08/12/02 03:21:26 0
というのが俺の予測。
リベラルの第三の道派と社民系が新党で一つの党に集まってる形にしたが、
経済政策中心に考え方にかなり違いがあるので分裂している可能性もあるし、
現在は急激にリベラル第三の道という考え方が成り立たなくなっているので、
彼らが社民に転向し、新党が社民主義で統一されている可能性もある。
ただし、民主が改革強行と経済失策で国民の怨嗟を買えば、
その影響はリベラル社民も浴びるし、
小泉が批判されているのと同じ状況になる可能性もあるから、
やはりリベラル社民新党も駄目なんじゃないか。
自民民主の議員、特に９０年代以降に初当選して政界入りした連中は国民を舐めてる。
改革を強行し国民に痛みを味わわせれば、国民はその事をきっちりと覚えてる。
ところが、連中は、特権階級意識や選民意識があるのか知らないが、
そうした国民の怒りをとても軽視する傾向がある。
他人の気持ちが分からないというか、致命的なまでに共感する能力に欠けてるんだろうな。
民主が小泉登場以前に政権を取り、新自由主義改革を断行していれば、
現在の小泉批判はそのまま民主批判となり、選挙で大敗を喫し消滅していた。
国民の恨みを買った政治勢力は、民主政治では強制退場となる、そんな単純な理屈が分からない。
しかも国民の味方だと欺いて改革を推進するのだから、政治不信を極限まで増大させる。
欺いた政治勢力に国民が信を頼せる事はない。
636:世界＠名無史さん
08/12/02 22:28:32 0
>>635
リベラル第三の道派は社民に転向しないならリベラル右派と組むんじゃ？
リベラル右派も新保守との合同の意志はないだろうし。
結果、旧社会党や旧自民党が排除され、純化された民主党の姿に。
ただ、リベラル第三の道派の中でも左傾化して社民寄りになる者はいるだろうが、
それで流れに対抗できるかは微妙。
旧保守と社民寄りリベラル勢力が、修正資本主義勢力を形成できれば
穏健左派の選択肢になりうるが、そのためには旧保守の利権に汚いイメージを払拭する、
新保守・第三の道・リベラル右派を切って自民・民主による新自由主義改革への批判を
回避する、など数多くの難関が待ち受けるだろうな。
結局、新保守、旧保守、リベラル左派（社民～社民寄りリベラル）、リベラル右派（第三の道～リバタリアン）
が全て倒れる以外のシナリオが思いつかないという罠。
637:世界＠名無史さん
08/12/03 21:40:03 0
>>636
>結局、新保守、旧保守、リベラル左派（社民～社民寄りリベラル）、リベラル右派（第三の道～リバタリアン）
>が全て倒れる以外のシナリオが思いつかないという罠。
実際、そのシナリオに向かって突き進んでいる感じだね。
今の二大政党は国際的な政治・経済情勢に対応可能な政治勢力ではないし、
離合集散で適応した政治勢力を構築するには時間の猶予がなさ過ぎる。
共産党が漁夫の利でかなり強い政治勢力になりそうな展開だが、
財界と非共産党系のほぼ全ての政治勢力は全力で共産党封じに走るだろうし、
戦後日本社会の本質である国家主義・全体主義・権威主義的性質が牙を向き、
政財官の合体と国家支配が起き、露骨な政治・言論弾圧が横行するかもしれない。
支配的階級が民主的選挙で新勢力に大人しく政権を譲るとは到底思えない。
１０～２０年後の日本社会はかなり暗く混沌としていそうだ。
638:世界＠名無史さん
08/12/04 00:52:49 0
非共産党系が共産党潰しに走った場合、非共勢力のイニシアティブはどこが握るのだろうな
639:世界＠名無史さん
08/12/04 21:53:54 0
>>638
流石にそれまでは予測できないよ。
極右の国家社会主義グループが伸びてくるとはちょっと思えないし、
かといって主導権を取れそうなグループも見当たらないし。
あくまでも反共勢の集合体に過ぎないんじゃないかな。
640:世界＠名無史さん
08/12/04 23:04:05 0
騙された! 米英では10人に1人が生活保護受給
BizPlus 原田秦氏「日本の奇妙な生活保護制度」
URLﾘﾝｸ(bizplus.nikkei.co.jp)
＞イギリス、フランス、ドイツ、アメリカの公的扶助総額の対ＧＤＰ比は、それぞれ4.1％、2.0％、
＞2.0％、3.7％であり、日本は前述のように0.3％である。また、イギリス、フランス、ドイツ、
＞アメリカの公的扶助を与えられている人の総人口に占める比率は、それぞれ15.9％、2.3％、
＞5.2％、10.0％であり、日本は前述のように0.7％である（以上の数値は前掲埋橋論文による）。
構造改革主義者は経済を発展させるためには、米英を見習ってビジネスで敗者となったものは
ことごとくホームレスになるような弱肉強食の社会にする以外にないと主張してきたが、それは
根本的に嘘であった。
米英の社会では実際に激しい競争があるのかもしれないが、総人口の１０分の１も
生活保護を受けられる手厚いセーフティーネットがあるのなら、日本とは違って人々は失業を
恐れることなく「楽しい競争」に励むことができるだろう。
失業しないように、ホームレスにならないようにと追い込まれて働く日本の競争社会は米英のそれとは
似ても似つかない。むしろノルマと懲罰に怯えなければならない旧ソ連の社会に近い。
米英の今、生活保護を受けている人間だけで総人口の１０％～１５％ってことは
「生活保護を受けたことがある人間」、「一生のうちで生活保護を受ける人間」を
考えれば総人口の４割や５割はいくだろう。
アメリカ人は明日も知れない競争社会で、よく子供を作る気になると疑問に思っていたが、
しっかり受け皿があるということだ。
641:世界＠名無史さん
08/12/05 05:42:52 0
>>632-637
ところで、「リベラル」ってどういう意味だとでも？
642:世界＠名無史さん
08/12/05 07:39:43 0
アメリカはまだ教会に力があるから、貧民救済事業は政府以外も
よくやってるよな。
643:世界＠名無史さん
08/12/05 08:37:58 0
俺ね、高校世界史でグラックス兄弟やビスマルクを習って、すごくショックを受けた。
グラックス兄弟は農民の没落を防ごうとしたわけだし、ビスマルクは社会保障制度を整備した。
この人たちは、人道からしたのではなく、貧困者が増えると、いい農民･兵隊･労働者が育たず、
犯罪が増えたり、反体制的思想がはびこったりして、社会が不安定になり、最終的には国力の低下を招く、
という点からやろうとしたということだった。
なのに、なんで、日本の社会福祉や社会保障は、「人道」「善意」レベルで「心の優しい人」のやることなんだ？
ひどいのになると、「甘い人間のやること」扱いだ（まあ、寄付や行政に頼っている福祉団体の運営にも多少問題はあると思うが）。
それを教授に言ったら、「それは日本の社会福祉は歴史が浅いから。ヨーロッパはそういう考えだよ」と言われたがね。
「たらたら食べて飲んで、病気になった人の面倒を何で私が見なければならないんだ？」なんて、
とても為政者のトップに立つ人の言葉と思えない。自業自得で病気や怪我をしたのであっても、
その面倒を社会全体で見ることによって、貧困という事故を防ぐというのが、社会保障制度なのに。
共産党の主張をマスコミがほとんど取り上げない・・・個別の党員たちの草の根的な活動だけで、
共産党への入党者が増えているということの重さを為政者に考えて欲しいものだ。
644:世界＠名無史さん
08/12/05 12:49:36 0
>>643
根本的な勘違いをしていると思う。
外国では支配者層は被支配者層を同じ人間とはみなしていない。
少なくとも違う種類の人間だと思っている。
だからそのような者たちが反乱を起こしたりしないように懐柔しなければ
ならないという発想が出てきた。
日本ではそのような階級差が非常に小さい同質的な社会であったので、
同じ人間として扱ったから善意人道という話になったのであろう。
白人が新大陸で原住民を同じ人間としてみていなかったのと同じように、
貧困層の人間は自分たちとは違う世界の人間とみなしていたということ。
なぜ日本人がそんな見方を見習うべきだったというのかまったく理解不能。
645:世界＠名無史さん
08/12/05 20:58:08 0
∠_ス
∨/∧ ＿＿
∨/∧ - ´ ｀ ､ >>863>>927
＿＞‐´ l＼ /＼―''＼＼ そもそも税金で作った機関を民営化するということ自体が、
／／／￣ | |ﾐ∨∧ ＼ ＼＼＿_ 自由競争の原理に悖る。
／／／ / |｜´￣ | |＼ ＼＼＼∟
/ / / ｜ .l |､ |斗弋＼ ＼＼| ＼ 国有機関は国有のまま残さない部分については完全解体し、
;'| /| | | 斗士ﾍ | ||ﾃぅﾊ.＼ ∨＼／ 参入規制のみを撤廃するのが筋だろう。
―"´;'l/∧ | |＼ﾍ:::::::ﾄ＼ |从::::::ｿ| ＼|＼／＼
: : : : :';, ∨ﾄ､ |＼ヽゞ-' ､ ￣ |＼ ├┘
: : : : : ', ,,，,,､,,|＼ヽゝ､" -一 ｲ ＼ | ＼＼
ー―＝"ー-､__l / ∨/＞-,, _／ ,|, /| "'''::,, ＼＼
民営化をお題目のごとく唱えている連中も胡散臭い。
結局は、国有機関を特定の人物に払い下げることにより新たな利権構造を作り出す…
国有機関を特定の人物に払い下げる、特定の人材派遣会社に人材派遣を請け負わせる、
民営化団体を天下り団体にすることで、天下り批判をかわす、等々が目的なのだろう。
それから、もう一つの目的は、国鉄のときもそうだったが、公務員労組を潰すことだろう。
これも自由主義の理念に悖る。労組結成・労働活動の自由は保障されねばならないのだからな。
民営化論者は、労組を潰せるならば、国営のままでもいいのだろう。
民営化後は、参入規制つき、許認可産業となり、民営でも徹底的に労組潰しをやる
悪徳経営者になる。許認可産業なので、正常な競争原理も働くこともなく、権力のバックアップの
もとに、労働待遇引下げと値段引上げで徹底的に労働者と利用者を搾取し、その利益は
許認可と引き替えに受け入れた官僚を養う費用へと消えていく。
やるべきことはこんな愚かな「民営化」ではなく、行政が担うべき機能のみを国有のまま残した上で
その余を悉く解体し、参入規制を撤廃することだ。
646:645
08/12/05 20:58:50 0
盛大に誤爆した。すまん。
647:世界＠名無史さん
08/12/05 21:22:00 0
>>641
俺は政治に関心を持つ前まではリベラル＝社民・左派ってイメージだったよ。
アメリカでは社民主義者もリベラルに含まれるって普通に言われてたから。
旧社会党のバージョンアップが中道左派の民主党で、菅は左派の代表的政治家。
それにマスコミも民主党をヨイショしてたし、
民主党の若い議員達は、議論を好むスマートな熱血漢、
薄汚れた利権政治屋や汚職政治屋とは遠いところにいる清潔・高潔な改革者、
こういうイメージが、少なくとも反自民党の国民にはあったと思う。
自民党にはリクルートはじめダーティーなイメージが強く、
派閥のボスが政治を牛耳る古めかしく硬直化したイメージと、
世襲政治家が幅を利かせる封建主義的な黴臭い堅苦しさ、
こういう悪いイメージを丸ごとひっくり返したアンチテーゼに民主党は位置づけられてた。
二元論的な善悪イメージで対置すれば、民主党が理想的な政党に見えるのは当然だけどね。
だから民主党の若手議員が唱えている様々な改革案や規制撤廃議論、中身は新自由主義だが、
そうしたものも彼らのイメージと結びついて必要不可欠な好ましいもの、
この国を理想的な社会に近づける為には実行すべきものというイメージが湧き、
情熱的な改革派の若手が集う民主党は国民の希望の星だった。
冷戦崩壊によって社会主義が全否定される空気が蔓延し、
クリントン政権下で表向きは絶好調だったアメリカが理想視され、
アメリカ型の自由主義社会に変えれば日本も楽園になるというようなアメリカ信仰も、
こうした世論の形成にとても強い影響を与えていた。
