
アメリカもこの手の企業福祉は見過ごされがちで、一面的に捉われがちだよな。
ＧＭとかもだけど企業が社宅やレジャー福利厚生施設や年金とか医療保険とか
従業員を包括的に取り扱うやり方あったし生産者が福祉に寄与してる方式。
高度成長期の日本のシステムもこの一種。
初期資本主義の労働者の非効率な生産システムの中での
劣悪な環境、低賃金、簡単首切り見てたマルクスが労働者の窮乏化を予想し、
いずれ破綻して革命とかに至るとかの予言したのが、そうならなかったのはこの手の
事で窮乏化を防がれていたため。
男性正社員の終身的な雇用も日本だけでなく、長期間に渡る持続雇用も欧米ではかなり見られて、
ドイツとかじゃ民間のサラリーマンとかを「民間公務員」とか呼ぶこともあった。
昔の日本のシステムも政府の医療政策等もあるし、簡単に同一視はできないが、
北欧型とも異なる「生産者福祉方式」、「アメリカ型福祉主義」とも呼べる第三のシステムだろう。
705:大東亜戦争に大義有り
08/12/13 20:36:02 0
大東亜維新史観 概説
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
【マスコミ】コミンテルンと大東亜戦争【田母神閣下支持】
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板)
防人の道 今日の自衛隊 －平成２０年１２月１１日号
ゲスト：瀧澤一郎（国際問題研究家・元防衛大学校教授）
★平成20年12月11日★
■ 田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 － 瀧澤一郎氏に聞く
URLﾘﾝｸ(www.so-tv.jp)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(ch.nicovideo.jp)
706:世界＠名無史さん
08/12/14 01:35:32 0
>>702
70年代ソ連のように労働者の労働時間が１日実質４時間でそこそこの生活が
出来た国と、現代日本のように派遣労働者を機械のように働かせる国とでは、
どちらが社会主義でどちらが資本主義なんだか。
707:世界＠名無史さん
08/12/14 08:12:23 0
ここまで来て、「混合経済」という言葉が1レスしかないのに驚き。
決して煽っているわけではないが、最近の小中の社会科では「混合経済」という言葉を教えないのか？
俺は、ソ連が崩壊したとき小６だったが、社会科の参考書や小学生向け百科事典で、
「ソ連や中国のようなやり方を社会主義国、日本やアメリカのようなやり方を資本主義国といいます。
そして、現在の主な資本主義国は、部分的に社会主義的なやり方を取り入れた混合経済です」
と書いてあるのを読んだ記憶があるぞ。
708:世界＠名無史さん
08/12/14 12:28:19 0
>>707
もうその話なら散々やって出尽くしてるから。
そもそも混合経済が上手く行かなくなって新自由主義が台頭し、
更にその新自由主義が駄目になり、次の代替策がないのが現状なんだよ。
単純に混合経済に戻せば上手く行くような状況ではない。
可能性があるとすれば、社会主義経済をベースに資本主義を導入し、
修正社会主義経済とでも呼ぶべき新たな経済体制を構築することくらい。
現状の世界経済はそれくらい深刻な状況にある。
709:世界＠名無史さん
08/12/14 20:03:58 0
>>708
いや、そういう意味でなく、誰も「混合経済」という言葉を使わないな、ってことで。
600台後半ぐらいから、「混合経済」という言葉を習わなかったのかな、って印象を受ける
レスがちらほらあるんで・・・
おっしゃっていることには同意です。
710:世界＠名無史さん
08/12/14 21:09:55 0
ソ連を始めとする東欧も混合経済だったな。
一方だけってのはありえない。
711:世界＠名無史さん
08/12/16 21:14:22 0
つうか、「第三の道」ほどでないにしろ、「混合経済」も実態とかけ離れた言葉だな。
社会主義と自由主義の折衷という意味合いで「混合」と呼ぶのなら、だが。
社会主義は公正・普遍を志向するもので、混合経済は実態として行政の強い裁量による調整で
運営されていたものだから、両者は本質的に異なる。
混合経済が失敗したのも、行政が既存の産業構造の維持に偏重するという歪んだ方向に向かったのが原因で、
社会主義と資本主義の一方に偏りすぎて失敗した、ということではないし。
712:世界＠名無史さん
08/12/16 21:17:06 0
>>708
＞社会主義経済をベースに資本主義を導入し、修正社会主義経済とでも呼ぶべき新たな経済体制
中国やん
713:世界＠名無史さん
08/12/17 02:10:30 0
共産主義アメリカ人民共和国（笑）
714:世界＠名無史さん
08/12/17 03:06:15 0
>>712
中国はただの資本主義。社会主義経済を修正する道を放棄してる。
715:世界＠名無史さん
08/12/17 13:50:44 0
しかし、ビッグ3の政府救済が迷走してるなあ。
まあ、彼ら自身の経営責任かどうかは別として、自由競争の結果生じた経済破綻なんだから、
自由競争の原則にのっとって処分しなきゃね。
資本家だけが市場の荒波から免れる道理はないのだし、この際、自由競争の原則に基づいて
お灸をすえてやろうじゃないの。
716:世界＠名無史さん
08/12/17 14:24:38 0
>>715
過半数が救済反対っていうアメリカ国民の心情は、なかなか筋が通っててさすがだと思う
717:世界＠名無史さん
08/12/17 20:53:42 0
アメリカの自動車メーカーの場合は、超強力な労働組合があって、その年金が
ビッグ３に重くのしかかっている。もしその条件が日本メーカーと同じ程度なら
いくらなんでもアメリカ市場をあそこまで日本メーカーに食い荒らされることは
なかっただろう。
718:世界＠名無史さん
08/12/17 21:08:29 0
このスレには、派遣労働者、アルバイト、パートタイマーなどの非正規雇用労働者が何人ぐらいいますか？
もしくは無職。
719:世界＠名無史さん
08/12/17 22:23:54 0
>>717
日本が中国に押されてるのと同じ構図がアメリカで起こってるわけだね。
720:世界＠名無史さん
08/12/19 02:43:32 0
レーニンの党！
トロツキーの軍隊！
ウラー！！！！！！
721:世界＠名無史さん
08/12/19 05:16:53 0
>>717
車を購入する顧客にはその会社の労組状況は関係ない。
安いのだけが売りの中国製食物などと異なり、北米の車では
単純に技術革新力や車の魅力の点で日本より劣ってたから。
メキシコなど低賃金を利用できる環境にありながら負けるのは、
トップが無能であっても莫大な給与を手にするなど、
怠慢や自ら人件費の重みを加えるアホな経営だから。
トップの人件費も突出させず技術革新や経営努力に回してる
日本企業を見習ったがましだろうな。
722:世界＠名無史さん
08/12/19 06:57:31 0
アメ車は売れなくなって当然。
馬鹿でかさの割には小さい室内、大味なサスペンション、最悪の燃費、
２１世紀になってようやくＯＨＶエンジンがＳＯＨＣになったり、
４リッターもありながら１００馬力程度、などなど
723:世界＠名無史さん
08/12/19 23:15:36 0
OHVがSOHCより優れているとか洗脳されているなあ。
クソなSOHCよりまともなOHV（大排気量）のほうがずっといい。
724:世界＠名無史さん
08/12/19 23:20:40 0
>>723
一行目逆だよね？
725:世界＠名無史さん
08/12/20 00:27:20 0
>>723
じゃあサイドヴァルヴのほうがさらにいいとでも？
726:世界＠名無史さん
08/12/20 00:31:19 0
>>724
そう、失礼。
またアメリカの道路は路面が意外と悪いから大味なサスペンションが正解。
727:世界＠名無史さん
08/12/20 00:34:52 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
またアメリカではコストダウンの波に押されて徐々に減りつつあるが OHV エンジン搭載車が
多く存在する。例えばシボレー・コルベットには、1980年代末期にZR-1と呼ばれる DOHC
搭載モデルが存在したが、現行モデルではDOHCを廃しOHVに固執している。これは機構が
複雑なため重量が大きいDOHCエンジンに対し、OHVにはエンジンがより軽量であるという
メリットがあり、重心を低くすることで運動性能を高めるという設計意図による。またDOHCの
ように回転数で馬力を稼ぐエンジンではなく、低回転だが大トルクによって馬力を稼ぐエンジ
ンが、コルベットのアイディンティティであるという考え方による。
728:世界＠名無史さん
08/12/20 04:50:26 0
ノーベル賞選考委員を中国に無料招待 汚職の疑いと報道
2008年12月20日3時1分
【ロンドン＝土佐茂生】スウェーデンの地元メディアなどは１８日までに、中国政府が今年初め、ノーベル賞の選考委員を中国に招待し、スウェーデンの捜査当局が汚職の可能性があるとして調査を始めた、と報じた。
また、ノーベル財団の関連会社に出資する大手製薬会社と今年の医学生理学賞の選考に関する疑惑も浮上、捜査当局が関心を持っているという。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
729:世界＠名無史さん
08/12/20 05:46:51 0
つーか工場移転とか、途上国の安い人件費利用とかはアメリカ
の方が本場だったろ。産業全般の空洞化もあっちの方が深刻だったはず。
にも関わらず日本企業に産業全般でやられてたのは・・
730:世界＠名無史さん
08/12/20 08:08:40 0
アメリカが金融で世界支配する代りに産業は日本がとってもいいという
取引が日米首脳にあったから。
じゃなければ日本政府の円安政策（数十兆円以上を費やして円安に誘導
し輸出産業を助けた）はアメリカから攻撃されたはず。
731:世界＠名無史さん
08/12/20 09:43:45 0
いくら政府が決定しようが経済とか市場は命令に従わないしね。
共産国家でさえ生産手段を抑えるだけで、
全てを管理するのは不可能だった。自由市場ならなおさら。
誰かが産業を支配すると決定した所で、消費者は政府の決定で選ぶのではなく、
製品そのものの魅力や市場秩序で決まっていく。
金融はどこそこが支配するなんて夢想したところで、
現実に実際の場で勝ち抜ける生き残れるやってのけられる実力がないといくら無理。
この辺の事が分からない頭の弱い人は、世界支配を目論むナントカみたいな痛い話を
本気で信じちゃうんだろうね。
732:世界＠名無史さん
08/12/20 11:11:44 0
>>731
あなたが市場原理主義者なだけな気がするが。
733:世界＠名無史さん
08/12/21 08:42:32 0
>>731
こいつ基軸通貨って言葉も知らないんだろうな。
基軸通貨国がどれだけ金融を支配できるか勉強しろ。
734:世界＠名無史さん
08/12/21 08:46:11 0
>>733
＞基軸通貨国がどれだけ金融を支配できるか勉強しろ。
って言っても歴史上基軸通貨てりえたのってドルしかないよね
その前は国際金本位制だったわけだし
735:世界＠名無史さん
08/12/21 08:47:35 0
ミクロ経済(731)とマクロ経済(733)の違いというだけのような気がするが
736:世界＠名無史さん
08/12/21 11:49:16 0
>>734
おいおい、ドルの前はポンドだ。
737:世界＠名無史さん
08/12/21 12:12:57 0
>>736
いや、ポンドって言っても金本位制のもとだから、基軸通貨たりえない
