08/10/12 18:49:28 0
社会主義・共産主義が失敗したのは、単に成立条件を満たせなかっただけ。
マルクスは資本主義→社会主義→共産主義という過程において、資本主義社会過程は必須と考えていたわけだし。
問題は資本主義よりも社会主義。社会主義よりも共産主義の方が多大なリソースを必要とする点にあるわけで。
極端な話、無限のリソースがあれば資本家など存在出来ない。
富の偏在は、偏在によって困窮する層が発生してこそエネルギーを生み出す。
一人あたり、10のリソースを必要とするとする。
この時、1000のリソースを持つ人間と2のリソースしか持たない人間がいれば、
1000のリソースを持つ人間は自分のリソースと引き替えに2のリソースを持つ人間を使って20ぐらいのリソースを生産出来る。
（出来なければ赤字になる）
2のリソースを持つ人間は10のリソースを受け取り生活を安定させる。不満があっても、資本家から離れては生きていけない。
が、一億のリソースを持つ人間と100万のリソースを持つ人間の場合だとこの関係は成立しない。
結局、多大なリソースを個人が管理する必要性が無くなるので国家がまとめて管理しても問題はない。
さらに、確実に1000万ぐらいのリソース提供が確約されるならば個人が財産を保有する必要もない。
つまり、自然と共産主義に移行する。
逆に十分なリソースもないのにリソースを集中管理すると、必然的に配分に歪みが生じる。
最終的には歪みが社会を崩壊させる。つまり、失敗する。
そして、そんなリソースを提供できる社会や国家は存在しなかった。結果として資本主義とのちゃんぽんになるか破綻するかの二者択一。
おそらく、共産主義を達成できるほど裕福な社会はこれからも存在しないだろう。
151:世界＠名無史さん
08/10/12 18:58:54 0
>一人あたり、10のリソースを必要とするとする。
もう仮定の話というか経済原論じみたお話はいらん。
152:世界＠名無史さん
08/10/12 19:01:35 0
資本論と聖書は似ているな。
聖書が印刷される対象になり、読みやすい言語に翻訳され話され民衆が悟ったこと
聖書には教皇も教会もない。
そういうことだと思う、コミュニスト気取りの人は。
153:世界＠名無史さん
08/10/12 19:08:43 0
50人の男性リソースと50人の女性リソースが存在して、
計画的に一人づつ対応させ、各家庭に計画的に二人の子供を育てさせる。
もしくは全ての子供を国家の子として計画的に生殖を管理する。
共産主義とは詰まるところそう言うことなんじゃないの？
154:世界＠名無史さん
08/10/12 19:11:39 0
それこそどっかの合同結婚式やる宗教団体だろw
155:世界＠名無史さん
08/10/12 19:24:18 0
宗教そのものでしょ共産主義なんて
156:世界＠名無史さん
08/10/12 19:25:53 0
まあここで騒いでもアメリカ社会主義合衆国の誕生は刻一刻と近づいてるわけでｗ
反共さんの全面敗北も時間の問題でしょうね。
157:世界＠名無史さん
08/10/12 23:08:06 0
西欧の社会党は共産主義に対峙するものを自由主義と考え
自分達を自由主義陣営の一員としているから信用できるが
日本では共産主義に対峙するものを資本主義と考えるから
旧社会党の流れを汲む連中は信用できないんだな
158:世界＠名無史さん
08/10/13 00:04:43 0
ヒットラーの経済政策って計画経済じゃないの？
159:世界＠名無史さん
08/10/13 00:12:45 0
>>157
社民主義は厳密には自由主義陣営に属するものではない。
欧州の社民主義はマルクス・レーニン主義を批判していたわけで、
そのマルクス・レーニン主義を掲げる東側陣営に加わるはずがないだろう。
また、第三の道は社民主義を自由主義に変えるものとの厳しい批判がある様に、
経済関連では自由主義ともきちんと戦ってきてる。
社民主義は広義の社会主義であり、自由主義とは異なるものだ。
>西欧の社会党は共産主義に対峙するものを自由主義と考え
従ってこれは事実に反する。
>日本では共産主義に対峙するものを資本主義と考えるから
日本に限らず世界中のどこに行ってもそう考えるだろう。
>自分達を自由主義陣営の一員としているから信用できるが
>旧社会党の流れを汲む連中は信用できないんだな
強引に社民主義を自由主義と結びつけるあなたが一番信用ならない。
欧州の社民主義が自由主義陣営に属さない事は、
冷戦後に社民主義欧州と英米新自由主義が対立した事実が証明している。
第三の道という名で英米自由主義に侵され社民主義は敗北を重ねてきたが、
ここに来てようやく形勢が逆転したわけだ。
アングロサクソン型資本主義の敗北と共に自由主義もこの世から消える。
自由主義陣営なるものも完全に消滅するだろう。
160:世界＠名無史さん
08/10/13 01:11:23 0
ここの反共叩きはあるときは北朝鮮やML主義時代の中国への批判に壷売りのレッテルを貼ってみたり、
またあるときはML主義を欧州社民の立場から批判してみたり、言うことに一貫性がないねえ。
要するに、反共書き込みを叩きたいだけとちゃうんかと。
161:世界＠名無史さん
08/10/13 01:23:50 0
>>150
実際には世界に1億のリソースを持つ人間と100万のリソースを持つ人間しかいなければ、
後者の人間は1000万のリソースを取得したくなるし、前者の人間は後者の人間を利用して
10億のリソースを生み出そうとする。
だから、自然と共産主義に移行しない。
要するに、リソースの総量が、万人が満足するリソースの総量に満たない限り、
かならず（主観的には）富の偏在が発生する。
もちろん、現実には100万のリソースでも十分一生遊んで暮らせるし、
10億のリソースを持っていたところで、使い切れないから意味がない。
162:161
08/10/13 01:38:24 0
まあ、十分なリソースがあるかどうか、という以前にリソースを管理する能力があるかどうか、という問題もあるけどね。
163:世界＠名無史さん
08/10/13 01:57:38 0
>>159
欧州の社会民主主義は広い意味で自由主義陣営に属する
自由主義社会の自由と共産主義社会の自由との違いは決定的なものだ
社会主義者が君の言う自由主義と戦ってきたこと自体が自由社会である証拠
共産主義社会では社会を乱す言論は自由の範疇から除かれる
そして何を除くかを決める権限は党中央にあり国民にはない
米国人「わが国には自由がある」
ソ連人「わが国にも自由がある」
米国人「私はホワイトハウスの前でニクソン大統領死ねと叫ぶことができる」
ソ連人「私もクレムリン宮殿の前でニクソン大統領死ねと叫ぶことができる」
164:世界＠名無史さん
08/10/13 02:14:47 O
ボルジェビキ＆左翼メンシェビキ曝しage！
165:世界＠名無史さん
08/10/13 02:45:46 0
その発想だとアナーキズムは自由主義陣営で、共産主義陣営ではないことになるぞ。
166:世界＠名無史さん
08/10/13 03:46:38 0
おまいも最近はやりのアナーキーかい？
167:世界＠名無史さん
08/10/13 04:54:47 0
ヤリのアラーキです
168:世界＠名無史さん
08/10/13 06:39:48 0
アナーキズム＝自由社会主義。
社会主義・共産主義だけど、政府による統制がないという意味では自由主義でもある、究極の状態。
無限大のリソースがないと成立しないけどな。