もちろんこれは全て新自由主義を支持するマスコミが創り上げた虚像。
でも、政治に興味があり、かつ、きちんとした信念を持つ人以外は、騙されたと思う。
実際に騙されたから民主党は伸びて社会民主主義勢力が壊滅したんだから。
冷戦崩壊のショックは、それだけ日本には大きかったということなんだろうね。
ちなみにこうしてマスコミと民主党が共謀して紡ぎだした新自由主義を待ち望む声を
自民党に取り込み、劇場型政治で新自由主義改革を激化されたのが小泉。
648:世界＠名無史さん
08/12/05 21:27:50 0
>>645-646
誤爆かもしれないが関連する議論だな。
>やるべきことはこんな愚かな「民営化」ではなく、行政が担うべき機能のみを国有のまま残した上で
>その余を悉く解体し、参入規制を撤廃することだ。
参入規制を撤廃すると過当競争が起きてその皺寄せは労働環境の悪化と賃金低下で労働者が被る。
規制というのは、辿って行くと、過去に過当競争で産業が滅茶苦茶になっていたケースが多々ある。
必要だからと作った規制をわざわざ破壊すれば過去の悲劇を繰り返すだけ。
自由主義者のところまで降りていって妙な妥協をする必要はないんだよ。
おかしな事を言ってるのは財界の手先になって民営化を進めてる悪党どもなんだから。
連中がただの悪党だという化けの皮を剥いでやればいい。
649:世界＠名無史さん
08/12/05 21:54:58 0
>>644
けど、その「同質的な社会」「同じ人間として扱う」という考えが、家父長的な社会の体質に結びついたんじゃない？
で、それへの反動が歪んだ形で噴出してるのが今の新自由主義なんじゃないかと思う。
家父長制と社民主義は360度違う存在（両者と180度ずつ違うのが新自由主義）ではあるけれど、
家父長的な社会の体質への国民の不満を社民主義へ結び付けられなかったのは失敗だな。
650:世界＠名無史さん
08/12/06 02:02:02 0
国有化なんて不況の一時期であって
いずれ民営化されるよ
651:世界＠名無史さん
08/12/06 14:09:15 0
景気がいい時は民営化でぼろ儲けし豪遊と蓄財に励んで政治は経済に口を挟むなと息巻き、
不況や恐慌になったら税金で穴埋めするのが当然だ雇用が失われるぞと恫喝するヤクザが自由主義者の正体。
自由主義ヤクザはさっさと歴史のゴミ箱に叩き込まねばなりませんなあ。
652:世界＠名無史さん
08/12/06 14:39:47 0
アメリカの自由主義強硬派は公的資金投入にも反対してたぞ。
653:世界＠名無史さん
08/12/06 15:46:27 0
>>652
しかし突っ込まなきゃ突っ込まないで倒産が起き、大量失業と経済崩壊という大惨事が来る。
倒産は資本主義なんだから仕方がないで済んでも、経済崩壊まで行けばそれでは済まない。
結局、大量失業者の吸収雇用と新産業創設が急務になり、政府が出て救済する選択肢しか残らん。
自由主義というイデオロギーがいかに胡散臭く破綻してるかが分かるだけさ。
654:世界＠名無史さん
08/12/06 17:42:30 0
ＧＭくんを救う会
GMくんは
世界的な不況に晒され支援が必要な状態になっています。
しかし事業の継続には3兆4000億円が必要です。
GMくんを救うために
どうか協力をよろしくお願いします。
／/ 1 . {. . .ヽ. . ヽ. . ',. .ヽヽ
/ .:/ ﾊ: :!: :.:ﾄ､:.:. :＼:...l:.. :}: : |_⊥ 、
j . {: .:{ :l､:l､: :.ﾄ-ヽ､_:..｀ヽ､j__イ_つノ
l 1:ﾊ.::{ゝl=くヽ:.ヽ ﾄｨjr}Tｧ┬ァ:.:´|
|ハ :ヽlｧ{ﾄｨrj ＼i ｰ_'っ /:.ｲ-､:｡:|
ヽ｡ﾊ^rぅ' 丶 ｀ ノ', く } }:.olﾟ o
。 ｀ﾊ ｡ {ｧ´ヽ ,ｰ o':.へl お客様の中に340億ドル融資していただける方は
ﾟ ´ﾉi＼ ー' ィ:;:.ｨ/|/ﾟ 。 いらっしゃいませんかぁー？？
。 o ｡ ﾟﾊﾍ;:＞ｰ--＜_rv〈､_
/￣ヽ ＼/ll }l}｀'^'ﾄ､
/ ::Y77l j l !_｀７
l, ---::､〉 jl l ハゝ-i
ヽ Vi } ,' ﾉ, ｰ_ヽ
655:世界＠名無史さん
08/12/08 20:41:35 0
ビッグ3は潰したくても潰せないだろーなｗ
自家用車とかを外国企業に頼ることは出来ても、軍用車を他国には依存できんだろうから。
小国ならともかく、ねｗ
軍用車関係の部門だけ残す手もあるけど、独立して残せるものだろうかね？
656:世界＠名無史さん
08/12/09 00:28:51 0
>>650
それが理想。
しかし現実は金が儲かってる会社を国有化という名目で持ち主から取り上げ
政治家や官僚がその会社のトップを自分の親族や部下などに挿げ替えて利権をむさぼるというスタイルが一般的。
とりあえず、昔の中国、ソ連はリアルにやってた。今の中国やロシアはだいぶ控えているらしいが、それでも結構あるらしい。
>>655
ビッグ３への公的資金投入について、ぱっと思ったことは
「こいつら実はテンパってるだけなんじゃね？」
ってことだな。
アメリカって割と楽天的で
「自分達はＮＯ１、自分達は大丈夫、自分達は繁栄し続ける」
って思いこんでる所があって、だからたとえ不景気になっても、一時的なブレにすぎないと思ってた。
ところが、ここにきて自分達のＮＯ１の象徴の一つであるビッグ３が崩れそうになった。
それがまるで自分達のアメリカ至上神話の崩壊に思えて、何とかしたいと思っても、
有効な社会的政策を打ち出せないから
分かりやすく公的資金投入、っていうありえない行動に出た。って印象を受けた。
まあ、あくまで印象論だから、あってるかどうか知らないけどね。
657:世界＠名無史さん
08/12/09 22:47:52 0
>>656
>それが理想。
>しかし現実は金が儲かってる会社を国有化という名目で持ち主から取り上げ
>政治家や官僚がその会社のトップを自分の親族や部下などに挿げ替えて利権をむさぼるというスタイルが一般的。
>とりあえず、昔の中国、ソ連はリアルにやってた。今の中国やロシアはだいぶ控えているらしいが、それでも結構あるらしい。
自由主義者には何を言っても無駄なんだろうな。
恥を知らん大馬鹿者でなければこの流れで平気で「これが理想」何ぞと書けまい。
自分の尻を拭けず社会不安につけ込んで血税を出させ、
それで景気が良くなれば、俺の稼ぎだ、税金安くしろとのたまう。
挙句に調子に乗って社会の構造まで俺様金持ちを優遇しろとほざきやがる。
労働者を奴隷に貶め暴利を貪りながらな。
自由主義者は居座り強盗の犯罪者で暴君って訳だ。
恐慌が収まり、混乱からある程度回復する過程で、
自由主義は危険思想に指定すべきだ。
658:世界＠名無史さん
08/12/10 22:12:20 0
マルクス主義からヒトラーが生まれる訳だw
659:世界＠名無史さん
08/12/10 23:05:53 0
ここって質問をしていいスレ？
660:世界＠名無史さん
08/12/10 23:08:29 0
>>658
自由主義からヒトラーは生まれるんだよ。
自由主義が社会を引き裂き、大勢の弱者を生み出し、
弱者を蔑み成功者を誉めそやす不気味な蛮行を繰り返し、
やがてそれが自由主義の負を隠蔽する為に作られた
おぞましい仕掛けだと多くの人間が気づいた時、
ヒトラー型の指導者が誕生するんだ。
よく考えてみろ。
今の世の中のどこに社会主義がある？
ソ連も東欧もとっくに滅んだ。
中国も社会主義経済を放棄してる。
冷戦崩壊後、自由主義者は社会主義共産主義を
ある事ない事言い立て並べ立てて徹底して貶め、
有形無形のあらゆる弾圧を行い、
存在できない状況に追い込んだじゃないか。
ならば何故ネオナチが台頭した？
奴らは自由主義国で発生してるんだぞ？
社会主義共産主義消滅後の純正自由主義国で
ネオナチが勢いを得た以上、彼らが自由主義の赤子である事は
紛れもない事実であり、どう足掻いても否定できないものだ。
自由主義の非人間性と防衛の為なら手段を選ばぬ薄汚れた体質、
そういった汚物の残滓が積もってネオナチを作り出すんだ。
もっともこの事実を自由主義者は絶対に認めないがね。
ちゃっかりマルクスとヒトラーを結びつけて攻撃してくる抜かりなさは、
さすが、ネオナチの源となったおぞましいイデオロギーと再認識させるし、
信奉者の根性も精神も腐敗して崩壊している事を物語っている。
661:世界＠名無史さん
08/12/10 23:19:33 0
思想統制なんぞを大っぴらに宣言している奴が何を言っても詭弁にしか聞こえないわけだが。
662:世界＠名無史さん
08/12/11 00:24:48 0
そもそもユダヤ人が国家を持たないがゆえに世界革命を目指して
共産主義を主導したのに対してヒトラーはドイツ民族主義を主張
したという対立軸が馬鹿には理解できない。
663:世界＠名無史さん
08/12/11 00:32:15 0
>>661
防共目的で共産主義を危険思想として認定する事は戦う民主主義でも、
経済社会を健全な状態に守る目的で自由主義を危険思想として認定する事は思想統制？
相変わらず自由主義者はダブスタだな。ま、ガキのイデオロギーだから仕方ないが。
自分が悪い事をしたら反省しなさいと教えられ、罪悪感を感じるのが普通の人。
自分が悪い事をしても反省せず、他人に擦りつけ、自分は悪くないと開き直るのが自由主義者。
社会では絶対に信用されないタイプの人格が自由主義者の標準形。
664:世界＠名無史さん
08/12/11 00:41:26 0
ユダヤはそのドイツへの貢献を考えれば
優先的にＳＳに入っていいぐらい愛国者が多かったのに、
ユダヤ排撃を軸にしたヒトラーはほんとアホだよな。
ドイツ人にも金持ち利権屋多かったんだから
民族抜きに「金持ち」「悪徳資本家」のくくりで動きゃよかったのに。
665:世界＠名無史さん
08/12/11 16:01:41 0
>よく考えてみろ。 今の世の中のどこに社会主義がある？
国の介入、大きな政府は社会主義。
規制をかけたり課税をして再分配しようというのは社会主義だ。
規制、課税、再分配が一切ないのが純然たる自由主義。
666:世界＠名無史さん
08/12/11 16:29:11 0
「競争は本質的に意見の形成の過程である。すなわち、われわれが経済システムを
ひとつの市場として考えるときに前提している、経済システムのあの統一性と連関性を、
競争は情報を広めることによって創り出すのである」
これらハイエクの、中央集権的計画経済に対する批判の視点をまとめるならば、
以下のようになるでしょう。
①ある特定の個人、ないしは中央当局による合理的判断の僣称による計画的、
設計主義的な社会へのアプローチは、特定の個人が知り得ることには必ず限界があり、
またその判断は必ず過ちを侵すものだという前提に立つことができない、人間理性に対
する過剰な思い入れに基づく誤謬の産物であること。
②限定された人間理性の不十分性は、市場において分散化された知識が社会的に普遍
化されていくことによって、つまり不断の他者との関係における検証のなかでのみ補われ
るのであり、市場経済における価格システムはその最も有効な機構であること。
③ゆえに市場は単に「神の見えざる手」による自動調節機構というだけでなく、市場を通じ
て情報が伝達され、そのことによって社会的インセンティヴが形成されていくプロセスその
ものであると言うこと。
667:世界＠名無史さん
08/12/11 20:39:26 0
>>665
パチパチパチパチ（拍手）
流石は詭弁盛りの自由主義者クンだ、
そうやってどこまでいってもきみたちは
自由主義社会がナチズム・ネオナチを生んだ忌むべき社会である現実を認めないわけだ。
自浄作用ゼロだな。将来は危険思想認定される事が確定だ。
668:世界＠名無史さん
08/12/11 20:58:27 0
自由主義って資本主義のことですか？
669:世界＠名無史さん
08/12/11 21:05:13 0
ヒトラーって国家社会主義者だよね?