基軸通貨を外貨として持っていなくても金があればいいんだからな
その点で管理通貨制の基軸通貨とはあまりにも意味が違いすぎる
738:世界＠名無史さん
08/12/21 12:21:30 0
大半の国は借金しているが、多くの国が自国通貨ではなく基軸通貨＝㌦での借金。
つまり、アメリカ以外の多くは「外国の金」って事になる。
北朝鮮みたいに頑張って自分で㌦を印刷しているようなところ以外は、国際金融市場の波の影響を大きく受けることになる。
日本政府も多額の借金を抱えているが、その大半が円での借金。
つまり日本政府の借金は自国通貨のもので、外国の影響は（外貨保有量もあって）あまり大きくは無い。
つーか、殆ど無い。
>>733
10年前のアジア通貨危機の歴史も知らないし知ろうともしない、その時に日本の果たした役割も。
当然、最近の情勢のことも。
そんな相手に何を言っても無駄かもね。
>>736
㌦の前は確かに￡だけど、現代とは異なり大半が固定相場制。
（今みたいに毎日変動したりはしていない。）
739:世界＠名無史さん
08/12/21 13:08:53 0
金融危機にしても、クリントンの強いドル政策が原因だもんな。多分オバマでもその路線は変わらないはず。
ドル支配を破らないとどうにもならん。
ロン・ポールが言ったとおり、アメリカ自身がFRBを解体してドルナショナリズムを終焉させるしかないんだが。
740:世界＠名無史さん
08/12/21 13:19:17 0
でも、それやったらアメリカの優位性が崩れるから、アメリカがやるわけは無いんじゃないかと…ｗ
741:世界＠名無史さん
08/12/21 14:39:08 0
オバマはそんなに頭硬くないと思う、
でもいざって時は自国最優先は一国の責任者の使命だから
一概には言えまいが。
742:世界＠名無史さん
08/12/21 17:35:32 0
「強いドル」「保護貿易」「大きな政府」
この三点は米民主党の基本政策セットみたいなもんなのかな？
主要スタッフがクリントンの時と変わらんから、これも変わらんのか。
743:世界＠名無史さん
08/12/21 23:24:16 0
>>742
オバマが、クリントンが破壊した民主党を引き継ぐならアメリカは終わる。
しかし、そのアメリカにとっては最悪の展開で事態は推移してる。
744:世界＠名無史さん
08/12/22 01:07:46 0
>>732
なんで市場原理主義者になんの？全然関係ない。
例えば日本の外食産業でマクドナルドは高利益を叩き出してるが、
別に日本政府が外食産業を支配させるのを「決定」し、
日本人の客が政府の指令で食べに行ってるわけじゃないよね？
商品そのものの魅力、販売システム、日本の消費者の好み研究したり、宣伝とか企業努力の結果だよね。
コカコーラも最初は日本で受けなかったのに、企業努力で根付かせたのと同じで
似たような職種でバーガーキングは活動していたが
結局日本の消費者の心を捉えられず失敗して撤退した。
745:世界＠名無史さん
08/12/22 01:16:37 0
支配決定云々をマジで信じるなら
アメリカ政府が「日本に産業支配させる事にする」と“決定”し、
アメリカの会社が「分かりました、日本に産業譲ります」と引き下がって、
一般消費者も「よし政府の指令に従って日本製品を購入だ」
とかなるじゃねえかｗ
なんで政府の反日宣伝でも客は日本製品買ってたのか考えるべき。
半導体なんかも日本は80年代は最強だったけど、台湾とか韓国のほかのアジアメーカーに追い上げられてきたよね？
これは別にアメリカ政府が決定したわけでもなく、技術そのものが模倣され安い、下請けによる技術流出、
人件費、アジア勢そのものの企業努力とかいろんな要因があるだろうけど別に
闇の支配者の力で消費者が購入してるわけじゃないよね。
外国で活動してる場合は為替リスクや、自国の産業保護の為の関税とか
リスク要因はあるだろうけど、それはどこの国でも同じだよね。
頭が弱いと闇の支配者が動かしてるみたいなネタに引っかかるんだろうね。
746:世界＠名無史さん
08/12/22 02:28:56 0
税率やらなんやらの優遇措置とかそういう事を言ってるんじゃないの？
747:世界＠名無史さん
08/12/23 01:35:57 0
>>737
通貨として取引されるのはスターリング・パウンド（銀貨）
同じ１ポンドでも金と等価なのはソヴリン金貨
両者を等価で結びつけたのは大英帝国全盛期の国家の権威
もっとも英国内でも支払いはソヴリンで行うとはっきり謳ったり
現実には当時でも等価ではなかった
748:世界＠名無史さん
08/12/23 10:38:18 0
>>745
でも半導体摩擦当時のアメリカも酷かった。アメリカ製半導体を確か
20%は使えという圧力がかかり、日本メーカーは四苦八苦してアメリカ製
半導体を買っていた。
749:世界＠名無史さん
08/12/23 10:40:02 0
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
1987年に米国は，日米半導体協定の不履行を理由に，日本製パソコンなど3品目に報復関税を課した。
かつて日本の産業が成長する過程で，米国との間で数多くの貿易摩擦が生じた。繊維，鉄鋼，テレビ，
自動車，そして半導体も日米政府が介入する貿易摩擦で緊張した時代があった。本誌がこのテーマで
特集を組んだのは1992年2月3日号である1）。
日米半導体摩擦の大きな山場は1992年末だった。日本市場に占める外国系半導体のシェアを1992
年末までに20％以上にするという目標が定められた。業界団体として米半導体工業会（SIA）と，日本側
はEIAJ（日本電子機械工業会，現在のJEITA）の外国系半導体ユーザー協議会（UCOM，1988年発足）が
窓口だった。
ただし1991年末になってもシェアは目標値に5％程度不足していた（図1）。あと1年足らずで，外国系半
導体の購入額を1200～1700億円程度増やす必要がある。日本テキサス・インスツルメンツ（日本TI）の当
時の年間半導体売り上げに匹敵する数字だった。
750:世界＠名無史さん
08/12/25 19:24:46 0
>>744-745
マック、コーラ、ジーパンの普及は映画通じた文化輸出戦術の賜物だろ。
戦後のパン食普及なんかはもろに政治によって人為的に引き起こされたもの。
市場は万能だぜ、なんてのはアホの発想。
751:世界＠名無史さん
08/12/25 23:43:38 0
>>748
まずなんで半導体摩擦が起きたのか考えてみ。
君は話のポイントがずれてるんだよ。
当時は日本のメーカーだけで世界の５０％以上のシェアを独占する勢いで、
アメリカの会社ボロボロの状態に追い込まれてた。
これは別に日本がアメリカの支配してたからでも、日本人が世界を支配する権力者集団だからじゃないよね？、
官民が協力して開発プロジェクト立ち上げて地道に品質管理や技術革新に努めて
世界での販売戦略が成功したおかげだ。
後になるとアメリカも日本独特の現場の開発生産システムを学んで、
それを取り入れたり更に官民連携で新しいプロジェクト協力して
技術革新で追いつかれたり、政治的にも圧力をかけてきた。
格安路線でもアジア勢が登場してきたし、
ＩＴだなんだで半導体市場も様変わりしていくようになると、日本も苦しくなっていった。
まあ実際協定まで行ったのは政治家もアホだとは思うが
特許関係でヤバいの指摘されてたし、基礎研究部分での負い目とか
日本側も後ろ暗い所があったんだろうね。
752:世界＠名無史さん
08/12/25 23:46:40 0
しかも半導体摩擦の例は自ら上のレスを打ち消す結果となってるな。
それだけアメリカが市場を支配されて居しまうと危機感を持ち、
政治的な圧力を使ってまで対抗してきた、
つまり政府が支配させると「決定してない」って事じゃんｗ
単に市場での普及の話して、政治的な面否定してるわけじゃないのに、
「市場万能論」唱えてるとか勝手に思い込んでるアホが多い。
753:世界＠名無史さん
08/12/26 00:48:27 0
>「市場万能論」唱えてるとか勝手に思い込んでるアホが多い
見苦しい。
安くて性能がそこそこの商品が売れるのは資本主義なら当たり前の話で、
しかし食や服装など文化に関する製品はそんな単純ではない。
コーラやジーパンがいかにして普及されたかの話を伏せた上で
744と745で両者を意図的にごっちゃにする事が何を意味するか言うまでもない。
スレ住人を舐めるのもいい加減にしろって話だ。
大体、大元のレスは取るに足らぬレス731だろう。
>731 ：世界＠名無史さん：2008/12/20(土) 09:43:45 0
>いくら政府が決定しようが経済とか市場は命令に従わないしね。
>共産国家でさえ生産手段を抑えるだけで、
>全てを管理するのは不可能だった。自由市場ならなおさら。
>
>誰かが産業を支配すると決定した所で、消費者は政府の決定で選ぶのではなく、
>製品そのものの魅力や市場秩序で決まっていく。
>金融はどこそこが支配するなんて夢想したところで、
>現実に実際の場で勝ち抜ける生き残れるやってのけられる実力がないといくら無理。
>
>この辺の事が分からない頭の弱い人は、世界支配を目論むナントカみたいな痛い話を
>本気で信じちゃうんだろうね。
やはりどこまで行っても自由主義者は馬鹿だな。
現代資本主義は企業計画経済とも呼ぶべき手法で消費者が物を買わされてるだけだ。
企業が商品を流行らせる様に仕掛けを施し、それが成就すれば爆発的ヒットを飛ばす。
製品そのものの魅力だの市場秩序で決まっていくだのはただの幻想だ。
754:世界＠名無史さん
08/12/26 01:00:09 0
今回のアメリカ発の金融危機でその企業計画経済は破綻したって事でw
755:世界＠名無史さん
08/12/26 01:07:05 0
＞コーラやジーパンがいかにして普及されたかの
販売戦略として背景となるポジティブなイメージを利用するのは
ごく普通の事じゃねえか。
コーラが当初は苦戦してたのをアメリカ文化のイメージが後押しし、
かつ利用したりするのはおかしくない。
アップルやソニーが技術力や洗練された企業イメージがプラスに働いたのと同じで。
なんで新興国が日本風の商品名を使った製品作る事があるのか？
「日本」「日本で作られたもの」の持つブランド感、高級感、高品質のイメージにあやかろうとしたからだろうが。
客観的に市場にはそれなりの機能があるのを指摘するのは事実かどうかの問題。
それと自由市場を支持するか、それを高く評価するかどうか、当人が市場原理主義者かどうかと言った事は全く別の問題だ。
共産主義者でも学問的視点から自由主義について述べる事はできるだろうし、
逆もまたしかり。その辺がごちゃごちゃになるのがイデオロギー馬鹿の特徴。バカウヨと同レベルだな。
756:世界＠名無史さん
08/12/26 01:17:22 0
ちなみにこれも馬鹿丸出しだな。
>金融はどこそこが支配するなんて夢想したところで、
>現実に実際の場で勝ち抜ける生き残れるやってのけられる実力がないといくら無理。
ＮＳＡのエコノミックヒットマンの話くらい、ここのスレ住人はみんな知ってる。
ＮＳＡの面接を受けてエージェントになった者が民間の金融機関に入り、
海外の工作対象国に赴任し、ＮＳＡの指示を受け経済侵略活動に従事する、
これはエコノミックヒットマンだった人物の暴露した実話だからな。
つまりアメリカの民間金融機関の実態はＮＳＡ実働部隊で国策企業という事だ。
国が暗殺を含む武力と練られた計画に基づき経済侵略しているのだから支配は可能だ。
世界最高峰の情報機関ＮＳＡがバックにいて中小国や民間企業が太刀打ちできる筈がない。
731で嘘を書いた奴はアメリカ政府系のネット工作部隊だったりしてな。
しかし、重要なのは、アメリカがこの様な形で帝国を築き上げた事だけではない。
民間企業であるのだから、その金融機関には当然オーナーがいる。
国家機関であるＮＳＡの実働部隊として経済侵略を行なって上げた莫大な利益は、
当然、その民間企業のオーナー一族が吸収する事になる。