169:世界＠名無史さん
08/10/13 13:30:40 0
>>163
165も突っ込んでるが、あなたの言ってる事は滅茶苦茶で話にならん。
社民主義が制限する自由は原則経済関連で、その他の自由は認める。
言論・思想・信条の自由がある社会主義が社民主義だ。
これら自由は自由主義の専売特許ではない。
自由主義陣営に属したのは冷戦の構造そうせざるを得なかっただけだ。
現実に社会主義インターナショナルが存在するだろう。
あえて言うなら、存在しないが、社会（民主）主義陣営こそが属すべき場だ。
もっとも、社民主義の自由主義への勝利は目前に迫ってるがね。
170:世界＠名無史さん
08/10/13 14:16:01 0
なんで、共産主義とか社会主義ってやたらと「勝利」って言葉を使いたがるんだろ？
171:世界＠名無史さん
08/10/13 14:16:20 0
>>169
社会主義インターナショナルは自由陣営の一員であることを表明してるよ
天安門事件の後で江沢民が来て国会で演説したとき
抗議の退席をしたのが西欧の左翼、諸手を挙げて歓迎したのが日本の左翼
172:世界＠名無史さん
08/10/13 14:19:51 0
>>170
多分自分たちは常に「正義・勝利」の側に居ると喧伝する事で大衆をコントロールできると
思ってるんじゃないかと。
173:世界＠名無史さん
08/10/13 15:14:52 0
>>170-172
>なんで、共産主義とか社会主義ってやたらと「勝利」って言葉を使いたがるんだろ？
>社会主義インターナショナルは自由陣営の一員であることを表明してるよ
>天安門事件の後で江沢民が来て国会で演説したとき
>抗議の退席をしたのが西欧の左翼、諸手を挙げて歓迎したのが日本の左翼
>多分自分たちは常に「正義・勝利」の側に居ると喧伝する事で大衆をコントロールできると
>思ってるんじゃないかと。
なんだ、結局、勝共連合のネット工作か。
中国は共産主義陣営だから批判するのは当然で、批判は自由主義陣営に属する事を意味しない。
何回でも書くが、社民主義は広義の社会主義であり、自由主義ではない。
社会主義インターナショナルは「社会主義」の「インターナショナル」であって自由主義ではない。
こちらも同じく何回でも書くが、社民主義は本来は自由主義陣営でも共産主義陣営でもない。
そして中国と絡めて「日本の左翼は」と批判するのも親米売国奴の似非右翼と勝共連合の特徴。
>多分自分たちは常に「正義・勝利」の側に居ると喧伝する事で大衆をコントロールできると
>思ってるんじゃないかと。
この言葉はそのまま発言者である169＝俺にまともに浴びせられている事は自覚しているよな？
つまりあなたは私がその様な常軌を逸した考えをする異常者であると罵倒しているわけだ。
どこの世界にこんな卑劣な誹謗中傷を浴びせる一般人がいるんだ？
この時点であなたは自分がまともな人間じゃないと自己紹介してるんだよ。
ここまで明確な自己紹介して統一教会ではないと言い張るんだから本物の馬鹿だな。
一般人を偽装するなら少しはまともになれ。
もっとも、嘘偽りを書き続けて工作すれば「大衆をコントロールできる」と
本気で考えているカルトに洗脳された人間にはその異常性が判らないのだろうがね。
174:世界＠名無史さん
08/10/13 15:19:52 0
どのみち勝共連合（統一教会）も親米似非右翼にも未来はないがな。
前者は冷戦崩壊の時点でアメリカから見れば用済みになった存在だし、
後者はアメリカが超大国の地位を失えば力を失って消え行く身だ。
自由主義陣営なるものも消滅寸前なんだし大人げなかったか。
消え行くものの最後の断末魔、しかと聞かせてもらった。
175:世界＠名無史さん
08/10/13 15:25:41 0
……何を興奮してるんだかシランが。
>もっとも、社民主義の自由主義への「勝利」は目前に迫ってるがね。
などと思いっきり勝利って言ってるから、なんでじゃろと思っただけなんだが。
ちょっとぐぐっても
北京オリンピック 共産主義の勝利
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
第６回大会で改定された革命的共産主義者同盟の規約
URLﾘﾝｸ(www.zenshin.org)
>すべての労働者・学生・人民は革共同に結集し、世界革命勝利へともに闘おう。
共産主義の勝利
URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)
などとゴロゴロ共産主義、勝利のコンボが出てくるし。
176:世界＠名無史さん
08/10/13 15:36:04 0
>>175
そうやってすぐに共産主義に結び付けてる時点で勝共連合丸出しなんだがね。
頭隠すなら尻も隠せよ。
177:世界＠名無史さん
08/10/13 15:43:43 0
……勝共連合って何？
178:世界＠名無史さん
08/10/13 17:36:38 0
目前に迫っていても、いつになったら勝利するんでしょうか。
・・・神のみぞ知る？ それは非科学的です。
179:世界＠名無史さん
08/10/13 17:39:18 0
社民主義になった社会では、どんな豊かな生活が待ってるんだ？
さっぱりピンと来ないんで、誰か解説ｷﾎﾞﾝﾇ。
180:世界＠名無史さん
08/10/13 17:44:08 0
精神的に（笑）豊かな世界
181:世界＠名無史さん
08/10/13 17:46:59 0
そんな、どっかのｷﾃｨ宗教みたいな世界はイラン。
物心両面の豊かさが、今以上に保証される社会じゃない限り変える意味なんざ無い。
いや、今以上に物心共に豊かになるなら大歓迎ですが。
182:世界＠名無史さん
08/10/13 17:54:39 0
自民党・民主党は馬鹿ばかり。
やっぱ共産党だけだ人民を憂いてくれるのは。
真の愛国者は共産党のみ！！
日本共産党に清き一票を！！
183:世界＠名無史さん
08/10/13 18:54:31 0
>>176
>>175がどうだかは知らんが、とりあえず、169で「社民主義の自由主義への勝利」といった
表現を使ってたり、他にも自由主義陣営が消滅して云々、とか形勢が逆転、とか
「社民主義＞＞＞＞自由主義」的な表現があちこちに見られるんだがね。
>>173
＞そして中国と絡めて「日本の左翼は」と批判するのも親米売国奴の似非右翼と勝共連合の特徴。
で、事実として「日本の左翼が」、173が当然だと言う所の「中国は共産主義陣営だから批判する」ことを
どれだけやってきたと？
「社民主義＞＞＞＞自由主義」的な表現をことさら連発するとか、あるときは「共産主義陣営を批判するのは当然」といい
またあるときは共産主義陣営への批判を統一だの勝共だのと罵倒するとかがまともだとでも言うのかね？
184:世界＠名無史さん
08/10/13 19:11:44 0
要は、西欧の社会主義政党は自分たちが共産主義…というかML主義に対峙する側にあることを認識し、それを公にしていたが、
日本の社会主義政党にはその認識が欠けていた、もしくはその点を頬かむりしていたってことだろ。
「自由主義陣営」なるものは実際には反MLの陣営で新自由主義、修正資本主義、社民主義などを全て含んでいた、
それだけのことだな。
185:世界＠名無史さん
08/10/13 22:32:15 0
>>180
要するにカルト化してオウム真理教のコミュニティみたいになる訳ですね。判ります。
186:世界＠名無史さん
08/10/13 23:10:11 0
>>182
共産党って外国人参政権推進派じゃないの?
