08/11/19 17:29:37 0
>>474
だからそんなんじゃなくても成功するって。
共産主義を成功させる秘訣は技術革新なんだからさ。
使い古された反共プロパガンダに意味はない。
476:世界＠名無史さん
08/11/19 18:03:18 0
一方的にアメリカとか先進国が悪者にされがちだが、
宗教的偏狭さとか、露骨な民族主義とか途上国もバリバリ
ひどいしな。
理想的な世界政府なんてそう簡単じゃない。
477:世界＠名無史さん
08/11/19 18:05:39 0
ガンダムやスペースオペラだと地球連邦やら銀河帝国やらが出てくるけどね
478:世界＠名無史さん
08/11/19 18:10:37 0
>>475
技術革新だけじゃなく、強力な権力を持つ政府と
それを民衆が受け入れないと無理。
一国レベルの共産化でさえ、暴力的、強権的要素があれだけ必要だったのに、
世界レベルでそれをやろうっていうのは、世界規模の生産手段の公有と管理運営の巨大組織が必要となる。
歴史上で似たものを探せば「帝国」みたいなもんしかないだろう。
イギリスだろうが、大日本帝国だろうが、ソ連だろうが、勢力圏内には
ある程度の恩恵は与えたやってたわけだし。
これを市場の自主秩序じゃなくて、政府が動かそうと思ったら途方も無い労力になるだろうな。
479:世界＠名無史さん
08/11/19 18:50:53 0
>>478
技術革新が進めば直接民主制に近づける事も可能だよ。
つまり直接民主制をベースとした世界政府も実現可能なわけ。
多分、根本から想定している国家体制が異なるのだと思う。
480:世界＠名無史さん
08/11/19 19:00:43 0
>>479
生産手段や市場秩序による歪みを放置しといて
どうやって共産化できる？そこが自由主義との分かれ目だ。
あえて自由を犠牲にして部分的修正ではなく、
根本的にぶっ潰して平等を考えるならなおさら。
どれだけ技術革新が発達しても、税だのなんだので
公的組織が、団体や個人の財産権所有権を侵すのを許容するのは避けて通れんだろ。
481:世界＠名無史さん
08/11/19 19:08:24 0
別に現在の世界でも、財の総生産量が甚だしく不足しているわけじゃないんだけどね。
財の総生産量だけ考えるなら、全世界で最小限度の生活保障を行うことは可能。
ただ、それを実際にやろうとしたら、結果として一国で社会民主主義をやるよりも
大きな世界政府になるだろうな。
482:世界＠名無史さん
08/11/19 19:19:01 0
>>480
あなたの主張は、一見、筋が通っているように見えて、その実、話にならないというやつだな。
そもそも「生産力の極大化でものが溢れている」「人間の能力は個人の要求通りに取得可能」
「労働の大部分は機械やロボットが代替している」社会では、
あなたが言うような話はそもそも問題にならない。
所詮、あなたは現代社会をベースにものを考えているだけ。
483:世界＠名無史さん
08/11/19 19:24:49 0
まあ482は技術革新が実現していない現時点での共産主義化は断固阻止して下さいってこった。
484:世界＠名無史さん
08/11/19 19:25:26 0
>>481
再配分のコストが一国での社会民主主義より大きくなったら本末転倒だろw
財を移送するための燃料を確保するために、財の生産にまわす燃料を犠牲にしなければならなくなる。
結果、財の不足が一層深刻化する。
485:世界＠名無史さん
08/11/19 19:26:13 0
>>14に戻ったな。
人間に残された仕事は、ロボットの点検やソフトの創造、あとは遊び、か。
暇を持て余して戦争を起こそうとする馬鹿もいそうだなあ。
486:世界＠名無史さん
08/11/19 23:54:59 0
遊びや暇潰しじゃなく現実的な問題として、軍隊の維持に実戦は必要不可欠だかけどね。
自宅警備員や引きこもりニートには理解出来んかも知れんが、当初の企画や予定と現実、実践が異なるのは良くある事、というかいつもの事。
バグの無いプログラムは無いってのと同じ。
経験による現場からの汲み上げの無い組織は、いざって時にはなんの役にも立たない。
まあ、世界政府とか地球連邦なんて出来たとしたら、どこの何と戦争するんだって話しはあるかも知れんがｗ
487:世界＠名無史さん
08/11/20 03:26:57 0
今、世界でリバタリアン派の主流思想になっているのが第一の道。
オフショアタックスヘブンで政権を取っているリバタリアン政権は
ほとんど皆、この第一の道路線で政権を取っている。
リバタリアン派が左派のバラマキ主義に楽勝できる現実的対案が第一の道。
社民信者や共産信者は第一の道では格差が是正出来ないという
けど、第一の道以外の政策ではそもそも政権が取れない。なぜなら伝統的
なばら撒き社民主義では経済が低迷し格差は縮小しても国民全体が貧乏に
なっていく事を体験、もしくは知識として多くの有権者が知っているから。
第一の道は格差の拡大を食い止める事は出来ないけど、その程度を右派の
急進性の欠いた新自由主義政策より大きくして最高級の個人の消極的自由
を保持する事が出来る。そして経済的繁栄によって金持ちも貧乏人も程度
の差こそあれ経済成長の果実を受け取る事が出来る。金持ちを妬んで皆が
貧乏人になるより 、自分より金持ちが いても生活が少しずつでも良くな
る方がいいと考える人の方が多いから、世界中の左派はばら撒き社民から
第一の道にシフトし始めている。社民主義者も自分達の本来の主張とは
違っても、右派新自由主義者に政権取られるよりはましだから、
リバタリアン派の第一の道路線に協力して政権獲得を目指す事が多い。
488:世界＠名無史さん
08/11/20 05:04:09 0
>>487
リバタリアンもネオリベも今後最低２０年は表舞台に立てないからな。
現実逃避するのは結構だが、他所に行ってやって欲しいよ。
>なぜなら伝統的
>なばら撒き社民主義では経済が低迷し格差は縮小しても国民全体が貧乏に
>なっていく事を体験、もしくは知識として多くの有権者が知っているから。
という出鱈目なプロパガンダであんたらは国民を欺いたんだよな。
>第一の道は格差の拡大を食い止める事は出来ないけど、その程度を右派の
>急進性の欠いた新自由主義政策より大きくして最高級の個人の消極的自由
>を保持する事が出来る。そして経済的繁栄によって金持ちも貧乏人も程度
>の差こそあれ経済成長の果実を受け取る事が出来る。
これも嘘の一つ。
そもそも新自由主義社会は一人勝ち社会で貧乏人に金は回ってこない。
経済成長の果実を受け取る事が出来るなんて真っ赤な嘘だ。
格差が拡大するなんて次元でなく、格差が極大化し、
ネオ階級社会化して一部資本家が国家そのものを支配するところまで行く。
現にアメリカではそうなってるからな。
あと、これに付随するものに努力をキーワードにする批判があるな。
現実には社民主義的社会の方が努力が報われる社会であるにもかかわらず、
金持ちとごく一部の天才以外は努力が全く報われない
新自由主義の信奉者であるあんたらは、
社民主義的社会では努力が報われない、悪平等だ、新自由主義の方が努力が報われる、
と平気で嘘を吐いて社民主義を攻撃してきた。
結果の平等を社会主義と罵倒し、機会均等を唱えたのも社民崩しが狙い。
489:488の続き
08/11/20 05:17:50 0
>金持ちを妬んで皆が
>貧乏人になるより 、自分より金持ちが いても生活が少しずつでも良くな
>る方がいいと考える人の方が多いから、
これも下劣だよな。嫉妬という言葉を使えば批判しにくい事を逆手に取り、
人間の自然な感情である貧富格差に対する怒りを封じ込めるわけだから。
しかも現実に起きた事は「金持ちを妬まず金持ち以外が皆が貧乏人になる」だからな。
結局、この現象に文句を言わせない為に嫉妬という言葉を持ち出し下品だと戒め、
その一方で金持ちがより金持ちになるような社会構造に変えて行ったのだから、
まさに下品も下品、下劣極まりない野蛮人があんたらの正体だったわけだ。
皆を貧乏人にして自分だけが私服を肥やすようなおぞましい社会、
ソ連をはじめとする旧社会主義諸国ですらやらなかった最低最悪の蛮行だ。
そんな人の皮被った強盗団が赤い貴族がどうと批判ぶちかましてたんだから笑える。
あんたらと比べたら赤い貴族なんぞ小便臭い洟垂れ小僧だ。
新自由主義者やリバタリアンがやった事は、増税への国民の心理的嫌悪を悪用し減税を連呼しながら、
小さな政府になった結果に起こるリスクを全く伝えない・・・・こういう行為を普通は詐欺というんだ。
つまり強盗団であると同時に詐欺を働いた犯罪者でもあるわけだ。
国と国民生活を守る名目で禁止思想とし、取締対象となっても文句が言えないほどの悪事だぜ。
実際、これからの社会ではリバや新自由主義者は常に白い目を向けられるだろう。
>リバタリアン派が左派のバラマキ主義に楽勝できる現実的対案が第一の道。
あんたらが選挙に強かったのはこうした卑劣な戦術の結果だろう。
人間の性に巧みにつけ込み、自らは人として最低な詐欺・強盗行為に手を染めながら、
それを批判する人間が醜く歪んだ人間であるかの如くレッテルが貼られ、
批判者が出ないように、心理作戦で巧妙にはめ込む、悪鬼の所業をやって退けた。
悪事が露見した今、このツケは途轍もない大きさになってあんたらに返るだろう。
490:489の続き
08/11/20 05:40:38 0
>世界中の左派はばら撒き社民から第一の道にシフトし始めている。
>社民主義者も自分達の本来の主張とは違っても、
>右派新自由主義者に政権取られるよりはましだから、
>リバタリアン派の第一の道路線に協力して政権獲得を目指す事が多い。
そんな流れにはとっくに歯止めが掛かってる。
特に昨年辺りから社民政党に左傾化傾向が出始めたし、
フランス社会党も丁度この件で揉めてるところだ。
フランス：社会党分裂状態に 経済政策対立 党首選び混迷
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
>国際金融危機を受け、党大会は反市場主義の左派に引っ張られ、党全体が分裂状態に陥ってしまった。
>党員は公務員や教員が大半で一般有権者より左派色が強い。
相変わらず毎日は偏向報道をやってるが、
要するにこれは金融危機で反市場主義の左派が盛り返してるという事だ。
そもそも党員は左派色が強いというのもミスリードさせるものだしな。
フランスは社会党より左の候補が大統領選でかなりの得票を集める国で、
社会党員より左翼傾向の強い国民が、党員以上に存在する左翼国家だ。
フランスの今後の左傾化は確定だな。
あんたらの時代は終わった。
これからは社民主義者や保守左派もあんたらにはっきり反論する。
あんたらはこれまで優位に立つ為にばら撒いてきた数々の虚構を破壊され、
何も言い返せず、口をただパクパクモグモグやり、反対派から非難と批判の集中砲火を浴びる。
国民全てから白い目で見られて生きるのさ。
491:世界＠名無史さん
08/11/20 05:50:37 0
候補者 所属政党 得票数 得票率
ジャック・シラク 共和国連合 5,665,855 19.88%
ジャン=マリー・ルペン 国民戦線 4,804,713 16.86%
リオネル・ジョスパン 社会党 4,610,113 16.18%
フランソワ・バイル フランス民主連合 1,949,436 6.84%
アルレット・ラギエ 労働者の闘争 1,630,244 5.72%
ジャン・ピエール・シュヴェーヌマン 市民運動 1,518,901 5.33%
ノエル・マメール 緑の党 1,495,901 5.25%
オリヴィエ・ブザンスノ 革命的共産主義者同盟 1,210,694 4.25%
ジャン・サン=ジョス 狩猟、釣り、自然、伝統 1,204,863 4.23%
アラン・マドラン 自由民主党 1,113,709 3.91%
ロベール・ユー フランス共産党 960,757 3.37%
ブルーノ・メグレ 共和国運動 667,123 2.34%
クリスティアーヌ・トービラ 左翼急進党 660,576 2.32%
コリーヌ・ルパージュ 21世紀のための市民性・行動・参加 535,911 1.88%
クリスティーヌ・ブータン 社会共和フォーラム 339,142 1.19%
ダニエル・グリュックスタン 労働党 132,702 0.47%
2002年フランス大統領選挙
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
492:世界＠名無史さん
08/11/20 13:15:57 0
>そもそも新自由主義社会は一人勝ち社会で貧乏人に金は回ってこない。
経済成長の果実を受け取る事が出来るなんて真っ赤な嘘だ。
こいつ共産主義丸出しだな・・・ここまでかぶれているとテロとかに走りそうで逆に怖いね
新自由主義社会ではない貧乏人に金が回ってくる世界などどこに存在するんだい?金が無いから貧乏人って言うんだろ。
経済成長がないと財源が無いんだから福祉も貧弱になる。
日本の嫉妬に狂った甘ったれ共産主義者は途上国と先進国でどれだけ豊かさ、便利さが違うか全く理解できていないらしい。
日本がどれだけ相対的に豊かな国で国民の殆どがその恩恵を受けている
のか理解できてないらしい。
493:世界＠名無史さん
08/11/20 13:22:19 0
>社民主義的社会では努力が報われない、悪平等だ、新自由主義の方が努力が報われる、と平気で嘘を吐いて社民主義を攻撃してきた。
だったら税金をとりまくったり、規制かけたりして国による個人の経済的自由の侵害無しで、その結果の平等とやらを追求するべきだ。勿論弾圧も無しでな。
494:世界＠名無史さん
08/11/20 13:27:00 0
>フランスは社会党より左の候補が大統領選でかなりの得票を集める国で、