この異常性をよく考えてみろ。
これは国家機関のＮＳＡが一私企業のオーナーの手先となって動き、オーナー一族を富ませている。
国家の要の最重要機関が、私人に過ぎないオーナー一族を富ませる為に税金で動いてるという話だぞ？
夢想でもなんでもない。
アメリカは文字通り一部の大資本家に国家が私物化されているという事じゃないか。
>>754
企業計画経済は資本主義が終焉しない限り続く。
757:世界＠名無史さん
08/12/26 01:19:41 0
>>755
>販売戦略として背景となるポジティブなイメージを利用するのはごく普通の事じゃねえか。
あんたが悪質なのはどうやって普及させたか隠した点だと言ってる。
話をすり替えて自分の工作を隠蔽しようとするんじゃない。
758:世界＠名無史さん
08/12/26 01:24:30 0
そもそもハリウッド映画はアメリカ政府のプロパガンダ機関で、
コーラマックジーパン等は政府も加担しての戦術で広げていったものだ。
>744 ：世界＠名無史さん：2008/12/22(月) 01:07:46 0
>>>732
>なんで市場原理主義者になんの？全然関係ない。
>
>例えば日本の外食産業でマクドナルドは高利益を叩き出してるが、
>別に日本政府が外食産業を支配させるのを「決定」し、
>日本人の客が政府の指令で食べに行ってるわけじゃないよね？
>
>商品そのものの魅力、販売システム、日本の消費者の好み研究したり、宣伝とか企業努力の結果だよね。
>コカコーラも最初は日本で受けなかったのに、企業努力で根付かせたのと同じで
>似たような職種でバーガーキングは活動していたが
>結局日本の消費者の心を捉えられず失敗して撤退した。
商品そのものの魅力？
販売システム？
日本の消費者の好み研究？
宣伝とか企業努力の結果？
企業努力で根付かせた？
こんな嘘を平気で書きながらよく反論などしたものだ。恥を知れ。
759:世界＠名無史さん
08/12/26 02:01:42 0
>>756
つまり、アメリカ政府による経済への介入のせいで、市場原理が成立していないということですね。
アメリカ政府と資本家の癒着を止めさせ、市場原理に一歩近づけなければいけませんね。
760:世界＠名無史さん
08/12/26 02:02:44 0
>>756
>企業計画経済は資本主義が終焉しない限り続く。
計画はたてるけどそれが上手く行くかどうかは分かりませんて事だな
なら問題無いやん、権力を使って上手くいかない計画を無理やり実行するんじゃ無けりゃ
オマイの夏休みの計画と変わらんｗ
761:世界＠名無史さん
08/12/26 02:13:59 0
>>759
アメリカ政府系工作員（火消し役）乙。
あんたも自分の国の政府のおかしさに少しは気づけよ。
アメリカ人の癖にＮＳＡみたいな機関が私物化されてる事に腹が立たんのか？
俺は日本人なんでアメリカの事に口を挟む気はないが異常な話だぞ。
>>760
全然違うっつうの。
企業が量産した商品を消費者に買わせるよう仕向けるって話だ。
企業側の計画経済なんて結構有名な話なのに何故向きになる？
762:世界＠名無史さん
08/12/26 02:54:50 0
＞あんたが悪質なのはどうやって普及させたか隠した点だと言ってる。
なんでそんなアホなの？
＞日本の消費者の好み研究したり、宣伝とか
って書いてるし、企業努力やビジネスに「宣伝」含むのは常識ある人間
なら分かってて当然だ。その辺は日本企業だろうがどこだろうがバンバンやりまくって
イメージ上げて製品売ろうとする。
特にマクドナルドやコカコーラの広報は有名で「隠蔽」もクソも無い。
世界史板の人間なら知ってて普通。
763:世界＠名無史さん
08/12/26 03:06:40 0
すごく…陰謀論者です…
764:世界＠名無史さん
08/12/26 03:26:53 0
>>761
>企業側の計画経済
仕向けてそれの何が問題で
権力で無理やり買わせるならともかく
消費者が勝手に買うんだろｗ
計画を立てるのは企業の勝手
オマイのダイエット計画と同じｗ
765:759
08/12/26 03:30:40 0
>>761
＞アメリカ人の癖にＮＳＡみたいな機関が私物化されてる事に腹が立たんのか？
だから、アメリカ政府による経済への介入、資本家との癒着を止めさせろって書いてんだろが、よう読めや。
＞俺は日本人なんでアメリカの事に口を挟む気はないが異常な話だぞ。
アメリカは日本経済にも介入してんだろ。あんたの話を聞くまでもなく。
俺も日本人だけどアメリカの政財の癒着は壊さなきゃいかんと思うよ。人様のことを偉そうにいう前に
日本自身が襟を正すのが先だとは思うが。
766:世界＠名無史さん
08/12/26 03:37:30 0
コカコーラやジーンズメーカーが自分の製品を売るためにいろんな策を巡らし
計画を立てる、だがそれを権力で消費者に押し付けてるわけじゃなし
思うように売れなかったら計画を変える
それが社会主義の計画経済との違い
配給や許可制で無理やり割り当ててるので無ければ
事実上自由市場が機能してる
それとも何か？アメ公がオマイの家にきて
嫌がるオマイの口の中にコーラ突っ込んでたのか？w
767:世界＠名無史さん
08/12/26 05:05:42 0
まあ、基本的に財閥資本は自生的産業資本じゃなくて前近代的特権資本だからな。
で、こうした特権資本と国家の結びつきが強まって国家独占資本主義・帝国主義が産まれる。
帝国主義はWWIIで破綻したが、グローバリゼーションに形を変えて続いている。その中心に
いるのがアメリカ。
その観点からすれば、アメリカの巨大資本も前近代的特権資本に近いと見たほうが自然。
768:世界＠名無史さん
08/12/26 07:41:45 0
>>753
＞現代資本主義は企業計画経済とも呼ぶべき手法で消費者が物を買わされてるだけだ。
消費動向の統計で出されるうちの何割が、上から勝手に降りてきたノルマを達成するための自爆なんだろうね？
今年もJPが年賀状の売上げ記録更新！とか勝ち誇ってたけど、裏にはすさまじいノルマと自爆があるようだしね
ただの計画経済だよね、こういうの
769:世界＠名無史さん
08/12/26 12:00:26 0
まあ、もともと日本は企業社会主義とか会社社会主義とか言われたくらいだからなw
770:世界＠名無史さん
08/12/26 21:38:28 0
>>762
ハリウッド映画はアメリカ政府のプロパガンダ機関だと
はっきり書かれた部分を露骨に無視してよくそこまで書けたもんだ。
アメリカ政府系工作員はアホの巣窟なのか？
もう少しマシな話をかけ。
>>764、766
つまらない０点。
>>765
日本の話にすり替えようとしてるとこみるとあんたもアメリカ政府系工作員か。
アメリカ国務省系のネット工作部隊はデジタル・アウトリーチ･チームと言うらしいが、
あなたはどちら様ですか？
771:世界＠名無史さん
08/12/26 21:46:59 0
>>768
いい加減くどい。
「近代の産業社会、或いはその中でも大企業によって構成されている部分は、本質的に計画経済だ。
これは、つまり、生産に関する決定は、市場に現れる消費者からの需要に反応してではなく、
生産者の意向によって下されるという意味だ。
こうした決定は、製品の市場価格に反映され、
その価格で販売されるものを人々に確実に買わせる為の更なる対策が取られる。
この際に、究極の影響力を行使するのが権力だ」
Ｂｙ ジョン・ケネス・ガルブレイス 経済学者
772:世界＠名無史さん
08/12/26 22:02:16 0
>>771
それならGMが倒産寸前なのはなぜでしょうw
>>770
つまらないって反論できなくて必死だなw
オマイが飲んでるコーラはオマイが金出して買った物だ
世界を操るユダヤ資本がオマイの口に押し込んだのか？Www
773:世界＠名無史さん
08/12/26 22:13:21 0
>>770
>>765のどこがすり替えだよ。アメリカに対する批判が中心で、日本に対する批判は余興で書いてるとしか読めんだろ。
774:世界＠名無史さん
08/12/26 23:03:38 0
>>772-773
アメリカ政府系ネット工作部隊はお呼びじゃないから引っ込んでなさい。
775:世界＠名無史さん
08/12/26 23:11:33 0
ネット工作部隊（笑）
きみ何と戦ってるの？
776:世界＠名無史さん
08/12/26 23:15:32 0
オマイに文句言う奴は皆アメリカ政府の工作員か
アメリカ政府もよっぽど仕事が無いんだなw
ハリウッドがそんなに素晴らしいプロパガンダ機関で
アメリカの企業がそんなに素晴らしい企業計画経済なら
なぜＢＩＧ３は潰れそうなんでしょ
なぜボーイング787は遅れまくってるんでしょう
なぜリーマンブラザーズは潰れたんでしょう
そしてなぜ日本企業のトヨタが世界最大の自動車会社なんでしょうw
777:世界＠名無史さん
08/12/26 23:27:29 0
結局>>765→>>773には反論できなかったというわけか。
>>764みたいなつまらん煽りなら相手する必要も無いと思うが、そうでない意見にはちゃんと反論しろや。
778:世界＠名無史さん
08/12/27 00:01:16 0
＞アメリカ政府のプロパガンダ機関だとはっきり書かれた部分を露骨に無視して
そりゃ政府が宣伝する際に映画とか専門的な機関を利用する事はどこでもあるだろう。
日本も戦時中はそうしてたし。政府広報だってテレビや新聞を利用する。
そういえばジャッキー・チェンは三菱の車が気に入ってて何十台も所有して、三菱の会社とも
良好な関係築いてるらしく、映画でも宣伝になるように積極的に使ってるそうだ。
日本車が良く出てくるのはそのせいらしい。
アメリカでポケモンブームだった時は玩具、映画やコミック含めた総合的なメディアミックス路線で
アメリカ市場開拓してたな。映画はハリウッドも協力してただろ。
つまりアホの理論によれば、ジャッキー・チェンは日本政府に操られる駒で、
香港映画界は日本人に支配されて、日本企業の宣伝を努める出先機関。
特に三菱グループは政府や軍需産業とも関わり深かったからこの手の陰謀話にもってこいだ。
アメリカのＴＶネットワークや玩具業界、ハリウッドも日本の支配下にあり、
日本政府の指示に従って日本製品や日本人のアニメを広める奉仕機関。
世界の市場の支配したりハリウッドやアメリカのＴＶまで支配してるわけで、
日本人は世界を操る恐るべき闇の権力者集団なわけだｗ 凄いな日本人はｗ
779:世界＠名無史さん
08/12/27 00:06:40 0
資本主義に限らずシステムの歪みや法律の抜け穴を利用して寄生したり
稼ぐ連中が出てきたり、金融の改革を利用してヘッジファンドみたいなのが出てきたりな。
まあ日本のビジネスマンも現地の有力者のコネとか
政府関係者のツテとか利用する事あるだろうし、
それはどこでも同じだろうね。それを支配云々と勘違いするアホが出てくるのがアレで。
この手の癒着はコネ縁故が強いアジアの方がひどいだろうけど。
自由主義社会主義問わず必ず出てくる現象だね。
780:世界＠名無史さん
08/12/27 00:17:01 0
そう、全ては
ユダヤかアメリカかアングロサクソンかロシアかイスラムか
日本か中国共産党か韓国か北朝鮮か在日か
ネット右翼かネット左翼か
フリーメーソンかバラ十字団かイルミナティかネオナチか
宇宙人か未来人か異世界人か超能力者か
ローマ教皇庁かイエズス会か神様か
その他どれか適当なやつ
の陰謀だったんだよ！！
781:世界＠名無史さん
08/12/27 00:36:10 0
>>780
ΩΩΩ＜な、なんだってー！！
782:世界＠名無史さん
08/12/27 02:40:02 0
ハリウッドはそのものずばり「スーパーマリオ」の映画も
撮ってたし、実写ドラゴンボールも作ってたな。
これからもハリウッドは日本企業の提灯持ちをさせる出先機関なのは明らかだ。
マリオは世界一売れたゲームソフトとして記録に残ったらしいけど、
やっぱこれも日本人が世界を支配してる証拠だろうね。