187:世界＠名無史さん
08/10/14 04:33:18 0
当初の日本社会党構想は党首に徳川義親（戦前、軍部・右翼との関係が深かった）を据え、
鳩山一郎、岸信介、船田中、赤城宗徳らを加える予定だったそうだ。むしろ国家社会主義政党みたいな
ものを作ろうとしたのかも知れない。
そういう点では西欧の社民主義政党とは事情が違うとも見れる。
188:世界＠名無史さん
08/10/14 16:35:02 0
そりゃまた濃ゆい面子だな・・・怖いもの見たさで見てみたくなった
189:世界＠名無史さん
08/10/14 17:04:55 0
>>184
含んでいたと言うより「共闘していた」と言った方が正しい。
敵の敵は味方。だから東側消滅後は敵対関係に分かれたわけだよ。
90年代から現在に至るまでの約20年は自由と社民の攻防戦。
あとは日本という国の特殊事情。
防共の砦だった為にアメリカは社民政権すら許容しなかった。
そこで社会党は苦肉の策として東に接近。チリのアジェンデと似てる。
社会党分裂もＣＩＡの工作によるものだし。
190:世界＠名無史さん
08/10/14 17:37:24 0
>>183
あのねえ、２ちゃんで日本会議や統一教会がネット工作やってるのは常識なの。
そして工作してる馬鹿が正体見抜かれて必死になって違う違うと叫ぶのもありふれた光景。
ネットユーザーを馬鹿にするんじゃないって話。
191:世界＠名無史さん
08/10/14 19:07:40 0
>>190
だから、問題はもはやそこじゃないって。
>>175が日本会議だろうが統一協会だろうがその他諸々の右翼団体だろうが、
彼らの攻撃する対象の言っていることが正しいという証明にはならんということだ。
とりあえず、>>183で指摘した問題点は、日本会議や統一協会やその他諸々の右翼団体でなくても、
問題視することだろうと思ってる。
ただ、日本の社会党が東に接近した経緯については>>189の説明で大体理解した。
といって、冷戦終結後も、ロシアも中国も十分には民主化（経済的な自由化ではなく）していないし、
北朝鮮は論外なのに、社会党系勢力は相変わらず頬かむりをしているとしか見えないが。
192:世界＠名無史さん
08/10/14 19:17:48 0
左以外は全部右側
193:世界＠名無史さん
08/10/14 19:54:54 0
嫌韓厨でなんでもかんでも「ホロン部の工作員」とか騒いでいるのがいるけど、それの左巻きバージョンってとこかｗ
よかったなｗ＞左翼
194:世界＠名無史さん
08/10/14 19:55:54 0
日本に社民勢力なんていないよ。
195:世界＠名無史さん
08/10/14 22:50:55 0
>>191
日本会議＆統一協会乙。相手にする馬鹿はいませんから。
196:世界＠名無史さん
08/10/14 22:56:06 0
左右どちらにせよ陰謀論者は始末におえんな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
197:世界＠名無史さん
08/10/15 01:05:25 0
結局、共産主義揶揄書き込みへの非難は出来ても、自分が自由主義を貶める書き込みをしたのを追及されると
最後は反論できずに罵倒かよ。
統一がネット工作の一環として共産主義を貶める書き込みをやっても、中途半端に政治思想をかじった厨房が
面白半分に共産主義を揶揄しても、一連の自由主義を貶める書き込みの追及はそれとは関係のない問題だからな。
198:世界＠名無史さん
08/10/15 17:33:21 0
気になったんだが、統一協会がどうとか言ってる奴は、91年に文鮮明が金日成と会談して、それ以降
北とべったりになってることは追及しないのか？
統一を叩くなら、これが一番効果的だと思うがね。勝共連合の連中にとっても実に都合の悪いネタだし。
（事実、これを気に多くの日本の右翼が勝共と縁を切った）
199:世界＠名無史さん
08/10/15 18:21:04 0
そもそも統一教会が「従軍慰安婦問題」の大元だが、無批判にそれを受け入れて日帝批判しているし。
（元々、日本人信者の洗脳に利用していた。）
日本の左翼に「外国人参政権」を指導しているのは統一教会だから、仲が良いのは仕方ないかｗ
200:世界＠名無史さん
08/10/15 20:32:45 0
従軍慰安婦とか外国人参政権は創価学会もだな
201:世界＠名無史さん
08/10/15 21:04:50 0
>>197-199
お仕事ご苦労さん。大変だねえ、日本会議＆統一協会も。
統一教会の批判すれば統一教会じゃないなんて思うほど馬鹿じゃないんで。
202:世界＠名無史さん
08/10/15 21:06:25 0
真性乙
203:世界＠名無史さん
08/10/15 22:59:04 0
こうして、問題点を追及されると反論できずに他人を罵倒することしか出来なくなるの>>201であったwww
204:世界＠名無史さん
08/10/15 23:48:49 0
>>202-203
手のうちを読まれてることくらい悟ろうね。
>こうして、問題点を追及されると反論できずに
反論出来ないのでなく「相手にされてない」の間違いだから。
日本会議＆統一協会をまともに相手にする馬鹿はどこにもいない。
壺売り霊感＆親米売国弾圧魔が一般人偽装しても無駄。
自分らがどんな目で日本人から見られてるか考える事だな。
おっと、もしかするとあんたは外国人かもしれないんだっけｗ
外国人なら日本人を偽装して日本の政治に口を挟むな。
205:世界＠名無史さん
08/10/16 00:02:49 0
>>159
＞アングロサクソン型資本主義の敗北と共に自由主義もこの世から消える。
＞自由主義陣営なるものも完全に消滅するだろう。
こういう風に書いてるということは、統一協会がどうこうという以前に、自由主義を（第三や修正を含めて）
貶めているわけだろう。
なら、統一協会のネット工作以外の、第三や修正の連中から非難されても仕方ないな。
>>189
それで東側に接近した結果、余計に危険視される結果になったよな。
しかも、後々に中国・北朝鮮絡みで禍根を残す結果になって、叩かれる羽目になるし。
もし西欧社民のように東側と対立関係を続けていれば、現在に到って叩かれる結果にもならず、
一定の勢力を維持して新自由主義を牽制できただろうにな。
まあ、統一協会が中国と絡めて左翼バッシングをするのは叩かれる側に非があったとしても、
ニュー速とかでネット工作員が「ワーキングプアは自己責任」みたいなことを書いて回ってるのは正直、
不愉快だとは思う。
まあ本人がそう思ってるのは勝手だけど、事実を歪曲したり情報操作したりしてるのは、
結局、新自由主義そのものの株を下げる結果にしかならないからね。
206:世界＠名無史さん
08/10/16 00:04:53 0
まあ、そうは言っても日本の右翼や保守派（統一だけじゃないぞ）も左翼を笑えない。
韓国や台湾の独裁政権を放置してきたし、中国とも最終的には経済交流を結んで、安い労働力を搾取する一方で
国内の産業を空洞化させ、失業者やワーキングプアを生み出している。
そういえば、統一協会も韓国の独裁政権が生み出したんだったな。
207:世界＠名無史さん
08/10/16 00:05:52 0
自由主義陣営＝俺の敵＝統一教会の工作
考えること少なくてラクだな。
208:世界＠名無史さん
08/10/16 00:09:09 0
あ、そうそう、一応、回答投下しとくよ。
そりゃな、民主主義国に特有の役割分担、だ。
アメリカでも民主と共和で対中姿勢が異なるし、議員レベルでも親中・反中がいる。
外交なんてものは飴と鞭であって、強硬論一本で通るような単純なものじゃない。
その時々の状況に応じて柔軟にも硬派にもなれる様にわざとこうしてある。
これは常識。
中国は日本の隣国なんだから、強硬論一本で行けば戦争だ。
で、左翼系の政党が基本的に親中って役割を日本では分担する事になってる。
と言っても共産は中共と昔は仲が悪かったがな。
で、またどうせアメリカの民主党は云々とイチャモンつけだすんだろ。
読めるんだよ、あんたらの動きはｗ
だがな、バックに中国がいるミャンマー軍事政権に対し社民はきちんと非難してる。
２００７年９月２７日
ビルマの軍事政権による武力弾圧を批判する（談話）
社会民主党党首 福島みずほ
URLﾘﾝｸ(www5.sdp.or.jp)
209:世界＠名無史さん
08/10/16 00:14:39 0
>２００７年９月２７日
>ビルマの軍事政権による武力弾圧を批判する（談話）
>社会民主党党首 福島みずほ
>URLﾘﾝｸ(www5.sdp.or.jp)
>
> 昨日、ビルマ（軍事政権によりミャンマーと改称）の旧首都ラングーン（軍事政権によりヤンゴンと改称）で、