670:世界＠名無史さん
08/12/11 21:07:55 0
自由主義が危険思想なんてトンデモ論を吼えたところでどうにもなりませんなw
資本主義社会のオルタナティブなんか無いし。
671:世界＠名無史さん
08/12/11 21:13:19 0
大きな政府と社会主義は違うけどな、大きな政府は置くまでも自由主義側に属す
672:世界＠名無史さん
08/12/11 21:20:44 0
自由民主党はアメリカの共和党と民主党が合体した政党だという事を日本人はよく知らんのだよな
自民党が米共和党で民主党が米民主党のように思ってるが
673:世界＠名無史さん
08/12/11 21:55:06 0
まあ、民主党自体が自民党の分家みたいなもんだけどな。
田中軍団直系で竹下、金丸の流れを汲む小沢が党首である時点で、
自民党の一派閥が拡大発展したような政党にしか見えない。
674:世界＠名無史さん
08/12/11 21:59:50 0
>>672
は？
自民党は日本の自由党と民主党が合体して
できた政党だろ、でまかせを言うな
675:世界＠名無史さん
08/12/11 22:00:00 0
>>671
同じだよ。資本主義社会の枠内での社会主義。
676:世界＠名無史さん
08/12/11 22:06:44 0
日本における右左の対立はアメリカなんかとは全然違う、社会主義体制や共産主義体制に対する反対と安全保障上の問題で旧自由党と旧民主党が統合し自由民主党となった。
日本の戦後は自由主義と社会主義・共産主義という根本的な国家体制間の争いから出発してる。
アメリカの共和や民主の争いように、経済自由主義や経済リベラルの争いではない。
日本の場合は保守と極左の争いであって、今ある民主党は旧自民と極左の連中の集まり。
677:世界＠名無史さん
08/12/11 22:35:46 0
マルクスは資本が人民の所有であれば資本主義を否定していない。
論点は自由主義×社会主義・共産主義
「資本主義」は富の蓄積による貨幣・商品経済活動そのものである。
俺は社会主義者だがなｗ
678:世界＠名無史さん
08/12/11 23:23:11 0
>>670
>自由主義が危険思想なんてトンデモ論を吼えたところでどうにもなりませんなw
>資本主義社会のオルタナティブなんか無いし。
と危険人物の自由主義者が申しております（爆）
679:世界＠名無史さん
08/12/11 23:31:05 0
>>675
ナチ・ネオナチが自由主義社会の生成物って事くらい認めろよ。
往生際が悪いにも程がある。
ナチスとマルクスを同一視して叩くのが自由主義者の特徴だが、
そももそナチスもマルクスも自由主義社会の生成物だろ。
しかもこれらが出来たのは自由主義者が人間のクズだった結果だ。
まあ自分らのせいで出てきた思想すら責任転嫁して
逃げようとする腐った姿勢は自由主義を象徴してるがな。
680:世界＠名無史さん
08/12/11 23:37:43 0
>>669
ワイマール共和国の極端すぎる自由主義がヒトラーを生んだのは常識。
自由主義は害毒しか撒き散らさない危険思想だよ。
>>676
民主に極左なんておらんよ。
新保守、旧保守、リバ的な面のある急進自由主義、リベラル第三の道、社民主義、
民主を構成してるのはこんなとこだ。
リバ的な面のある急進自由主義の連中は反政府・無政府主義的な面があるので、
ややその毛があるリベラル第三の道と加えて極左と呼べない事もないが。
というわけで社会主義じゃなくて自由主義系。
681:世界＠名無史さん
08/12/11 23:52:18 0
ここって自由主義を叩くスレなの？
新自由主義のお話
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
682:世界＠名無史さん
08/12/11 23:54:54 0
旧社会党左派の多くは社民党にいったな。
683:世界＠名無史さん
08/12/12 00:27:35 0
ネオナチは自給自足の昔ならもっと苛烈で当たり前の話、昔は自分の土地守る為親兄弟と殺しあったほど
684:世界＠名無史さん
08/12/12 04:22:36 O
社会主義→富の蓄積無し
資本主義→富の蓄積有り
後者のほうが力ある
685:世界＠名無史さん
08/12/12 05:19:49 0
北欧のような福祉国家や高度経済成長期の日本は
資本主義、社会（共産）主義の二分法にわけるとどっちに分類されるの
686:世界＠名無史さん
08/12/12 06:48:01 0
>>682
第一波は新進党騒動の前に新社会党に分かれていったけどね。
687:世界＠名無史さん
08/12/12 07:38:50 0
>>685
資本主義と社会主義の折衷なので社会民主主義と言われてる。
688:世界＠名無史さん
08/12/12 08:31:58 0
北欧は福祉国家型資本主義
二分法なら資本主義のほうに比重がある
689:世界＠名無史さん
08/12/12 08:35:34 0
社会民主主義を含む修正主義。修正資本主義とも呼ばれている
まあ、北欧は資本主義の亜種。資本主義は資本主義
690:世界＠名無史さん
08/12/12 10:51:24 0
夢野久作の小説にうろおぼえだがたしかこんなシーンがあった
右翼の壮士が政府の金を横領したり物資を横流ししている政商を殴り付けて
「貴様らみたいな奴らが共産主義者や無政府主義者を育てるんだ！」
と怒鳴る。
たしかに左翼思想は腐敗した保守を養分として育つ
一般市民が豊かに暮らせる社会では共産主義の出る幕は無い
夢野の父は右翼の黒幕杉山茂丸
少年時代の夢野に畑を耕す百姓の姿を見せて
「見ろ、あれが日本を作ってくれている人たちだ。俺のような人間がいくら国を動かしていると言おうと、実際に国を動かしているのはあの人たちなんだ。
俺たちはあの人たちのおかげで生きていけるんだ」
と教えたという。
691:世界＠名無史さん
08/12/12 20:43:17 0
>>685
687、688を読めば分かるように、論者により見解がかなり変わる。
ちなみに新自由主義者達は社民主義の強い独仏瑞を社会主義国認定する。
まあ資本主義でも社会主義でもないくらいの位置づけが適切かな。
>>690
日本の右翼は民族社会主義だからな。
692:世界＠名無史さん
08/12/13 03:46:09 0
>>684
坊や 義務教育終えたのか？
693:世界＠名無史さん
08/12/13 04:43:07 0
資本主義でも社会主義でもないって、第三の道とは違うの？
694:世界＠名無史さん
08/12/13 07:25:35 0
完全自給自足経済
695:世界＠名無史さん
08/12/13 07:29:18 0
>>685
二分法では区別しにくい。強いて言えばアメリカ型の第三の分類のシステムだろうな。
政府が北欧やヨーロッパ的な重福祉を行わず、労働組合の活動が弱い代わりに、会社が生産性を高めて
利益を従業員に還元していくもの。会社など生産体制が福祉機能持つ資本主義。
アメリカ生まれの科学的な生産管理システムは、それまで徒弟的な修行で何十年もかけてマスターしたり、
一部のエキスパートしか無理だったものを、管理システムと個々の単純作業に分解し、
教育の無い人間でも数ヶ月で熟練労働者レベルの生産力を持つことなり
結果としては爆発的に生産力がアップした。
管理的な手法が批判されながらも、それによって従業員も利益の還元に預かれるようになったもの。
696:世界＠名無史さん
08/12/13 08:41:23 0
北欧なんて税金で50%もってかれるのに資本主義と言い張るのは
資本主義者だけだよな。
697:世界＠名無史さん
08/12/13 10:44:28 0
社会主義国家では、勤労者全員が公務員。
日本の公務員を見れば分かるように、ちんたら働いていても、まず首になることはない。
個人事業主もいないので、倒産の恐怖に駆り立てられながら、必死に働くやつもいない。
当然、生産性は低くなる。
698:世界＠名無史さん
08/12/13 10:49:39 0
●実は日本は超重税、福祉超充実国家のスウェーデンよりも税負担が大きい！
租税・社会保障負担率
日本 28.8％
スウェーデン 51.6%
この数字だけ見るからスウェーデンは重税国家と言われるが、
ここから社会保障給付費や公財政支出教育費を差し引いた修正国民純負担率は、
日本 14.0％
スウェーデン 11.9％
逆に日本の方が大きくなる。
つまり払った額から返ってくる分を引くと、日本の方が負担が大きいのである。
URLﾘﾝｸ(www.komu-rokyo.jp)
つまり
北欧の 高福祉 高負担
欧米の 低福祉 低負担
日本はその悪いところだけを合わせた低福祉 高負担
699:世界＠名無史さん
08/12/13 12:57:27 0
弱肉強食の競争をルールで禁止する気はないけど、やりたい連中だけでやってればいい。
やりたくない人間を巻き込むのが問題で、やりたくない人間まで巻き込まなければ良いんだよ。
競争しない自由だってあるべきなのだからな。
平等主義も同じことで、成果を競い合って、成果に応じた報酬を望む人間を巻き込まなければいいだけ。
もちろん、両者の中間に位置するあらゆる思想についても同様。
要は、互いに相手を巻き込むことなく、やりたい人間だけでその価値観を実行していればいい。
それで異なる価値観が並存するのが理想。
ってのは、自由主義なのか？社会主義なのか？
700:世界＠名無史さん
08/12/13 13:03:39 0
>>699
＞競争しない自由だってあるべきなのだからな。
それを認めないのが新自由主義です
701:世界＠名無史さん
08/12/13 15:21:00 0
NHK板にこんなスレが...１０００目指そう！
共産主義の何が悪いのか分からない
ｽﾚﾘﾝｸ(livenhk板)l50
702:世界＠名無史さん
08/12/13 16:28:02 0
科学的な管理による生産方式は従業員を機械のように扱うようになったとか、
負の側面ばかり強調されて、それまでの初期資本主義を改善する役割果たした面
見過ごされがちだな。
フォードも有名だが、管理主義的な面ばかり強調されて、従来の資本主義の会社と異なり
福祉的な側面が忘れ去られがち。
フォードは特に管理主義的だったが、生産性向上を妨げるとして組合にも反対だったが、その反面生産性向上と連動させて
当時では異例の従業員の高賃金制、政府の規制の前に自発的に八時間労働、週休二日制など導入、
従業員の福利厚生にも力入れて場合によっては労働者が従来の金持ち並みの生活を送れるようになった。
703:世界＠名無史さん
08/12/13 19:31:31 0
>>693
>資本主義でも社会主義でもないって、第三の道とは違うの？
これねえ・・・・・ｗ
実はね、冷戦時代、資本主義でも社会主義でもない第三の道を模索し、
その結果できてきたものが社会民主主義なんだよ。
それに対して、現在の政治において第三の道と呼んでいるものは、
社会民主主義を自由主義化しただけのもので、完全な資本主義だったりする。
第三の道と社会民主主義はまるで異なるもの。
資本主義でも社会主義でもないという意味で現代の第三の道を唱えるなら究極の詐欺だな。
第三の道は新社会民主主義という詐欺なら現実にあるけど。
>>697
そんなに低生産性社会だったならあんなに長い間国が持たないよ。
社会主義国で国民が怠けるという話は反共主義者の紡ぎ出したフィクション。
>>699
現実の社会は競争に適さない分野・領域が非常に多い事に加え、
所得格差・資産格差を増大させれば不公平感や不満が高まって社会が持続できなくなる。
自由主義社会が崩壊の危機に直面するのは必然であるわけ。
704:世界＠名無史さん
08/12/13 20:13:58 0
社畜って言葉は佐高が使ったのが最初らしいけど、
左翼系なら評価すべきじゃね？
それだけ従業員に会社の金を使うのを許容するって事だろ。
一手に経営者や資本家だけがごっそり取るよりはましだろう。
アメリカもこの手の企業福祉は見過ごされがちで、一面的に捉われがちだよな。
ＧＭとかもだけど企業が社宅やレジャー福利厚生施設や年金とか医療保険とか
従業員を包括的に取り扱うやり方あったし生産者が福祉に寄与してる方式。
高度成長期の日本のシステムもこの一種。
初期資本主義の労働者の非効率な生産システムの中での
劣悪な環境、低賃金、簡単首切り見てたマルクスが労働者の窮乏化を予想し、
いずれ破綻して革命とかに至るとかの予言したのが、そうならなかったのはこの手の
事で窮乏化を防がれていたため。
男性正社員の終身的な雇用も日本だけでなく、長期間に渡る持続雇用も欧米ではかなり見られて、
ドイツとかじゃ民間のサラリーマンとかを「民間公務員」とか呼ぶこともあった。
昔の日本のシステムも政府の医療政策等もあるし、簡単に同一視はできないが、
北欧型とも異なる「生産者福祉方式」、「アメリカ型福祉主義」とも呼べる第三のシステムだろう。
705:大東亜戦争に大義有り
08/12/13 20:36:02 0
大東亜維新史観 概説
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
【マスコミ】コミンテルンと大東亜戦争【田母神閣下支持】
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板)
防人の道 今日の自衛隊 －平成２０年１２月１１日号
ゲスト：瀧澤一郎（国際問題研究家・元防衛大学校教授）
★平成20年12月11日★
■ 田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 － 瀧澤一郎氏に聞く
URLﾘﾝｸ(www.so-tv.jp)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(ch.nicovideo.jp)