783:世界＠名無史さん
08/12/27 07:00:25 0
プロパガンダだなんだって言っても
ハリウッドも一枚岩じゃなくて、いろんな連中が居るのにな。
アメリカーマンセー的な映画もあれば、ＦＢＩやＣＩＡが悪役の反政府的な映画、
バリバリのリベラルで完全にインディアン視点で白人侵略を糾弾し
アンチ保守みたいなもんも多いのに。よっぽど一面的で信じたいものしか見ないんだろうね。
784:世界＠名無史さん
08/12/27 10:41:49 0
>>768
日本郵政が仕掛ける「ハワイ旅行プレゼント」大作戦
年の瀬が迫り、郵便局では暗い表情の社員が目に付くようになった。「不況で企業が
挨拶状を自粛したため、例年以上に年賀ハガキが売れない」（日本郵便社員）からだ。
それなのに、すでに「発行枚数」は昨年の「販売枚数」を５億枚以上も上回る４１億
３６８４万枚を突破。社員へのプレッシャーは増すばかりである。
「地域差がありますが、日本郵便社員のノルマは１人６０００～１万枚。今年は１カ月
前倒しして９月から予約を開始しましたが、ほとんどの人がノルマ未達。ですが、ノル
マをこなさないと昇進や昇給に響くため、最悪の場合は自分で買い取る“自爆営業”で
処理するほかありません」（日本郵政関係者）
憂うつきわまる社員の神経を逆なでしているのが、日本郵便が開催中の「年賀を売ろ
う！キャンペーン」。北村憲雄ＣＥＯの「皆さんの努力と成果に報いるため、年賀の営
業成績優秀者を表彰します。目標の達成に向けて一緒に頑張りましょう」というメッセ
ージとともに、ハワイ旅行などの賞品がズラリと並んでいる。要するに、ニンジン作戦
だ。
「年賀ハガキをノルマ以上にさばくと、４０００円相当のカタログギフトやら海外旅行
をプレゼントされるのです。昨年の最高賞品はマレーシアやフランスなどの６カ国のう
ち、１カ国を選べる海外旅行でしたが、行けたのは百数十人で、倍率は６００倍以上。
こんなバカバカしいインセンティブで販売が上向きになるわけがありません」（前出の
日本郵便社員）
来年も郵便局には年賀ハガキが山積みか。
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
785:世界＠名無史さん
08/12/27 16:50:16 0
>>775-783
はいはい、アメリカ政府系ネット工作部隊はお呼びじゃないから引っ込んでなさい。
あんたらネット工作員だけで下らない低脳レスを一体何レス投下するつもりだ。
アメリカ文化を海外に輸出する政府が絡んだプロパガンダ工作と
その他の何の関係もない仕事を一緒くたにして話を有耶無耶にするとか
そんな与太話に騙された馬鹿がどこの世界のいるのか自問自答しろ。
ハリウッドがアメリカ政府のプロパガンダ機関であるという指摘を潰す為に
わざわざ嘘を書き連ねましたと自白してるだけだろうが。
ま、これで762がわざとハリウッド映画はアメリカ政府のプロパガンダ機関だと
はっきり書かれた部分を露骨に無視してレスを書いたと証明されたわけだが、
アメリカ政府機関のネット工作員さんも存在ばれてるんだからもう少しましな火消ししろ。
それにいつの間にかＮＳＡのエコノミックヒットマンの話や国家の私物化の話が消えて
まるでハリウッド映画の話だけで
>それはどこでも同じだろうね。それを支配云々と勘違いするアホが出てくるのがアレで。
とか779で書いてやがるな。支配云々のレスの元は756だろうが。
>>ＮＳＡの面接を受けてエージェントになった者が民間の金融機関に入り、
>>海外の工作対象国に赴任し、ＮＳＡの指示を受け経済侵略活動に従事する、
>>これはエコノミックヒットマンだった人物の暴露した実話だからな。
>>つまりアメリカの民間金融機関の実態はＮＳＡ実働部隊で国策企業という事だ。
>>国が暗殺を含む武力と練られた計画に基づき経済侵略しているのだから支配は可能だ。
>>世界最高峰の情報機関ＮＳＡがバックにいて中小国や民間企業が太刀打ちできる筈がない。
>>731で嘘を書いた奴はアメリカ政府系のネット工作部隊だったりしてな。
馬鹿すぎるにも程がある。何を目的にレス書いてるか丸分かりじゃねえか。
786:世界＠名無史さん
08/12/27 16:50:58 0
ちなみにこれも馬鹿丸出しだな。
>金融はどこそこが支配するなんて夢想したところで、
>現実に実際の場で勝ち抜ける生き残れるやってのけられる実力がないといくら無理。
ＮＳＡのエコノミックヒットマンの話くらい、ここのスレ住人はみんな知ってる。
ＮＳＡの面接を受けてエージェントになった者が民間の金融機関に入り、
海外の工作対象国に赴任し、ＮＳＡの指示を受け経済侵略活動に従事する、
これはエコノミックヒットマンだった人物の暴露した実話だからな。
つまりアメリカの民間金融機関の実態はＮＳＡ実働部隊で国策企業という事だ。
国が暗殺を含む武力と練られた計画に基づき経済侵略しているのだから支配は可能だ。
世界最高峰の情報機関ＮＳＡがバックにいて中小国や民間企業が太刀打ちできる筈がない。
731で嘘を書いた奴はアメリカ政府系のネット工作部隊だったりしてな。
しかし、重要なのは、アメリカがこの様な形で帝国を築き上げた事だけではない。
民間企業であるのだから、その金融機関には当然オーナーがいる。
国家機関であるＮＳＡの実働部隊として経済侵略を行なって上げた莫大な利益は、
当然、その民間企業のオーナー一族が吸収する事になる。
この異常性をよく考えてみろ。
これは国家機関のＮＳＡが一私企業のオーナーの手先となって動き、オーナー一族を富ませている。
国家の要の最重要機関が、私人に過ぎないオーナー一族を富ませる為に税金で動いてるという話だぞ？
夢想でもなんでもない。
アメリカは文字通り一部の大資本家に国家が私物化されているという事じゃないか。
787:世界＠名無史さん
08/12/27 17:09:51 0
ＮＳＡは世界最強にして最凶最悪卑劣な情報機関。凶悪度も危険性もＣＩＡの比ではない。
しかも、エシュロン等を使用して世界中から情報を収集し、あらゆる国や企業の情報が筒抜けだ。
>エシュロン（Echelon）はアメリカ合衆国を中心に作られた、
>主に電子情報に関する収集・分析・分類・蓄積・提供を行なうほぼ地球規模でのシステムの名称。
>ＮＳＡ（アメリカ国家安全保障局）が主体となり、運営されているシギントのシステム。
>￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>産業スパイとして使われている。
ソース URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
そんなＮＳＡがエージェントを民間金融機関（実態はＮＳＡ実働部隊で国策企業）に入れさせ、
海外の工作対象国に赴任させ、ＮＳＡの指示を受け経済侵略活動に従事させている。
しかも経済侵略の障害となる人物は情け容赦なく暗殺する。
支配が不可能だ？
笑わせんなよ、アメリカの木っ端役人。
誰がＮＳＡみたいなのがバックについてる侵略組織に対抗できるんだ？
中小国や一民間企業が奴らに太刀打ちできるわけないだろう。
現にあんたら卑劣なアメリカ政府系ネット工作員がここで言論弾圧やってるじゃないか（爆）
ネット上でアメリカに不都合な書き込みがなされるや飛んできて必死に火消し。
もっとも、これまでのような下手な消火活動では全く火消しになってないがな（嗤）
この下手な消火活動同様、エコノミックヒットマンの存在が公となり、ＮＳＡに厳しい目が向く今、
サブプラ以降の危機によるアメリカの国力低下も相俟って支配力が急激に低下している事だけは間違いないがな。
788:世界＠名無史さん
08/12/27 17:18:09 0
>>785
はいはい、日本政府の火消し部隊はお呼びじゃないから引っ込んでなさい。
日本政府が裏から手を回してエコノミックヒットマンをアメリカをはじめ
世界各地に送り込んでいるのは常識。
サブプライムの影にあるのも日本からの投資というのもでっちあげではない、
事実だ。
映画や世界市場の支配するだけでは飽き足らず、低所得者まで支配下に置いて利益を吸い上げようとする
計画なのは世界中の人が知っている。
下手な火消し活動はやめて、世界支配の野望を正直に認めることだなｗ
789:世界＠名無史さん
08/12/27 17:24:24 0
そ、そうだったのか…なんて恐ろしい、日本こそ真の黒幕っ…
ん、こんな時間に誰だろう
790:世界＠名無史さん
08/12/27 18:57:37 0
すっかりネタスレ化してしまったようなｗ
791:世界＠名無史さん
08/12/27 19:20:34 0
デジタル・アウトリーチ･チームの話は日経に出た話で陰謀論じゃないだろ（嘲笑
>ワシントンの国務省別館。「デジタル・アウトリーチ･チーム」の職員九人が早朝からネット画面に向かう。
>「米国はイスラム教徒を憎む警察国家」。最近、アラビア語のサイトでこんな書き込みを発見。
>ブラシュキ部長の支持で即座に
>「米国がイスラムの敵なら、米国に多くのイスラム教徒が住み自由にモスクで礼拝したりしているのはなぜ」
>との逆質問を書き込んだ。「ネットの動きは速く、瞬時に反応しなければ手遅れになる」（同部長）。
>反論はチームに一任され、上層部の許可を取ったり他部局に意見を聞いたりはしない。
何がネタスレなんだか。
ネットやってる奴で政治に関心のある奴ならデジタル・アウトリーチ･チームの件は普通に知ってる。
ＮＳＡのエコノミックヒットマンの件も当然認知度は高いだろうさ。
そういう連中相手に「不存在」って出鱈目を書いても通用しねえよ。
アメリカ政府系ネット工作部隊は本当に超弩級のアホだなｗ
792:世界＠名無史さん
08/12/27 20:17:30 0
>>791
そうそう。ネタスレじゃないよね。
自民党がチーム世耕とかネット上での工作部隊を募集してるのは
誰もが知ってるし、小泉もメールやネットを利用して広報を行っていた。
麻生という一国の総理大臣までもが２ちゃんねるについて発言し、
関係があるのを認めたし。
君が日本政府の要請を受けた工作員で日夜火消しを行ってるのはみんな知ってるんだよ。
日本の世界制覇の目論見を隠蔽し、アメリカに矛先が向かせる。
その事で日本人の世界支配がやりやすくするように工作できるわけだ。
簡単に騙そうったってそうはいかない。
793:世界＠名無史さん
08/12/27 20:38:08 0
>>792
今度はリサーチ不足を偽装して一般人に見せる手口に偏向ですか？
チーム世耕なら、今は自公が壊滅状態だから、全力で民主を叩く。
実際、日本のネットではその傾向が顕著になってる。
大体、親米派の自民清和会が不満の矛先をアメリカに向けさせない。
そしてアメリカ政府系工作員がそんな事を知らないわけないのだから、
ここで工作活動していたのは工作員でなく素人だと言い張って
またしても工作員の不在という嘘をでっち上げようとする。
こんなありふれた程度の低い工作活動なんかやるなよ。
例えば、あんたが造形した人物像では、日本語で文章を書きこなし、
かつ、日本の現代情勢に疎い人物となるが、そんな奴現実にはいない。
日本語という少数言語をわざわざ体得するような外国人は日本通なわけで、
そういう外国人であれば792のような頓珍漢なレスは絶対に書かない。
母国語並みに日本語を操る日本通外国人で、しかもわざわざ日本の掲示板に
書き込む日本大好き野郎が日本の現在の情勢に疎いわけないだろう。
また、海外にいる日本人が日本のネットに書き込んでいると想定しても、
日本では不満の矛先逸らしにアメリカを使わない事は誰でも知ってるから、
やはり792のようなレスは書かない。
いいかい、架空の人物を作り上げて誤魔化すつもりなら、
本当に存在しそうな人物像で書き込まなければこうして嘘だとばれるんだ。
そして嘘だとばれた時に工作してるあんたが負う打撃は途轍もなく大きい。
不在の人物まで作り出して工作員はいないと言っていた事になれば、
それを言っていた人間、つまりあんたは本物の工作員である可能性が強まる。