>軍事政権による燃料費の大幅値上げに抗議する僧侶や市民のデモ隊に対して、治安部隊が激しい弾圧を加えた。
>多数の死傷者が出ており、少なくとも４人の僧侶が死亡し、７０人以上が負傷したと伝えられる。
>また、２００名以上が拘束されたとのことである。
> 社民党は、平和的なデモに対して軍事政権が発砲を含む弾圧をしたことに強く抗議する。
>軍事政権は、１９９０年に実施された選挙の結果を無視して、
>国民民主連盟のアウン・サン・スー・チー女史を拘束し軟禁し続け、民主化運動を徹底的に押さえ込んできた。
>しかし、経済的な失政をも含めて、民衆から不信を突きつけられたことが、
>今回の事件によって、国際的にも明らかとなった。軍事政権はアウン・サン・スー・チー女史を速やかに釈放し、
>民主化に向けた国民的対話を開始すべきである。
> 日本はビルマに対する最大の援助国である。
>社民党は、日本政府が軍事政権を支援するような措置をとることを中止し、
>ビルマの民主化を促進するために、国連をはじめ国際機関において他の国と協力することを求めるものである。
> 以上
レス書いてる間に新レスが増えてたんだね。
ま、それはひとまず置くとして、こんな形で社民もかなり変化してる。
（念の為に断っておくが俺は社民党の支持者じゃないんで）
>>207
社民がミャンマー軍政批判したのは普通知ってるはずなんだがね。
それを知らないか、知らないふりしてあんなこと書いてりゃ面が割れるさ。
210:世界＠名無史さん
08/10/16 00:18:08 0
>>204
感動したｗ
是非とも、外国人参政権推進派や従軍慰安婦問題で統一教会の朝鮮人婆に金を払って招くような低脳どもを駆逐粛清してくれる事を期待するよｗ
211:世界＠名無史さん
08/10/16 00:24:45 0
>>204
で、結局は、>>172みたいな罵倒レスへの指摘はできても、自分への問題点の追及には答えずに、
根拠も示さず（>>170-172みたい悪意丸出しのレスはともかく、問題点を淡々と追及するレスに関しては根拠が無い）
相手に統一協会のレッテルを貼って罵倒するだけか。
>>198-199みたいな統一協会が北朝鮮とつるんでるとか、従軍慰安婦問題を影で煽ってる（実際、当事者双方に
深く絡んでる）とかいうのは、反共宣伝ですらない、明確な事実だろうに。
212:世界＠名無史さん
08/10/16 00:34:51 0
>>205
アメリカに翻弄され続けた、としか言えないと思うよ。
ＣＩＡによる分裂工作さえなければ、政権獲得も西欧社民への脱皮も可能だったはず。
その後の民社の変貌からアメリカがどれだけ社民を嫌っていたか読み取れるし。
また、幾分、陰謀論的になるが、アメリカの対日政界工作は継続されてるんだろうね。
>一定の勢力を維持して新自由主義を牽制できただろうにな。
これは結果論だが、アメリカが日本で社民主義勢力の成長を阻害した結果、
民主党では反新自由主義的な国民感情を受け止めきれず、共産党の好調を作り出した。
性質上、民主党が欧州社民になる事は難しいし、すると共産党が躍進する下地ができる。
皮肉なもんだよな。
>>211
208-209で203が言った「問題点」とやらは完全に解消してますが？
やっぱり工作員はその程度のクオリティーしかないんだよね。
きちんと反論されるて自分が反論不能になると、
今度はその反論は無視して程度の低い工作だけは継続する。
213:世界＠名無史さん
08/10/16 00:47:14 0
>>211
念の為。
>>>198-199みたいな統一協会が北朝鮮とつるんでるとか、従軍慰安婦問題を影で煽ってる（実際、当事者双方に
>深く絡んでる）とかいうのは、反共宣伝ですらない、明確な事実だろうに。
レスアンカーは204あてだが、内容は201に対して向けたものですね？
では、201の内容は、というと、
＞201 ：世界＠名無史さん：2008/10/15(水) 21:04:50 0
＞>>197-199
＞お仕事ご苦労さん。大変だねえ、日本会議＆統一協会も。
＞統一教会の批判すれば統一教会じゃないなんて思うほど馬鹿じゃないんで。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
あなたは日本語が読めないんですか？
それとも都合が悪いのでわざと気づかない振りをしたんですか？
214:世界＠名無史さん
08/10/16 00:53:25 0
で？
俎上に載せた>>198や>>199のレスが統一協会のマッチポンプだという根拠はあるので？
215:世界＠名無史さん
08/10/16 00:56:45 0
>>210
これも念の為に言っておくけど、
勝共連合（統一教会）は社民主義すら攻撃対象にするＤＱＮだよ？
新自由主義全盛の時代に、社民主義を出鱈目な理屈で批判してまくってた連中はこいつら。
連中は上からの命令通り動いてるだけなんだろうが、
とにかく共産だけじゃなく旧社会党系勢力まで見境なく敵視して叩きまくり、
その狂った工作は現在も、民主党の社民化を妨害する、という形できっちり継続されてる。
社民主義者にしたらこの連中は敵だ。
>>214
>で？
>俎上に載せた>>198や>>199のレスが統一協会のマッチポンプだという根拠はあるので？
やっぱあんた統一教会系か。自爆すんなよ。
216:世界＠名無史さん
08/10/16 01:07:45 0
>>208-209
社民がミャンマーの軍政を批判してるのは知ってるよ。
社民は昔からミャンマーの軍政は批判してる。同じく、韓国や台湾の軍政も批判していた。
ミャンマーは元は韓国の朴政権同様、日本の反共勢力とつるんでたんだから、背景が特殊。
（そういえば、国際情勢板で、ミャンマー民主化を支援してるのは統一・創価の工作員とか書いてる
奴がいたっけ）
217:世界＠名無史さん
08/10/16 01:17:28 0
自由民主党を名乗る政党が、韓国や台湾やミャンマーの軍事独裁政権を見てみぬ振りをするばかりか、
開発利権のために積極的にこれを支援してきたことからして、彼らが文字通りの「自由」「民主」の精神など
持ち合わせていないことが良く分かる。
一時は中国への企業進出、最近では移民受け入れに熱を入れているようだが、これも本質的には
かつて韓国などの軍政を支援したのと同じ路線に属するものだ。
保守派に左翼の北朝鮮、中国への入れ込み具合を非難する資格はないと言わざるを得ない。
218:世界＠名無史さん
08/10/16 01:18:28 0
共産でも社民でも自由でも、何でも構わんから生活を豊かにしてくれ。
とりあえず、今の世の中からどれぐらい豊かになるんだ？
219:世界＠名無史さん
08/10/16 01:27:04 0
>>215
そもそも民主党はもとから旧自民党や日本新党・さきがけ・新生党出身のほうが中心なんだから、
リベラルならともかく、社民化を求めること自体間違いだろ。
勝共はリベラルですら攻撃対象にしてるけどな。リベラルからすれば、新自由主義も社民主義も対峙する側。
日本新党ははっきり「保守二大政党制」を掲げていたわけだし、小沢も新生党や自由党時代には新自由主義だった。
220:世界＠名無史さん
08/10/16 05:09:09 0
残念ながら、民主は誰かさんが大好きな統一教会寄りだから。
少し調べてみれば、民主の議員、役員がそっち方面の行事に参加しているのがわかるだろう。
221:219
08/10/16 08:30:59 0
>>220
具体的に誰？
鳩山兄とか羽田孜とか民社系議員の何人かとかは知ってるけど。
自民に比べたら統一寄りは圧倒的に少ないだろ。
松下政経塾は民主に多いけどな。
222:世界＠名無史さん
08/10/16 10:52:43 0
ここは何の板の何のスレ？
223:世界＠名無史さん
08/10/16 16:59:49 0
南米ベネズエラのチャベス政権は、
１日の労働時間を８時間から６時間に抑制する
新たな労働関連法案を議会に提示する予定だ。
エルナンデス労相が１３日明らかにした。
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
「マルクス・レーニン主義の時代がとうとう到来した」と、
ニューヨーク マンハッタン23番街の共産党本部で取材に応じた
リベロ・デラ・ピアナ地区議長 （36）は、
「われわれは非常に興奮している。転換点にいると感じるよ」と語る。
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
224:世界＠名無史さん
08/10/16 17:58:32 0
>>220-221
自民ほどじゃないってだけで民主も相当統一に汚染されてる。
鳩山が民主の事実上のオーナーで金主って事を考えるとかなり深刻だな。
ネット上でも統一系の工作員が民主擁護論を展開するケースが多々ある。