706:世界＠名無史さん
08/12/14 01:35:32 0
>>702
70年代ソ連のように労働者の労働時間が１日実質４時間でそこそこの生活が
出来た国と、現代日本のように派遣労働者を機械のように働かせる国とでは、
どちらが社会主義でどちらが資本主義なんだか。
707:世界＠名無史さん
08/12/14 08:12:23 0
ここまで来て、「混合経済」という言葉が1レスしかないのに驚き。
決して煽っているわけではないが、最近の小中の社会科では「混合経済」という言葉を教えないのか？
俺は、ソ連が崩壊したとき小６だったが、社会科の参考書や小学生向け百科事典で、
「ソ連や中国のようなやり方を社会主義国、日本やアメリカのようなやり方を資本主義国といいます。
そして、現在の主な資本主義国は、部分的に社会主義的なやり方を取り入れた混合経済です」
と書いてあるのを読んだ記憶があるぞ。
708:世界＠名無史さん
08/12/14 12:28:19 0
>>707
もうその話なら散々やって出尽くしてるから。
そもそも混合経済が上手く行かなくなって新自由主義が台頭し、
更にその新自由主義が駄目になり、次の代替策がないのが現状なんだよ。
単純に混合経済に戻せば上手く行くような状況ではない。
可能性があるとすれば、社会主義経済をベースに資本主義を導入し、
修正社会主義経済とでも呼ぶべき新たな経済体制を構築することくらい。
現状の世界経済はそれくらい深刻な状況にある。
709:世界＠名無史さん
08/12/14 20:03:58 0
>>708
いや、そういう意味でなく、誰も「混合経済」という言葉を使わないな、ってことで。
600台後半ぐらいから、「混合経済」という言葉を習わなかったのかな、って印象を受ける
レスがちらほらあるんで・・・
おっしゃっていることには同意です。
710:世界＠名無史さん
08/12/14 21:09:55 0
ソ連を始めとする東欧も混合経済だったな。
一方だけってのはありえない。
711:世界＠名無史さん
08/12/16 21:14:22 0
つうか、「第三の道」ほどでないにしろ、「混合経済」も実態とかけ離れた言葉だな。
社会主義と自由主義の折衷という意味合いで「混合」と呼ぶのなら、だが。
社会主義は公正・普遍を志向するもので、混合経済は実態として行政の強い裁量による調整で
運営されていたものだから、両者は本質的に異なる。
混合経済が失敗したのも、行政が既存の産業構造の維持に偏重するという歪んだ方向に向かったのが原因で、
社会主義と資本主義の一方に偏りすぎて失敗した、ということではないし。
712:世界＠名無史さん
08/12/16 21:17:06 0
>>708
＞社会主義経済をベースに資本主義を導入し、修正社会主義経済とでも呼ぶべき新たな経済体制
中国やん
713:世界＠名無史さん
08/12/17 02:10:30 0
共産主義アメリカ人民共和国（笑）
714:世界＠名無史さん
08/12/17 03:06:15 0
>>712
中国はただの資本主義。社会主義経済を修正する道を放棄してる。
715:世界＠名無史さん
08/12/17 13:50:44 0
しかし、ビッグ3の政府救済が迷走してるなあ。
まあ、彼ら自身の経営責任かどうかは別として、自由競争の結果生じた経済破綻なんだから、
自由競争の原則にのっとって処分しなきゃね。
資本家だけが市場の荒波から免れる道理はないのだし、この際、自由競争の原則に基づいて
お灸をすえてやろうじゃないの。
716:世界＠名無史さん
08/12/17 14:24:38 0
>>715
過半数が救済反対っていうアメリカ国民の心情は、なかなか筋が通っててさすがだと思う
717:世界＠名無史さん
08/12/17 20:53:42 0
アメリカの自動車メーカーの場合は、超強力な労働組合があって、その年金が
ビッグ３に重くのしかかっている。もしその条件が日本メーカーと同じ程度なら
いくらなんでもアメリカ市場をあそこまで日本メーカーに食い荒らされることは
なかっただろう。
718:世界＠名無史さん
08/12/17 21:08:29 0
このスレには、派遣労働者、アルバイト、パートタイマーなどの非正規雇用労働者が何人ぐらいいますか？
もしくは無職。
719:世界＠名無史さん
08/12/17 22:23:54 0
>>717
日本が中国に押されてるのと同じ構図がアメリカで起こってるわけだね。
720:世界＠名無史さん
08/12/19 02:43:32 0
レーニンの党！
トロツキーの軍隊！
ウラー！！！！！！
721:世界＠名無史さん
08/12/19 05:16:53 0
>>717
車を購入する顧客にはその会社の労組状況は関係ない。
安いのだけが売りの中国製食物などと異なり、北米の車では
単純に技術革新力や車の魅力の点で日本より劣ってたから。
メキシコなど低賃金を利用できる環境にありながら負けるのは、
トップが無能であっても莫大な給与を手にするなど、
怠慢や自ら人件費の重みを加えるアホな経営だから。
トップの人件費も突出させず技術革新や経営努力に回してる
日本企業を見習ったがましだろうな。
722:世界＠名無史さん
08/12/19 06:57:31 0
アメ車は売れなくなって当然。
馬鹿でかさの割には小さい室内、大味なサスペンション、最悪の燃費、
２１世紀になってようやくＯＨＶエンジンがＳＯＨＣになったり、
４リッターもありながら１００馬力程度、などなど
723:世界＠名無史さん
08/12/19 23:15:36 0
OHVがSOHCより優れているとか洗脳されているなあ。
クソなSOHCよりまともなOHV（大排気量）のほうがずっといい。
724:世界＠名無史さん
08/12/19 23:20:40 0
>>723
一行目逆だよね？
725:世界＠名無史さん
08/12/20 00:27:20 0
>>723
じゃあサイドヴァルヴのほうがさらにいいとでも？
726:世界＠名無史さん
08/12/20 00:31:19 0
>>724
そう、失礼。
またアメリカの道路は路面が意外と悪いから大味なサスペンションが正解。
727:世界＠名無史さん
08/12/20 00:34:52 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
またアメリカではコストダウンの波に押されて徐々に減りつつあるが OHV エンジン搭載車が
多く存在する。例えばシボレー・コルベットには、1980年代末期にZR-1と呼ばれる DOHC
搭載モデルが存在したが、現行モデルではDOHCを廃しOHVに固執している。これは機構が
複雑なため重量が大きいDOHCエンジンに対し、OHVにはエンジンがより軽量であるという
メリットがあり、重心を低くすることで運動性能を高めるという設計意図による。またDOHCの
ように回転数で馬力を稼ぐエンジンではなく、低回転だが大トルクによって馬力を稼ぐエンジ
ンが、コルベットのアイディンティティであるという考え方による。
728:世界＠名無史さん
08/12/20 04:50:26 0
ノーベル賞選考委員を中国に無料招待 汚職の疑いと報道
2008年12月20日3時1分
【ロンドン＝土佐茂生】スウェーデンの地元メディアなどは１８日までに、中国政府が今年初め、ノーベル賞の選考委員を中国に招待し、スウェーデンの捜査当局が汚職の可能性があるとして調査を始めた、と報じた。
また、ノーベル財団の関連会社に出資する大手製薬会社と今年の医学生理学賞の選考に関する疑惑も浮上、捜査当局が関心を持っているという。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
729:世界＠名無史さん
08/12/20 05:46:51 0
つーか工場移転とか、途上国の安い人件費利用とかはアメリカ
の方が本場だったろ。産業全般の空洞化もあっちの方が深刻だったはず。
にも関わらず日本企業に産業全般でやられてたのは・・
730:世界＠名無史さん
08/12/20 08:08:40 0
アメリカが金融で世界支配する代りに産業は日本がとってもいいという
取引が日米首脳にあったから。
じゃなければ日本政府の円安政策（数十兆円以上を費やして円安に誘導
し輸出産業を助けた）はアメリカから攻撃されたはず。
731:世界＠名無史さん
08/12/20 09:43:45 0
いくら政府が決定しようが経済とか市場は命令に従わないしね。
共産国家でさえ生産手段を抑えるだけで、
全てを管理するのは不可能だった。自由市場ならなおさら。
誰かが産業を支配すると決定した所で、消費者は政府の決定で選ぶのではなく、
製品そのものの魅力や市場秩序で決まっていく。
金融はどこそこが支配するなんて夢想したところで、
現実に実際の場で勝ち抜ける生き残れるやってのけられる実力がないといくら無理。
この辺の事が分からない頭の弱い人は、世界支配を目論むナントカみたいな痛い話を
本気で信じちゃうんだろうね。
732:世界＠名無史さん
08/12/20 11:11:44 0
>>731
あなたが市場原理主義者なだけな気がするが。
733:世界＠名無史さん
08/12/21 08:42:32 0
>>731
こいつ基軸通貨って言葉も知らないんだろうな。
基軸通貨国がどれだけ金融を支配できるか勉強しろ。
734:世界＠名無史さん
08/12/21 08:46:11 0
>>733
＞基軸通貨国がどれだけ金融を支配できるか勉強しろ。
って言っても歴史上基軸通貨てりえたのってドルしかないよね
その前は国際金本位制だったわけだし
735:世界＠名無史さん
08/12/21 08:47:35 0
ミクロ経済(731)とマクロ経済(733)の違いというだけのような気がするが
736:世界＠名無史さん
08/12/21 11:49:16 0
>>734
おいおい、ドルの前はポンドだ。
737:世界＠名無史さん
08/12/21 12:12:57 0
>>736
いや、ポンドって言っても金本位制のもとだから、基軸通貨たりえない
基軸通貨を外貨として持っていなくても金があればいいんだからな
その点で管理通貨制の基軸通貨とはあまりにも意味が違いすぎる
738:世界＠名無史さん
08/12/21 12:21:30 0
大半の国は借金しているが、多くの国が自国通貨ではなく基軸通貨＝㌦での借金。
つまり、アメリカ以外の多くは「外国の金」って事になる。
北朝鮮みたいに頑張って自分で㌦を印刷しているようなところ以外は、国際金融市場の波の影響を大きく受けることになる。
日本政府も多額の借金を抱えているが、その大半が円での借金。
つまり日本政府の借金は自国通貨のもので、外国の影響は（外貨保有量もあって）あまり大きくは無い。
つーか、殆ど無い。
>>733
10年前のアジア通貨危機の歴史も知らないし知ろうともしない、その時に日本の果たした役割も。
当然、最近の情勢のことも。
そんな相手に何を言っても無駄かもね。
>>736
㌦の前は確かに￡だけど、現代とは異なり大半が固定相場制。
（今みたいに毎日変動したりはしていない。）
739:世界＠名無史さん
08/12/21 13:08:53 0
金融危機にしても、クリントンの強いドル政策が原因だもんな。多分オバマでもその路線は変わらないはず。
ドル支配を破らないとどうにもならん。
ロン・ポールが言ったとおり、アメリカ自身がFRBを解体してドルナショナリズムを終焉させるしかないんだが。
740:世界＠名無史さん
08/12/21 13:19:17 0
でも、それやったらアメリカの優位性が崩れるから、アメリカがやるわけは無いんじゃないかと…ｗ
741:世界＠名無史さん
08/12/21 14:39:08 0
オバマはそんなに頭硬くないと思う、
でもいざって時は自国最優先は一国の責任者の使命だから
一概には言えまいが。
742:世界＠名無史さん
08/12/21 17:35:32 0
「強いドル」「保護貿易」「大きな政府」
この三点は米民主党の基本政策セットみたいなもんなのかな？
主要スタッフがクリントンの時と変わらんから、これも変わらんのか。
743:世界＠名無史さん
08/12/21 23:24:16 0
>>742
オバマが、クリントンが破壊した民主党を引き継ぐならアメリカは終わる。
しかし、そのアメリカにとっては最悪の展開で事態は推移してる。
744:世界＠名無史さん
08/12/22 01:07:46 0
>>732
なんで市場原理主義者になんの？全然関係ない。
例えば日本の外食産業でマクドナルドは高利益を叩き出してるが、
別に日本政府が外食産業を支配させるのを「決定」し、
日本人の客が政府の指令で食べに行ってるわけじゃないよね？
商品そのものの魅力、販売システム、日本の消費者の好み研究したり、宣伝とか企業努力の結果だよね。
コカコーラも最初は日本で受けなかったのに、企業努力で根付かせたのと同じで
似たような職種でバーガーキングは活動していたが
結局日本の消費者の心を捉えられず失敗して撤退した。
745:世界＠名無史さん
08/12/22 01:16:37 0
支配決定云々をマジで信じるなら
アメリカ政府が「日本に産業支配させる事にする」と“決定”し、
アメリカの会社が「分かりました、日本に産業譲ります」と引き下がって、
一般消費者も「よし政府の指令に従って日本製品を購入だ」
とかなるじゃねえかｗ
なんで政府の反日宣伝でも客は日本製品買ってたのか考えるべき。
半導体なんかも日本は80年代は最強だったけど、台湾とか韓国のほかのアジアメーカーに追い上げられてきたよね？
これは別にアメリカ政府が決定したわけでもなく、技術そのものが模倣され安い、下請けによる技術流出、
人件費、アジア勢そのものの企業努力とかいろんな要因があるだろうけど別に