ここまで粘ったのだから、今回のミスは最早致命的なレベルのものだ。
アメリカ政府系工作員は大人しくしてなさい。
本当につける薬のないアホだな。
794:世界＠名無史さん
08/12/27 21:48:48 0
>>793
そんな長文で火消ししなくともｗ
必死になってる所がいかにもだ。
もうみんな君は日本政府の工作員って事分かってんだよ。
そんなに世界支配の謀略を暴かれたのが困るのか？
795:世界＠名無史さん
08/12/27 22:00:19 0
>>785
で、>>759→>>765→>>773への反論はまだなのか？
>>759→>>765はまさしく、ＮＳＡのエコノミックヒットマンの話や国家の私物化を、政財の癒着として
批判したレスだろ。
ハリウッドがどうとかはあんたの言うようにアメリカだか日本だか工作員かも知れんが、
なんで全く別論旨の>>759まで工作員になるんだ？って話だ。
796:世界＠名無史さん
08/12/27 23:58:18 0
>>795
あんたは日本政府が香港映画、世界のＣＭ業界、アメリカのＴＶ局、ラジオ、
ハリウッドまで支配し、そして日本製品の宣伝を務めさせ、買わせるように
しむけていた事実を「隠蔽」していた悪質な工作部隊のくせに何を言ってるんだ？
いまさら火消ししたって手遅れなんだよｗ
797:世界＠名無史さん
08/12/28 00:02:50 0
>>793
＞チーム世耕なら、今は自公が壊滅状態だから、全力で民主を叩く。
＞実際、日本のネットではその傾向が顕著になってる。
チーム世耕って、今は、じゃなくて昔から民主を叩いてると思うが。
ニュー速系の板とか見る限り、むしろ圧倒的に昔の方が民主が叩かれまくってた。
特に年金問題や官庁不祥事絡みの長妻叩きが酷かった。
そういえば、このスレでも、一時、全力で民主・長妻を叩いてた奴がいたっけ。
798:世界＠名無史さん
08/12/28 00:13:24 0
NSAのエコノミックヒットマンの話は分かったから、
>>758
＞コーラマックジーパン等は政府も加担しての戦術で
こっちのほうを具体的に説明希望。ハリウッドと政府の関係についても。
799:世界＠名無史さん
08/12/28 03:24:21 0
>>797
問題は「政府が関わってる」という事なのにね。
793みたいに必死に反論してる所が
「私は世界支配の陰謀を隠蔽する為に日本政府に雇われた火消し部隊です」って自白してる証拠。
日本の通産省は日本経済の世界進出の指令部として世界的に有名だし、
行政指導、許認可、補助金等で日本企業の世界制覇戦略を助けてきたのは常識。
世界各地に設置したジェトロを通じて、現地支配のための産業調査、広報戦略も担当している。
つまり「政府も加担した」世界支配の戦略なわけ。
800:世界＠名無史さん
08/12/28 15:43:26 0
>>794-799
アメリカ政府系ネット工作部隊さん、お疲れ様です。
全体主義的な言論弾圧はアメリカ国内のみで勝手にやっていて下さい。
日本の掲示板にまで出張してきて言論弾圧しないように。
>全力で民主・長妻を叩いてた奴がいたっけ
どさくさ紛れに長妻ネオリベ批判を無効化するレスですかｗ
やはり長妻は親米売国派のネオリベなんですね。
801:世界＠名無史さん
08/12/28 16:27:23 0
統一教会の工作員乙
802:世界＠名無史さん
08/12/28 18:41:35 0
NGワード設定してるからレスがいくつも見えないです
803:世界＠名無史さん
08/12/28 19:03:07 0
今資本主義も行き詰まりを見せてるよ
804:世界＠名無史さん
08/12/28 19:37:03 0
>>803
既にスレ住人は
>なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？
というタイトルが完全に時代遅れになったと認識している。
そもそも「社会主義・共産主義が資本主義に敗れた」事実はないし。
ケインズは広義の社会主義であって、
冷戦の実像はケインズ流社会主義とソ連型社会主義の戦いだった。
でも、結局、ケインズ流社会主義が行き詰って自由主義が復活し、
ソ連型社会主義も改良される事なく廃棄されてしまったので、
自由主義とソ連型社会主義がガチで戦った期間は殆どない。
そして現在の自由主義・資本主義の行き詰まりを見る限り、
仮に自由主義とソ連型社会主義の勝負だったなら、後者が勝ったと思われる。
805:世界＠名無史さん
08/12/28 21:38:10 0
>ケインズは広義の社会主義であって、
でた！困った時の広義w
ケインズが社会主義とは俺様定義って便利だな
その内レーガン大統領も広義の社会主義になってるかもなｗ
806:世界＠名無史さん
08/12/28 22:20:58 0
ケインズのは混合経済だろ。そして、混合経済も自由主義ではないにしろ資本主義の一種。
日本のケインズ流はそもそも、社会主義とすら言い難い。
社会主義「みたいなもの」を資本主義の中にねじ込んだだけと言った方が良い。
807:世界＠名無史さん
08/12/28 23:24:54 O
共産主義の再評価は起きないけどフォーディズムやケインズの再評価は出てくるだろ
808:世界＠名無史さん
08/12/28 23:54:44 0
>>805
>>ケインズは広義の社会主義であって、
>でた！困った時の広義w
>ケインズが社会主義とは俺様定義って便利だな
>その内レーガン大統領も広義の社会主義になってるかもなｗ
こういう馬鹿な事を書くから勝共連合だと面が割れる。
ケインズ流社会主義って俺様定義でもなんでもないだろうが。
勝共連合定義こそが究極の俺様定義だろ。
＞具体的方法や干渉の度合いには様々な違いがあり、
＞それゆえ空想的社会主義、社会民主主義、マルクス主義といったように、数多くの分派が存在する。
＞ケインズ主義も社会主義の一種とみなす見方がある。
＞協同組合も利潤追求の資本主義に基づく企業とは異なるという意味で一種の社会主義であり、
＞空想的社会主義者であるロバート・オウエンを源流とする。
＞後述する通り、小泉改革以前の政府による規制・統制が多々ある日本の体制を日本型社会主義と呼ぶ事もある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>806
混合経済は資本主義と社会主義の折衷で「どちらでもない」が解だ。
これにしても805と同じ話で、混合経済を社会主義だと批判したのは自由主義者だろう。
ころころ言い分を変えられても困るんだがね。
809:世界＠名無史さん
08/12/29 00:15:57 0
>>807
それでもケインズが駄目だという現実は動かない。
古典的自由主義の焼き回しに過ぎない新自由主義は当然論外。
混合経済は資本主義と社会主義の配分で行けば資本主義が多かったが、
こっちの方は失敗してしまった。
社会主義の配分が資本主義よりも多い型は成功するかもしれない。
そして最後の頼みの綱である社会主義色の強い混合経済が駄目なら、
共産主義の再評価まで行くだろう。
現在は紛れもない恐慌で、新自由主義が全否定されたから、
結局、戦前と同じで国家社会主義と共産主義が再台頭するだろう。
昔との違いはケインズ革命のような劇的なものが出ていないことだ。
そして今後もその様なものが出る可能性はほぼない。
ということは、国家社会主義と共産主義が両雄として世界に分立し、
どちらが優れているかを競う２１世紀型冷戦が勃発するということ。
アメリカは今世紀中に没落することが既に確定しているので、
自由主義が世界の支配的イデオロギーを占める時代は終焉するし、
その後の世界は現在とはかなり異なったものになるだろう。
ま、なるようにしかならないさ。
810:世界＠名無史さん
08/12/29 02:23:05 0
今あれだけ騒がせたヘッジファンド連中が毎日何百社も潰れてるけど、
やっぱ資本主義で、かなり広範囲の自由市場がある所だと「支配」は難しいんだね。
どれだけ一流の学者やエキスパートを揃えようが、莫大な資金用意しようが、政財界の大物とコネ利用できようが、
経済予測で完全で万能なものは無いんだろうね。不確定な政治社会、経済要素も絡んでくるし。
「世界を操ってる」はずが、ロシアで失敗し、南米でも大損。日本の円高予測も日本の投資家に阻まれて頓挫したし。
「世界を支配してる」連中がその辺の日本の主婦やサラリーマン投資家に負けるなんて
情けない有様だったなｗ
やっぱ癒着や制度や抜け穴をフル活用しても、恒久的に成功は保障できないのか。
資本主義である程度自由市場が確保されてると、
政府の規制や法とかの影響も「間接的」になってしまい、
直接的に現実のあらゆる経済行為や個人の行動全てを予測、支配はできないからだろうね。
811:世界＠名無史さん
08/12/29 06:29:36 0
ロシアのデフォルトは南朝鮮がロシア国債投売りしたせいだろｗ
812:世界＠名無史さん
08/12/29 13:00:55 0
>>808
社会主義は、普遍的な政策を通じてリスクの社会化を図る路線だから、
行政の裁量の大きな「混合経済」が社会主義的とは言い難い。
そのことと、自由主義者がよく言う「混合経済は社会主義的」という批判とは全く文脈が違う話。
と言っても、少なくとも混合経済を社会主義と同一視するかしないかという一点においては、
俺はあんたのいう「自由主義者」には同意しないがね。
>>809
＞混合経済は資本主義と社会主義の配分で行けば資本主義が多かったが、
＞こっちの方は失敗してしまった。
日米の混合経済に関して言えば、行政が恣意的に行動して既成産業秩序の保護に走ったのが失敗の原因。
社会主義なら、リスクの社会化の観点から一定の保護を与えても、既成秩序の保護それ自体を
目的とした行動は取らないし、（純粋な）自由主義なら、そもそも既成産業の保護すら行わない。
欧州社民主義に関しては、グローバリズムの影響で新自由主義化を余儀なくされただけで、
それ自体が失敗したわけではない。
813:世界＠名無史さん
08/12/29 21:50:53 0
>>811
結局一時的に成功できても金融の「支配」できなかったって事だな。
広範な自由のある市場では政府だろうが市場原理に基づく個々の勝手な行動を
完全に統制することはできない。
永続的な成功にはよほどの運や実力が必要になってくるって事か。
814:世界＠名無史さん
08/12/29 23:34:36 0
そこまで苦労して「完全に統制」する必要があるのかねえ、って気もするがな
815:世界＠名無史さん
08/12/30 02:15:42 0
社会主義、共産主義、資本主義、
それぞれすべてに主体というものはさずけられていない。
もう古いよ。その論点は、、エコと経済だな。エコに経済は負けるはず、、
816:世界＠名無史さん
08/12/30 13:33:33 0
正義は必ず勝つ
817:世界＠名無史さん
08/12/30 22:28:22 0
【海外】スターリンが「歴史上最も偉大なロシア人」トップ３に！…ロシア国営テレビが大規模世論調査
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
818:世界＠名無史さん
08/12/30 22:53:38 0
>>815
むかしは資本主義は共産主義に負けるはずだったんでしょ？
その言い方だと結局は経済が勝ちそう
819:世界＠名無史さん
08/12/31 02:12:08 0
>>815そうだね。っていうか勝つものはいないっていったほうがいいかも
経済が勝つということは地球環境を破壊しつくすということだとすればだ。
それは経済の破綻も意味する。だから逆説的にエコが勝つといってみた。
820:世界＠名無史さん
08/12/31 02:16:41 0
じゃない。>>816だった。
821:世界＠名無史さん
08/12/31 02:24:51 0
>>813
市場原理主義が如何に嘘に塗れているかという証拠だな。
人間や企業、組織が市場のプレイヤーである以上、市場原理は確実に歪む。