社会党員より左翼傾向の強い国民が、党員以上に存在する左翼国家だ。
知ったような口利いてるけどお前フランスに行ったことあんの?随分と憧れているみたいだが貧富の差は普通にある。パリなんかホームレスだらけだよ。理想と違って現実は厳しいんでちゅよﾎﾞｸ。
495:世界＠名無史さん
08/11/20 14:53:50 0
>>490
フランスでは共産党がかなりの勢力を誇っていたが、70年代に政権入りしたのを
きっかけに少数政党に転落したらしい。
496:世界＠名無史さん
08/11/20 17:00:41 0
一般にイタリアやスペインを筆頭に西洋の共産党は反モスクワだが
フランス共産党はモスクワ直系だったからな
497:世界＠名無史さん
08/11/20 22:47:15 0
フランス共産党は欧米で最もモスクワ寄りとされていた
モスクワからの指令に従いナチスのフランス侵攻にも背後から協力した
かつてフランスに留学したポル・ポトが極左に被れたので有名
498:世界＠名無史さん
08/11/20 23:13:22 0
>>492-494
反論として成立していない。
499:世界＠名無史さん
08/11/20 23:19:12 0
>>496
共産党支持層のかなりがルペンに流れたらしいね。
少数政党に転落した最大の原因は右にぶれた事だと言われてるけど。
500:世界＠名無史さん
08/11/20 23:52:08 0
>>498
反論も何も「論」がないわけただか
501:世界＠名無史さん
08/11/21 00:23:32 0
共産党の成功例としてサンマリノやケーララは
社会開発で日本に匹敵するのでいい線をいっている例として挙げておく
第三者から見ればこういう小規模の都市であれば共産党はうまくやっているように思える
502:世界＠名無史さん
08/11/21 00:51:20 0
保守左派ってコミュニタリアン、国家社会主義者（ネオナチみたいな排外主義でないにしろ）みたいな、
経済的自由・政治的自由共に制限しろと言ってる連中のことか？
格差を解消するためにコミュニタリアンとも組む＝政治的自由も犠牲にするとか容認できるかって話だが。
（ちなみに俺自身は混合経済論者なんで社民もリバも全面否定はしない）
503:世界＠名無史さん
08/11/21 00:52:16 0
いまヨーロッパはほとんど極右政党だろ
不況で外国人労働者を追い出せとなってる
504:世界＠名無史さん
08/11/21 01:06:30 0
まあ、ナチスが Nationalsozialistische... と名乗ったせいで国家社会主義・民族社会主義には
排外主義の悪いイメージが付きまとうが、実際には文字通りの国家社会主義・民族社会主義は
日本の自民党保守本流や民社党程度のものだからね。
「保守左派」的勢力が栄えるのは主に高度成長期の日本のような中進国に見られる傾向で、
成熟した日本がそうなったように、先進国では新保守と社民・リベラルに分化してしまう。
中進国の資本家は労組の力が強くなることは望まないが、過度の自由競争（特に海外資本との）も望まない。
そこに労組との妥協の余地が生まれ、保守左派勢力が成長する。
505:世界＠名無史さん
08/11/21 02:18:41 0
世界の先進地域では排外主義が今や主流になってる
外国人労働者や移民のせいで社会保障がパンク、治安悪化や自国民との宗教・風俗摩擦、さらに自国民労働者の職が失われてるから
506:世界＠名無史さん
08/11/21 02:38:26 0
後進国は先進国の富をクリーム・スキミングしたがるからな。
507:世界＠名無史さん
08/11/21 02:39:26 0
お花畑がいなくなったと思ったら今度はネオナチかよww
508:世界＠名無史さん
08/11/21 02:52:30 0
>>504
>先進国では新保守と社民・リベラルに分化してしまう。
リベラルが強い国なんて限られてるわけだが。
大半の国は保守と社民だぞ。
509:世界＠名無史さん
08/11/21 23:06:05 0
>>475
共産主義社会で技術革新は望めない
510:世界＠名無史さん
08/11/21 23:32:02 0
言論統制や拷問、暗殺技術は発達したぞ。
511:世界＠名無史さん
08/11/21 23:39:41 0
昨今の金融危機絡みで色々調べてみると、やたらとユダヤ金融資本が出てくる。
陰謀論なんかのトンデモっぽい話しを除いても、こいつらエグ過ぎ。
欧州でのネオナチの台頭も解る気がするから困る。
512:世界＠名無史さん
08/11/21 23:57:30 0
>>509
有人ロケット飛ばしたのはソ連が最初だったじゃん。
513:世界＠名無史さん
08/11/22 00:07:17 0
そりゃ内実は共産主義じゃないからだよ、共産主義国家は建前上平等だがやると中身は階級性が異常に強い。
特に独裁者はどう見たって国王みたいな待遇。
514:世界＠名無史さん
08/11/22 00:18:03 0
ロケット系はドイツから科学者攫ってきたから出来た事だろ。
今時ソ連の技術とか言っている奴は頭の中身が足りない奴しかいないよ。
頭ん中じゃソ連崩壊なんて歴史は存在していないんだろ。
アメリカもドイツの科学者をトップにしてから成功した話しだがなｗ
515:世界＠名無史さん
08/11/22 00:19:40 0
>>513
そりゃ屁理屈だわｗ
516:世界＠名無史さん
08/11/22 00:30:32 0
>>515
事実だろ、ソ連、ロシア、中国、北朝鮮、キューバなどあるが、
一番社会主義・共産主義の理念に沿ってるのはキューバぐらいで、事実キューバは自給自足の農業で成り立ちみんな貧乏だろ。
他の国は建前上は社会主義・共産主義を掲げてても、内部は貧富の差が異常に激しく貧乏人と上位層の乖離は凄まじい。
オリンピックだのミサイルだの国家的事業には凄まじく資金を注入してる。
517:世界＠名無史さん
08/11/22 01:24:51 0
>>516
512で完全否定されてる癖に何ほざいてんだか。
そういう普通じゃないとこが勝共連合丸出しなんだよ。
嘘を嘘だといい続ければ騙せるのはあんたの組織内だけだ。
518:世界＠名無史さん
08/11/22 01:29:04 0
思うに、金という発明が間違いだったんじゃないかな。
きっとそのうち金に換わるネコが発明されるんだ。
そのネコはそれを持つ人によって形が変わるんだ。
そのとき人類は初めて、金が原始的で誤ったシステムであることを知るんだ。
519:世界＠名無史さん
08/11/22 01:31:36 0
帝政ロシア時代から航空産業はロシア＝ソ連は優れていた。
ヘリで有名なシコルスキーだってロシア人。
520:世界＠名無史さん
08/11/22 01:35:07 0
>>517
どこ読んでレスしてるんだよ。516は「有人ロケット飛ばしたのはソ連が最初」に対して
ソ連は内実は共産主義社会じゃないから509への反例にならない、ってことだろ。
512のどこが516の否定になってるんだ？ 516の言ってることは社会主義者（516の上げた国の共産党以外の）
だって認めてる事実だろ。
521:世界＠名無史さん
08/11/22 01:38:38 0
>>511
ユダヤも非ユダヤも含めた国際金融資本がアメリカのドルナショナリズムを推し進めて金融危機の元凶を作った。
アメリカの連邦銀行を解体すれば良いのだが（事実ロン・ポールはそれを公約に掲げた）、それをやろうとすると
金融資本に潰される。
522:世界＠名無史さん
08/11/22 01:46:39 0
>>521
ロン・ポールはただのピエロだろ、本気でFRB解体するつもりだったら、今頃石井紘基よろしく消されてる
523:世界＠名無史さん
08/11/22 01:52:04 0
>>520
つまり共産主義なんていないから、
アメリカは存在しない敵と一所懸命冷戦してて、
存在しないから、負けても崩壊もしていないしぃぃ
って例の理屈？
ベトナム戦争なんかは
アメリカが共産主義と「勘違い」して失敗した感じだけど
524:世界＠名無史さん
08/11/22 01:56:51 0
>>523
それは勝共勝共とうるさい517が普段言ってる理屈だから、そっちに聞いてくれ。
525:世界＠名無史さん
08/11/22 02:06:25 0
>>524
ああ、自分が言ってることが自分で解らないって、よくあるよね
526:世界＠名無史さん
08/11/22 02:16:42 0
>>520、523-525
わざとらしい自演をするな勝共。
527:世界＠名無史さん
08/11/22 03:11:29 0
そういえば、>>521-522みたいにロンポールや石井紘基をやたらと持ち出すレスも一時期いろんな場所で見かけたけど、
これも統一協会叩きだと思ってたんだが、今考えたら、どうも逆に統一の自作自演臭い。
（俺は517じゃないぞ、念のため）
ロンポールみたいなのを利用して新自由主義化を推し進めて、利用価値がなくなってから潰そうという
意図が感じられる。
石井紘基のときも同じようにことが進んだ。
528:517
08/11/22 04:44:08 0
>>527
本当にいい加減にしろよ勝共。
今度は俺を統一による自演に仕立て上げるつもりか？
虫唾が走るんだよお前みたいな野郎は。
529:世界＠名無史さん
08/11/22 05:10:10 0
>>514
ツィオルコフスキー
知らんとわな阿呆
530:世界＠名無史さん
08/11/22 05:24:04 0
>>513
そりゃ階級性を軸にした運動だからでしょうｗ
民主社会主義運動は共産党が労働者階級独裁を目指すのに対してブルジョアとプロレタリアが仲良く手を繋ぐのが理想ですから
531:世界＠名無史さん
08/11/22 05:35:18 0
統計から言わしてもらえば
外資がドンバスやバクーで開発していたぐらいが帝政ロシア
資源探査行って資源豊富であることがわかったのはソ連時代
例えばボルガウラル油田とか
特に石炭、天然ガス、鉄鉱石ね
革命前は工業人口が9％だったのが飛躍的にのびている、一方農業生産が弱体化
13年の鉄鋼生産は英独の三分の一、石炭生産独の五分の一、英十分の一。
自動車も時計も自転車も国内で生産できず
ソ連時代は工業生産力がヨーロッパ最高であったこともある
532:517
08/11/22 05:36:35 0
509 ：世界＠名無史さん：2008/11/21(金) 23:06:05 0
>>475
共産主義社会で技術革新は望めない
512 ：世界＠名無史さん：2008/11/21(金) 23:57:30 0
>>509
有人ロケット飛ばしたのはソ連が最初だったじゃん。
513 ：世界＠名無史さん：2008/11/22(土) 00:07:17 0
そりゃ内実は共産主義じゃないからだよ、共産主義国家は建前上平等だがやると中身は階級性が異常に強い。
特に独裁者はどう見たって国王みたいな待遇。
516 ：世界＠名無史さん：2008/11/22(土) 00:30:32 0
>>515
事実だろ、ソ連、ロシア、中国、北朝鮮、キューバなどあるが、
一番社会主義・共産主義の理念に沿ってるのはキューバぐらいで、事実キューバは自給自足の農業で成り立ちみんな貧乏だろ。
他の国は建前上は社会主義・共産主義を掲げてても、内部は貧富の差が異常に激しく貧乏人と上位層の乖離は凄まじい。
オリンピックだのミサイルだの国家的事業には凄まじく資金を注入してる。
520 ：世界＠名無史さん：2008/11/22(土) 01:35:07 0
>>517
どこ読んでレスしてるんだよ。516は「有人ロケット飛ばしたのはソ連が最初」に対して
ソ連は内実は共産主義社会じゃないから509への反例にならない、ってことだろ。
512のどこが516の否定になってるんだ？ 516の言ってることは社会主義者（516の上げた国の共産党以外の）
だって認めてる事実だろ。
533:世界＠名無史さん
08/11/22 05:44:54 0
>>519
別に航空産業は凄くないよ、個人レベルでしょ
それ言うならシコルスキーだけじゃないでしょ
ウラジミール・ツヴォルキンとか
実業家になりたかったんだから
534:517
08/11/22 05:45:03 0
この馬鹿馬鹿しい論争にわざわざマジレスしなきゃならんのか？
そもそも社会主義社会ですら技術革新がもっと進んだ現代文明から見れば
とんでもなく進んだ未来社会が想定されてる。
共産主義社会なんて言うのは更にその先にあるものなわけだろ。
普通に人類が宇宙進出していて、ＳＦの世界が現実化してるのが共産主義社会なんだぞ。
共産主義社会で技術革新は望めないとか、言ってる事がただのアホやんけ。
共産主義社会で技術革新は望めないっていう発言はどうせソ連を想定したものだろうが、
ところがソ連では技術革新がなかったわけではないし、そもそも共産主義国ではない。
そして出てきたレス516は反共主義者が垂れ流す毎度お馴染みのプロパガンダ。
これに付き合えとかマジで勘弁してくれって話でｗ
ちなみに旧社会主義国には遅れた工業国が多かった。
これも東西冷戦における敗因の一つだと言われている。
同じ状況で一斉に勝負したわけじゃないんだぞ。
おまけに資本主義の経験だって満足にないわけだから、
そんな国が社会主義を目指して上手く行くわけがないだろう。
535:517
08/11/22 05:53:01 0
>>529、531、533
そういう話は面白いからどんどんやってください。
536:世界＠名無史さん
08/11/22 05:54:36 0
>>534
唯物史観では資本主義的生産様式は
物質文明(つまり、経済や技術の成熟)の発達で棄てられると考えるからな
537:世界＠名無史さん
08/11/22 06:06:37 0