闇の支配者の力で消費者が購入してるわけじゃないよね。
外国で活動してる場合は為替リスクや、自国の産業保護の為の関税とか
リスク要因はあるだろうけど、それはどこの国でも同じだよね。
頭が弱いと闇の支配者が動かしてるみたいなネタに引っかかるんだろうね。
746:世界＠名無史さん
08/12/22 02:28:56 0
税率やらなんやらの優遇措置とかそういう事を言ってるんじゃないの？
747:世界＠名無史さん
08/12/23 01:35:57 0
>>737
通貨として取引されるのはスターリング・パウンド（銀貨）
同じ１ポンドでも金と等価なのはソヴリン金貨
両者を等価で結びつけたのは大英帝国全盛期の国家の権威
もっとも英国内でも支払いはソヴリンで行うとはっきり謳ったり
現実には当時でも等価ではなかった
748:世界＠名無史さん
08/12/23 10:38:18 0
>>745
でも半導体摩擦当時のアメリカも酷かった。アメリカ製半導体を確か
20%は使えという圧力がかかり、日本メーカーは四苦八苦してアメリカ製
半導体を買っていた。
749:世界＠名無史さん
08/12/23 10:40:02 0
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
1987年に米国は，日米半導体協定の不履行を理由に，日本製パソコンなど3品目に報復関税を課した。
かつて日本の産業が成長する過程で，米国との間で数多くの貿易摩擦が生じた。繊維，鉄鋼，テレビ，
自動車，そして半導体も日米政府が介入する貿易摩擦で緊張した時代があった。本誌がこのテーマで
特集を組んだのは1992年2月3日号である1）。
日米半導体摩擦の大きな山場は1992年末だった。日本市場に占める外国系半導体のシェアを1992
年末までに20％以上にするという目標が定められた。業界団体として米半導体工業会（SIA）と，日本側
はEIAJ（日本電子機械工業会，現在のJEITA）の外国系半導体ユーザー協議会（UCOM，1988年発足）が
窓口だった。
ただし1991年末になってもシェアは目標値に5％程度不足していた（図1）。あと1年足らずで，外国系半
導体の購入額を1200～1700億円程度増やす必要がある。日本テキサス・インスツルメンツ（日本TI）の当
時の年間半導体売り上げに匹敵する数字だった。
750:世界＠名無史さん
08/12/25 19:24:46 0
>>744-745
マック、コーラ、ジーパンの普及は映画通じた文化輸出戦術の賜物だろ。
戦後のパン食普及なんかはもろに政治によって人為的に引き起こされたもの。
市場は万能だぜ、なんてのはアホの発想。
751:世界＠名無史さん
08/12/25 23:43:38 0
>>748
まずなんで半導体摩擦が起きたのか考えてみ。
君は話のポイントがずれてるんだよ。
当時は日本のメーカーだけで世界の５０％以上のシェアを独占する勢いで、
アメリカの会社ボロボロの状態に追い込まれてた。
これは別に日本がアメリカの支配してたからでも、日本人が世界を支配する権力者集団だからじゃないよね？、
官民が協力して開発プロジェクト立ち上げて地道に品質管理や技術革新に努めて
世界での販売戦略が成功したおかげだ。
後になるとアメリカも日本独特の現場の開発生産システムを学んで、
それを取り入れたり更に官民連携で新しいプロジェクト協力して
技術革新で追いつかれたり、政治的にも圧力をかけてきた。
格安路線でもアジア勢が登場してきたし、
ＩＴだなんだで半導体市場も様変わりしていくようになると、日本も苦しくなっていった。
まあ実際協定まで行ったのは政治家もアホだとは思うが
特許関係でヤバいの指摘されてたし、基礎研究部分での負い目とか
日本側も後ろ暗い所があったんだろうね。
752:世界＠名無史さん
08/12/25 23:46:40 0
しかも半導体摩擦の例は自ら上のレスを打ち消す結果となってるな。
それだけアメリカが市場を支配されて居しまうと危機感を持ち、
政治的な圧力を使ってまで対抗してきた、
つまり政府が支配させると「決定してない」って事じゃんｗ
単に市場での普及の話して、政治的な面否定してるわけじゃないのに、
「市場万能論」唱えてるとか勝手に思い込んでるアホが多い。
753:世界＠名無史さん
08/12/26 00:48:27 0
>「市場万能論」唱えてるとか勝手に思い込んでるアホが多い
見苦しい。
安くて性能がそこそこの商品が売れるのは資本主義なら当たり前の話で、
しかし食や服装など文化に関する製品はそんな単純ではない。
コーラやジーパンがいかにして普及されたかの話を伏せた上で
744と745で両者を意図的にごっちゃにする事が何を意味するか言うまでもない。
スレ住人を舐めるのもいい加減にしろって話だ。
大体、大元のレスは取るに足らぬレス731だろう。
>731 ：世界＠名無史さん：2008/12/20(土) 09:43:45 0
>いくら政府が決定しようが経済とか市場は命令に従わないしね。
>共産国家でさえ生産手段を抑えるだけで、
>全てを管理するのは不可能だった。自由市場ならなおさら。
>
>誰かが産業を支配すると決定した所で、消費者は政府の決定で選ぶのではなく、
>製品そのものの魅力や市場秩序で決まっていく。
>金融はどこそこが支配するなんて夢想したところで、
>現実に実際の場で勝ち抜ける生き残れるやってのけられる実力がないといくら無理。
>
>この辺の事が分からない頭の弱い人は、世界支配を目論むナントカみたいな痛い話を
>本気で信じちゃうんだろうね。
やはりどこまで行っても自由主義者は馬鹿だな。
現代資本主義は企業計画経済とも呼ぶべき手法で消費者が物を買わされてるだけだ。
企業が商品を流行らせる様に仕掛けを施し、それが成就すれば爆発的ヒットを飛ばす。
製品そのものの魅力だの市場秩序で決まっていくだのはただの幻想だ。
754:世界＠名無史さん
08/12/26 01:00:09 0
今回のアメリカ発の金融危機でその企業計画経済は破綻したって事でw
755:世界＠名無史さん
08/12/26 01:07:05 0
＞コーラやジーパンがいかにして普及されたかの
販売戦略として背景となるポジティブなイメージを利用するのは
ごく普通の事じゃねえか。
コーラが当初は苦戦してたのをアメリカ文化のイメージが後押しし、
かつ利用したりするのはおかしくない。
アップルやソニーが技術力や洗練された企業イメージがプラスに働いたのと同じで。
なんで新興国が日本風の商品名を使った製品作る事があるのか？
「日本」「日本で作られたもの」の持つブランド感、高級感、高品質のイメージにあやかろうとしたからだろうが。
客観的に市場にはそれなりの機能があるのを指摘するのは事実かどうかの問題。
それと自由市場を支持するか、それを高く評価するかどうか、当人が市場原理主義者かどうかと言った事は全く別の問題だ。
共産主義者でも学問的視点から自由主義について述べる事はできるだろうし、
逆もまたしかり。その辺がごちゃごちゃになるのがイデオロギー馬鹿の特徴。バカウヨと同レベルだな。
756:世界＠名無史さん
08/12/26 01:17:22 0
ちなみにこれも馬鹿丸出しだな。
>金融はどこそこが支配するなんて夢想したところで、
>現実に実際の場で勝ち抜ける生き残れるやってのけられる実力がないといくら無理。
ＮＳＡのエコノミックヒットマンの話くらい、ここのスレ住人はみんな知ってる。
ＮＳＡの面接を受けてエージェントになった者が民間の金融機関に入り、
海外の工作対象国に赴任し、ＮＳＡの指示を受け経済侵略活動に従事する、
これはエコノミックヒットマンだった人物の暴露した実話だからな。
つまりアメリカの民間金融機関の実態はＮＳＡ実働部隊で国策企業という事だ。
国が暗殺を含む武力と練られた計画に基づき経済侵略しているのだから支配は可能だ。
世界最高峰の情報機関ＮＳＡがバックにいて中小国や民間企業が太刀打ちできる筈がない。
731で嘘を書いた奴はアメリカ政府系のネット工作部隊だったりしてな。
しかし、重要なのは、アメリカがこの様な形で帝国を築き上げた事だけではない。
民間企業であるのだから、その金融機関には当然オーナーがいる。
国家機関であるＮＳＡの実働部隊として経済侵略を行なって上げた莫大な利益は、
当然、その民間企業のオーナー一族が吸収する事になる。
この異常性をよく考えてみろ。
これは国家機関のＮＳＡが一私企業のオーナーの手先となって動き、オーナー一族を富ませている。
国家の要の最重要機関が、私人に過ぎないオーナー一族を富ませる為に税金で動いてるという話だぞ？
夢想でもなんでもない。
アメリカは文字通り一部の大資本家に国家が私物化されているという事じゃないか。
>>754
企業計画経済は資本主義が終焉しない限り続く。
757:世界＠名無史さん
08/12/26 01:19:41 0
>>755
>販売戦略として背景となるポジティブなイメージを利用するのはごく普通の事じゃねえか。
あんたが悪質なのはどうやって普及させたか隠した点だと言ってる。
話をすり替えて自分の工作を隠蔽しようとするんじゃない。
758:世界＠名無史さん
08/12/26 01:24:30 0
そもそもハリウッド映画はアメリカ政府のプロパガンダ機関で、
コーラマックジーパン等は政府も加担しての戦術で広げていったものだ。
>744 ：世界＠名無史さん：2008/12/22(月) 01:07:46 0
>>>732
>なんで市場原理主義者になんの？全然関係ない。
>
>例えば日本の外食産業でマクドナルドは高利益を叩き出してるが、
>別に日本政府が外食産業を支配させるのを「決定」し、
>日本人の客が政府の指令で食べに行ってるわけじゃないよね？
>
>商品そのものの魅力、販売システム、日本の消費者の好み研究したり、宣伝とか企業努力の結果だよね。
>コカコーラも最初は日本で受けなかったのに、企業努力で根付かせたのと同じで
>似たような職種でバーガーキングは活動していたが
>結局日本の消費者の心を捉えられず失敗して撤退した。
商品そのものの魅力？
販売システム？
日本の消費者の好み研究？
宣伝とか企業努力の結果？
企業努力で根付かせた？
こんな嘘を平気で書きながらよく反論などしたものだ。恥を知れ。
759:世界＠名無史さん
08/12/26 02:01:42 0
>>756
つまり、アメリカ政府による経済への介入のせいで、市場原理が成立していないということですね。
アメリカ政府と資本家の癒着を止めさせ、市場原理に一歩近づけなければいけませんね。
760:世界＠名無史さん
08/12/26 02:02:44 0
>>756
>企業計画経済は資本主義が終焉しない限り続く。
計画はたてるけどそれが上手く行くかどうかは分かりませんて事だな
なら問題無いやん、権力を使って上手くいかない計画を無理やり実行するんじゃ無けりゃ
オマイの夏休みの計画と変わらんｗ
761:世界＠名無史さん
08/12/26 02:13:59 0
>>759
アメリカ政府系工作員（火消し役）乙。
あんたも自分の国の政府のおかしさに少しは気づけよ。
アメリカ人の癖にＮＳＡみたいな機関が私物化されてる事に腹が立たんのか？
俺は日本人なんでアメリカの事に口を挟む気はないが異常な話だぞ。
>>760
全然違うっつうの。
企業が量産した商品を消費者に買わせるよう仕向けるって話だ。
企業側の計画経済なんて結構有名な話なのに何故向きになる？
762:世界＠名無史さん
08/12/26 02:54:50 0
＞あんたが悪質なのはどうやって普及させたか隠した点だと言ってる。
なんでそんなアホなの？
＞日本の消費者の好み研究したり、宣伝とか
って書いてるし、企業努力やビジネスに「宣伝」含むのは常識ある人間
なら分かってて当然だ。その辺は日本企業だろうがどこだろうがバンバンやりまくって
イメージ上げて製品売ろうとする。
特にマクドナルドやコカコーラの広報は有名で「隠蔽」もクソも無い。
世界史板の人間なら知ってて普通。
763:世界＠名無史さん
08/12/26 03:06:40 0
すごく…陰謀論者です…
764:世界＠名無史さん
08/12/26 03:26:53 0
>>761
>企業側の計画経済
仕向けてそれの何が問題で
権力で無理やり買わせるならともかく
消費者が勝手に買うんだろｗ
計画を立てるのは企業の勝手
オマイのダイエット計画と同じｗ
765:759
08/12/26 03:30:40 0
>>761
＞アメリカ人の癖にＮＳＡみたいな機関が私物化されてる事に腹が立たんのか？
だから、アメリカ政府による経済への介入、資本家との癒着を止めさせろって書いてんだろが、よう読めや。
＞俺は日本人なんでアメリカの事に口を挟む気はないが異常な話だぞ。
アメリカは日本経済にも介入してんだろ。あんたの話を聞くまでもなく。
俺も日本人だけどアメリカの政財の癒着は壊さなきゃいかんと思うよ。人様のことを偉そうにいう前に
日本自身が襟を正すのが先だとは思うが。
766:世界＠名無史さん
08/12/26 03:37:30 0
コカコーラやジーンズメーカーが自分の製品を売るためにいろんな策を巡らし
計画を立てる、だがそれを権力で消費者に押し付けてるわけじゃなし
思うように売れなかったら計画を変える
それが社会主義の計画経済との違い
配給や許可制で無理やり割り当ててるので無ければ
事実上自由市場が機能してる
それとも何か？アメ公がオマイの家にきて
嫌がるオマイの口の中にコーラ突っ込んでたのか？w
767:世界＠名無史さん
08/12/26 05:05:42 0
まあ、基本的に財閥資本は自生的産業資本じゃなくて前近代的特権資本だからな。
で、こうした特権資本と国家の結びつきが強まって国家独占資本主義・帝国主義が産まれる。
帝国主義はWWIIで破綻したが、グローバリゼーションに形を変えて続いている。その中心に