つまり、人間がやる限り、市場原理主義は必ず失敗する、ということ。
プレイヤーが悪かった、市場原理主義は間違いでない、というのは机上の空論。
ただし規制を加えて混合経済でやっても資本主義の限界は超えられないがな。
新自由主義者達は今回の恐慌を乗り切って新自由主義の継続が可能だと考えているようだが、
新自由主義によって破壊されて疲弊する社会では到底恐慌を乗り越えられない。
飢餓や餓死者が発生し、暴動の頻発や革命・クーデター機運の高まりが確実に起きる。
どこぞの党の国会議員が
貧困の再生産なんてないよ、だって今の貧困層は子どもさえ作れないほどなんだから
とかと言ったと一時期騒ぎになったが、
要するにこれは自民や民主の新自由主義系（新保守と第三の道派）の政治家連中が
新自由主義改革を推進したら何が起きるか判っていて改革を推進した事を示す証拠だ。
勿論その狙いは一部の大企業と資本家のみが利益を上げるフィリピンのような社会構造への転換で、
国民を労働者として再生産できないなら、安価な労働力として移民を連れてこればよい、
日本人の血統は上流階級と中間階級の一部のみが守ればよい、あとは奴隷として生きるか死ね、
と、歪んだ選民思想に基づいて資本家の代理人として行動してきたということだ。
822:世界＠名無史さん
08/12/31 02:25:43 0
ま、歴史と言うのは、為政者が国民を虐待すれば、必ず国民に逆襲され、復讐されるものだ。
過去の歴史を紐解くなら、暴動や革命で国が倒れ、加担した為政者と金持ち達は地獄行きの展開だな。
物騒な発言してるが、あくまでもこれは歴史の法則に沿えばそうなるって話をしてるだけだぜ。
そしてそんな判りきった馬鹿な政治をやった無知で愚かな与野党政治家どもが日本にはいるってことだ。
あいつら、舌先三寸で機関銃すれば国民を騙せると思ってるらしいが、浅はか極まりないよな。
国民は新自由主義者（新保守・第三の道）が何を言っていたかはっきり覚えているし、
国民が塗炭の苦しみを味わいだしたら間違いなく憎しみの対象になるぜ。
国民の味方面すれば過去の悪行を隠蔽できると国民を見縊る愚か者だから馬鹿な政治をやったんだろうがね。
823:世界＠名無史さん
08/12/31 02:26:27 0
>>818
イマニュエル・ウォーラーステインの言った通りになってるだけだよ。
史的システムに過ぎない資本主義は崩壊する。しかし、その後に社会主義が来る保障はない。
資本主義崩壊後の世界として考えられる社会は
１ 各地を財力を持った一族が支配する、新たな封建主義とでも呼ぶべき身分固定社会
２ 世界を先進国と途上国に完全分離・二重構造固定し、先進国のみ高福祉が保障されるナチズム的社会
３ 平等を旗印にした社会主義社会
この三類型の何れかになるだろうと予測されている。
しかし、現実の世界は、１か２の方向に向かって突き進んでいる形だな。
824:世界＠名無史さん
08/12/31 02:32:29 0
>>819
エコなんか勝たねえっつうの。
大体な、ゴアなんか典型的なネオリベでエコで金儲けしようとする悪党だぞ。
あいつなら市場原理主義をエコに持ち込み、
逆に地球環境を修復不能なまでに破壊するとかやりかねない。
そしてあいつは金さえ儲けられればいいってのが本音で
地球環境がぶっ壊れて人類が困ろうが屁とも思わない男だ。
事実、ネットでゴアの悪行について少しでも書くと
ネット工作員がわんさか湧いてきて言論弾圧を始めやがる。
変な幻想は捨てなよ。
825:世界＠名無史さん
08/12/31 02:56:51 0
だからそれがエコの勝利。
826:世界＠名無史さん
08/12/31 03:11:36 0
>>808
ケインズが社会主義なら軍事ケインズ主義を推進したレーガンも社会主義w
自分の言ってる事も理解できないアフォが勝手に俺様定義するから資本主義に負けたんだよｗ
827:世界＠名無史さん
08/12/31 03:14:16 0
>エコの勝利
そりゃエコ詐欺師の勝利だろｗ
828:世界＠名無史さん
08/12/31 03:18:59 0
っていうかね。そういうこと金儲けにしてる人はいるよな。
でもそれが実際、環境がどうかってこととそれはまた別だからね。
829:世界＠名無史さん
08/12/31 03:25:54 0
エコ
ってのは、ヘルシーとかドライ、
文化、モタン、ファジー、1/fゆらぎ、マイナスイオン、
そんな「ビジネスキャッチコピー」でしかないから。
830:世界＠名無史さん
08/12/31 03:33:12 0
では逆にきくけど、実際、森林が当初からして７０パーセントはすでに
伐採されている。資源が枯渇してきている。そういうフィールド下において自由経済でも計画経済でも成り立つ
とでも？
831:世界＠名無史さん
08/12/31 11:33:23 0
>>821
極端な、それも資本家の利権によって歪められた形の新自由主義を持ち出して
それ以外の社民寄りの形態まで巻き込んで叩いてるだけだな。これをすり替え、という。
832:世界＠名無史さん
09/01/01 14:25:12 0
>>831
>極端な、それも資本家の利権によって歪められた形の新自由主義
それこそが現実に存在可能な自由主義の姿なんだよ。
つまり現実社会では自由主義は成り立たないということ。
自由主義者は絶対にその事実を認めようとしないがね。
自由主義は既に敗北した。
※新自由主義＝古典的自由主義の焼き回し＝自由主義
833:世界＠名無史さん
09/01/01 14:55:18 0
>>831
そうじゃないものが存在し得るか？
834:世界＠名無史さん
09/01/01 17:21:25 0
>>832-833
>>831はどうだか知らんけど、元レスの>>821を読む限り、社民との混合形態、例えば、
建前だけ自由主義を掲げておいて、実際には社民的な路線を導入
（具体的には消費者保護・労働者保護の為の規制の強化、高レベルの社会保障）
とかでもダメだといってるように受け取れるが。
835:世界＠名無史さん
09/01/01 17:36:33 0
>>834
821はちょっと書き方がまずかったな。訂正させてもらう。
>ただし規制を加えて混合経済でやっても資本主義の限界は超えられないがな。
>
>新自由主義者達は今回の恐慌を乗り切って新自由主義の継続が可能だと考えているようだが、
>新自由主義によって破壊されて疲弊する社会では到底恐慌を乗り越えられない。
>飢餓や餓死者が発生し、暴動の頻発や革命・クーデター機運の高まりが確実に起きる。
>どこぞの党の国会議員が
というわけで混合経済と新自由主義をごっちゃにして批判する意図はない。
一行目の「ただし」と二行目の「新自由主義者達は」というのは別の話。
821は読めば分かると思うが、
あれは新自由主義と新自由主義左派（第三の道）批判であるので。
821に書いた批判は混合経済を支持する旧保守や共同体主義者、社民派には当てはまらない。
しかし、混合経済も恐らく駄目だろうとは考えてる。
836:世界＠名無史さん
09/01/01 22:43:18 0
まあレーガン中曽根サッチャーの新自由主義だって現実に実行した政策を見ると
そこらへんの発展途上国より手厚い福祉や失業対策事業で
１９世紀の資本主義に比べればはるかに社民的な政権な訳だがｗ
837:世界＠名無史さん
09/01/02 08:18:35 0
>>836
そりゃ、社会の生産性そのものが違うからな
比較が成立しないよ
838:世界＠名無史さん
09/01/02 20:05:40 0
>>837
比較が成立しないのなら何を持って
社民だ新自由主義だというのだろうか？
もしかしてその場の気分？ｗ
839:世界＠名無史さん
09/01/02 21:35:35 0
やはり自由主義者はクズだな。
840:世界＠名無史さん
09/01/02 23:13:10 0
混合経済も、利益誘導や既存の産業構造の護持に走ったから失敗したわけで、
その点を改めた上で、社民的な方向性で統制していくようにすればそれなりに
うまくいくだろうと思う。
折衷的な構造を取り入れようとして方向性を間違えたのが混合経済。
折衷的な構造を取り入れるように見えて、実際には新自由主義を焼き直しただけなのが第三の道。
本当の意味での、社会主義と自由主義の折衷構造はまだ確立していないのが現状。
841:世界＠名無史さん
09/01/02 23:37:04 0
最近マスコミでも「資本主義」という言葉をよく見かけるようになったが、
定義がいい加減過ぎる。というか誤解しているとしか思えない。
社会主義でないものが資本主義ではないんだが。
貨幣信仰をベースにした経済体制が資本主義、貨幣信仰を批判的に
利用するのが社会主義という定義がしっくり来る。
842:世界＠名無史さん
09/01/02 23:57:22 0
それだと経済活動の自由という要素が欠落しないか？
843:世界＠名無史さん
09/01/03 00:10:41 0
>>841
だとすると原始的な物々交換経済も社会主義ってオチになるな。
社会主義・共産主義の根幹は貨幣とかそういう部分じゃないだろ。
俺が思うに生産手段を誰が持つか、ってのが一番のポイントだと思う。
個人が持つ場合が資本主義、共有もしくは国有の場合が社会主義って感じだろ。
ちなみにそう考えると842の経済活動の自由について、
資本主義が非抑制的になり、一方で社会主義が抑制的になる。
ちなみに俺は社会主義・共産主義の崩壊は、経済システムそのものよりも、
その経済システムを維持するために官僚制を使う必要があったことにあると思う。
富が集中するのが国家で、かつそれを再分配するのも国家なわけだから、
それを行う官僚に当然権力が集まるわけだし、それが暴走すりゃああなるのは目に見えてた。
844:世界＠名無史さん
09/01/03 00:27:45 0
戦後の日本は社会主義国家だという説があるんだよね。
資本主義の優等生とも言える日本が社会主義というのは一見矛盾しているけど、
さまざまな規制なんかを考えると、慧眼だと思うな。
845:世界＠名無史さん
09/01/03 01:01:19 0
国の強い統制下にあった戦前も社会主義か
846:世界＠名無史さん
09/01/03 08:41:27 0
>>844
ソ連は、成立後、レーニンの指導の下、重化学工業や巨大金融などの大資本が要求されるものは国有化したが、
後の中小資本は自由な競争に任すネップ政策の下、急速に国力をつけていった。
それに目をつけたのが、当時新進気鋭の満州官僚だった岸信介や星野直樹。
岸たちは、ネップを徹底的に研究し、それを戦後の日本で展開した。
日本の戦後体制が社会主義的なのは、偶然じゃないよ。
ついでに、強力な中央集権、自国に都合の悪いことは自虐、つまり「反祖国的」と排し、
不十分な社会保障･福祉で、劣悪な労働条件でも働くことを要求、つまり、ノルマで脅迫する、
日本は世界で唯一成功した社会主義国、それもスターリン型社会主義といわれてもしかたあるめｗ
847:世界＠名無史さん
09/01/03 10:52:22 0
>>843
つーかそれがまさに原始共産主義だ。
生産手段を誰が持つかなんて分類したら、ビッグ3が実質国有化されつつある
アメリカは典型的な社会主義国になってしまう。
848:世界＠名無史さん
09/01/03 11:09:05 0
>>846
＞ついでに、強力な中央集権、自国に都合の悪いことは自虐、つまり「反祖国的」と排し、
＞不十分な社会保障･福祉で、劣悪な労働条件でも働くことを要求、つまり、ノルマで脅迫する、
＞日本は世界で唯一成功した社会主義国、それもスターリン型社会主義といわれてもしかたあるめｗ
じゃあ例えば安保闘争で岸政権を打倒しようとした連中はどういう考えだったんだ？って部分にぶつかる。
そちら側のお題目としてそれこそ掲げていたのがスターリニズムやマオニズムだったわけで。
結局安保闘争から始まった学生運動ってのは、
岸以降の自民党・大企業を軸としたスターリン型社会主義と、