>>516
ソ連とロシア
ってどう区別してるの？
538:世界＠名無史さん
08/11/22 06:24:19 0
>>533
個人レベルであれば何とでも言えるよな～未だエジソンや中国科学技術史の論争も醒めてないわけで。
たとえ原爆の父が共産主義者であったとしても共産主義者の発明っては言われん。最近じゃLinuxもそう。
国レベルであったら数値で客観的にわかる。
数字で見ればソ連は確かに工業大国であったが、電子産業とか人間工学や消費に関わるサービス業で遅れたからアメリカに敗れたと言える。
農業を疎かにしたからとも言われている(不作が続いた)。
今の資本主義のロシアがソ連時代に蓄えられた製造業以外で技術革新できてるかといえばそうでも無いような。
539:世界＠名無史さん
08/11/22 06:26:38 0
ピカソの絵を共産主義者の絵なんて誰も見てはいないからな
540:世界＠名無史さん
08/11/22 06:59:21 0
現状の恐慌で経済は10年ぐらい後退を続ける可能性がある、
その期間に中国共産党が躓かず革命もなく旨く経済を運営できると
中国が実質世界一の大国に踊りだす可能性が高い、インドも躍進する
だろうが中国には遠く及ばないだろう。
その結果、中国共産党の指導者階級は世界一の富豪階級に名を連ねる
ようになる、偉大なる奴隷制資本主義の勝利が確定するのだ。
ピカソの絵はドイツの空爆を描いたものではなく米空軍の無差別
爆撃を描いたものとして評価すべきだろう、歴史的にはそれが
正しい解釈だ。
541:世界＠名無史さん
08/11/22 11:30:21 0
というより、ピカソのゲルニカなんかは、戦争の本質を描いたものとして捉えるべきだろう。
俺は、共産党支持者・・・というより、そういう家に育ったか
ら・・・学生時代、治安維持法でとっ捕まった祖父、団塊の父母
を持った人間で、そういう考えから離れることが出来ない人間（涙
（だから、幼児教育は重要なんだが・・・）
なんだが、ジョージ・オーウェルの作品は、なに主義だろうが、全体主義の本質を描いた作品として、
愛読しているぞ
542:世界＠名無史さん
08/11/22 12:02:39 P
共産主義って結局カルト宗教だもの
543:世界＠名無史さん
08/11/22 12:45:40 0
>>534
＞共産主義社会で技術革新は望めないっていう発言はどうせソ連を想定したものだろうが、
＞ところがソ連では技術革新がなかったわけではないし、そもそも共産主義国ではない。
矛盾してないか？
ソ連が共産主義国じゃなければ、「ソ連では技術革新がなかったわけではない」って言ったところで
「共産主義社会で技術革新は望めない」への反論として成立しないだろ。
事実、516の論理からすれば、「ソ連は内実が共産主義国じゃないから除外」ってことで、
そもそも「ソ連を想定した」発言ですらなくなる。
ってか、ソ連では技術革新はあったけど内実が共産主義じゃないって516の言ってることと同じじゃないの？
544:世界＠名無史さん
08/11/22 13:10:58 0
>>542
資本主義こそ紙切れに永遠の価値があると信じるカルト宗教だぞ。
この馬鹿な信仰のためにまったく問題なく動いていた日本経済も
ずたずたにされている。
545:527
08/11/22 13:26:36 0
>>528
お前こそいい加減にしろ、いつお前=517を統一の自演だといった。
俺が統一の自演っぽいと言ったのは>>521-522だぞ。どう見ても517とは別人だろ。
金融危機の元凶だからFRB解体してドルの価値変動を市場に委ねろとか無茶すぎる。
だから形を変えた統一の自演っぽいと言ったわけだよ。
546:世界＠名無史さん
08/11/22 14:52:15 P
>>544
紙幣の発明は人類の歴史の自然な流れなんだが
世界中のどんな地域でも、文明が発展すれば資本主義になる
その次に来るのが共産主義、とデマを流したのが共産カルト
ハルマゲドンが起こる、ってのと同類だね
547:世界＠名無史さん
08/11/22 15:44:02 0
>>540
日本も中国を笑える状況じゃないね。
まあ、日本が半封建制とか家父長制とか言うことは以前から言われているが、
正直、今の日本は「家父長制」から「奴隷制」に変わりつつある気がする。
548:世界＠名無史さん
08/11/22 18:23:24 0
共産主義なんて人間離れしたカルト体制。
それを現実にやるから内実は非常におかしくなる、言う事聞かない奴はいちいち殺さないと体制が崩壊してしまう。
下層部は奴隷のようになり大量虐殺なんかが多くでてくる。
549:世界＠名無史さん
08/11/22 19:09:42 0
>>544
>>546
>>548
どちらにも一理あるからさ、そう罵りあわずに。
イデオロギーは思い込みでできているという醒めた考えを持たないとね。
大体「○○○主義」というのは英語では「○○○教」と同じ○○○ism。
問題はそれが制度化(政権をとる)した時でね。それを議論してほしい。
550:世界＠名無史さん
08/11/22 19:22:17 0
>>540
こういうのは後の祭りのソ連の議論よりよっぽど有意義であるね。
現実としてあるから。
551:世界＠名無史さん
08/11/22 19:58:17 0
中国ね・・・
この前、中国人留学生が、
「中国は社会主義国なんですが、まだまだ封建的で男尊女卑で、最近は貧富の差が開いてきて・・・」
社会主義国が封建的で男尊女卑で貧富の差が開いたら、困ります・・・
552:世界＠名無史さん
08/11/22 20:39:59 0
市民、中華人民共和国は中途半端な社会主義国です。
真の社会主義国にはそんな不平等は存在しません。ZAPZAP
553:世界＠名無史さん
08/11/22 20:47:31 0
まあ、まだ発展途中にある社会主義国だからｗ
その割には、官僚的なところは発展していそうだがな＜中国
554:世界＠名無史さん
08/11/22 23:06:06 0
共産主義の破綻は歴史が既に証明済み
残念でしたね
利他的な人の数 ＜ 利己的な人の数
555:世界＠名無史さん
08/11/23 00:09:36 0
共産主義と自由資本主義が破綻して現在の国家資本主義の後にどこにいくんだろうね。
556:世界＠名無史さん
08/11/23 01:13:16 0
>>543
509＝513＝516で、ソ連＝共産主義と考えて509を書いたが、
512に「有人ロケット飛ばしたのはソ連が最初だったじゃん」といわれたので、
513で反論する為に「ソ連≠共産主義」と言ったんじゃないの？
つうか、この手の話ってこういう手法が良く使われるんだわｗ
それでまたいつものが始まったのかと思って517を書いたんだな。
それにいかにもな523も登場してるし。
>>545
すまん。疑心暗鬼になってたかもしれん。
557:世界＠名無史さん
08/11/23 01:21:43 0
>>551
社会主義って本当は自由主義をきっちり経験した後に出てくる社会だから。
自由主義や資本主義は封建主義的な社会を破壊する性質を持っていて、
そしてその破滅的破壊が共同体主義や社会主義を醸成する基礎となるが、
中国は自由主義も資本主義も満足に経験せず一足飛びしようとした。
自然な形で資本主義が進むと、中庸の社民主義的福祉国家で歯止めが掛かる。
経済的自由も社会的自由も極限まで行けば社会を保てない状況になるため。
558:世界＠名無史さん
08/11/23 01:26:34 0
>>555
各国間で利害調整を図った上でのガチガチの統制経済に移行する気がする。
その統制経済の中で、各国国民の性質に応じた社会が形成されるんじゃないか？
活力という点では若干落ちるが、落ち着いて生活できる社会になりそうだ。
小さな政府でやれるという幻想が粉々に砕け散ったし、
しかも政府が大企業や資本家を救済した事で自由主義思想自体が破綻した。
559:世界＠名無史さん
08/11/23 02:26:38 0
>>558
日本は改革だろ。財政再建が急務だし、その為には政権交代して地方分権と脱官僚支配。
諸外国と違って第一の道をやったことがないんだからな。
560:世界＠名無史さん
08/11/23 02:31:16 0
「小さな政府」こそ本筋
「大きな政府」の本質は「集り政府」である。公務員や土建屋のためならば、あらゆるバラマキ政策を遂行する。それが「大きな政府」なのである。「大きな政府」という言葉にだまされてはいけない。
それは国民を欺(あざむ)く手段でしかない。「大きな政府」は「集り政府」である。
「結果平等」や「揺りかごから墓場まで」を名目に国民から税金をむしりとり、逆に、システム護持
や信用維持を口実に巨大企業には公的資金を際限なく進呈したり、安心の社会を名目に国民
の税金は増やし、景気対策を名目に金持ちの税金は更に増やそうとする。
それが「大きな政府」なのである。
我々は、「国民政府」である「小さな政府」を支持するべきなのである。
「小さな政府」は、個人の消極的自由を尊重し、エキサイティングな社会を促すものである。
我々は、規制の撤廃と機会の平等を骨子とする「小さな政府」を求めるべきである。
561:世界＠名無史さん
08/11/23 03:18:06 0
>>559-560
ネオリベは消えろ。
もっとも、日本の場合、親米売国奴＝ネオリベだがな。
アメリカの傀儡。
562:世界＠名無史さん
08/11/23 03:39:00 0
>>557
中国だけじゃない。
自由主義によって前近代的な社会を破壊したという経験を持っていない点は日本も同じ。
前近代的な要素を残したまま国家主導で資本主義化を推し進めた。日本の資本主義を支えたのは
自生的な資本ではない。現代日本も半封建制や家父長制が残ったまま、うわべだけ新自由主義を取り入れ、
奴隷制化しつつある。
563:世界＠名無史さん
08/11/23 04:06:24 0
>>554
利己的な人が多いからこそ、統制経済が必要なわけだが。
564:世界＠名無史さん
08/11/23 04:31:35 0
自由主義も完全な体制ではないが批判者が存在する
共産主義では批判者の存在は認められない
565:世界＠名無史さん
08/11/23 05:09:29 0
共産主義社会にも批判者は存在するし、
自由主義社会でも批判者の存在は認められない場合がある
（例：小泉政権下における反自公＆反新自由主義的言動への弾圧）
566:世界＠名無史さん
08/11/23 07:55:14 0
貨幣信仰を前提して小さな政府にすると、貨幣の暴力性が極限化するということがここまで
はっきりしてしまったわけだ。貨幣をコントロールできる程度の大きな政府は必要。
567:世界＠名無史さん
08/11/23 08:36:05 0
成功した共産主義国の名前を言ってみなさい
568:世界＠名無史さん
08/11/23 09:16:48 0
>>565
共産に批判者ねーよアホｗ異論家が居たら体制が崩壊するｗ
小泉は大いに批判されまくってたし支持されたから出来ただけ
569:世界＠名無史さん
08/11/23 09:23:36 0
共産主義では批判者がちゃんと居るぞ、粛清者という名の批判者が。
570:世界＠名無史さん
08/11/23 10:23:42 0
>>566
実際にはアメリカ政府が強いドル政策で貨幣の暴力性を一層加速させて金融を破壊したけどな。
571:世界＠名無史さん
08/11/23 11:50:25 0
>>567
マルクス主義的な社会主義を目指す国はあったが、
マルクス主義的な社会主義国は未だかつて存在した事がなかった。
存在しないのに成功も何もない。
>>568
すごいね、きみ。
存在した事のない共産主義社会を見てきたなんて。
>小泉は大いに批判されまくってたし
改革ファシズムが確立していた現実はスルーですか。
小泉シンパって実は異なる言動を許さないファシストだからね。
572:世界＠名無史さん
08/11/23 12:51:12 0
>>571
「マルクス主義的な社会主義」が実現したと言える条件って何？
資本主義→社会主義→共産主義という発展段階論を厳格に適用するなら、そもそも資本主義を
まともに体験してない時点で破綻してるだろう。
マルクス主義の理論に従って社会主義を建設する、ということなら大体の国は
マルクス主義の理論を、少なくともその国の共産党の解釈にはそれなりに忠実に実行したと思うが。
（北朝鮮なんかはマルクス主義自体を放棄したが）
その結果マルクス主義的な社会主義を実現できなかった、ということならそれは
失敗としか言いようがないんじゃない？
573:世界＠名無史さん
08/11/23 13:14:42 0
>>572
そもそも資本主義を飛び越して社会主義をやろうとした事自体が滅茶苦茶。
十分に発達した資本主義が社会主義をやる上での前提条件。
あんなの失敗して当然で、マルクスがどうとかと言える次元じゃない。
ってか完全に話がループしてる。
574:世界＠名無史さん
08/11/23 13:34:20 0
まあ良かったじゃん。アメリカが資本主義を極限化してくれたおかげで
次の数世紀は社会主義になることが決定付けられた。人類が存在するなら。
575:世界＠名無史さん
08/11/23 13:54:45 0
だが、マルクス主義の理論でいく限り、結局経済的自由も社会的自由も大幅に制限されるんじゃないのか？
576:世界＠名無史さん
08/11/23 15:12:07 0
>>571
共産主義社会は、存在する段階にも達しなかったと言う事だね
577:世界＠名無史さん
08/11/23 15:32:51 0
>>568
君恥ずかしいよ。今時小泉様の名前を出して崇めるなんて。小泉狂信者丸出しじゃん。
あんなペテン師を自由主義者が支持してるとでも思ってんの?