いるのがアメリカ。
その観点からすれば、アメリカの巨大資本も前近代的特権資本に近いと見たほうが自然。
768:世界＠名無史さん
08/12/26 07:41:45 0
>>753
＞現代資本主義は企業計画経済とも呼ぶべき手法で消費者が物を買わされてるだけだ。
消費動向の統計で出されるうちの何割が、上から勝手に降りてきたノルマを達成するための自爆なんだろうね？
今年もJPが年賀状の売上げ記録更新！とか勝ち誇ってたけど、裏にはすさまじいノルマと自爆があるようだしね
ただの計画経済だよね、こういうの
769:世界＠名無史さん
08/12/26 12:00:26 0
まあ、もともと日本は企業社会主義とか会社社会主義とか言われたくらいだからなw
770:世界＠名無史さん
08/12/26 21:38:28 0
>>762
ハリウッド映画はアメリカ政府のプロパガンダ機関だと
はっきり書かれた部分を露骨に無視してよくそこまで書けたもんだ。
アメリカ政府系工作員はアホの巣窟なのか？
もう少しマシな話をかけ。
>>764、766
つまらない０点。
>>765
日本の話にすり替えようとしてるとこみるとあんたもアメリカ政府系工作員か。
アメリカ国務省系のネット工作部隊はデジタル・アウトリーチ･チームと言うらしいが、
あなたはどちら様ですか？
771:世界＠名無史さん
08/12/26 21:46:59 0
>>768
いい加減くどい。
「近代の産業社会、或いはその中でも大企業によって構成されている部分は、本質的に計画経済だ。
これは、つまり、生産に関する決定は、市場に現れる消費者からの需要に反応してではなく、
生産者の意向によって下されるという意味だ。
こうした決定は、製品の市場価格に反映され、
その価格で販売されるものを人々に確実に買わせる為の更なる対策が取られる。
この際に、究極の影響力を行使するのが権力だ」
Ｂｙ ジョン・ケネス・ガルブレイス 経済学者
772:世界＠名無史さん
08/12/26 22:02:16 0
>>771
それならGMが倒産寸前なのはなぜでしょうw
>>770
つまらないって反論できなくて必死だなw
オマイが飲んでるコーラはオマイが金出して買った物だ
世界を操るユダヤ資本がオマイの口に押し込んだのか？Www
773:世界＠名無史さん
08/12/26 22:13:21 0
>>770
>>765のどこがすり替えだよ。アメリカに対する批判が中心で、日本に対する批判は余興で書いてるとしか読めんだろ。
774:世界＠名無史さん
08/12/26 23:03:38 0
>>772-773
アメリカ政府系ネット工作部隊はお呼びじゃないから引っ込んでなさい。
775:世界＠名無史さん
08/12/26 23:11:33 0
ネット工作部隊（笑）
きみ何と戦ってるの？
776:世界＠名無史さん
08/12/26 23:15:32 0
オマイに文句言う奴は皆アメリカ政府の工作員か
アメリカ政府もよっぽど仕事が無いんだなw
ハリウッドがそんなに素晴らしいプロパガンダ機関で
アメリカの企業がそんなに素晴らしい企業計画経済なら
なぜＢＩＧ３は潰れそうなんでしょ
なぜボーイング787は遅れまくってるんでしょう
なぜリーマンブラザーズは潰れたんでしょう
そしてなぜ日本企業のトヨタが世界最大の自動車会社なんでしょうw
777:世界＠名無史さん
08/12/26 23:27:29 0
結局>>765→>>773には反論できなかったというわけか。
>>764みたいなつまらん煽りなら相手する必要も無いと思うが、そうでない意見にはちゃんと反論しろや。
778:世界＠名無史さん
08/12/27 00:01:16 0
＞アメリカ政府のプロパガンダ機関だとはっきり書かれた部分を露骨に無視して
そりゃ政府が宣伝する際に映画とか専門的な機関を利用する事はどこでもあるだろう。
日本も戦時中はそうしてたし。政府広報だってテレビや新聞を利用する。
そういえばジャッキー・チェンは三菱の車が気に入ってて何十台も所有して、三菱の会社とも
良好な関係築いてるらしく、映画でも宣伝になるように積極的に使ってるそうだ。
日本車が良く出てくるのはそのせいらしい。
アメリカでポケモンブームだった時は玩具、映画やコミック含めた総合的なメディアミックス路線で
アメリカ市場開拓してたな。映画はハリウッドも協力してただろ。
つまりアホの理論によれば、ジャッキー・チェンは日本政府に操られる駒で、
香港映画界は日本人に支配されて、日本企業の宣伝を努める出先機関。
特に三菱グループは政府や軍需産業とも関わり深かったからこの手の陰謀話にもってこいだ。
アメリカのＴＶネットワークや玩具業界、ハリウッドも日本の支配下にあり、
日本政府の指示に従って日本製品や日本人のアニメを広める奉仕機関。
世界の市場の支配したりハリウッドやアメリカのＴＶまで支配してるわけで、
日本人は世界を操る恐るべき闇の権力者集団なわけだｗ 凄いな日本人はｗ
779:世界＠名無史さん
08/12/27 00:06:40 0
資本主義に限らずシステムの歪みや法律の抜け穴を利用して寄生したり
稼ぐ連中が出てきたり、金融の改革を利用してヘッジファンドみたいなのが出てきたりな。
まあ日本のビジネスマンも現地の有力者のコネとか
政府関係者のツテとか利用する事あるだろうし、
それはどこでも同じだろうね。それを支配云々と勘違いするアホが出てくるのがアレで。
この手の癒着はコネ縁故が強いアジアの方がひどいだろうけど。
自由主義社会主義問わず必ず出てくる現象だね。
780:世界＠名無史さん
08/12/27 00:17:01 0
そう、全ては
ユダヤかアメリカかアングロサクソンかロシアかイスラムか
日本か中国共産党か韓国か北朝鮮か在日か
ネット右翼かネット左翼か
フリーメーソンかバラ十字団かイルミナティかネオナチか
宇宙人か未来人か異世界人か超能力者か
ローマ教皇庁かイエズス会か神様か
その他どれか適当なやつ
の陰謀だったんだよ！！
781:世界＠名無史さん
08/12/27 00:36:10 0
>>780
ΩΩΩ＜な、なんだってー！！
782:世界＠名無史さん
08/12/27 02:40:02 0
ハリウッドはそのものずばり「スーパーマリオ」の映画も
撮ってたし、実写ドラゴンボールも作ってたな。
これからもハリウッドは日本企業の提灯持ちをさせる出先機関なのは明らかだ。
マリオは世界一売れたゲームソフトとして記録に残ったらしいけど、
やっぱこれも日本人が世界を支配してる証拠だろうね。
783:世界＠名無史さん
08/12/27 07:00:25 0
プロパガンダだなんだって言っても
ハリウッドも一枚岩じゃなくて、いろんな連中が居るのにな。
アメリカーマンセー的な映画もあれば、ＦＢＩやＣＩＡが悪役の反政府的な映画、
バリバリのリベラルで完全にインディアン視点で白人侵略を糾弾し
アンチ保守みたいなもんも多いのに。よっぽど一面的で信じたいものしか見ないんだろうね。
784:世界＠名無史さん
08/12/27 10:41:49 0
>>768
日本郵政が仕掛ける「ハワイ旅行プレゼント」大作戦
年の瀬が迫り、郵便局では暗い表情の社員が目に付くようになった。「不況で企業が
挨拶状を自粛したため、例年以上に年賀ハガキが売れない」（日本郵便社員）からだ。
それなのに、すでに「発行枚数」は昨年の「販売枚数」を５億枚以上も上回る４１億
３６８４万枚を突破。社員へのプレッシャーは増すばかりである。
「地域差がありますが、日本郵便社員のノルマは１人６０００～１万枚。今年は１カ月
前倒しして９月から予約を開始しましたが、ほとんどの人がノルマ未達。ですが、ノル
マをこなさないと昇進や昇給に響くため、最悪の場合は自分で買い取る“自爆営業”で
処理するほかありません」（日本郵政関係者）
憂うつきわまる社員の神経を逆なでしているのが、日本郵便が開催中の「年賀を売ろ
う！キャンペーン」。北村憲雄ＣＥＯの「皆さんの努力と成果に報いるため、年賀の営
業成績優秀者を表彰します。目標の達成に向けて一緒に頑張りましょう」というメッセ
ージとともに、ハワイ旅行などの賞品がズラリと並んでいる。要するに、ニンジン作戦
だ。
「年賀ハガキをノルマ以上にさばくと、４０００円相当のカタログギフトやら海外旅行
をプレゼントされるのです。昨年の最高賞品はマレーシアやフランスなどの６カ国のう
ち、１カ国を選べる海外旅行でしたが、行けたのは百数十人で、倍率は６００倍以上。
こんなバカバカしいインセンティブで販売が上向きになるわけがありません」（前出の
日本郵便社員）
来年も郵便局には年賀ハガキが山積みか。
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
785:世界＠名無史さん
08/12/27 16:50:16 0
>>775-783
はいはい、アメリカ政府系ネット工作部隊はお呼びじゃないから引っ込んでなさい。
あんたらネット工作員だけで下らない低脳レスを一体何レス投下するつもりだ。
アメリカ文化を海外に輸出する政府が絡んだプロパガンダ工作と
その他の何の関係もない仕事を一緒くたにして話を有耶無耶にするとか
そんな与太話に騙された馬鹿がどこの世界のいるのか自問自答しろ。
ハリウッドがアメリカ政府のプロパガンダ機関であるという指摘を潰す為に
わざわざ嘘を書き連ねましたと自白してるだけだろうが。
ま、これで762がわざとハリウッド映画はアメリカ政府のプロパガンダ機関だと
はっきり書かれた部分を露骨に無視してレスを書いたと証明されたわけだが、
アメリカ政府機関のネット工作員さんも存在ばれてるんだからもう少しましな火消ししろ。
それにいつの間にかＮＳＡのエコノミックヒットマンの話や国家の私物化の話が消えて
まるでハリウッド映画の話だけで
>それはどこでも同じだろうね。それを支配云々と勘違いするアホが出てくるのがアレで。
とか779で書いてやがるな。支配云々のレスの元は756だろうが。
>>ＮＳＡの面接を受けてエージェントになった者が民間の金融機関に入り、
>>海外の工作対象国に赴任し、ＮＳＡの指示を受け経済侵略活動に従事する、
>>これはエコノミックヒットマンだった人物の暴露した実話だからな。
>>つまりアメリカの民間金融機関の実態はＮＳＡ実働部隊で国策企業という事だ。
>>国が暗殺を含む武力と練られた計画に基づき経済侵略しているのだから支配は可能だ。
>>世界最高峰の情報機関ＮＳＡがバックにいて中小国や民間企業が太刀打ちできる筈がない。
>>731で嘘を書いた奴はアメリカ政府系のネット工作部隊だったりしてな。
馬鹿すぎるにも程がある。何を目的にレス書いてるか丸分かりじゃねえか。
786:世界＠名無史さん
08/12/27 16:50:58 0
ちなみにこれも馬鹿丸出しだな。
>金融はどこそこが支配するなんて夢想したところで、
>現実に実際の場で勝ち抜ける生き残れるやってのけられる実力がないといくら無理。
ＮＳＡのエコノミックヒットマンの話くらい、ここのスレ住人はみんな知ってる。
ＮＳＡの面接を受けてエージェントになった者が民間の金融機関に入り、
海外の工作対象国に赴任し、ＮＳＡの指示を受け経済侵略活動に従事する、
これはエコノミックヒットマンだった人物の暴露した実話だからな。
つまりアメリカの民間金融機関の実態はＮＳＡ実働部隊で国策企業という事だ。
国が暗殺を含む武力と練られた計画に基づき経済侵略しているのだから支配は可能だ。
世界最高峰の情報機関ＮＳＡがバックにいて中小国や民間企業が太刀打ちできる筈がない。
731で嘘を書いた奴はアメリカ政府系のネット工作部隊だったりしてな。
しかし、重要なのは、アメリカがこの様な形で帝国を築き上げた事だけではない。
民間企業であるのだから、その金融機関には当然オーナーがいる。
国家機関であるＮＳＡの実働部隊として経済侵略を行なって上げた莫大な利益は、
当然、その民間企業のオーナー一族が吸収する事になる。
この異常性をよく考えてみろ。
これは国家機関のＮＳＡが一私企業のオーナーの手先となって動き、オーナー一族を富ませている。
国家の要の最重要機関が、私人に過ぎないオーナー一族を富ませる為に税金で動いてるという話だぞ？
夢想でもなんでもない。
アメリカは文字通り一部の大資本家に国家が私物化されているという事じゃないか。
787:世界＠名無史さん
08/12/27 17:09:51 0
ＮＳＡは世界最強にして最凶最悪卑劣な情報機関。凶悪度も危険性もＣＩＡの比ではない。
しかも、エシュロン等を使用して世界中から情報を収集し、あらゆる国や企業の情報が筒抜けだ。
>エシュロン（Echelon）はアメリカ合衆国を中心に作られた、
>主に電子情報に関する収集・分析・分類・蓄積・提供を行なうほぼ地球規模でのシステムの名称。
>ＮＳＡ（アメリカ国家安全保障局）が主体となり、運営されているシギントのシステム。
>￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>産業スパイとして使われている。
ソース URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
そんなＮＳＡがエージェントを民間金融機関（実態はＮＳＡ実働部隊で国策企業）に入れさせ、
海外の工作対象国に赴任させ、ＮＳＡの指示を受け経済侵略活動に従事させている。
しかも経済侵略の障害となる人物は情け容赦なく暗殺する。
支配が不可能だ？
笑わせんなよ、アメリカの木っ端役人。
誰がＮＳＡみたいなのがバックについてる侵略組織に対抗できるんだ？
中小国や一民間企業が奴らに太刀打ちできるわけないだろう。
現にあんたら卑劣なアメリカ政府系ネット工作員がここで言論弾圧やってるじゃないか（爆）
ネット上でアメリカに不都合な書き込みがなされるや飛んできて必死に火消し。