しかし、民主党内には統一が悪魔と敵視する旧社会党系が存在する。
旧社会党系を過剰に敵視する面々と統一と深い奴らとは面が被ってる。
面白い政党だよ、民主党は。
ちなみに社会主義インター加盟問題では
民社系と旧社会党系が推進派として共闘してるので、
民社系で統一と関わりの深い連中ってのは反共保守の奴らだ。
民社は労組寄りのグループと保守派のグループで考え方がかなり違う。
体質的にトップダウンでボスが束ねるので目立たないがね。
225:世界＠名無史さん
08/10/16 18:04:41 0
>>223
>「マルクス・レーニン主義の時代がとうとう到来した」と、
>ニューヨーク マンハッタン23番街の共産党本部で取材に応じた
>リベロ・デラ・ピアナ地区議長 （36）は、
>「われわれは非常に興奮している。転換点にいると感じるよ」と語る。
>ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
釣り、ネタの類と思ったらマジかよｗ
アメリカは金融と主要企業の国有化が不可避なので社会主義化は回避不能だが、
欧州の社民主義レベルで止まると個人的には思ってた。
しかしその流れだと社民主義を通過して共産主義まで行きそうな勢いだな。
それにしても・・・・・リーダーズワロタｗ
226:世界＠名無史さん
08/10/16 18:12:21 0
レーニンは帝国主義論の中で「（イギリスの）労働党は資本主義に対して何もできない」と言ってたが
予想が見事に的中したなｗ
社民主義もそんなもんだろｗもちろんレーニンのソ連も崩壊して何もできなかったわけだが
227:世界＠名無史さん
08/10/17 02:03:27 0
>>225
でもアメリカが社会保障に乗り出すとも考えにくいし。
ナチスドイツや満州国みたいに（あくまで経済体制の上で）なるのだろうか？
228:世界＠名無史さん
08/10/17 17:56:31 0
さすがにそれは極端。
戦後日本の護送船団みたいにはなるかも知れん。
229:世界＠名無史さん
08/10/17 18:12:58 0
なんか勘違いしているような気がするよね。
「資本主義が成熟発展して社会主義に移行し、最終的に共産主義になる」という理屈だった筈なのに、
いつの間にか「資本主義が破綻して社会主義に移行し、・・・」になっとるがなw
230:世界＠名無史さん
08/10/17 18:47:14 0
「資本主義が成熟発展すると破綻する」って理屈なら問題ないだろ。
実際当人たちがどんな主張をしているか知らんが。
231:世界＠名無史さん
08/10/17 19:10:51 0
資本主義が社会主義に移行するには、やっぱり革命を起こさなきゃならんのかね？
教祖マルクスの予言を実現するには暴力もやむなし？
232:世界＠名無史さん
08/10/17 20:00:15 O
日本の共産党とキューバの共産党は存在意義が全く逆だ。みたいなことを某小説家が言ってたけど、どういう意味？
233:世界＠名無史さん
08/10/17 20:04:30 0
>>231
今の成り行きを見ていると、資本主義継続の為に社会主義政策を採り、
結果的に革命が起きない形で社会主義化が進むという展開になっている。
政府機関の肥大化と市場介入度の高まりは、特にアメリカで顕著。
富裕層と貧困層との階級闘争すら起き始めている。
でも、マルクスの読みが正しいなら、革命まで行ってしまう事になるが。
234:世界＠名無史さん
08/10/17 20:29:31 0
戦前の日本と状況が似てる気がする。
市場経済が恐慌や貧富の格差拡大のために破綻し、政府機関の肥大化、市場介入の高まりが
起きつつある。
貧困層の救済ではなく、資本主義継続のための産業保護という形で市場介入が続くのではないか？
235:世界＠名無史さん
08/10/17 20:34:18 0
社民主義は「リスクの社会化」「普遍政策」が基本路線。
戦後日本の護送船団方式時代の自民党は普遍政策ではなく裁量政策であるという点で社民主義とは異なる。
利権保守政党か。
アメリカは、それに似た形の裁量政策路線をとる可能性が高い。
236:世界＠名無史さん
08/10/18 03:57:20 0
>>227-228
そもそも戦後日本の経済体制は満州国の統制経済が原型。
満州国で経済計画を進めた官僚が日本に帰国して、戦時期から統制経済化を進め、
戦後も経済発展のために統制路線を続けた。
誰かさんがご執心の統一協会を日本に引き入れた岸信介もその一人だね。
アメリカは昔から経済に悪影響を与えると見れば護送船団じみた方式を取る。外国には自由化を迫るが
自国内部では市場経済と保護経済を使い分けてる。
237:世界＠名無史さん
08/10/18 17:38:40 0
岸と福田は売国奴だからな
北方領土問題も元々はこいつらのせい
238:世界＠名無史さん
08/10/19 00:13:27 0
満州国に縁の深い人物といえば、満州国軍出身の朴正煕もいる。
朴の政策も満州国の統制経済や戦後日本の産業政策との類似点が多い。
さらに、統一協会の生みの親でもある。
反共保守を標榜する連中は保守本流であれ新自由主義であれ本質的には全体主義者なのだろう。
新自由主義でさえ、彼らにとっては道具でしかないことがわかる。
239:世界＠名無史さん
08/10/19 02:28:37 0
>>230
シュンペーターも似たことを言ってる
自分とマルクスの論の違いは資本主義が腹上氏するか悶氏するかの違いでしか無いと
資本主義の行く末についてはマルクスは真理であると自分は思うと
ちなみにサッチャーとかレーガンとかが参照してのがこの人の論説ね
アメリカの経済思想はシュンペーターがハーバードの教授になってから始まったと言っても過言では無い
(それまではソ連の計画経済とカレツキ主義の受け売りであった)
イノベーションやめたら共産主義になるぞ、こわいぞこわいぞってね
で今は企業にいる人が盛んに「イノベーション」って口にするでしょう
もう我々はマルクスのレールにいるんだよ
240:世界＠名無史さん
08/10/19 02:31:23 0
>>238
つーか南朝鮮労働党からの転向者だろそいつは
こういう信念をころころ変えること自体を責めるべきだね
241:世界＠名無史さん
08/10/19 02:43:37 0
>>236
そこまで系譜を辿ってしまうと最終的にソ連のせいになっちゃうよ
宮崎正義を経由して満州国の経済があったんだから
「近衛文麿、東条英機の両首相をはじめ、この私まで含めて、
支那事変から大東亜戦争を指導した我々は、言うなれば、スターリンと尾崎に踊らされた操り人形だった」
こんな言説許していいのかね
242:世界＠名無史さん
08/10/19 09:04:31 0
>>241
日本だけじゃなくてナチスドイツだってソ連の計画経済を真似たんだが。
243:u17227.koalanet.ne.jp
08/10/19 10:34:21 0
イノベーションが出なくなったら計画経済の方が優れているのは同意。
でも、実際に身の回りの物を見渡してもまだまだ商品もサービスも改善の余地が
あるので、計画経済は当分無理だろうな。
244:世界＠名無史さん
08/10/19 10:39:14 0
確か、レーニンのネップは、大資本が要求される金融資本や
製鉄、エネルギー、造船などの基幹産業は国有化するが、
中小資本や民需関連は市場に任すといったものではなかったか？
まあ、戦後の日本は、それを実行したわけだが
245:世界＠名無史さん
08/10/19 11:44:19 0
それでも僕は変わらない明日はいやなんだ
社会主義カッコワルイ
246:世界＠名無史さん
08/10/19 12:09:21 0
>>241
ソ連や宮崎正義のことは知ってるよ。
俺が言いたかったのは、今（もしくは最近まで）新自由主義を唱えていた連中が
揃いも揃って左翼からの転向者だったり革新官僚の系譜を引きずってたりする
連中だってこと。
247:世界＠名無史さん
08/10/19 15:47:20 0
調べてたらソ連共産党随一の経済理論家ブハーリンもこういうこと言ってるんだね↓
Leading Soviet communist Nikolai Bukharin observed that the political methods of fascism were "a complete applications of Bolshevik tactics,
and especially those of Russian Bolshevism, in the sense of the rapid concentration of forces and energetic action of a tightly structured