578:世界＠名無史さん
08/11/23 17:13:16 0
と、部落出身者が言い。
579:世界＠名無史さん
08/11/23 17:58:01 0
昔に比べたら技術が進歩して人間を使わなくてもいい仕事が増えたんだよね
それで今ではサービス業が職のメインになった
580:世界＠名無史さん
08/11/23 18:17:09 0
>>577
散々改革とか言って持ち上げておいて、都合が悪くなったらペテン師呼ばわりして切捨てですか？
自由主義者の心根が良く現れていますねw
ソ連や中国を散々支持しておいて、崩壊してから「あんなの内実は共産主義でも何でもない」とか
言ってる連中とそっくりですなあwww
581:世界＠名無史さん
08/11/23 19:16:18 0
西晋、魯褒の銭神論に云く…
銭は陰陽を備え、親しめば兄の如く、字は孔方と云う｡
銭の円いことは天をかたどり、孔の四角いことは地をあらわす。
銭を失えば貧弱となり、銭を得れば富強となる。
銭は山のように積まれ、川のように流れる。命脈を絶とうとしても、天が定めた寿命のように続く。
銭はよく永続し、翼を持たぬのに飛び、足もないのに走る。
滾滾と沸き流れ広がる泉（せん）のようで、どんな遠い所でも往き、どんな奥深い所にも至る。
銭は徳行がないのに尊く、権勢がないのに偉く、金門を開け紫闥に入る。
危ういものを安らかにし、死せるものを生かしめ、尊いものを卑しくし、生きているものを死なす｡
厳つい顔を解きほぐし、難詰する者の口を閉ざす。銭の多い者は前の場所を占め、銭の少なき者は後にいる。
紛争は銭がなければ勝てず、幽閉からは銭がなければ抜け出せず、
冤恨は銭がなければ解けず、名声は銭がなければ立たない……
582:世界＠名無史さん
08/11/23 21:11:43 0
>>482
具体的にどうやるんだ？
「ロボットが全部やるから大丈夫」じゃＳＦの未来と変わらんぞ。
マルクスだったら「空想的なユートピア小説」とか言って一笑に付すだろうな。
583:世界＠名無史さん
08/11/23 23:36:32 0
>>575
わしはむしろ逆と思うね。
自由が拡大すればする程人間の私有制は崩壊する
例えば私的所有という自由なようで自由じゃない制度を
今の著作権改革論者のように攻撃するとコピーしまくる、言わば共有しまくる世界が到来する
URLﾘﾝｸ(next.rikunabi.com)
さらに行きたいところを自由にいけるというのもテレイグジスタンスは情報をものすごく共有せねばならぬ、制度的に見れば「国境」という国レベルの分業体制、あるいは私的所有を破壊せねばらぬ
これはポモ厨が言ってるんだが、さらにさらに言えば人間の限界というもの自体がマルクスの言う「身体の私有の限界」と考え、テクノロジーによって速度が究極まで達すると人間の限界が破壊され、客体と主体という私有制の思考メカニズムも崩壊する
例えば複数の身体で一つの意識を共有したり、あらゆるDNA蛋白質を共有することで分業制は崩壊し、あらゆることをこなせる凄いやつができる。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
思えばマルクスの批判した「階級」「私有」「分業」というのは固めるという点で似たようなもの。
これは哲学板で散々議論してからｗ
584:世界＠名無史さん
08/11/24 01:46:37 0
未だに社会主義や共産主義崇拝してる奴ってなんなの？ｗ
左翼はまじ知能低すぎるわｗ
585:世界＠名無史さん
08/11/24 02:06:02 0
>583
もうお花畑の世界だ
586:世界＠名無史さん
08/11/24 02:17:21 0
>>584
未だに古臭い反共プロパガンダを持ち出す
右翼も低脳すぎるねｗ
587:世界＠名無史さん
08/11/24 02:30:12 0
＞反共プロパガンダ
おいおい歴史的事実も受け止められないほどのお花なのか
588:世界＠名無史さん
08/11/24 02:48:52 0
>>580
最初から支持してないってあんな馬鹿。
ネオリベ気取りの右翼と区別もつかないのか。
589:世界＠名無史さん
08/11/24 02:50:41 0
公平に見て小泉は不良債権処理したし全て悪いわけではない
590:世界＠名無史さん
08/11/24 03:04:00 0
確かにそうだが客観的に見て
小泉改革は成果より負の側面の方が
はるかに大きかったような気がする
591:世界＠名無史さん
08/11/24 03:19:47 0
>>589
税金突っ込んだだけだろ。そんなの改革でもなんでもない。
改革なんか全くしてないし。むしろ官僚主導で更に大きな政府になった。
実際天下り数、許認可数などは増えている。特殊法人も全く廃止していないし、公務員の給与もろくにカットしていない。諫早湾、川辺側ダムといった大型公共事業も凍結していない。官製談合も放置。
あいつが改革者とかいっている奴は無知で、テレビに洗脳されすぎ。
592:世界＠名無史さん
08/11/24 03:23:31 0
大体、固定資産税とか相続税とか共産主義丸出しの税制はなんだありゃ。
自由主義ならあんなものは即効で廃止にしなければならない。
593:世界＠名無史さん
08/11/24 03:32:34 0
>>591
むしろ規制緩和してダメ企業潰したろ？
公共事業増やしたら安倍が参院で負けるはずないだろ、地方が反乱起こしたから選挙で負けた
594:世界＠名無史さん
08/11/24 08:15:41 0
＿
／,.ｧ､＼
( ﾉo o ) ） 空
)ヽ ◎/(. 気
（／.(･)(･)＼ . 嫁
（／| x |＼）
／／＼＼
. （／ ＼）
「共産主義」の信者の気持ちも考慮してあげてね
彼らはパラダイスを信じているんだから
595:世界＠名無史さん
08/11/24 11:05:41 0
>>592
戦前の日本は親が隠居すると生前に財産を息子に譲ったものだが、
戦前の日本は共産主義ですか？ｗ
596:世界＠名無史さん
08/11/24 11:09:27 0
日本で相続税が創設されたのは明治37年な。
597:世界＠名無史さん
08/11/24 14:13:47 0
>>591
またネオリベか。その様子だと凌雲会系か菅派らしいな。
ネオリベ間の正統派論争なんぞ聞く気にもならん。
>特殊法人も全く廃止していないし
天下り先確保の為に仕事もないのに存在する特殊法人は潰すべきだが、
ネオリベやリバタリアン（新保守や第三の道派も含め）の主張する全廃論や民営化論は論外。
公共性の強い分野は国がやるしかなく、民間に任せれば確実に失敗しツケは国民が払う事になる。
外国で失敗してるのに今更こんな問題、議論する意味すらない。
>公務員の給与もろくにカットしていない。
給与水準が高いのは国家公務員や都道府県庁・政令指定都市職員で、
いわゆる公務員と聞いて真っ先に浮かぶ大半の市町村勤務の公務員は薄給。
国家公務員や都道府県庁・政令指定都市職員は、難易度だけなら大企業入社と互角で
簡単にはなれないし、仕事内容と比較して極端に所得が高いわけでもない。
それなりの人材を雇用してる以上、能力に応じた給与を払うのは当然だろう。
いいかい、きみらネオリベの嘘なんて、もう通用しないんだよ。
きみらが実力主義と誉めそやし、大金を得て当然と賞賛したファンドの奴らの正体が、
仕事をしないどころか、ほとんど詐欺的行為に手を染めて暴利を貪っていた事が
多くの人に知れ渡った今となっては、きみらが何を言っても全く説得力がない。
ファンドの奴に大企業社員や国家公務員・都道府県庁の６倍以上の所得を稼ぐ価値があるかどうか、
こんな馬鹿馬鹿しい問いは聞くまでもなく、否、と答えが出る。
しかし凌雲会や菅派って本当にネオリベ路線大好きだよなｗ
民主党に集まった票は反ネオリベ票が圧倒的多数なのに本当に困ったもんだ。
きみらが口を開くと民主から票が逃げるから口チャックなｗ
598:世界＠名無史さん
08/11/24 14:21:56 0
>>590
小泉にいいとこなんか全くなかったがな。
ただし凌雲会の議員は未だに小泉改革を支持してたっけｗ
>>593
>むしろ規制緩和してダメ企業潰したろ？
市場主義者のＤＱＮぶりがよく分かるレスだなあ。
規制緩和がろくな結果を齎さない事も知れ渡ってるのに。
599:世界＠名無史さん
08/11/24 18:55:41 0
武力で資源を奪うのが勝ちだとは思えないな。
600:世界＠名無史さん
08/11/24 19:00:09 0
>>598
んで規制を強化する指導者が現れ、それによって国民生活が窮屈になると
「規制緩和しなければ国が滅ぶ」と飯田市て・・・
601:世界＠名無史さん
08/11/24 19:10:03 0
レーガン大統領やサッチャー首相が強力に推し進めていた規制緩和を対岸で眺めていて
「それに比べて我が国の規制緩和は立ち後れている。やる気があるのか！」とやいのやいの
騒いでいたのはどこのどいつだい？
・・・・ サンケイだよ！
602:世界＠名無史さん
08/11/24 21:02:30 0
>>597
寄生虫丸出しだな官僚主義丸出しのアカオッサン。人の税金なんだと思ってるの?
>公共性の強い分野は国がやるしかなく、民間に任せれば確実に失敗しツケは国民が払う事になる。
ほう。では具体的にどの分野でどの特殊法人や公益法人をつぶすべきではないのか、黒字収益の見通しと、なぜ国がやると採算が取れるのかの根拠も据えて答えてみ。
>それなりの人材を雇用してる以上、能力に応じた給与を払うのは当然だろう。
ぷ。こいつ民間と公務員を同列に見てるよ。さすがアカだけあるな。
公務員の給与は税金なんだよ。橋下知事が支持率高いの知っているだろ。
お前みたいな税金に集るハイエナ思想は徹底的に嫌われるのは橋下知事の支持率が高いことで証明されているだろ。
603:世界＠名無史さん
08/11/24 21:20:00 0
>>593
>むしろ規制緩和してダメ企業潰したろ？
イメージで洗脳されているのが丸分かりの具体性ゼロの馬鹿レスだな。
どういう規制を緩和して、どういう企業が潰れたんだよ。
規制があったから企業は潰れないのかよ。規制緩和とかほざいてるけど小泉政権後に
許認可は逆に増えてるじゃん。
>>591のような目に見える小さな政府への改革を1つでもしたかといってるんだよ、馬鹿小泉信者。
604:世界＠名無史さん
08/11/24 21:45:30 0
特殊法人の問題
1.経営感覚に乏しい…採算を無視して続けるため、膨大な赤字を出し続けている(平成13年での負債総額は360兆3500億)
2.官僚の天下り先…官僚ＯＢは関連する特殊法人に天下りをする。そこで2～10年間、役員として在職する。退職後は3000万にものぼる退職金を受け取ったりする。
更に特殊法人よりも遥かに多くの外郭団体（独立行政法人・財団法人）が天下り先として作られてる。
605:世界＠名無史さん
08/11/24 21:53:22 0
小泉は結局社会保障（生活、医療など）を切り捨てた一方で、根本的な改革をまともにやっていない。
目に見えにくい場所に利権を移し、しかもそれを外圧の支配下に置くという売国行為までやってのけた。
石井紘基なんかは特殊法人や政府系の公益法人を廃止し、公共事業を縮小しろとは言っていたが、
一方で社会保障費を20兆円（もちろん石井の生前を基準としての話）増やし、社会資本形成の為の支援をやれと
言っていたな。
606:世界＠名無史さん
08/11/24 23:14:31 0
公務員マフィアの既得権益に負けずに理想の社会を構築できる人士なんかいねーだろ、どうせ。
607:世界＠名無史さん
08/11/24 23:20:02 0
医療制度改革で高齢者切り捨てっつーたって、
死ぬ１～２年前に高額な末期医療が行われて
それが医療費のなかで異常な割合を占めて
いるのが長年指摘され続けていたわけだけど、
野党ゴミはそこらへんキナ臭い問題はサクっと
スルーして政権批判しとるだけだし。
608:世界＠名無史さん
08/11/25 02:02:30 0
>>602、604-607
反論になってないしただ煽ってるだけじゃないか。
>ぷ。こいつ民間と公務員を同列に見てるよ。さすがアカだけあるな。
>公務員の給与は税金なんだよ。
さすがバカリベだけあるな。
それを言うなら資本家が儲けた金も労働者の血と汗、国民が支払ったなけなしの金の結晶だろう。
税と同じく、貴重で尊いお金だ。
金は天下の回りもの。民が稼いだ金は尊く、官の金は税だから、は違うだろう。
世の中は官民双方がいて成り立っている。双方の協力と強調で社会は成り立ってる。
官にだけ犠牲になれ、お前らは家僕として生きろ、などというのは自己中心的な発想だ。
給料は安い、仕事はきつい、高い能力がいる、しかも税金で仕事していると公務員が罵倒され、
逆に、ファンドの奴らは薄汚い詐欺的手法で労せずして高い所得を得て、世の中の賛美を得る、
ネオリベの理想社会は個人主義があらぬ方向に暴走した、おぞましく汚らわしい社会のようだ。
税金の使い道といえば、あんたのようなネット工作員を雇う事こそが最大の無駄遣いだな。
>橋下知事が支持率高いの知っているだろ。
>お前みたいな税金に集るハイエナ思想は徹底的に嫌われるのは橋下知事の支持率が高いことで証明されているだろ。
なんだ、やっぱネオリベか。
ネオリベは詐欺師と同じでペテンで支持率上げるのが常道だから当たり前だ。
橋下の支持の高さは小泉改革に熱狂した当時の国民と同じでバブル。
609:世界＠名無史さん
08/11/25 02:23:10 0
>>602、604-607
>寄生虫丸出しだな官僚主義丸出しのアカオッサン。人の税金なんだと思ってるの?