もっとも、これまでのような下手な消火活動では全く火消しになってないがな（嗤）
この下手な消火活動同様、エコノミックヒットマンの存在が公となり、ＮＳＡに厳しい目が向く今、
サブプラ以降の危機によるアメリカの国力低下も相俟って支配力が急激に低下している事だけは間違いないがな。
788:世界＠名無史さん
08/12/27 17:18:09 0
>>785
はいはい、日本政府の火消し部隊はお呼びじゃないから引っ込んでなさい。
日本政府が裏から手を回してエコノミックヒットマンをアメリカをはじめ
世界各地に送り込んでいるのは常識。
サブプライムの影にあるのも日本からの投資というのもでっちあげではない、
事実だ。
映画や世界市場の支配するだけでは飽き足らず、低所得者まで支配下に置いて利益を吸い上げようとする
計画なのは世界中の人が知っている。
下手な火消し活動はやめて、世界支配の野望を正直に認めることだなｗ
789:世界＠名無史さん
08/12/27 17:24:24 0
そ、そうだったのか…なんて恐ろしい、日本こそ真の黒幕っ…
ん、こんな時間に誰だろう
790:世界＠名無史さん
08/12/27 18:57:37 0
すっかりネタスレ化してしまったようなｗ
791:世界＠名無史さん
08/12/27 19:20:34 0
デジタル・アウトリーチ･チームの話は日経に出た話で陰謀論じゃないだろ（嘲笑
>ワシントンの国務省別館。「デジタル・アウトリーチ･チーム」の職員九人が早朝からネット画面に向かう。
>「米国はイスラム教徒を憎む警察国家」。最近、アラビア語のサイトでこんな書き込みを発見。
>ブラシュキ部長の支持で即座に
>「米国がイスラムの敵なら、米国に多くのイスラム教徒が住み自由にモスクで礼拝したりしているのはなぜ」
>との逆質問を書き込んだ。「ネットの動きは速く、瞬時に反応しなければ手遅れになる」（同部長）。
>反論はチームに一任され、上層部の許可を取ったり他部局に意見を聞いたりはしない。
何がネタスレなんだか。
ネットやってる奴で政治に関心のある奴ならデジタル・アウトリーチ･チームの件は普通に知ってる。
ＮＳＡのエコノミックヒットマンの件も当然認知度は高いだろうさ。
そういう連中相手に「不存在」って出鱈目を書いても通用しねえよ。
アメリカ政府系ネット工作部隊は本当に超弩級のアホだなｗ
792:世界＠名無史さん
08/12/27 20:17:30 0
>>791
そうそう。ネタスレじゃないよね。
自民党がチーム世耕とかネット上での工作部隊を募集してるのは
誰もが知ってるし、小泉もメールやネットを利用して広報を行っていた。
麻生という一国の総理大臣までもが２ちゃんねるについて発言し、
関係があるのを認めたし。
君が日本政府の要請を受けた工作員で日夜火消しを行ってるのはみんな知ってるんだよ。
日本の世界制覇の目論見を隠蔽し、アメリカに矛先が向かせる。
その事で日本人の世界支配がやりやすくするように工作できるわけだ。
簡単に騙そうったってそうはいかない。
793:世界＠名無史さん
08/12/27 20:38:08 0
>>792
今度はリサーチ不足を偽装して一般人に見せる手口に偏向ですか？
チーム世耕なら、今は自公が壊滅状態だから、全力で民主を叩く。
実際、日本のネットではその傾向が顕著になってる。
大体、親米派の自民清和会が不満の矛先をアメリカに向けさせない。
そしてアメリカ政府系工作員がそんな事を知らないわけないのだから、
ここで工作活動していたのは工作員でなく素人だと言い張って
またしても工作員の不在という嘘をでっち上げようとする。
こんなありふれた程度の低い工作活動なんかやるなよ。
例えば、あんたが造形した人物像では、日本語で文章を書きこなし、
かつ、日本の現代情勢に疎い人物となるが、そんな奴現実にはいない。
日本語という少数言語をわざわざ体得するような外国人は日本通なわけで、
そういう外国人であれば792のような頓珍漢なレスは絶対に書かない。
母国語並みに日本語を操る日本通外国人で、しかもわざわざ日本の掲示板に
書き込む日本大好き野郎が日本の現在の情勢に疎いわけないだろう。
また、海外にいる日本人が日本のネットに書き込んでいると想定しても、
日本では不満の矛先逸らしにアメリカを使わない事は誰でも知ってるから、
やはり792のようなレスは書かない。
いいかい、架空の人物を作り上げて誤魔化すつもりなら、
本当に存在しそうな人物像で書き込まなければこうして嘘だとばれるんだ。
そして嘘だとばれた時に工作してるあんたが負う打撃は途轍もなく大きい。
不在の人物まで作り出して工作員はいないと言っていた事になれば、
それを言っていた人間、つまりあんたは本物の工作員である可能性が強まる。
ここまで粘ったのだから、今回のミスは最早致命的なレベルのものだ。
アメリカ政府系工作員は大人しくしてなさい。
本当につける薬のないアホだな。
794:世界＠名無史さん
08/12/27 21:48:48 0
>>793
そんな長文で火消ししなくともｗ
必死になってる所がいかにもだ。
もうみんな君は日本政府の工作員って事分かってんだよ。
そんなに世界支配の謀略を暴かれたのが困るのか？
795:世界＠名無史さん
08/12/27 22:00:19 0
>>785
で、>>759→>>765→>>773への反論はまだなのか？
>>759→>>765はまさしく、ＮＳＡのエコノミックヒットマンの話や国家の私物化を、政財の癒着として
批判したレスだろ。
ハリウッドがどうとかはあんたの言うようにアメリカだか日本だか工作員かも知れんが、
なんで全く別論旨の>>759まで工作員になるんだ？って話だ。
796:世界＠名無史さん
08/12/27 23:58:18 0
>>795
あんたは日本政府が香港映画、世界のＣＭ業界、アメリカのＴＶ局、ラジオ、
ハリウッドまで支配し、そして日本製品の宣伝を務めさせ、買わせるように
しむけていた事実を「隠蔽」していた悪質な工作部隊のくせに何を言ってるんだ？
いまさら火消ししたって手遅れなんだよｗ
797:世界＠名無史さん
08/12/28 00:02:50 0
>>793
＞チーム世耕なら、今は自公が壊滅状態だから、全力で民主を叩く。
＞実際、日本のネットではその傾向が顕著になってる。
チーム世耕って、今は、じゃなくて昔から民主を叩いてると思うが。
ニュー速系の板とか見る限り、むしろ圧倒的に昔の方が民主が叩かれまくってた。
特に年金問題や官庁不祥事絡みの長妻叩きが酷かった。
そういえば、このスレでも、一時、全力で民主・長妻を叩いてた奴がいたっけ。
798:世界＠名無史さん
08/12/28 00:13:24 0
NSAのエコノミックヒットマンの話は分かったから、
>>758
＞コーラマックジーパン等は政府も加担しての戦術で
こっちのほうを具体的に説明希望。ハリウッドと政府の関係についても。
799:世界＠名無史さん
08/12/28 03:24:21 0
>>797
問題は「政府が関わってる」という事なのにね。
793みたいに必死に反論してる所が
「私は世界支配の陰謀を隠蔽する為に日本政府に雇われた火消し部隊です」って自白してる証拠。
日本の通産省は日本経済の世界進出の指令部として世界的に有名だし、
行政指導、許認可、補助金等で日本企業の世界制覇戦略を助けてきたのは常識。
世界各地に設置したジェトロを通じて、現地支配のための産業調査、広報戦略も担当している。
つまり「政府も加担した」世界支配の戦略なわけ。
800:世界＠名無史さん
08/12/28 15:43:26 0
>>794-799
アメリカ政府系ネット工作部隊さん、お疲れ様です。
全体主義的な言論弾圧はアメリカ国内のみで勝手にやっていて下さい。
日本の掲示板にまで出張してきて言論弾圧しないように。
>全力で民主・長妻を叩いてた奴がいたっけ
どさくさ紛れに長妻ネオリベ批判を無効化するレスですかｗ
やはり長妻は親米売国派のネオリベなんですね。
801:世界＠名無史さん
08/12/28 16:27:23 0
統一教会の工作員乙
802:世界＠名無史さん
08/12/28 18:41:35 0
NGワード設定してるからレスがいくつも見えないです
803:世界＠名無史さん
08/12/28 19:03:07 0
今資本主義も行き詰まりを見せてるよ
804:世界＠名無史さん
08/12/28 19:37:03 0
>>803
既にスレ住人は
>なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？
というタイトルが完全に時代遅れになったと認識している。
そもそも「社会主義・共産主義が資本主義に敗れた」事実はないし。
ケインズは広義の社会主義であって、
冷戦の実像はケインズ流社会主義とソ連型社会主義の戦いだった。
でも、結局、ケインズ流社会主義が行き詰って自由主義が復活し、
ソ連型社会主義も改良される事なく廃棄されてしまったので、
自由主義とソ連型社会主義がガチで戦った期間は殆どない。
そして現在の自由主義・資本主義の行き詰まりを見る限り、
仮に自由主義とソ連型社会主義の勝負だったなら、後者が勝ったと思われる。
805:世界＠名無史さん
08/12/28 21:38:10 0
>ケインズは広義の社会主義であって、
でた！困った時の広義w
ケインズが社会主義とは俺様定義って便利だな
その内レーガン大統領も広義の社会主義になってるかもなｗ
806:世界＠名無史さん
08/12/28 22:20:58 0
ケインズのは混合経済だろ。そして、混合経済も自由主義ではないにしろ資本主義の一種。
日本のケインズ流はそもそも、社会主義とすら言い難い。
社会主義「みたいなもの」を資本主義の中にねじ込んだだけと言った方が良い。
807:世界＠名無史さん
08/12/28 23:24:54 O
共産主義の再評価は起きないけどフォーディズムやケインズの再評価は出てくるだろ
808:世界＠名無史さん
08/12/28 23:54:44 0
>>805
>>ケインズは広義の社会主義であって、
>でた！困った時の広義w
>ケインズが社会主義とは俺様定義って便利だな
>その内レーガン大統領も広義の社会主義になってるかもなｗ
こういう馬鹿な事を書くから勝共連合だと面が割れる。
ケインズ流社会主義って俺様定義でもなんでもないだろうが。
勝共連合定義こそが究極の俺様定義だろ。
＞具体的方法や干渉の度合いには様々な違いがあり、
＞それゆえ空想的社会主義、社会民主主義、マルクス主義といったように、数多くの分派が存在する。
＞ケインズ主義も社会主義の一種とみなす見方がある。
＞協同組合も利潤追求の資本主義に基づく企業とは異なるという意味で一種の社会主義であり、
＞空想的社会主義者であるロバート・オウエンを源流とする。
＞後述する通り、小泉改革以前の政府による規制・統制が多々ある日本の体制を日本型社会主義と呼ぶ事もある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>806
混合経済は資本主義と社会主義の折衷で「どちらでもない」が解だ。
これにしても805と同じ話で、混合経済を社会主義だと批判したのは自由主義者だろう。
ころころ言い分を変えられても困るんだがね。
809:世界＠名無史さん
08/12/29 00:15:57 0
>>807
それでもケインズが駄目だという現実は動かない。
古典的自由主義の焼き回しに過ぎない新自由主義は当然論外。
混合経済は資本主義と社会主義の配分で行けば資本主義が多かったが、
こっちの方は失敗してしまった。
社会主義の配分が資本主義よりも多い型は成功するかもしれない。
そして最後の頼みの綱である社会主義色の強い混合経済が駄目なら、
共産主義の再評価まで行くだろう。
現在は紛れもない恐慌で、新自由主義が全否定されたから、
結局、戦前と同じで国家社会主義と共産主義が再台頭するだろう。
昔との違いはケインズ革命のような劇的なものが出ていないことだ。
そして今後もその様なものが出る可能性はほぼない。
ということは、国家社会主義と共産主義が両雄として世界に分立し、
どちらが優れているかを競う２１世紀型冷戦が勃発するということ。
アメリカは今世紀中に没落することが既に確定しているので、
自由主義が世界の支配的イデオロギーを占める時代は終焉するし、
その後の世界は現在とはかなり異なったものになるだろう。
ま、なるようにしかならないさ。
810:世界＠名無史さん
08/12/29 02:23:05 0
今あれだけ騒がせたヘッジファンド連中が毎日何百社も潰れてるけど、
やっぱ資本主義で、かなり広範囲の自由市場がある所だと「支配」は難しいんだね。
どれだけ一流の学者やエキスパートを揃えようが、莫大な資金用意しようが、政財界の大物とコネ利用できようが、
経済予測で完全で万能なものは無いんだろうね。不確定な政治社会、経済要素も絡んでくるし。
「世界を操ってる」はずが、ロシアで失敗し、南米でも大損。日本の円高予測も日本の投資家に阻まれて頓挫したし。
「世界を支配してる」連中がその辺の日本の主婦やサラリーマン投資家に負けるなんて
情けない有様だったなｗ
やっぱ癒着や制度や抜け穴をフル活用しても、恒久的に成功は保障できないのか。
資本主義である程度自由市場が確保されてると、
政府の規制や法とかの影響も「間接的」になってしまい、
直接的に現実のあらゆる経済行為や個人の行動全てを予測、支配はできないからだろうね。
811:世界＠名無史さん
08/12/29 06:29:36 0
ロシアのデフォルトは南朝鮮がロシア国債投売りしたせいだろｗ
812:世界＠名無史さん
08/12/29 13:00:55 0
>>808
社会主義は、普遍的な政策を通じてリスクの社会化を図る路線だから、
行政の裁量の大きな「混合経済」が社会主義的とは言い難い。