military organization" including the system of local Party committees, mobilization, and pitiless destruction of enemies
248:世界＠名無史さん
08/10/19 16:04:24 0
関係無いけど思想的観点から言うと
ニーチェの源泉もロシアにあるからね
ツルゲーネフ(バクーニンと同居)が発明したニヒリズムとドストエフスキー(元社会主義者)の悪霊の超人思想ね
ヒトラーが凄く傾倒していたワグナーもマルクスを読んでたこともあるし、ロシア人のバクーニン(ヴァイトリング時代は共産主義者)に師事してた
でドストエフスキーが「危ない」と思ってたのが、
ネチャーエフのバラック共産主義(マルクスの言う「粗野な共産主義」)だった。
これがボリシェヴィキに実践されたんだね。
ソ連にも「New Soviet Man」や「建神主義」という超人思想があった。
考古学によると今日の白人の起源は古代のクルガンにあって
神話学から見るとフランク人ってのは教化されるまでは蛮族であった
故に「暴力」とか「父神」的なものにヨーロッパ人は惹かれやすい
だから共産主義者とファシストはフォルス(体制)とヴァイオレンス(反体制)という違いがあるにせよ
暴力論という軸を共有していた
であるからロシア革命はシュミットやシュペングラーが言うようにヨーロッパに決定的に影響を与えた
ソ連の前のロシア帝国は保守主義者(例えばド・メストルやフランス革命から逃れた亡命貴族)の理想郷だった
プロイセンのプルシアもロシアの転化
249:世界＠名無史さん
08/10/19 16:07:56 0
そういえばニーチェが理想としていたのは
高貴な野蛮人だったけ？
精神的には貴族主義者で肉体的にはマッチョ主義者だったような
250:世界＠名無史さん
08/10/19 16:10:41 0
ということで日本人にはちょっと理解し難い西洋の
事情があるんだよね
であるから平沼は「欧州の天地は複雑怪奇」とか言っちゃったんだけどね
251:世界＠名無史さん
08/10/19 17:05:42 0
ロシアは西洋とも東洋ともつかぬところがあるがなぁ
252:世界＠名無史さん
08/10/19 17:40:34 0
>>246
戦前は革新官僚、戦後はアメリカの赦しを得て対米協力者となる見返りに復帰、だからな。
彼らは思想的には結構いい加減で、アメリカの言いなりになってころころと立場を変える。
だから昔・反米愛国国家社会主義者、今・親米売国新自由主義者とかなっちまうわけ。
左翼から新自由主義に転向した連中ってのは、学者や金持ちの子弟で政治に走った類だな。
現に労働運動や貧困問題に取り組んでた現場を知ってる人間は転向してない。
日本の話じゃないが、イギリス労働党も党員達は社民主義を堅持してて全く捨ててない。
現場を知る人間が新自由主義に転向できるはずがないんだよな。
253:世界＠名無史さん
08/10/19 18:20:53 0
オウムとか創価とかマルクス主義などのカルトの信者の洗脳が解けると、
以前信じていたものを攻撃するようになるってパターンとは違うのかな。
254:世界＠名無史さん
08/10/19 19:09:54 0
>>253
よくある誤解と偏見だが、マルクス主義は別にカルトじゃないぞ。
欧米のマルクス主義者を見れば、彼らがカルトじゃない事は判るよ。
結構、いい仕事をしてるマルクス主義系の学者がいるしね。
問題は狂信者レベルの奴らで、確かに連中はカルトじみてる。
でも、それはどんなイデオロギーでも同じだろう。
あと共産党に関係した人間は、離れる際は反共に転じるしかない事情もある。
偏見のせいで一般社会には戻れないし、反共勢に入るしか生計を立てる手段がない。
255:世界＠名無史さん
08/10/20 00:56:22 0
>>251
割り切れんところもあるね。ロシアといっても広大だからアジア系もいるからね。
ウィットフォーゲルみたいに共産主義のアジア的起源を言う人もいるけどね。
ロシアとか中国の革命を必然的決定論的に見ればね。
ロシア革命の次に共産党一党独裁制が成立したのもモンゴルだし。
現にレーニンはタタール人だったし。ボリシェヴィキの幹部は多くが少数民族のハイブリッド。
マルクスの出自のヘブライ人も元々チグリス・ユーフラテス川から渡来した者を指すしね。身内の黒人との結婚は反対したそうだけど。
スターリンもアジア人的風貌だからかなり混血が進んでるようだし。
そういうのを総じて
レーニン廟やソビエト宮殿を見ると「アフロ・アジア的起源」があると思う。
256:世界＠名無史さん
08/10/20 00:57:46 0
○レーニン廟やソビエト宮殿等といった文化様式を見ると
257:世界＠名無史さん
08/10/20 01:04:05 0
>>252
アメリカ自身が反共でさえあれば、根本が国家社会主義であろうと庇護してるからな。日本にしろ韓国にしろ南米にしろ。
むしろ、昔からの親米リベラリストが冷や飯を食わされて、中道よりにシフトしている。
258:世界＠名無史さん
08/10/20 01:24:40 0
アジア的生産様式は一度しか言われないんだけどサイードとかスピヴァクが言うようにマルクスのダブルスタンダードが見えるという。
「共同体」への同情とそれを破壊する「近代化」への感動ね。
マルクスの「経済学批判」では生産様式はアジア・古代・封建・近代に分類されている。
これを原始的生産様式と思ったレーニンは完全な定式化としたんだね。
つまり、「おくれたヨーロッパと進んだアジア」というレーニンのテーゼに合うわけ。
レーニンは日本を凄く評価してたらしいし↓
URLﾘﾝｸ(www.marino.ne.jp)
ちなみにこの「アジア的生産様式」と「原始共産主義」を同一視するのは
中国共産党とか日本共産党とか東南アジアの共産党が採用している。
↓できるだけ批判を交えながらアジア的生産様式を詳しく知りたければここがいい
URLﾘﾝｸ(www10.plala.or.jp)
259:世界＠名無史さん
08/10/20 01:45:08 0
レーニンは西洋のドイツ軍部と東洋の日本軍部に支援されてたから二重性があっても不思議ではない
260:世界＠名無史さん
08/10/21 04:27:58 0
新自由主義を語る前に言っておくッ！
おれは今新自由主義をほんのちょっぴりだが体験した
い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれは護送船団方式を自民党の利権漁りだと
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 思って批判していたらいつのまにかワーキングプアになっていた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何が起こったのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 人生がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 共産主義だとかファシズムだとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
261:世界＠名無史さん
08/10/21 06:01:36 0
ネオリベの連中が隠れ共産主義ってのは同意だ
近代以前の労働基準を作り格差を広げる
↓
貧困層のあいだで不満が広まる
↓
もう革命しかない！資本家ぶっ殺せ！労働者のための社会へ！
↓
隠れ共産主義のネオリベ連中は遠まわしに革命に成功して万々歳ｗｗ
もしかしてだ、竹中と志位ってグルじゃ・・・・・
262:世界＠名無史さん
08/10/21 17:42:54 O
多分、共産主義は最も合理的な社会システムだ
...遂行のためには個人のエゴを完全に消し去る必要があるため
人間には絶対に実現不可能だけど
263:世界＠名無史さん
08/10/21 17:59:20 0
ほとんどの人間をロボトミーとかで従順な動物に変えてしまえばなんとかなるよ
一握りの人間だけが理性とか人間性とかを持ってればいいんだよw
ドストエフスキーの小説にもそんな話があった気がする
264:世界＠名無史さん
08/10/21 18:04:05 0
>>261
>ネオリベの連中が隠れ共産主義ってのは同意だ
そんな事実はねえよ。
265:世界＠名無史さん
08/10/21 18:37:56 0
ただの妄想だろ
266:世界＠名無史さん
08/10/21 19:56:02 0
カルトってのは、自分たちに都合のいいように事実を捻じ曲げた妄想垂れ流すもんだ。
オウムの「アメリカ軍の攻撃」とか革労協中核派の「日米は開戦前夜」とかなｗ
267:世界＠名無史さん