労働者を搾るだけ搾って俺の力で稼いだんだとふんぞり返る奴は要らない。
人を使うことで莫大な利益を得ているなら、税を支払って社会に還元して当然。
それを拒絶するなら社会に既成してるのはあんたら。
>石井紘基なんかは特殊法人や政府系の公益法人を廃止し、公共事業を縮小しろとは言っていたが、
>一方で社会保障費を20兆円（もちろん石井の生前を基準としての話）増やし、社会資本形成の為の支援をやれと
彼の主張は公式サイトが残ってるので読んだが、典型的なネオリベ。
民営化神話、市場原理主義に毒されてる。
それが正しいとされた時代の人だから仕方がないが、現在は通用しない。
ネオリベやリバは根性が卑しいんだろうな。
国民に貴重な金を消費してもらい、国民を労働力として使い、社会があってこその商売で
富を手にしているにもかかわらず、税金は払いたくない、貧乏人が死のうが俺は知らん、
酷い奴になると選民思想に走り、貧富格差は当然だと断言する。
ネオリベやリバが主導した社会はクーデターや革命で崩壊するが、
そこまで行かなければ自分の過ちと傲慢さを理解できない究極の愚か者なんだろう。
経営者にも社会主義者は結構いるし、空想的社会主義者には実業家も多かったから、
ネオリベやリバに走る金持ちは筋金入りの愚か者なんだろうな。
民に任せればと言うが、民がそんなに立派じゃないのは、みんな知ってる。
競争に勝つ為に消費者益に反する事や社会に害を与える行為を裏で結構やってる。
どんな企業にもその種の裏話は掃いて捨てるほどある。会社員やバイト経験者に聞けばいい。
民間企業や民営化に対する神話は、民間企業の数々の不祥事で既に崩れた後だ。
郵政民営化にしたってそうだろう。もう一度、まともに議論したら、民営派は確実に負ける。
神話を唱えてるのが民間企業でまともに働いた経験のない奴らばかりなのは偶然ではあるまい。
民間経験が長くて神話を唱えてる奴らは例外なく悪党ぞろいだからなｗ
610:609
08/11/25 02:45:06 0
>ネオリベやリバは根性が卑しいんだろうな。
石井紘基の事を言ってるわけじゃないから。
あくまでも確信犯でネオリベやリバをやってる奴のこと。
611:世界＠名無史さん
08/11/25 03:13:25 0
赤いオッサンよ、根性が卑しいのはてめえだろ。
中身皆無の長文かいてるけど俺に金よこせと人様に金品をゆする論理をてめえの自分勝手な解釈で正当化しているだけだろう。
金は天下の回り物?じゃあ路上でそうやって物乞いすれば?自己責任でな。
社会主義革命なんて無理だし、結果平等なんて幻想だから諦めな。
612:世界＠名無史さん
08/11/25 03:30:55 0
>>606-607
右翼か?日本の右翼なんてのは新自由主義なんてなのはポーズだけで
個人の自由を尊重するなんて気は更々ないんだもんな。(小泉が新自由主義だなんてのは、左翼が勝手に勘違いして騒いでいるだけかもしれないが。)
臣民はお国のために黙って金を差し出せみたいなスタンスが本性だろ。
まああの稀代のペテン師がもうすぐ政界から消えたら自民党=国家社会主義の右翼政党という本来のイメージが定着しそうだけどな。
613:世界＠名無史さん
08/11/25 03:41:24 0
>>611-612
ネオリベやリバの程度がよく分かるレスだね。
反論できなくなったら最後は誹謗中傷で人格攻撃。
ま、あんたらが多数派取る事なんて今後ないからどうでもいいよ。
614:世界＠名無史さん
08/11/25 04:37:50 0
ここで極左こと垢オッサンのお花畑の脳内を分析してみよう。
極端な理想主義でありその源は嫉妬と劣等感である。書き込みが全て罵倒とレッテル張りとひとりよ
がりな抽象的な観念論なので現実には全く通用しない、共産主義者の特徴そのまんまである。
(実際に特殊法人で具体的に突っ込まれた場合などはレスが出来ていない)
自分が既得権益が無く高福祉を求めているにもかかわらず、公務員や土建行政の無駄遣いを
是認していることから分かるように国から金が湯水のように湧き出てくると思っている。
財源は全て資本家の資産。少しでも健全な経済感覚、現実感覚があれば無駄を省いた金を福
祉に回せとかそういう発想になるだろう。
恐ろしいことにこのオッサンは嫉妬の対象である資本家の自由権、財産権は一切認めていない。
結果平等の世界の実現の為には汚い資本家の自由権や基本的人権を踏みにじっても一向に構
わないと思っている。
強欲な資本家の金を強奪すれば結果平等で皆が豊かな労働者のユートピア(プロレタリアート独裁)
が出来ると本気で思っている。
この様にまさに共産主義は嫉妬を正当化した思想である。オッサンの理想を現実に実行しようするとどうなるかの参考は、かつて幼稚極まりない政権運営がなされたポル・ポト政権のカンボジアである。
615:世界＠名無史さん
08/11/25 04:52:59 0
>>614
あんたって本当に色んな渾名があるよね。
イリノイ、笑厨、おブタ、おミンス。正体は全部ネット工作員だけど。
616:615
08/11/25 05:00:54 0
出没スレに（アメリカ絡み、社会主義絡み）等の共通点、
議論して勝つことでスレジャックする事を狙う、
反論に窮した際には激しい人格攻撃と限度を越した誹謗中傷で
気に食わない相手を強制的にスレから排除、
それでも失敗した場合はスレ流し＆スレ荒らし、
これだけ特徴を残せばどこぞの工作員だと普通に分かる。
そして見事に統一教会、勝共連合、日本会議の性質を兼ね備えてる。
617:世界＠名無史さん
08/11/25 06:30:36 0
サヨは頭がおかしく独善的でレッテル張りが特徴
金持ちと政府は悪という発想以外何もないのである
618:世界＠名無史さん
08/11/25 11:33:53 0
ウヨは頭がおかしく独善的でレッテル張りが特徴
貧乏人と弱者は悪という発想以外何もないのである
619:世界＠名無史さん
08/11/25 12:08:59 O
どっちも嫌だ
620:世界＠名無史さん
08/11/25 12:30:31 0
>>617
615-616が図星だったようだな。気づいてないとでも思ってたのか？
621:世界＠名無史さん
08/11/25 15:02:19 0
統一教会なんて朝鮮人の組織じゃねーか（笑）
相変わらず電波が酷いなサヨはｗ
論理的に物事を思考できないのが朝鮮とサヨである
622:世界＠名無史さん
08/11/25 16:41:23 0
しかし、巷の小泉・自民党批判のブログを見ると、小泉や自民党、それに凌雲会あたりまでは批判しても
菅派や長妻、石井紘基は批判しない、もしくは好印象を持ってる連中が多いのは何とかならんのかね。
凌雲会が自民党新保守の味方でないのと同様、菅派も決して社民の味方ではないだろうに。
623:世界＠名無史さん
08/11/26 05:56:38 0
>>622
マスコミの影響が強いから難しいだろうな。
日本の場合、左派メディアが実質ゼロだから。
しかも相変わらず新自由主義の垂れ流し。
反新自由主義的傾向にはきっちり歯止めかけてる。
こんだけ酷い国って先進国じゃ珍しいんじゃないの？
メディアが相変わらず二大政党制収斂の為の優遇姿勢続けてんのに
無視されてる共産党の党員が増加してるってのは立派な異常現象だし、
メディアを通じた世論制御＆操縦に服さない人が増えてるとしか思えん。
多かれ少なかれ、どんな国でも国を保つ為の統制ツールを持ってて、
自由が保障される自由民主主義国ですら例外じゃないんだが、
こういう人が一定の割合を越えたらそれが効かなくなり、
秩序が保てず、革命前夜みたいな空気に国全体が覆われる。
現実にこんな感じになってベネズエラではチャベスが出てきたが、
なんだか日本も修正が効かずに行くところまで行く感じになってきてる。
624:世界＠名無史さん
08/11/26 14:52:11 0
民主党系ネオリベの特徴
＊特別会計・特殊法人などの「財政浪費」、年金その他の官僚不祥事などを異常に問題視する。
＊それらが小泉以降の政権下の構造改革でも解消しておらず、むしろ肥大化していると批判する。
＊郵政民営化は批判するが特殊法人・政府系公益法人などの解体や民営化は批判しない、むしろ支持する。
＊小泉以降の政権下での社会保障費削減を「弱者切り捨て」と批判し、「特別会計など、もっと優先して
削減するものがある」と主張する。
625:世界＠名無史さん
08/11/30 01:03:57 0
むしろ民主党が政権狙うより、民主党から旧社会党系が分離して政権狙ったほうが
今の時代には勝算があるかもしれん。
いまなら旧社会党系左派・共産党の連立も可能じゃないか。
626:世界＠名無史さん
08/11/30 01:07:40 0
社会・世評板で「ネトウヨ狩り」のスレが立ってんな。
アルゴリズム解析で特定できるそうじゃないか。
627:世界＠名無史さん
08/11/30 19:59:47 0
インターネットなんかが普及して世界中の情報が、比較的簡単に入手できる
ようになってから、世界各国で右傾化なり民族主義なんかが台頭してきてい
るってのも面白い現象ではあるな。
628:世界＠名無史さん
08/11/30 20:02:56 0
>>625
俺もそう思うが結局旧社会党系は動く為の金がないんだろう。
629:世界＠名無史さん
08/12/01 05:45:36 0
拉致加害者に金やる奴なんかアレくらいなもんだろ
中身はともかく、外面は日本共産党の方がクリーン
630:世界＠名無史さん
08/12/01 16:36:18 0
>>625
しかし、小選挙区制では議席数がとれないだろう＜社・共
俺は、このまま行くと、今度の選挙で自民大敗、民主党政権、
期待が大きいだけボロが目立ち、再び解散総選挙、
民主の元自民が自民復帰で、元の自民党政権回復、
と見ているけど
631:世界＠名無史さん
08/12/01 18:31:06 0
マスコミの小沢ヨイショは気持ち悪いくらいだな。
632:世界＠名無史さん
08/12/02 02:55:34 0
>>630
短いレスに膨大なレスを返すのもどうかと思ったが、
きちんと書いた方がよさそうなので長文レス投下するわ。
633:632
08/12/02 02:57:15 0
民主党政権が誕生すれば、自民の利権構造を徹底的に破壊、解体し、
もともとこれら利権組織の集合体である自民は解党に追い込まれる。
民主党も新保守、旧保守、リベラル第三の道、社民の連合体でしかないし、
政界再編が起きれば、新保守系新党、旧保守系新党、リベラル・社民系新党
の三つの政党が出来上がり、更に公明党、共産党が存在する状態になる。
保守派が分裂して弱体化すれば、左派でも小選挙区で勝てる目が出てくる。
公明党は自公政権時代のマイナスがあるので小政党に転落するが、
新保守、旧保守、リベラル・社民、共産の四党はいい戦いをするはず。
その他に将来の再編と選挙を予測する上で重要なポイントは
民主党政権で社会経済がどうなるかだが、俺も思い切りこけると思ってる。
大体、これから失業者が街に溢れると言ってるのに、特法独行法解体とかアホ過ぎる。
最悪の場合、国が臨時公務員を増加して失業者を吸収しなければならないし、
財政の無駄を省かなければらないとかそんな悠長な真似をやってる余裕はない。
無駄を省くのは良いが、失敗すると国が落とす金が減るわけで、経済に打撃を与える。
この種の改革は景気が良い時にやるもので、恐慌時にやるのは自殺行為だ。
しかも民主党には変質狂的な規制緩和派のネオリベ・新自由主義者が犇いてる。
金融立国の英は金融業従事者が労働者の４人に１人という歪な構造のせいで経済破綻の危機にあるが、
そんな最中に未だ日本は金融立国を目指すべきだと息巻く議員まで民主党にはいる。
恐らくとんでもない経済失策を連発して日本経済を奈落の底に叩き落し、
外資・大企業優遇路線が破綻、失業者と低所得労働者の増大を招き国民生活が破壊される。
民主党の中でまともなのは自民から移ってきた地方保守と旧社会党系、民社の一部だけだが、
彼らの力は微弱で、民主党の政策をまともなものに変えるだけの力はない。
社民党が入ってきて左に引っ張ろうとしてもまだ力不足だろう。
634:632
08/12/02 03:04:32 0