新左翼運動家を軸としたスターリン（もしくは毛沢東）型社会主義のぶつかり合いってことか？
で、両者は実のところ親米反ソか反米親ソかの違いくらいしかない。
849:世界＠名無史さん
09/01/03 11:23:35 0
>>845
226事件を起こした連中や戦前の右翼連中の言ってることは私有財産の
部分的な否定と国家による経済の管理だから、まさに社会主義だね
一君万民思想なんて天皇以外の階級の全否定だしね
850:世界＠名無史さん
09/01/03 11:49:44 0
>>849
もっとも、一君万民思想なんてものは、確かに天皇以外の全階級否定ではあるんだけど、
実際は天皇ってのはあくまでも権力の根拠みたいなもんで、
実際の政治権力の行使はその取り巻きがやるわけで。
じゃあその取り巻きはどう選ぶんだ、ってオチにつながる。
まあ２２６や戦前右翼は自分たちがそこに入り込もうとしたわけだろうけど。
ただ、こういう流れってのは、「経済や社会の統制」ってのを軸に考える政治スタイルだと、
常に出てくる問題ではあるんだよな。
これまで体制批判していた連中が、体制になったとたん、これまで以上の統制を行うことは普通にある。
一方で純粋な資本主義だと、生産手段の偏在＝富の偏在になるわけだから、
必然的に貧富の差が発生し、しかもそれは後の時代になるに従って努力でどうしようもなくなる。
851:世界＠名無史さん
09/01/03 12:12:46 0
本来は社会主義というのは政府の消滅を最終目標にするんだけどね。
発展段階論で言うところの「社会主義」状態＝国家による生産手段の管理統制が社会主義の本質の
ように言われてしまってる。
反共側だけでなく、社会主義側もいつの間にか、それがデフォになってしまってるから困る。
852:世界＠名無史さん
09/01/03 12:22:11 0
革命により権力奪取、国家運営をした人間は結構いるけれども「政府の消滅」なんて
本気で信じていた奴なんているんだろうか？
同じくマルクスを心底信じていた社会主義・共産主義国家の指導者はどれくらい
居たものなのかな
権力奪取の動機にはなるだろうけど、夢みたいな話だけでは国家運営はできないわけだし
853:世界＠名無史さん
09/01/03 13:01:54 0
>>848
>>846ではないが、
安保闘争の時の新左翼は反スタなんだけどなあ。
マオイストは少数。
トロツキストじゃなくてトロツキーシンパが主流かな。
854:世界＠名無史さん
09/01/03 14:08:47 0
政府の消滅っていうか、私的財産所有など近代社会システムを全部無くそうとした人はいるね。
ポルポトっておじちゃんだけど。
855:世界＠名無史さん
09/01/03 14:39:41 0
>>847
ビッグ3が国有化されたら、アメリカは典型的な社会主義国
全くその通りだろうよ
856:世界＠名無史さん
09/01/03 17:15:18 0
マルクスの言う社会主義はアジア・アフリカの人民の奴隷制度を前提とした上で、欧州人による、欧州人のための社会主義と言った感が拭えないな。
時代の制約というものはあるのかも知れんが、資本論を読んでもそういう印象しか持てなかったな。
857:世界＠名無史さん
09/01/03 17:42:34 0
>>851
国家の消滅を目指すのは共産主義だな。
しかし現段階で共産主義が不可能な事は誰もが知っているし、
そういう意味では社会主義者しかいないとも言える。
>>852
生産力が極限状況にまで達し、
各家庭が自前であらゆる製品を生産可能なレベル、
例えば現代日本の生活水準維持に必要な製品を自給自足可能なレベル、
未来社会であればもっと生活水準は上昇しているであろうから
その水準維持可能に必要な製品を自給自足可能なレベル、
こういうところまでくれば無政府的な社会も可能だろう。
結局のところ、無政府的な社会を作ろうとすると、
最低でも自給自足型社会への転換により各家庭が独立・自立し、
社会に頼る部分が非常に少なく、各家庭間が対等の関係にあり、
その対等な構成員で社会が形成される事が大前提になる。
まあ、こんな社会に到達するには数百年は必要だろうし、
それまでは大きな政府の社会主義的な時代が続く事になる。
自由主義の破綻もこうした観点から見るとよく見える。
金主、使用者、労働者という三者が存在し、対等でない社会で
個々人を強引に対等と定め、ありもしない各人の自立を前提に
社会を作れば破綻して当然だ。
生産手段の社会化で社会構造を根本から転換し、
その事によって政府や国家の性質を変化させるのが実現可能な方向性で、
同時にそこが現代社会における限界点でもある。
858:世界＠名無史さん
09/01/03 17:53:39 0
>>857
そこまでいくと、「科学的」と言うよりは「空想科学」とか「妄想」「幻想」でしかないわけですなｗ
859:世界＠名無史さん
09/01/03 18:02:04 0
>>858
「妄想」とは言わんよ、低脳勝共連合さん。
反論不能に陥るとすぐに罵倒してくるからあんたら識別しやすい。
860:世界＠名無史さん
09/01/03 18:25:29 0
マルクス主義はあらゆる解釈・理論付けが可能で便利すぎるというのはあると思う
現体制打倒の理論であるのは勿論だけど、体制維持を正当化する理論としても使い勝手が良すぎるという…
中世のキリスト教のような体制維持の装置としても使えるし
861:世界＠名無史さん
09/01/03 18:33:19 0
事実として貨幣信仰を意識的に批判してきたのがマルクス経済学だし、
貨幣信仰を無邪気に受け入れてきたのが新自由主義経済学だという印象は強い。
ここはマルクス経済学に頑張って欲しいところだ。
862:世界＠名無史さん
09/01/03 18:43:00 0
現代においては既に貨幣信仰は古い。
情報化が高度になったのだから例えば、ネット上の物々交換で事は足りる。
あとは交換のためのポイントのようなものを設定して、
ネット以外でも使えるように、貨幣みたいなものを作ればいい。
863:世界＠名無史さん
09/01/03 19:01:58 0
【赤旗】 「市場原理主義は破たん」 英首相、雇用策を約束
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
【ロンドン＝岡崎衆史】ブラウン英首相は一日、国民向けの新年のメッセー
ジを発表し、金融、経済危機を通じて市場原理主義の破たんが明白になったと
昨年を振り返るとともに、不況脱出のため雇用支援、環境対策などを充実させ
ると約束しました。
ブラウン首相は金融、経済危機に見舞われた昨年について、「野放しの自由
市場の原理が最終的に追放された」と述べ、市場が万能だとする新自由主義の
理論の誤りが完全に明らかになったとの見方を示しました。
864:世界＠名無史さん
09/01/03 19:24:57 0
>>862
それこそがまさに無邪気な貨幣信仰だな。
ポイントがサーバーダウンで永久に消滅するリスクを誰もが
受け入れられるはずがない。
865:世界＠名無史さん
09/01/03 19:27:25 0
貨幣の本来の姿は、小さな共同体で誰かが他人に貢献した評価を
ポイントで表し、そのポイント分誰かの助けを借りることができる
という相互扶助のためのもので、当然貨幣を使える状況に
は多くの制限がある。それをいつでもどこでも自由に使えるかの
ような幻想が資本主義者にはある。
866:世界＠名無史さん
09/01/03 19:33:59 0
貨幣の強制通用力は国家の通貨大権と表裏一体になっている。
通貨大権を否定すれば、誰でも貨幣を発行できる代わりに貨幣の強制通用力は必然的に消滅し、
貨幣を使用できる状況は制限されることになる。結果、貨幣は相互扶助のためのポイントとして、
社会を構成する各集団の必要に応じて発行・使用されるようになるだろう。
867:世界＠名無史さん
09/01/03 19:38:48 0
>>866
いずれにしろグローバル資本主義が貨幣に関する大きな勘違いを
ベースにしているということは間違いないな。
868:世界＠名無史さん
09/01/03 19:41:49 0
通貨大権を潰せばアメリカの強いドル政策も不可能になって金融危機の元凶が
一つ消滅するし、一石二鳥。これぞ究極の自由経済。今以上にカオスな状況になる
可能性も否定できないがな。
869:世界＠名無史さん
09/01/03 21:06:27 0
今、一番上を読んでみたんだが、今とはえらいスレの動向が違うなｗ
10月からの情勢のせいだろうが・・・
後、半年後には、どんな意見が主流となっているのだろう
870:世界＠名無史さん
09/01/03 21:33:13 0
現状で単純に通貨大権を潰したら、巨大資本が通貨システムを握って、余計に資本家の支配力を強めるだけじゃね？
871:世界＠名無史さん
09/01/04 03:46:17 0
>>869
＞後、半年後には、どんな意見が主流となっているのだろう
生存圏理論マンセー
帝国主義マンセー
872:世界＠名無史さん
09/01/04 17:23:58 0
>>869
グローバリズムで各国経済が連動している事が鍵だな。
南米の急進左派のチャベスも実態は冷戦時代の欧州社民左派レベルで、
ソ連型の計画経済導入に関しては初めから反対している。
中国も我流の市場社会主義に軟着陸を狙っているし、
冷戦時代のソ連のような極端な反資本主義国家は存在しない。
だからこの連動するグローバリズム経済から飛び出す国家は出ない。
という事は、世界中が一緒に右や左にぶれるという事だ。
今の情勢だと、民営化神話と新自由主義神話が完全に破棄されて、
企業のかなりが国有企業化し左派社民的な国家像に落ち着きそうだ。
国が国民の面倒を見るようになり、全国民が擬似公務員化する。
冷戦時代の福祉国家推進派の主張が主流派になるだけさ。
873:世界＠名無史さん
09/01/06 00:12:59 0
>>871
真面目な話、フリードマン流の自由主義を突き詰めたら
領土を売買するのは当然なんだよな。
874:世界＠名無史さん
09/01/06 08:50:35 0
資本の集中・集積→独占体の成立と金融資本の肥大化→金融寡頭制→
資本の集中･集積だけを図り、富の再分配をおろそかにし、国内の大衆は貧困化→
過剰化した資本は海外へと脱出→資本家による世界の再分割→
巨大資本と結びついた国家独占資本主義による世界の再分割
だったか？レーニンの帝国主義論
875:世界＠名無史さん
09/01/06 15:27:30 0
>>874
リアルタイムに起きていることそのものだな。
876:世界＠名無史さん
09/01/06 17:22:56 0
しかし、その後に社会主義やら共産主義やらが出てくるのは必然と言えるのだろうか？
877:世界＠名無史さん
09/01/06 22:22:02 0
マルクスは社会主義国家や共産主義が具体的にはどんなものか言っていない
資本主義の次に来るのが社会主義、共産主義
つまい言った者勝ちｗ
878:世界＠名無史さん
09/01/07 17:46:47 0
しかし、マルクスもレーニンもオワタオワタといわれながら、しぶとく復活してくるねえ
それが、「古典」というもの・・・時代的な制約もあり、細かい点では間違っている点もあるが、それでも最後に残る
まあ、本当に終わっていたら、そもそも、終わったといわれない
本当に終わったら、いつの間にか消えるだけで、終わったと声高に言われることは、それだけ意識されているということなんだろうが
879:世界＠名無史さん
09/01/07 18:25:20 0
「終わっていない」と悲痛な叫びを上げる人がいるから、「終わったんだよ」と言い聞かせているだけでしょｗ
880:世界＠名無史さん
09/01/07 18:56:48 0
終わってまだ半世紀も経ってないからなぁ
881:世界＠名無史さん
09/01/07 20:58:41 0
>>879
現実にはどう考えても社会主義が復活してるわけでね。
あなたが新自由主義者か第三の道信奉者かは知りませんが、大変ですね。