08/10/21 22:56:23 0
>>261
そういえば、共産党は金融機関への公的資金投入に批判的な立場を取ってるな。
268:世界＠名無史さん
08/10/22 01:16:54 0
>>255
結局さあ、なんで中国とロシアに社会主義が成立したかというと、
やっぱり、強大な大地主制や農奴制が長く続いて、土地の私有と言う考えが
あまり定着していなかったってことも関係するんじゃないかな？
269:世界＠名無史さん
08/10/22 05:14:12 0
>>268
地政学的に見れば大陸国家という共通点もあるけどね。
無限のように土地が広いと私有は強くないんだね。
アメリカやイギリスといった海洋国家は私有意識が強い。
海洋国家の典型フェニキアは資本主義の権化だし。
270:世界＠名無史さん
08/10/22 11:07:56 0
日本は？
海洋国家だけど共同体意識が強いね。
271:世界＠名無史さん
08/10/22 18:20:10 0
>>270
共同体意識の強さは「そうしないと生きていけない」国柄だったせいじゃないかな。
江戸時代なんか頻繁に飢饉が起きてるし、江戸時代の人間の骨を調べるとその証拠が残ってる。
他には、強固な共同体を構築できる地理的な条件も大きいな。
元寇とかあったものの、長い間、海外からの侵攻という脅威を味わわずに済んだし、
江戸時代には鎖国して実質単一民族で国家を形成する事ができたわけだから。
最後は、これは私有の件とも絡むけど、日本が「天皇を中心とした神の国」だったということ。
大岡越前守の「守」の「カミ」は「上（カミ）」であり「神様」って事だから。
日本は八百万の神々が支配する国であって、土地は神様のもので、人間が所有するものじゃなかったんだよな。
古代の宗教観を基礎とする太古の宗教と政治が合体した古代国家が継続した特殊な国で、
共同体と国家の境界線が極めて曖昧で、カミを通じて渾然一体となっている。
共同体が強いのも当然といえば当然だな。
土地が神様のもので、大名すら領地替えで飛ばされる国で土地私有制が発達するわけがない。
272:世界＠名無史さん
08/10/22 18:30:24 0
それとオーストラリアもそうだね。
メラネシアあたりは共同体意識が異常とも言えるくらい強いけど、
共産主義運動が非常に弱い。
273:世界＠名無史さん
08/10/22 18:45:30 0
ただ、そういう「間隔」を持つところが極限まで発達すると逆に共同体化するという研究もあるね。
例えば最初期の共同体は「間隔」が無く家が繋がってたりしてたけど
これが未来に蘇るかもね。
アシモフの鋼鉄都市みたいに。特区とか閉鎖都市みたいなものとも言えるかも。
限界を超えてスピードが速くなると距離感(時間空間の私有?)を失う。
んで完全共有状態。次世代の情報技術はこれが最終目標でしょう。
ま、ポストモダン脳の真性基地外が言うことだから眉に唾をつけておくれ。
274:世界＠名無史さん
08/10/22 21:48:14 0
日本は実態としては中世末期までには土地の私有は確立していたからね。
領主はあくまで収租権者でしかなく、私有には関与しない。
275:世界＠名無史さん
08/10/23 00:20:26 0
>>274
そりゃかなりミスリーディングな表現だな。
江戸時代の農地は基本的には1つの「家」が実態として継承するので、
勝手に売ることもできないし、勝手に分割することもできない。
276:世界＠名無史さん
08/10/23 01:04:20 0
>>273
要するに島国の都市ならではの密度のこと
緑地が消えるくらい詰めればそりゃ共同体化すると
やがて都市自体が一つの意識を共有する(集団的知性)
277:世界＠名無史さん
08/10/24 01:18:00 0
>>270-271
日本の共同体は元来は領主を中心としたものではなく、村落の自治が中心だからね。
ただ、江戸時代以降徐々に自治意識が弱まり、中央集権化が進んだけど、
中央集権的なものに対する抵抗意識は根強く残っていて、それが社会主義の成立を
阻害する要因になってるのだろうな。
278:世界＠名無史さん
08/10/25 01:27:21 0
悪魔の企業・トヨタ
労働者に優しい顔をするのはアメリカだけで、日本を始めとする人権後進国ではやりたい放題だな。
233名解雇のフィリピントヨタで労組委員長が暗殺危機 軍が工場内で労組を威嚇
大量解雇などを巡り７年以上も争議が続くフィリピントヨタで、「労組委員長のエド・
クベロ氏への暗殺危機が迫っている」と緊迫感が増している。過去７年で約900人の労組
活動家などが暗殺されている国だけに、ILOが「政府は、フィリピントヨタ労組執行委員
の安全を守る義務がある」と勧告するほど。同社顧問には軍の元参謀総長が就き、トヨタ
は工場内に国家警察と陸軍隊員を出入りさせ、日常的に労組を威嚇しているという。
9月中旬、第３回「反トヨタ世界キャンぺーン」に合わせて
クベロ氏が来日、トヨタ本社に抗議した。
10/06 2008
URLﾘﾝｸ(www.labornetjp.org)
279:世界＠名無史さん
08/10/25 11:03:02 0
なぜ資本主義は社会主義・共産主義に敗れたのか？２５６
280:世界＠名無史さん
08/10/25 21:06:41 0
>>267
いや、ただ単純に反対しているわけではなく、
今は非常事態だということで、賛成していたと思う。
それから、経営者の責任を問わずに公的資金の注入を行うという事に
反対なのではなかったか？
281:世界＠名無史さん
08/10/26 21:18:35 0
今の中国見ればわかるが、結局のところ共産主義があそこまで追い詰められたのは
資本の力であるということだよ。
資本家を敵に回すということはタブーであった。
だから「宗教を阿片」と言って宗教者を敵にしたからとか
「万国は団結すべき」と言って民族主義者を敵にしたからとか
「人民の独裁をしよう」と言って自由民主主義者を敵にしたからとかは関係無い。
282:世界＠名無史さん
08/10/27 05:53:10 0
>>281
マルクスって宗教が駄目だと言っていたわけじゃなくて、
現実世界のおかしさを宗教で誤魔化すなと言っただけなんだよね。
そして不安を悪用して伸びてくるのは淫祠邪教の類で、
こんなものはどんな社会でも容認できないから。
そういう点で宗教界まで敵に回したのは明らかなミスだね。
社会主義と宗教の弾圧って何の関係もないから。
資本家にしても同じで、全てが社会主義の敵に回るわけじゃない。
社会主義建設に協力する左翼系の資本家だっているわけで、
これも紐解くと社会主義と何の関係もないただの人民裁判だった。
ソ連に限れば本来ソ連は直接民主制で民主主義者との対立はありえないし、
深刻な対立が発生するのは保守・自由主義者や民族主義者だけ。
283:世界＠名無史さん
08/10/29 23:59:47 0
資本主義涙目ｗ
ASEM開幕の10/24のタイミングで、中国共産党機関紙の人民日報１面にきわめて
重大な論評が掲載された。従来の中国の消極的態度を変え、大きく一歩前に踏み
出す内容である。論者は上海の同済大学教授の石建勲で、米国批判の急先鋒とし
て知られている経済学者である。論評では、「現在の悲惨な状況に直面して、人
々はようやく米国が自国通貨の優位性を利用して世界の富を搾取していたことに
気がついた」と断言、「米ドルは信頼を失いつつある。世界は早急に、国際機関
を通して民主的かつ合法的に、米国一国支配の経済構造と米ドルの優位性の上に
立脚している現在の国際金融システムを変えなければならない」と提案している。
284:世界＠名無史さん
08/10/30 00:13:10 0
>>277
ただ、日本社会にはまだまだ「お上の権威」的な要素が根強く残っていて、
自治というか、もっと広く、自生的な互助努力の意識が乏しい状態が続いているのも確か。
自由主義はあくまで、自生的な互助努力（血縁共同体でも地域共同体でも同人サークルみたいなのでも）があって
初めて機能する。日本の場合、上記の根本的な状況を改善せずに新自由主義を無理やりやろうとしたから、
ある意味アメリカ以上に滅茶苦茶なことになっている。
285:世界＠名無史さん
08/10/30 03:27:42 0
共産のお株を奪った連中へのある種の共産の逆襲だな＞中国
中国にとって恐慌は大したこと無いにゃろ
計画経済に突如変わってもおかしくない
286:世界＠名無史さん
08/10/30 16:13:03 0
その前に権力闘争
早速、幹部が汚職でﾀｲｰﾎ
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
287:世界＠名無史さん
08/11/01 11:45:24 0
最近中国が「規画」にしようって言ってるけど