自民党に対する幻想は小泉安倍福田麻生の四代政権が完膚なきまでに破壊してくれたし、
保守派を立て直すには、かつて自民党が国民に与えていた安心感を具現化する様な、
清廉で若い保守政治家がリーダーとなり、旗印になる必要があるが、こういう人材はいない。
複数に分裂して誕生する保守政党も、どこも国民の広範な支持を集める決定打に欠け、
分裂時の勢力均衡が続くだろう。新保守と旧保守は水と油で、ひとたび分裂すれば再合同はない。
元々自民結党の元となった保守合同は児玉が米の命を受け莫大な財を提供し実現した人工的なもので、
自民復活の為の再合同などは絶対に起きえない。
そこに加えて民主党が失策で社会を破壊し、党としての信用を完全に失うだけでなく、
深刻な社会不安と閉塞感を引き起こせば、二大政党に対する不信任が成立する。
もちろん国民の共産党・共産主義アレルギーは、蟹工船ブームと格差社会で薄らいだとはいえ、
未だ強いし、よほどの事がない限り、共産党に投票しようという人が劇的に増加することはない。
経済的に追い込まれ、格差社会や新自由主義の本質を勉強して理解した人を除けばね。
やはり大半の人は共産党の前にある社民主義政党で途中下車したいのだろうけど、
日本には全選挙区に候補を立てられる社民主義政党がないから、その選択肢は始めからない。
この状況では、多くの国民にとっては、共産党以外に選択肢がないところまで追い込まれてる。
635:632
08/12/02 03:21:26 0
というのが俺の予測。
リベラルの第三の道派と社民系が新党で一つの党に集まってる形にしたが、
経済政策中心に考え方にかなり違いがあるので分裂している可能性もあるし、
現在は急激にリベラル第三の道という考え方が成り立たなくなっているので、
彼らが社民に転向し、新党が社民主義で統一されている可能性もある。
ただし、民主が改革強行と経済失策で国民の怨嗟を買えば、
その影響はリベラル社民も浴びるし、
小泉が批判されているのと同じ状況になる可能性もあるから、
やはりリベラル社民新党も駄目なんじゃないか。
自民民主の議員、特に９０年代以降に初当選して政界入りした連中は国民を舐めてる。
改革を強行し国民に痛みを味わわせれば、国民はその事をきっちりと覚えてる。
ところが、連中は、特権階級意識や選民意識があるのか知らないが、
そうした国民の怒りをとても軽視する傾向がある。
他人の気持ちが分からないというか、致命的なまでに共感する能力に欠けてるんだろうな。
民主が小泉登場以前に政権を取り、新自由主義改革を断行していれば、
現在の小泉批判はそのまま民主批判となり、選挙で大敗を喫し消滅していた。
国民の恨みを買った政治勢力は、民主政治では強制退場となる、そんな単純な理屈が分からない。
しかも国民の味方だと欺いて改革を推進するのだから、政治不信を極限まで増大させる。
欺いた政治勢力に国民が信を頼せる事はない。
636:世界＠名無史さん
08/12/02 22:28:32 0
>>635
リベラル第三の道派は社民に転向しないならリベラル右派と組むんじゃ？
リベラル右派も新保守との合同の意志はないだろうし。
結果、旧社会党や旧自民党が排除され、純化された民主党の姿に。
ただ、リベラル第三の道派の中でも左傾化して社民寄りになる者はいるだろうが、
それで流れに対抗できるかは微妙。
旧保守と社民寄りリベラル勢力が、修正資本主義勢力を形成できれば
穏健左派の選択肢になりうるが、そのためには旧保守の利権に汚いイメージを払拭する、
新保守・第三の道・リベラル右派を切って自民・民主による新自由主義改革への批判を
回避する、など数多くの難関が待ち受けるだろうな。
結局、新保守、旧保守、リベラル左派（社民～社民寄りリベラル）、リベラル右派（第三の道～リバタリアン）
が全て倒れる以外のシナリオが思いつかないという罠。
637:世界＠名無史さん
08/12/03 21:40:03 0
>>636
>結局、新保守、旧保守、リベラル左派（社民～社民寄りリベラル）、リベラル右派（第三の道～リバタリアン）
>が全て倒れる以外のシナリオが思いつかないという罠。
実際、そのシナリオに向かって突き進んでいる感じだね。
今の二大政党は国際的な政治・経済情勢に対応可能な政治勢力ではないし、
離合集散で適応した政治勢力を構築するには時間の猶予がなさ過ぎる。
共産党が漁夫の利でかなり強い政治勢力になりそうな展開だが、
財界と非共産党系のほぼ全ての政治勢力は全力で共産党封じに走るだろうし、
戦後日本社会の本質である国家主義・全体主義・権威主義的性質が牙を向き、
政財官の合体と国家支配が起き、露骨な政治・言論弾圧が横行するかもしれない。
支配的階級が民主的選挙で新勢力に大人しく政権を譲るとは到底思えない。
１０～２０年後の日本社会はかなり暗く混沌としていそうだ。
638:世界＠名無史さん
08/12/04 00:52:49 0
非共産党系が共産党潰しに走った場合、非共勢力のイニシアティブはどこが握るのだろうな
639:世界＠名無史さん
08/12/04 21:53:54 0
>>638
流石にそれまでは予測できないよ。
極右の国家社会主義グループが伸びてくるとはちょっと思えないし、
かといって主導権を取れそうなグループも見当たらないし。
あくまでも反共勢の集合体に過ぎないんじゃないかな。
640:世界＠名無史さん
08/12/04 23:04:05 0
騙された! 米英では10人に1人が生活保護受給
BizPlus 原田秦氏「日本の奇妙な生活保護制度」
URLﾘﾝｸ(bizplus.nikkei.co.jp)
＞イギリス、フランス、ドイツ、アメリカの公的扶助総額の対ＧＤＰ比は、それぞれ4.1％、2.0％、
＞2.0％、3.7％であり、日本は前述のように0.3％である。また、イギリス、フランス、ドイツ、
＞アメリカの公的扶助を与えられている人の総人口に占める比率は、それぞれ15.9％、2.3％、
＞5.2％、10.0％であり、日本は前述のように0.7％である（以上の数値は前掲埋橋論文による）。
構造改革主義者は経済を発展させるためには、米英を見習ってビジネスで敗者となったものは
ことごとくホームレスになるような弱肉強食の社会にする以外にないと主張してきたが、それは
根本的に嘘であった。
米英の社会では実際に激しい競争があるのかもしれないが、総人口の１０分の１も
生活保護を受けられる手厚いセーフティーネットがあるのなら、日本とは違って人々は失業を
恐れることなく「楽しい競争」に励むことができるだろう。
失業しないように、ホームレスにならないようにと追い込まれて働く日本の競争社会は米英のそれとは
似ても似つかない。むしろノルマと懲罰に怯えなければならない旧ソ連の社会に近い。
米英の今、生活保護を受けている人間だけで総人口の１０％～１５％ってことは
「生活保護を受けたことがある人間」、「一生のうちで生活保護を受ける人間」を
考えれば総人口の４割や５割はいくだろう。
アメリカ人は明日も知れない競争社会で、よく子供を作る気になると疑問に思っていたが、
しっかり受け皿があるということだ。
641:世界＠名無史さん
08/12/05 05:42:52 0
>>632-637
ところで、「リベラル」ってどういう意味だとでも？
642:世界＠名無史さん
08/12/05 07:39:43 0
アメリカはまだ教会に力があるから、貧民救済事業は政府以外も
よくやってるよな。
643:世界＠名無史さん
08/12/05 08:37:58 0
俺ね、高校世界史でグラックス兄弟やビスマルクを習って、すごくショックを受けた。
グラックス兄弟は農民の没落を防ごうとしたわけだし、ビスマルクは社会保障制度を整備した。
この人たちは、人道からしたのではなく、貧困者が増えると、いい農民･兵隊･労働者が育たず、
犯罪が増えたり、反体制的思想がはびこったりして、社会が不安定になり、最終的には国力の低下を招く、
という点からやろうとしたということだった。
なのに、なんで、日本の社会福祉や社会保障は、「人道」「善意」レベルで「心の優しい人」のやることなんだ？
ひどいのになると、「甘い人間のやること」扱いだ（まあ、寄付や行政に頼っている福祉団体の運営にも多少問題はあると思うが）。
それを教授に言ったら、「それは日本の社会福祉は歴史が浅いから。ヨーロッパはそういう考えだよ」と言われたがね。
「たらたら食べて飲んで、病気になった人の面倒を何で私が見なければならないんだ？」なんて、
とても為政者のトップに立つ人の言葉と思えない。自業自得で病気や怪我をしたのであっても、
その面倒を社会全体で見ることによって、貧困という事故を防ぐというのが、社会保障制度なのに。
共産党の主張をマスコミがほとんど取り上げない・・・個別の党員たちの草の根的な活動だけで、
共産党への入党者が増えているということの重さを為政者に考えて欲しいものだ。
644:世界＠名無史さん
08/12/05 12:49:36 0
>>643
根本的な勘違いをしていると思う。
外国では支配者層は被支配者層を同じ人間とはみなしていない。
少なくとも違う種類の人間だと思っている。
だからそのような者たちが反乱を起こしたりしないように懐柔しなければ
ならないという発想が出てきた。
日本ではそのような階級差が非常に小さい同質的な社会であったので、
同じ人間として扱ったから善意人道という話になったのであろう。
白人が新大陸で原住民を同じ人間としてみていなかったのと同じように、
貧困層の人間は自分たちとは違う世界の人間とみなしていたということ。
なぜ日本人がそんな見方を見習うべきだったというのかまったく理解不能。
645:世界＠名無史さん
08/12/05 20:58:08 0
∠_ス
∨/∧ ＿＿
∨/∧ - ´ ｀ ､ >>863>>927
＿＞‐´ l＼ /＼―''＼＼ そもそも税金で作った機関を民営化するということ自体が、
／／／￣ | |ﾐ∨∧ ＼ ＼＼＿_ 自由競争の原理に悖る。
／／／ / |｜´￣ | |＼ ＼＼＼∟
/ / / ｜ .l |､ |斗弋＼ ＼＼| ＼ 国有機関は国有のまま残さない部分については完全解体し、
;'| /| | | 斗士ﾍ | ||ﾃぅﾊ.＼ ∨＼／ 参入規制のみを撤廃するのが筋だろう。
―"´;'l/∧ | |＼ﾍ:::::::ﾄ＼ |从::::::ｿ| ＼|＼／＼
: : : : :';, ∨ﾄ､ |＼ヽゞ-' ､ ￣ |＼ ├┘
: : : : : ', ,,，,,､,,|＼ヽゝ､" -一 ｲ ＼ | ＼＼
ー―＝"ー-､__l / ∨/＞-,, _／ ,|, /| "'''::,, ＼＼
民営化をお題目のごとく唱えている連中も胡散臭い。
結局は、国有機関を特定の人物に払い下げることにより新たな利権構造を作り出す…
国有機関を特定の人物に払い下げる、特定の人材派遣会社に人材派遣を請け負わせる、
民営化団体を天下り団体にすることで、天下り批判をかわす、等々が目的なのだろう。
それから、もう一つの目的は、国鉄のときもそうだったが、公務員労組を潰すことだろう。
これも自由主義の理念に悖る。労組結成・労働活動の自由は保障されねばならないのだからな。
民営化論者は、労組を潰せるならば、国営のままでもいいのだろう。
民営化後は、参入規制つき、許認可産業となり、民営でも徹底的に労組潰しをやる
悪徳経営者になる。許認可産業なので、正常な競争原理も働くこともなく、権力のバックアップの
もとに、労働待遇引下げと値段引上げで徹底的に労働者と利用者を搾取し、その利益は
許認可と引き替えに受け入れた官僚を養う費用へと消えていく。
やるべきことはこんな愚かな「民営化」ではなく、行政が担うべき機能のみを国有のまま残した上で
その余を悉く解体し、参入規制を撤廃することだ。
646:645
08/12/05 20:58:50 0
盛大に誤爆した。すまん。
647:世界＠名無史さん
08/12/05 21:22:00 0
>>641
俺は政治に関心を持つ前まではリベラル＝社民・左派ってイメージだったよ。
アメリカでは社民主義者もリベラルに含まれるって普通に言われてたから。
旧社会党のバージョンアップが中道左派の民主党で、菅は左派の代表的政治家。
それにマスコミも民主党をヨイショしてたし、
民主党の若い議員達は、議論を好むスマートな熱血漢、