思想転向されるなら早い内がいいですよ。
企業が国有化されようが、社会主義的な大きな政府が復活傾向にあろうが、
社会主義は死んだ、復活などありえない、と自らを欺かねばならないのは辛い。
今恐慌は前回を大幅に上回る被害を出すと言われるし、
また、自由主義の雄であるアメリカが覇権を喪失するのだから、
今度こそ自由主義は国民の拒絶により消滅する。
これは今回の恐慌の副産物ですが、
ＥＵにおける、欧州社会主義の西欧と、第三の道で英米派の東欧との路線対立、
どうやら東欧諸国が欧州社会主義に接近する形で決着がつきそうですね。
これで自由主義を標榜する社会システムは英米圏に収まる事になる。
もちろん、アメリカやイギリスにも社会主義化の波が押し寄せていますし、
英米圏すら自由主義でなく欧州社会主義の影響を受けたシステムに変更される。
つまり自由主義陣営なるものが事実上消滅するということですよ。
しかし、あなたの発言が象徴的であるように、
自由主義は「終わっていない」と悲痛な叫びを上げる人に対しては、
「終わったんだよ」と現実を言い聞かせても、納得させる事は不可能でしょうね。
そもそも自由主義が世界の支配的イデオロギーである状況は、
自由主義の権化であるアメリカが様々な工作を用いて強引に造り出した幻影。
世界の趨勢を自然な成り行きに任せたなら、
もっと早い時点で自由主義から社会主義にバトンは渡されていた。
不自然な流れを形成した障害が除かれ、自然な流れに戻るだけの話です。
支配的イデオロギーの転換は、急激でなく、じわりじわりと起きるもの。
茹で蛙のたとえ話同様、気づけばイデオロギーが完全転換されていた、という形を取る。
だから転換後も自由主義者達は「社会主義は死んだ」と言い続けるでしょう。
882:878
09/01/07 21:14:01 0
俺が余計なことを言ったばかりに・・・
どっちの立場の人も、言い方に気をつけてくれ・・・
僕も今後気をつけます
883:878
09/01/07 21:25:14 0
マルクスも残ると思うが、フリードマンも残る
とにかく、本当に死んだり終わったりしたら、忘れ去れるだけで、
「終わった」ということを言われること自体が意識されている証拠
いくら信者が悲痛な叫びを上げようとも、誰も関心を持たず、反論すらおこらないと思う
○○は死んだ、と永久に叫ばれ、永久に批判を受けるのが、古典というものでしょう
884:881
09/01/07 21:28:05 0
俺もちょっと言い過ぎた。
885:世界＠名無史さん
09/01/07 21:44:44 0
マルクスレーニンは欧州社民主義に形を変えて生き残った。原型を留めていないが。
というか原形しか留めていない、といった方が言いのかな。
マルクスレーニンの理論を援用せずとも欧州社民主義は正当化できるしね。
そういう意味では、ケインズもフリードマンもフランス現代思想も形を変えて生き続けるだろう。
886:世界＠名無史さん
09/01/07 23:13:22 0
しかし、ソ連と社会主義東欧がいったん潰れてまだ20年しか経っていないの
だから、元ソ連と社会主義東欧圏の人々は複雑だろうな。
887:世界＠名無史さん
09/01/08 00:00:25 0
>>881
いくら長々と文章を書き込んだ所で何一つ説得力が無い。
そもそも、日本の左翼勢力が「こうなる」と言った事の幾つが現実のものになったのか？
日共辺りが比較的マトモだが、ニセ左翼辺りになると酷い有様。
「日米開戦直前だ」等と言ってたお笑い芸人集団もいれば、オウムなんかと組んでたお花畑電波もいる。
御託並べる前に、一個の労働者として働け。
そして、プロレタリアートの脳内妄想ではない実態をその目でよく確認しろ。
888:世界＠名無史さん
09/01/08 00:20:07 0
実際に働いてる人が正社員は過重労働で過労死やノイローゼで自殺し、
派遣社員は派遣切りにあってるわけだが。
889:世界＠名無史さん
09/01/08 00:43:06 0
ソ連じゃシベリアで木を数えてたわけだが
日本の派遣はシベリアの強制労働より酷いですってかw
890:世界＠名無史さん
09/01/08 00:58:31 0
>>889
いまだにこういうアフォなことを言う奴がいるとは。
1970年代のソ連労働者は実質労働時間が1日4時間程度だったと
佐藤優が書いているぞ。
891:世界＠名無史さん
09/01/08 01:01:32 0
上っ面の事しか見る事のできない奴が、今の日本の左翼なんだよ。
現実を自分の目で何ひとつ見ていないのは明らか。
だから、どうにもならん。
892:世界＠名無史さん
09/01/08 10:58:25 0
まあまあ
せっかくの良スレなんだから、双方とも言葉を選んで、あんまり煽らないようにしてよ
893:世界＠名無史さん
09/01/08 17:30:13 0
マルクスが言っていた共産主義は、資本主義→国家が格差を是正する為に富の再分配(社会主義)
→最終的に政府的な物がなくなり、理想のユートピアがものが訪れる。
っていった感じじゃなかったか？
で、帝政ロシアは資本主義すらあまり育ってなかった。
そこにロシア革命による急激な共産主義化だ。
まぁ、レーニン自体はネップ政策により中小企業にある程度の自由を与えていたが。
そこにスターリンがそれすら無くし、いきなりの共産主義化。
負けて当たり前じゃないか。
だから世界で一番社会主義に近いのはアメリカか。
ビッグ3が破綻すりゃ80年前の大恐慌になって右も左も極端になりそうだが。
結論的に言えば社会自由主義が一番いい。
894:世界＠名無史さん
09/01/08 21:15:37 0
887 ：勝共連合＝統一教会＆日本会議：2009/01/08(木) 00:00:25 0
>>881
いくら長々と文章を書き込んだ所で何一つ説得力が無い。
そもそも、日本の左翼勢力が「こうなる」と言った事の幾つが現実のものになったのか？
日共辺りが比較的マトモだが、ニセ左翼辺りになると酷い有様。
「日米開戦直前だ」等と言ってたお笑い芸人集団もいれば、オウムなんかと組んでたお花畑電波もいる。
御託並べる前に、一個の労働者として働け。
そして、プロレタリアートの脳内妄想ではない実態をその目でよく確認しろ。
891 ：勝共連合＝統一教会＆日本会議：2009/01/08(木) 01:01:32 0
上っ面の事しか見る事のできない奴が、今の日本の左翼なんだよ。
現実を自分の目で何ひとつ見ていないのは明らか。
だから、どうにもならん。
895:世界＠名無史さん
09/01/08 21:29:49 0
>>893
>結論的に言えば社会自由主義が一番いい。
う～ん、どうにも誤解があるようだけど、
社会自由主義というのは、新自由主義左派の第三の道を指す言葉なんだよね。
一番いいどころか、今、もっとも問題になっているのがこの社会自由主義。
反ケインズ革命で社民主義も激しい攻撃にあい、新自由主義改革の推進による
グローバル資本主義の成立で社民主義は相当追い込まれた。
もともと、社民主義は各国の事情に応じた独自の社民主義を形成していて、
言い換えれば一国社会主義ならぬ「一国社民主義」であるので、
グローバル資本主義の構成にさらされると弱いんだ。
そこを新自由主義者達につけ込まれ、おかしな奴らが社民政党に入り込み、
経済自由化を推進して社民主義をただの自由主義に変えてしまったんだが、
その路線が第三の道とか社会自由主義とかと呼ばれているものなんだ。
現在の政治路線における第三の道とか社会自由主義というのは、
要するに新自由主義を継続したい財界による左派政党破壊のツール。
今、左派がやるべき事は、第三の道（新自由主義左派＝社会自由主義）を
中道左派の第三の道政党から叩き出し、反新自由主義の社民政党に戻すこと、
これが最重要課題になってる。
896:世界＠名無史さん
09/01/08 21:34:52 0
このスレでは必要ないと思うが、念の為に投下しておくか。
米民主党ＤＬＣ
URLﾘﾝｸ(mondoselect.seesaa.net)
８５年にAl Fromが創設した表記は「古くさい左右両翼の議論を超えた運動を展開し、アメリカ政治を形成し
直す改革運動のための、アイデア・センター、触媒、国民の声である」（上記ＨＰより）。そして「進歩的理想、
主流の価値観、革新的・非官僚的・市場重視の解決策に基礎を置く新しい公共哲学を定立し、それに対する民衆
の支持を活気づけることを追究する」。「核心たる三原則＝全員への機会均等推進、自己責任、新しい共同体感
覚の涵養」を掲げています。
歴代議長の中で目を引くのがビル・クリントン、リーバーマン、ゲップハルトです。取り分けクリントンはレ
ーガン・父ブッシュと１２年間続いた共和党から大統領職を奪還した功労者、所謂「中道路線」を敷きました。
現在選挙戦でディーンがアウトサイダーなどと言われるのは、ワシントン政界及びこの路線との乖離からです。
併し、ＤＬＣの路線は左派を切り捨て、真ん中どころか右派＝共和党寄りに軌道修正するものでした。緑の党
のラルフ・ネーダー（３０年前消費者運動で有名でした）が明解な批判をしています
URLﾘﾝｸ(www.dissidentvoice.org) 。ネーダーによれば―
＜Al Fromは民主党が左翼に乗っ取られたと発言。
＜ＤＬＣを今日あらしめた有力メンバーは州知事だったクリントン、三人の上院議員ジョン・ブロー、アル・ゴ
ア、ジョセフ・リーバーマンだった。彼らは民主党の選挙における敗北は余りに「左」か「大衆主義的」かが原
因であり、勝利は「組織労働者に背を向け、企業にポケットを開く」哲学にあるとした。それは８４年のWalter
Mondale、８８年のMichael Dukakisの敗北に対する９２年のクリントンの勝利で実証されたと考えた。
＜その哲学は保護主義的にした共和党の模倣で勤労階級や下層階級を代表せず、本来の存在理由を失った。
897:世界＠名無史さん
09/01/08 21:37:46 0
３ 犯罪的要素に後援されたＤＬＣの路線は、銀行・金融・投資全てを厳格に監督して投機を防ぎ、労働者・農
民に基礎を置くことを謳ったルーズベルトの民主党を葬ることだ。その機関紙Blueprint９８年９月号でＤＬＣ
戦略家William GalstonとElaine Kamarckは、想定される「２１世紀政治を形づくる現実」を提議し、「ニュー
ディール時代は終焉した」をその主たる前提に置いた。
「アメリカには『衰退する労働者階級』があって―それが政治には良いと彼らは宣言する。彼らは超投機的ニ
ューエコノミーにおいて労働組合が崩壊したことを祝福し、『民主党内における組織労働者勢力の衰退』を賞讃
する。『中産階級の空洞化』は『恐らくより良いもの』であり、『貧富の格差拡大』は良い成行きだ！」→わあ
ー、凄いこと言う！
恥ずかし気もなく「中産階級が縮小しつつある…それは貧困が進行しているからではなく、数百万人のアメリ
カ人が上層中産階級や大富豪の位に多数成上がったからだ」と主張する。
ニューディール世代有権者が死去して、代りに「より高度な教育を受けた」と想定されるベビー・ブーマーの
「ワイアド」世代と、成功した政府を決して知らない彼らの子供達が残ったことに喝采する。
４ ＤＬＣの見解では、貧富格差の拡大は「ニューディール流政治への復帰の地盤と見られてはならない」し、
「全形態の経済的不安定に対してアメリカ人を保護する、介入主義的、中央集権政府の新ラウンドを求めて低所
得グループを動員するべく」党を導いてもならない。民主党員は「旧式政治により動員されたがっている、貧者
や貧者に近い者たちの膨れ上がる溜りに基礎をおいて多数派形成が出来る」と考えてはならない。何故なら近年
平均的アメリカ人はずっと暮らし向きが良くなっているのだから！
→貧者や抑圧され差別された者のための党であった筈が、何という切り崩し、自己否定でしょう。要は金持ち
に基盤を置けと言っている訳で、共和党以上に露骨な強者志向です。可哀想なのは此処で切り捨てられた人々で
す。何故なら彼らには民主党以外の選択肢が無いからです。