そのことと、自由主義者がよく言う「混合経済は社会主義的」という批判とは全く文脈が違う話。
と言っても、少なくとも混合経済を社会主義と同一視するかしないかという一点においては、
俺はあんたのいう「自由主義者」には同意しないがね。
>>809
＞混合経済は資本主義と社会主義の配分で行けば資本主義が多かったが、
＞こっちの方は失敗してしまった。
日米の混合経済に関して言えば、行政が恣意的に行動して既成産業秩序の保護に走ったのが失敗の原因。
社会主義なら、リスクの社会化の観点から一定の保護を与えても、既成秩序の保護それ自体を
目的とした行動は取らないし、（純粋な）自由主義なら、そもそも既成産業の保護すら行わない。
欧州社民主義に関しては、グローバリズムの影響で新自由主義化を余儀なくされただけで、
それ自体が失敗したわけではない。
813:世界＠名無史さん
08/12/29 21:50:53 0
>>811
結局一時的に成功できても金融の「支配」できなかったって事だな。
広範な自由のある市場では政府だろうが市場原理に基づく個々の勝手な行動を
完全に統制することはできない。
永続的な成功にはよほどの運や実力が必要になってくるって事か。
814:世界＠名無史さん
08/12/29 23:34:36 0
そこまで苦労して「完全に統制」する必要があるのかねえ、って気もするがな
815:世界＠名無史さん
08/12/30 02:15:42 0
社会主義、共産主義、資本主義、
それぞれすべてに主体というものはさずけられていない。
もう古いよ。その論点は、、エコと経済だな。エコに経済は負けるはず、、
816:世界＠名無史さん
08/12/30 13:33:33 0
正義は必ず勝つ
817:世界＠名無史さん
08/12/30 22:28:22 0
【海外】スターリンが「歴史上最も偉大なロシア人」トップ３に！…ロシア国営テレビが大規模世論調査
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
818:世界＠名無史さん
08/12/30 22:53:38 0
>>815
むかしは資本主義は共産主義に負けるはずだったんでしょ？
その言い方だと結局は経済が勝ちそう
819:世界＠名無史さん
08/12/31 02:12:08 0
>>815そうだね。っていうか勝つものはいないっていったほうがいいかも
経済が勝つということは地球環境を破壊しつくすということだとすればだ。
それは経済の破綻も意味する。だから逆説的にエコが勝つといってみた。
820:世界＠名無史さん
08/12/31 02:16:41 0
じゃない。>>816だった。
821:世界＠名無史さん
08/12/31 02:24:51 0
>>813
市場原理主義が如何に嘘に塗れているかという証拠だな。
人間や企業、組織が市場のプレイヤーである以上、市場原理は確実に歪む。
つまり、人間がやる限り、市場原理主義は必ず失敗する、ということ。
プレイヤーが悪かった、市場原理主義は間違いでない、というのは机上の空論。
ただし規制を加えて混合経済でやっても資本主義の限界は超えられないがな。
新自由主義者達は今回の恐慌を乗り切って新自由主義の継続が可能だと考えているようだが、
新自由主義によって破壊されて疲弊する社会では到底恐慌を乗り越えられない。
飢餓や餓死者が発生し、暴動の頻発や革命・クーデター機運の高まりが確実に起きる。
どこぞの党の国会議員が
貧困の再生産なんてないよ、だって今の貧困層は子どもさえ作れないほどなんだから
とかと言ったと一時期騒ぎになったが、
要するにこれは自民や民主の新自由主義系（新保守と第三の道派）の政治家連中が
新自由主義改革を推進したら何が起きるか判っていて改革を推進した事を示す証拠だ。
勿論その狙いは一部の大企業と資本家のみが利益を上げるフィリピンのような社会構造への転換で、
国民を労働者として再生産できないなら、安価な労働力として移民を連れてこればよい、
日本人の血統は上流階級と中間階級の一部のみが守ればよい、あとは奴隷として生きるか死ね、
と、歪んだ選民思想に基づいて資本家の代理人として行動してきたということだ。
822:世界＠名無史さん
08/12/31 02:25:43 0
ま、歴史と言うのは、為政者が国民を虐待すれば、必ず国民に逆襲され、復讐されるものだ。
過去の歴史を紐解くなら、暴動や革命で国が倒れ、加担した為政者と金持ち達は地獄行きの展開だな。
物騒な発言してるが、あくまでもこれは歴史の法則に沿えばそうなるって話をしてるだけだぜ。
そしてそんな判りきった馬鹿な政治をやった無知で愚かな与野党政治家どもが日本にはいるってことだ。
あいつら、舌先三寸で機関銃すれば国民を騙せると思ってるらしいが、浅はか極まりないよな。
国民は新自由主義者（新保守・第三の道）が何を言っていたかはっきり覚えているし、
国民が塗炭の苦しみを味わいだしたら間違いなく憎しみの対象になるぜ。
国民の味方面すれば過去の悪行を隠蔽できると国民を見縊る愚か者だから馬鹿な政治をやったんだろうがね。
823:世界＠名無史さん
08/12/31 02:26:27 0
>>818
イマニュエル・ウォーラーステインの言った通りになってるだけだよ。
史的システムに過ぎない資本主義は崩壊する。しかし、その後に社会主義が来る保障はない。
資本主義崩壊後の世界として考えられる社会は
１ 各地を財力を持った一族が支配する、新たな封建主義とでも呼ぶべき身分固定社会
２ 世界を先進国と途上国に完全分離・二重構造固定し、先進国のみ高福祉が保障されるナチズム的社会
３ 平等を旗印にした社会主義社会
この三類型の何れかになるだろうと予測されている。
しかし、現実の世界は、１か２の方向に向かって突き進んでいる形だな。
824:世界＠名無史さん
08/12/31 02:32:29 0
>>819
エコなんか勝たねえっつうの。
大体な、ゴアなんか典型的なネオリベでエコで金儲けしようとする悪党だぞ。
あいつなら市場原理主義をエコに持ち込み、
逆に地球環境を修復不能なまでに破壊するとかやりかねない。
そしてあいつは金さえ儲けられればいいってのが本音で
地球環境がぶっ壊れて人類が困ろうが屁とも思わない男だ。
事実、ネットでゴアの悪行について少しでも書くと
ネット工作員がわんさか湧いてきて言論弾圧を始めやがる。
変な幻想は捨てなよ。
825:世界＠名無史さん
08/12/31 02:56:51 0
だからそれがエコの勝利。
826:世界＠名無史さん
08/12/31 03:11:36 0
>>808
ケインズが社会主義なら軍事ケインズ主義を推進したレーガンも社会主義w
自分の言ってる事も理解できないアフォが勝手に俺様定義するから資本主義に負けたんだよｗ
827:世界＠名無史さん
08/12/31 03:14:16 0
>エコの勝利
そりゃエコ詐欺師の勝利だろｗ
828:世界＠名無史さん
08/12/31 03:18:59 0
っていうかね。そういうこと金儲けにしてる人はいるよな。
でもそれが実際、環境がどうかってこととそれはまた別だからね。
829:世界＠名無史さん
08/12/31 03:25:54 0
エコ
ってのは、ヘルシーとかドライ、
文化、モタン、ファジー、1/fゆらぎ、マイナスイオン、
そんな「ビジネスキャッチコピー」でしかないから。
830:世界＠名無史さん
08/12/31 03:33:12 0
では逆にきくけど、実際、森林が当初からして７０パーセントはすでに
伐採されている。資源が枯渇してきている。そういうフィールド下において自由経済でも計画経済でも成り立つ
とでも？
831:世界＠名無史さん
08/12/31 11:33:23 0
>>821
極端な、それも資本家の利権によって歪められた形の新自由主義を持ち出して
それ以外の社民寄りの形態まで巻き込んで叩いてるだけだな。これをすり替え、という。
832:世界＠名無史さん
09/01/01 14:25:12 0
>>831
>極端な、それも資本家の利権によって歪められた形の新自由主義
それこそが現実に存在可能な自由主義の姿なんだよ。
つまり現実社会では自由主義は成り立たないということ。
自由主義者は絶対にその事実を認めようとしないがね。
自由主義は既に敗北した。
※新自由主義＝古典的自由主義の焼き回し＝自由主義
833:世界＠名無史さん
09/01/01 14:55:18 0
>>831
そうじゃないものが存在し得るか？
834:世界＠名無史さん
09/01/01 17:21:25 0
>>832-833
>>831はどうだか知らんけど、元レスの>>821を読む限り、社民との混合形態、例えば、
建前だけ自由主義を掲げておいて、実際には社民的な路線を導入
（具体的には消費者保護・労働者保護の為の規制の強化、高レベルの社会保障）
とかでもダメだといってるように受け取れるが。
835:世界＠名無史さん
09/01/01 17:36:33 0
>>834
821はちょっと書き方がまずかったな。訂正させてもらう。
>ただし規制を加えて混合経済でやっても資本主義の限界は超えられないがな。
>
>新自由主義者達は今回の恐慌を乗り切って新自由主義の継続が可能だと考えているようだが、
>新自由主義によって破壊されて疲弊する社会では到底恐慌を乗り越えられない。
>飢餓や餓死者が発生し、暴動の頻発や革命・クーデター機運の高まりが確実に起きる。
>どこぞの党の国会議員が
というわけで混合経済と新自由主義をごっちゃにして批判する意図はない。
一行目の「ただし」と二行目の「新自由主義者達は」というのは別の話。
821は読めば分かると思うが、
あれは新自由主義と新自由主義左派（第三の道）批判であるので。
821に書いた批判は混合経済を支持する旧保守や共同体主義者、社民派には当てはまらない。
しかし、混合経済も恐らく駄目だろうとは考えてる。
836:世界＠名無史さん
09/01/01 22:43:18 0
まあレーガン中曽根サッチャーの新自由主義だって現実に実行した政策を見ると
そこらへんの発展途上国より手厚い福祉や失業対策事業で
１９世紀の資本主義に比べればはるかに社民的な政権な訳だがｗ
837:世界＠名無史さん
09/01/02 08:18:35 0
>>836
そりゃ、社会の生産性そのものが違うからな
比較が成立しないよ
838:世界＠名無史さん
09/01/02 20:05:40 0
>>837
比較が成立しないのなら何を持って
社民だ新自由主義だというのだろうか？
もしかしてその場の気分？ｗ
839:世界＠名無史さん
09/01/02 21:35:35 0
やはり自由主義者はクズだな。
840:世界＠名無史さん
09/01/02 23:13:10 0
混合経済も、利益誘導や既存の産業構造の護持に走ったから失敗したわけで、
その点を改めた上で、社民的な方向性で統制していくようにすればそれなりに
うまくいくだろうと思う。
折衷的な構造を取り入れようとして方向性を間違えたのが混合経済。
折衷的な構造を取り入れるように見えて、実際には新自由主義を焼き直しただけなのが第三の道。
本当の意味での、社会主義と自由主義の折衷構造はまだ確立していないのが現状。
841:世界＠名無史さん
09/01/02 23:37:04 0
最近マスコミでも「資本主義」という言葉をよく見かけるようになったが、
定義がいい加減過ぎる。というか誤解しているとしか思えない。
社会主義でないものが資本主義ではないんだが。
貨幣信仰をベースにした経済体制が資本主義、貨幣信仰を批判的に
利用するのが社会主義という定義がしっくり来る。
842:世界＠名無史さん
09/01/02 23:57:22 0
それだと経済活動の自由という要素が欠落しないか？
843:世界＠名無史さん
09/01/03 00:10:41 0
>>841
だとすると原始的な物々交換経済も社会主義ってオチになるな。
社会主義・共産主義の根幹は貨幣とかそういう部分じゃないだろ。
俺が思うに生産手段を誰が持つか、ってのが一番のポイントだと思う。
個人が持つ場合が資本主義、共有もしくは国有の場合が社会主義って感じだろ。
ちなみにそう考えると842の経済活動の自由について、
資本主義が非抑制的になり、一方で社会主義が抑制的になる。
ちなみに俺は社会主義・共産主義の崩壊は、経済システムそのものよりも、
その経済システムを維持するために官僚制を使う必要があったことにあると思う。
富が集中するのが国家で、かつそれを再分配するのも国家なわけだから、
それを行う官僚に当然権力が集まるわけだし、それが暴走すりゃああなるのは目に見えてた。
844:世界＠名無史さん
09/01/03 00:27:45 0
戦後の日本は社会主義国家だという説があるんだよね。
資本主義の優等生とも言える日本が社会主義というのは一見矛盾しているけど、
さまざまな規制なんかを考えると、慧眼だと思うな。
845:世界＠名無史さん
09/01/03 01:01:19 0
国の強い統制下にあった戦前も社会主義か
846:世界＠名無史さん
09/01/03 08:41:27 0
>>844
ソ連は、成立後、レーニンの指導の下、重化学工業や巨大金融などの大資本が要求されるものは国有化したが、
後の中小資本は自由な競争に任すネップ政策の下、急速に国力をつけていった。
それに目をつけたのが、当時新進気鋭の満州官僚だった岸信介や星野直樹。
岸たちは、ネップを徹底的に研究し、それを戦後の日本で展開した。
日本の戦後体制が社会主義的なのは、偶然じゃないよ。
ついでに、強力な中央集権、自国に都合の悪いことは自虐、つまり「反祖国的」と排し、
不十分な社会保障･福祉で、劣悪な労働条件でも働くことを要求、つまり、ノルマで脅迫する、
日本は世界で唯一成功した社会主義国、それもスターリン型社会主義といわれてもしかたあるめｗ