薄汚れた利権政治屋や汚職政治屋とは遠いところにいる清潔・高潔な改革者、
こういうイメージが、少なくとも反自民党の国民にはあったと思う。
自民党にはリクルートはじめダーティーなイメージが強く、
派閥のボスが政治を牛耳る古めかしく硬直化したイメージと、
世襲政治家が幅を利かせる封建主義的な黴臭い堅苦しさ、
こういう悪いイメージを丸ごとひっくり返したアンチテーゼに民主党は位置づけられてた。
二元論的な善悪イメージで対置すれば、民主党が理想的な政党に見えるのは当然だけどね。
だから民主党の若手議員が唱えている様々な改革案や規制撤廃議論、中身は新自由主義だが、
そうしたものも彼らのイメージと結びついて必要不可欠な好ましいもの、
この国を理想的な社会に近づける為には実行すべきものというイメージが湧き、
情熱的な改革派の若手が集う民主党は国民の希望の星だった。
冷戦崩壊によって社会主義が全否定される空気が蔓延し、
クリントン政権下で表向きは絶好調だったアメリカが理想視され、
アメリカ型の自由主義社会に変えれば日本も楽園になるというようなアメリカ信仰も、
こうした世論の形成にとても強い影響を与えていた。
もちろんこれは全て新自由主義を支持するマスコミが創り上げた虚像。
でも、政治に興味があり、かつ、きちんとした信念を持つ人以外は、騙されたと思う。
実際に騙されたから民主党は伸びて社会民主主義勢力が壊滅したんだから。
冷戦崩壊のショックは、それだけ日本には大きかったということなんだろうね。
ちなみにこうしてマスコミと民主党が共謀して紡ぎだした新自由主義を待ち望む声を
自民党に取り込み、劇場型政治で新自由主義改革を激化されたのが小泉。
648:世界＠名無史さん
08/12/05 21:27:50 0
>>645-646
誤爆かもしれないが関連する議論だな。
>やるべきことはこんな愚かな「民営化」ではなく、行政が担うべき機能のみを国有のまま残した上で
>その余を悉く解体し、参入規制を撤廃することだ。
参入規制を撤廃すると過当競争が起きてその皺寄せは労働環境の悪化と賃金低下で労働者が被る。
規制というのは、辿って行くと、過去に過当競争で産業が滅茶苦茶になっていたケースが多々ある。
必要だからと作った規制をわざわざ破壊すれば過去の悲劇を繰り返すだけ。
自由主義者のところまで降りていって妙な妥協をする必要はないんだよ。
おかしな事を言ってるのは財界の手先になって民営化を進めてる悪党どもなんだから。
連中がただの悪党だという化けの皮を剥いでやればいい。
649:世界＠名無史さん
08/12/05 21:54:58 0
>>644
けど、その「同質的な社会」「同じ人間として扱う」という考えが、家父長的な社会の体質に結びついたんじゃない？
で、それへの反動が歪んだ形で噴出してるのが今の新自由主義なんじゃないかと思う。
家父長制と社民主義は360度違う存在（両者と180度ずつ違うのが新自由主義）ではあるけれど、
家父長的な社会の体質への国民の不満を社民主義へ結び付けられなかったのは失敗だな。
650:世界＠名無史さん
08/12/06 02:02:02 0
国有化なんて不況の一時期であって
いずれ民営化されるよ
651:世界＠名無史さん
08/12/06 14:09:15 0
景気がいい時は民営化でぼろ儲けし豪遊と蓄財に励んで政治は経済に口を挟むなと息巻き、
不況や恐慌になったら税金で穴埋めするのが当然だ雇用が失われるぞと恫喝するヤクザが自由主義者の正体。
自由主義ヤクザはさっさと歴史のゴミ箱に叩き込まねばなりませんなあ。
652:世界＠名無史さん
08/12/06 14:39:47 0
アメリカの自由主義強硬派は公的資金投入にも反対してたぞ。
653:世界＠名無史さん
08/12/06 15:46:27 0
>>652
しかし突っ込まなきゃ突っ込まないで倒産が起き、大量失業と経済崩壊という大惨事が来る。
倒産は資本主義なんだから仕方がないで済んでも、経済崩壊まで行けばそれでは済まない。
結局、大量失業者の吸収雇用と新産業創設が急務になり、政府が出て救済する選択肢しか残らん。
自由主義というイデオロギーがいかに胡散臭く破綻してるかが分かるだけさ。
654:世界＠名無史さん
08/12/06 17:42:30 0
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655:世界＠名無史さん
08/12/08 20:41:35 0
ビッグ3は潰したくても潰せないだろーなｗ
自家用車とかを外国企業に頼ることは出来ても、軍用車を他国には依存できんだろうから。
小国ならともかく、ねｗ
軍用車関係の部門だけ残す手もあるけど、独立して残せるものだろうかね？
656:世界＠名無史さん
08/12/09 00:28:51 0
>>650
それが理想。
しかし現実は金が儲かってる会社を国有化という名目で持ち主から取り上げ
政治家や官僚がその会社のトップを自分の親族や部下などに挿げ替えて利権をむさぼるというスタイルが一般的。
とりあえず、昔の中国、ソ連はリアルにやってた。今の中国やロシアはだいぶ控えているらしいが、それでも結構あるらしい。
>>655
ビッグ３への公的資金投入について、ぱっと思ったことは
「こいつら実はテンパってるだけなんじゃね？」
ってことだな。
アメリカって割と楽天的で
「自分達はＮＯ１、自分達は大丈夫、自分達は繁栄し続ける」
って思いこんでる所があって、だからたとえ不景気になっても、一時的なブレにすぎないと思ってた。
ところが、ここにきて自分達のＮＯ１の象徴の一つであるビッグ３が崩れそうになった。
それがまるで自分達のアメリカ至上神話の崩壊に思えて、何とかしたいと思っても、
有効な社会的政策を打ち出せないから
分かりやすく公的資金投入、っていうありえない行動に出た。って印象を受けた。
まあ、あくまで印象論だから、あってるかどうか知らないけどね。
657:世界＠名無史さん
08/12/09 22:47:52 0
>>656
>それが理想。
>しかし現実は金が儲かってる会社を国有化という名目で持ち主から取り上げ
>政治家や官僚がその会社のトップを自分の親族や部下などに挿げ替えて利権をむさぼるというスタイルが一般的。
>とりあえず、昔の中国、ソ連はリアルにやってた。今の中国やロシアはだいぶ控えているらしいが、それでも結構あるらしい。
自由主義者には何を言っても無駄なんだろうな。
恥を知らん大馬鹿者でなければこの流れで平気で「これが理想」何ぞと書けまい。
自分の尻を拭けず社会不安につけ込んで血税を出させ、
それで景気が良くなれば、俺の稼ぎだ、税金安くしろとのたまう。
挙句に調子に乗って社会の構造まで俺様金持ちを優遇しろとほざきやがる。
労働者を奴隷に貶め暴利を貪りながらな。
自由主義者は居座り強盗の犯罪者で暴君って訳だ。
恐慌が収まり、混乱からある程度回復する過程で、
自由主義は危険思想に指定すべきだ。
658:世界＠名無史さん
08/12/10 22:12:20 0
マルクス主義からヒトラーが生まれる訳だw
659:世界＠名無史さん
08/12/10 23:05:53 0
ここって質問をしていいスレ？
660:世界＠名無史さん
08/12/10 23:08:29 0
>>658
自由主義からヒトラーは生まれるんだよ。
自由主義が社会を引き裂き、大勢の弱者を生み出し、
弱者を蔑み成功者を誉めそやす不気味な蛮行を繰り返し、
やがてそれが自由主義の負を隠蔽する為に作られた
おぞましい仕掛けだと多くの人間が気づいた時、
ヒトラー型の指導者が誕生するんだ。
よく考えてみろ。
今の世の中のどこに社会主義がある？
ソ連も東欧もとっくに滅んだ。
中国も社会主義経済を放棄してる。
冷戦崩壊後、自由主義者は社会主義共産主義を
ある事ない事言い立て並べ立てて徹底して貶め、
有形無形のあらゆる弾圧を行い、
存在できない状況に追い込んだじゃないか。
ならば何故ネオナチが台頭した？
奴らは自由主義国で発生してるんだぞ？
社会主義共産主義消滅後の純正自由主義国で
ネオナチが勢いを得た以上、彼らが自由主義の赤子である事は
紛れもない事実であり、どう足掻いても否定できないものだ。
自由主義の非人間性と防衛の為なら手段を選ばぬ薄汚れた体質、
そういった汚物の残滓が積もってネオナチを作り出すんだ。
もっともこの事実を自由主義者は絶対に認めないがね。
ちゃっかりマルクスとヒトラーを結びつけて攻撃してくる抜かりなさは、
さすが、ネオナチの源となったおぞましいイデオロギーと再認識させるし、
信奉者の根性も精神も腐敗して崩壊している事を物語っている。
661:世界＠名無史さん
08/12/10 23:19:33 0
思想統制なんぞを大っぴらに宣言している奴が何を言っても詭弁にしか聞こえないわけだが。
662:世界＠名無史さん
08/12/11 00:24:48 0
そもそもユダヤ人が国家を持たないがゆえに世界革命を目指して
共産主義を主導したのに対してヒトラーはドイツ民族主義を主張
したという対立軸が馬鹿には理解できない。
663:世界＠名無史さん
08/12/11 00:32:15 0
>>661
防共目的で共産主義を危険思想として認定する事は戦う民主主義でも、
経済社会を健全な状態に守る目的で自由主義を危険思想として認定する事は思想統制？
相変わらず自由主義者はダブスタだな。ま、ガキのイデオロギーだから仕方ないが。
自分が悪い事をしたら反省しなさいと教えられ、罪悪感を感じるのが普通の人。
自分が悪い事をしても反省せず、他人に擦りつけ、自分は悪くないと開き直るのが自由主義者。
社会では絶対に信用されないタイプの人格が自由主義者の標準形。
664:世界＠名無史さん
08/12/11 00:41:26 0
ユダヤはそのドイツへの貢献を考えれば
優先的にＳＳに入っていいぐらい愛国者が多かったのに、
ユダヤ排撃を軸にしたヒトラーはほんとアホだよな。
ドイツ人にも金持ち利権屋多かったんだから
民族抜きに「金持ち」「悪徳資本家」のくくりで動きゃよかったのに。
665:世界＠名無史さん
08/12/11 16:01:41 0
>よく考えてみろ。 今の世の中のどこに社会主義がある？
国の介入、大きな政府は社会主義。
規制をかけたり課税をして再分配しようというのは社会主義だ。
規制、課税、再分配が一切ないのが純然たる自由主義。
666:世界＠名無史さん
08/12/11 16:29:11 0
「競争は本質的に意見の形成の過程である。すなわち、われわれが経済システムを
ひとつの市場として考えるときに前提している、経済システムのあの統一性と連関性を、
競争は情報を広めることによって創り出すのである」
これらハイエクの、中央集権的計画経済に対する批判の視点をまとめるならば、
以下のようになるでしょう。
①ある特定の個人、ないしは中央当局による合理的判断の僣称による計画的、
設計主義的な社会へのアプローチは、特定の個人が知り得ることには必ず限界があり、
またその判断は必ず過ちを侵すものだという前提に立つことができない、人間理性に対
する過剰な思い入れに基づく誤謬の産物であること。
②限定された人間理性の不十分性は、市場において分散化された知識が社会的に普遍
化されていくことによって、つまり不断の他者との関係における検証のなかでのみ補われ
るのであり、市場経済における価格システムはその最も有効な機構であること。
③ゆえに市場は単に「神の見えざる手」による自動調節機構というだけでなく、市場を通じ
て情報が伝達され、そのことによって社会的インセンティヴが形成されていくプロセスその
ものであると言うこと。
667:世界＠名無史さん
08/12/11 20:39:26 0
>>665
パチパチパチパチ（拍手）
流石は詭弁盛りの自由主義者クンだ、
そうやってどこまでいってもきみたちは
自由主義社会がナチズム・ネオナチを生んだ忌むべき社会である現実を認めないわけだ。
自浄作用ゼロだな。将来は危険思想認定される事が確定だ。
668:世界＠名無史さん
08/12/11 20:58:27 0
自由主義って資本主義のことですか？
669:世界＠名無史さん
08/12/11 21:05:13 0
ヒトラーって国家社会主義者だよね?
670:世界＠名無史さん
08/12/11 21:07:55 0
自由主義が危険思想なんてトンデモ論を吼えたところでどうにもなりませんなw
資本主義社会のオルタナティブなんか無いし。
671:世界＠名無史さん
08/12/11 21:13:19 0
大きな政府と社会主義は違うけどな、大きな政府は置くまでも自由主義側に属す
672:世界＠名無史さん
08/12/11 21:20:44 0
自由民主党はアメリカの共和党と民主党が合体した政党だという事を日本人はよく知らんのだよな
自民党が米共和党で民主党が米民主党のように思ってるが
673:世界＠名無史さん
08/12/11 21:55:06 0
まあ、民主党自体が自民党の分家みたいなもんだけどな。
田中軍団直系で竹下、金丸の流れを汲む小沢が党首である時点で、
自民党の一派閥が拡大発展したような政党にしか見えない。
674:世界＠名無史さん
08/12/11 21:59:50 0
>>672
は？
自民党は日本の自由党と民主党が合体して
できた政党だろ、でまかせを言うな
675:世界＠名無史さん
08/12/11 22:00:00 0
>>671
同じだよ。資本主義社会の枠内での社会主義。
676:世界＠名無史さん
08/12/11 22:06:44 0
日本における右左の対立はアメリカなんかとは全然違う、社会主義体制や共産主義体制に対する反対と安全保障上の問題で旧自由党と旧民主党が統合し自由民主党となった。
日本の戦後は自由主義と社会主義・共産主義という根本的な国家体制間の争いから出発してる。
アメリカの共和や民主の争いように、経済自由主義や経済リベラルの争いではない。
日本の場合は保守と極左の争いであって、今ある民主党は旧自民と極左の連中の集まり。
677:世界＠名無史さん
08/12/11 22:35:46 0
マルクスは資本が人民の所有であれば資本主義を否定していない。
論点は自由主義×社会主義・共産主義
「資本主義」は富の蓄積による貨幣・商品経済活動そのものである。
俺は社会主義者だがなｗ
678:世界＠名無史さん
08/12/11 23:23:11 0
>>670
>自由主義が危険思想なんてトンデモ論を吼えたところでどうにもなりませんなw
>資本主義社会のオルタナティブなんか無いし。
と危険人物の自由主義者が申しております（爆）
679:世界＠名無史さん
08/12/11 23:31:05 0
>>675
ナチ・ネオナチが自由主義社会の生成物って事くらい認めろよ。
往生際が悪いにも程がある。
ナチスとマルクスを同一視して叩くのが自由主義者の特徴だが、
そももそナチスもマルクスも自由主義社会の生成物だろ。
しかもこれらが出来たのは自由主義者が人間のクズだった結果だ。
まあ自分らのせいで出てきた思想すら責任転嫁して
逃げようとする腐った姿勢は自由主義を象徴してるがな。
680:世界＠名無史さん
08/12/11 23:37:43 0
>>669
ワイマール共和国の極端すぎる自由主義がヒトラーを生んだのは常識。
自由主義は害毒しか撒き散らさない危険思想だよ。
>>676
民主に極左なんておらんよ。
新保守、旧保守、リバ的な面のある急進自由主義、リベラル第三の道、社民主義、
民主を構成してるのはこんなとこだ。
リバ的な面のある急進自由主義の連中は反政府・無政府主義的な面があるので、
ややその毛があるリベラル第三の道と加えて極左と呼べない事もないが。
というわけで社会主義じゃなくて自由主義系。
681:世界＠名無史さん
08/12/11 23:52:18 0
ここって自由主義を叩くスレなの？
新自由主義のお話
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
682:世界＠名無史さん
08/12/11 23:54:54 0
旧社会党左派の多くは社民党にいったな。
683:世界＠名無史さん
08/12/12 00:27:35 0
ネオナチは自給自足の昔ならもっと苛烈で当たり前の話、昔は自分の土地守る為親兄弟と殺しあったほど
684:世界＠名無史さん
08/12/12 04:22:36 O
社会主義→富の蓄積無し
資本主義→富の蓄積有り
後者のほうが力ある
685:世界＠名無史さん
08/12/12 05:19:49 0
北欧のような福祉国家や高度経済成長期の日本は
資本主義、社会（共産）主義の二分法にわけるとどっちに分類されるの
686:世界＠名無史さん
08/12/12 06:48:01 0
>>682
第一波は新進党騒動の前に新社会党に分かれていったけどね。
687:世界＠名無史さん
08/12/12 07:38:50 0
>>685
資本主義と社会主義の折衷なので社会民主主義と言われてる。
688:世界＠名無史さん
08/12/12 08:31:58 0
北欧は福祉国家型資本主義
二分法なら資本主義のほうに比重がある
689:世界＠名無史さん
08/12/12 08:35:34 0
社会民主主義を含む修正主義。修正資本主義とも呼ばれている
まあ、北欧は資本主義の亜種。資本主義は資本主義
690:世界＠名無史さん
08/12/12 10:51:24 0
夢野久作の小説にうろおぼえだがたしかこんなシーンがあった
右翼の壮士が政府の金を横領したり物資を横流ししている政商を殴り付けて
「貴様らみたいな奴らが共産主義者や無政府主義者を育てるんだ！」
と怒鳴る。
たしかに左翼思想は腐敗した保守を養分として育つ
一般市民が豊かに暮らせる社会では共産主義の出る幕は無い
夢野の父は右翼の黒幕杉山茂丸
少年時代の夢野に畑を耕す百姓の姿を見せて
「見ろ、あれが日本を作ってくれている人たちだ。俺のような人間がいくら国を動かしていると言おうと、実際に国を動かしているのはあの人たちなんだ。
俺たちはあの人たちのおかげで生きていけるんだ」
と教えたという。
691:世界＠名無史さん
08/12/12 20:43:17 0
>>685
687、688を読めば分かるように、論者により見解がかなり変わる。
ちなみに新自由主義者達は社民主義の強い独仏瑞を社会主義国認定する。
まあ資本主義でも社会主義でもないくらいの位置づけが適切かな。
>>690
日本の右翼は民族社会主義だからな。
692:世界＠名無史さん
08/12/13 03:46:09 0
>>684
坊や 義務教育終えたのか？
693:世界＠名無史さん
08/12/13 04:43:07 0
資本主義でも社会主義でもないって、第三の道とは違うの？
694:世界＠名無史さん
08/12/13 07:25:35 0
完全自給自足経済
695:世界＠名無史さん
08/12/13 07:29:18 0
>>685
二分法では区別しにくい。強いて言えばアメリカ型の第三の分類のシステムだろうな。
政府が北欧やヨーロッパ的な重福祉を行わず、労働組合の活動が弱い代わりに、会社が生産性を高めて
利益を従業員に還元していくもの。会社など生産体制が福祉機能持つ資本主義。
アメリカ生まれの科学的な生産管理システムは、それまで徒弟的な修行で何十年もかけてマスターしたり、
一部のエキスパートしか無理だったものを、管理システムと個々の単純作業に分解し、
教育の無い人間でも数ヶ月で熟練労働者レベルの生産力を持つことなり
結果としては爆発的に生産力がアップした。
管理的な手法が批判されながらも、それによって従業員も利益の還元に預かれるようになったもの。
696:世界＠名無史さん
08/12/13 08:41:23 0
北欧なんて税金で50%もってかれるのに資本主義と言い張るのは
資本主義者だけだよな。
697:世界＠名無史さん
08/12/13 10:44:28 0
社会主義国家では、勤労者全員が公務員。
日本の公務員を見れば分かるように、ちんたら働いていても、まず首になることはない。
個人事業主もいないので、倒産の恐怖に駆り立てられながら、必死に働くやつもいない。
当然、生産性は低くなる。
698:世界＠名無史さん
08/12/13 10:49:39 0
●実は日本は超重税、福祉超充実国家のスウェーデンよりも税負担が大きい！
租税・社会保障負担率
日本 28.8％
スウェーデン 51.6%
この数字だけ見るからスウェーデンは重税国家と言われるが、
ここから社会保障給付費や公財政支出教育費を差し引いた修正国民純負担率は、
日本 14.0％
スウェーデン 11.9％
逆に日本の方が大きくなる。
つまり払った額から返ってくる分を引くと、日本の方が負担が大きいのである。
URLﾘﾝｸ(www.komu-rokyo.jp)
つまり
北欧の 高福祉 高負担
欧米の 低福祉 低負担
日本はその悪いところだけを合わせた低福祉 高負担
699:世界＠名無史さん
08/12/13 12:57:27 0
弱肉強食の競争をルールで禁止する気はないけど、やりたい連中だけでやってればいい。
やりたくない人間を巻き込むのが問題で、やりたくない人間まで巻き込まなければ良いんだよ。
競争しない自由だってあるべきなのだからな。
平等主義も同じことで、成果を競い合って、成果に応じた報酬を望む人間を巻き込まなければいいだけ。
もちろん、両者の中間に位置するあらゆる思想についても同様。
要は、互いに相手を巻き込むことなく、やりたい人間だけでその価値観を実行していればいい。
それで異なる価値観が並存するのが理想。
ってのは、自由主義なのか？社会主義なのか？
700:世界＠名無史さん
08/12/13 13:03:39 0
>>699
＞競争しない自由だってあるべきなのだからな。
それを認めないのが新自由主義です
701:世界＠名無史さん
08/12/13 15:21:00 0
NHK板にこんなスレが...１０００目指そう！
共産主義の何が悪いのか分からない
ｽﾚﾘﾝｸ(livenhk板)l50
702:世界＠名無史さん
08/12/13 16:28:02 0
科学的な管理による生産方式は従業員を機械のように扱うようになったとか、
負の側面ばかり強調されて、それまでの初期資本主義を改善する役割果たした面
見過ごされがちだな。
フォードも有名だが、管理主義的な面ばかり強調されて、従来の資本主義の会社と異なり
福祉的な側面が忘れ去られがち。
フォードは特に管理主義的だったが、生産性向上を妨げるとして組合にも反対だったが、その反面生産性向上と連動させて
当時では異例の従業員の高賃金制、政府の規制の前に自発的に八時間労働、週休二日制など導入、
従業員の福利厚生にも力入れて場合によっては労働者が従来の金持ち並みの生活を送れるようになった。
703:世界＠名無史さん
08/12/13 19:31:31 0
>>693
>資本主義でも社会主義でもないって、第三の道とは違うの？
これねえ・・・・・ｗ
実はね、冷戦時代、資本主義でも社会主義でもない第三の道を模索し、
その結果できてきたものが社会民主主義なんだよ。
それに対して、現在の政治において第三の道と呼んでいるものは、
社会民主主義を自由主義化しただけのもので、完全な資本主義だったりする。
第三の道と社会民主主義はまるで異なるもの。
資本主義でも社会主義でもないという意味で現代の第三の道を唱えるなら究極の詐欺だな。
第三の道は新社会民主主義という詐欺なら現実にあるけど。
>>697
そんなに低生産性社会だったならあんなに長い間国が持たないよ。
社会主義国で国民が怠けるという話は反共主義者の紡ぎ出したフィクション。
>>699
現実の社会は競争に適さない分野・領域が非常に多い事に加え、
所得格差・資産格差を増大させれば不公平感や不満が高まって社会が持続できなくなる。
自由主義社会が崩壊の危機に直面するのは必然であるわけ。
704:世界＠名無史さん
08/12/13 20:13:58 0
社畜って言葉は佐高が使ったのが最初らしいけど、
左翼系なら評価すべきじゃね？
それだけ従業員に会社の金を使うのを許容するって事だろ。
一手に経営者や資本家だけがごっそり取るよりはましだろう。
アメリカもこの手の企業福祉は見過ごされがちで、一面的に捉われがちだよな。
ＧＭとかもだけど企業が社宅やレジャー福利厚生施設や年金とか医療保険とか
従業員を包括的に取り扱うやり方あったし生産者が福祉に寄与してる方式。
高度成長期の日本のシステムもこの一種。
初期資本主義の労働者の非効率な生産システムの中での
劣悪な環境、低賃金、簡単首切り見てたマルクスが労働者の窮乏化を予想し、
いずれ破綻して革命とかに至るとかの予言したのが、そうならなかったのはこの手の
事で窮乏化を防がれていたため。
男性正社員の終身的な雇用も日本だけでなく、長期間に渡る持続雇用も欧米ではかなり見られて、
ドイツとかじゃ民間のサラリーマンとかを「民間公務員」とか呼ぶこともあった。
昔の日本のシステムも政府の医療政策等もあるし、簡単に同一視はできないが、
北欧型とも異なる「生産者福祉方式」、「アメリカ型福祉主義」とも呼べる第三のシステムだろう。
705:大東亜戦争に大義有り
08/12/13 20:36:02 0
大東亜維新史観 概説
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【マスコミ】コミンテルンと大東亜戦争【田母神閣下支持】
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板)
防人の道 今日の自衛隊 －平成２０年１２月１１日号
ゲスト：瀧澤一郎（国際問題研究家・元防衛大学校教授）
★平成20年12月11日★
■ 田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 － 瀧澤一郎氏に聞く
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706:世界＠名無史さん
08/12/14 01:35:32 0
>>702
70年代ソ連のように労働者の労働時間が１日実質４時間でそこそこの生活が
出来た国と、現代日本のように派遣労働者を機械のように働かせる国とでは、
どちらが社会主義でどちらが資本主義なんだか。
707:世界＠名無史さん
08/12/14 08:12:23 0
ここまで来て、「混合経済」という言葉が1レスしかないのに驚き。
決して煽っているわけではないが、最近の小中の社会科では「混合経済」という言葉を教えないのか？
俺は、ソ連が崩壊したとき小６だったが、社会科の参考書や小学生向け百科事典で、
「ソ連や中国のようなやり方を社会主義国、日本やアメリカのようなやり方を資本主義国といいます。
そして、現在の主な資本主義国は、部分的に社会主義的なやり方を取り入れた混合経済です」
と書いてあるのを読んだ記憶があるぞ。