これって「決定」から「規定」にしようとするマルクス主義訓故学の流れを汲む議論らしいけど
あれってバブルの中曽根が宮沢首相まで続いた「～カ年計画」の伝統を
サッチャーみたいに神経質に否定して言い替えた「展望と指針」にそっくりだね
大西広みたいな一派に乗っ取られたのかな
288:世界＠名無史さん
08/11/01 21:52:09 0
いいれす
289:世界＠名無史さん
08/11/02 14:51:04 0
>>252
革新官僚系の連中がいい加減なのは確かだが、彼らが根本的には全体主義者であって
自由主義とは本質的に相容れない存在であることは変わってないだろう。
口先で新自由主義を唱えていても、根本的な全体主義は隠せない。それは官僚（警察も含め）の
許認可利権を温存しようとする姿勢や、軍政時代の韓国・台湾に対する姿勢から窺い知れる。
要するに、財界の一部の利益に資するために便宜上自由競争を唱えているだけなのだろう。
まあ、自分に都合の悪いものを蹂躙するのも自由とか考えているのかも知れないが、
自他の尊厳の尊重、相互の契約・対話・理解・妥協による問題解決を目指す、英米自由主義とは
相容れないわな。
290:世界＠名無史さん
08/11/02 21:12:33 0
バブルが本格化した竹下の時は経済運営5ヵ年計画に戻ったけどな
291:世界＠名無史さん
08/11/03 04:20:45 O
資本主義と同列に社会主義の実験したから。
だから世界同時革命しかない
292:世界＠名無史さん
08/11/03 05:54:11 0
選択肢は多い方がいいって事だよ
左翼消えな
293:世界＠名無史さん
08/11/03 07:21:06 0
>>292
現実には社会主義経済以外の選択肢などどこにもない。
社会主義経済がスタンダードになれば、現在の左翼はスタンダードになる。
宗教回帰による原理主義的宗教国家時代やナチス型国家社会主義の時代は来ない。
南米を見れば判る様に、ファシズム的な新自由主義の後継は社会主義だ。
新自由主義で心身共に疲れ果てた人々は宗教やナチスを選択肢ない。
左翼側の完勝ということだよ。
294:世界＠名無史さん
08/11/03 10:12:44 0
それであなたはいろいろとかくさくしているわけだね。
でも、どれもにんげんがつくったものだから。
たぶんにんげんというものはふかんぜんなのだね。
そしてしっぱいするんだ。
そうだ、さよくのおにいさん。どうじょうするなら、かねおくれ。
295:世界＠名無史さん
08/11/03 11:36:34 0
２９３は勘違いしてるのかな？
スターリンの社会主義＝ナチスの国家社会主義なんだよ！
君の思ってる社会主義は国家社会主義だと印象悪いからと名前を変えたものだよ
つまり旧社会主義は消えたんだよ
296:世界＠名無史さん
08/11/03 13:13:32 0
>>287
中国は日本と対照的
例えば欧米の「自由放任」って言葉は中国の思想からきている
中国が社会主義だとすれば日本は資本主義
日本が社会主義だとすれば中国は資本主義
297:世界＠名無史さん
08/11/03 13:14:12 0
>>295
時系列的には
＝は逆だけどな
298:世界＠名無史さん
08/11/03 17:46:59 0
新潮文庫「日本共産党の戦後秘史」
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)兵本達吉／著
『蟹工船』小林多喜二もあの世で哭いている。
共産党「暴力革命」路線の血なまぐさい舞台裏。
冷戦期1950年代初頭、共産党は朝鮮戦争下のソ連・中国を支援する役目を負って日本国内を混乱させようと試みた？ 外で中ソに媚び、内で絶え間ない権力抗争―。
結党以来、実はこの醜悪な原理のみに従ってきたと見る立場から、著者は党の“国民そっちのけ”の実像を告発する。
警官殺傷事件などが頻発した「極左冒険主義」時代の活動ほか、元有力党員だからこそ書けた衝撃の記録！
299:世界＠名無史さん
08/11/03 20:27:44 0
日本式の社会主義って負け？
300:世界＠名無史さん
08/11/04 00:39:38 0
>>289
現にアングロサクソンの新自由主義が世界経済をここまで荒らしてるのに
英米自由主義の精神を説かれても説得力がない。
結局、都合の悪いことになったら、直接の責任者に軍政だとか統一教会だとかを絡めて
全体主義のレッテルを貼ってトカゲの尻尾切りをやる、という発想にしか見れないね。
301:世界＠名無史さん
08/11/04 00:44:06 0
全体主義＝悪
この構図がわからん・・・全体主義って悪い？
302:世界＠名無史さん
08/11/04 01:04:07 0
もう このスレタイ「なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたか？」の看板を
掲げているのは恥ずかしいだろ？
おまいらアホ揃いだから気がついてないだろうけど社会主義・共産主義の対義語は資本主義じゃないぞ。
正しくは「自由主義」。
マルクスは資本主義を否定していない。（「資本」が人民の所有であれば問題無し）
否定しているのは「不当な搾取、資本家」であり「自由主義経済」。
スレ立てた香具師はもっと勉強すべし。
303:世界＠名無史さん
08/11/04 01:04:39 0
>>301
って人が増えれば世界中に全体主義の国が増える。
前回の大恐慌の後のように。
304:３０２
08/11/04 01:18:46 0
もうひとつ言っておくが
「自由主義」は「民主主義」とも違うぞ。
「自由主義」とは強者がその都度、ルールを勝手に変更出来る。
「多数決」を買うことだって出来る。
株式の議決権がそのいい例だ。
アダム・スミスの昔に先祖帰りしようという連中が「新自由主義者」だ。
まあ、今回の金融恐慌で馬脚を現わしたがなｗ
305:３０２
08/11/04 01:31:23 0
「自由民主党」って名前 知性の欠片もねーなｗ
306:世界＠名無史さん
08/11/04 01:38:51 0
自由党と民主党が合併して自由民主党だからしゃーないわさ。
307:世界＠名無史さん
08/11/04 01:44:32 0
社会主義イコール国有化、社会主義イコールソ連という認識が多くの国民に
染み付いてしまってる。
これを改めない限りこれからの社会主義モデルについて議論を進めることはできない。
308:３０２
08/11/04 02:05:45 0
東アジア型の社会主義は律令制だろ。
皇帝制を肯定（駄洒落じゃないよ）した社会主義。
唐がそのモデル。
309:３０２
08/11/04 02:19:33 0
２０世紀末においてのカンボジアはシアヌークを国家元首に据えての社会主義国家を樹立、
310:世界＠名無史さん
08/11/04 03:03:58 0
>>275
「家」とか「共同体」とか持ち出すならヨーロッパだってそうだろう。
爵位に付属して領地だなんだとか相続が問題になっていく。
大陸や半島と異なる日本的な歴史の確立や武家の成立も、
律令的公有制が崩壊して、私有概念が発達してきたからだろ。
そこから封建制も発達していく。
世界史で見ればかなり土地の私有が発達した国だ。
311:世界＠名無史さん
08/11/04 09:42:21 0
>>302
それ以前に社会主義・共産主義と資本主義との関係が再逆転した。
312:世界＠名無史さん
08/11/04 09:47:00 0
>>308
オレもさ、消防の社会科で「公地公民の制」を習ったとき、
これは、社会主義とどう違うんだろうと、本当に混乱したｗ
そんなことを先生に聞いたら、アフォ、といわれることぐらい、
消防にも分かるから聞かなかったけどさｗ
313:世界＠名無史さん
08/11/04 10:38:56 0
諏訪緑の少女マンガ「時の地平線」
三国志をネタにしたマンガなんだが、
ココに出てくる「う」という農民共同体が、まったく、人民公社ｗ
で、少年時代の孔明が「『う』こそこの国の未来だ」
というと、そばにいた気のよさそうなオッサンがぎろりと孔明を睨む
そのオッサンが劉備ｗ
314:世界＠名無史さん
08/11/04 12:45:09 0
>>309
モンゴルで既に立憲君主制の共産主義政権ができている
315:世界＠名無史さん
08/11/04 16:01:55 0
>>302
どういう意図で言ってるのか分からんが、
社会主義・共産主義は経済用語だよ。
資本主義と対比するのは間違ってはいない。
要は高度な資本主義から共産主義へと「必然的に」移行すると
○円は予言したわけだ。
それを未熟な資本主義国家でも一段飛ばして
社会主義経済へと移行できると説いたのがレーニン（とスターリン）。
これが東欧やベトナムやキューバその他諸々の革命家達に
ウケたわけだ。
当のレーニンでさえロシア革命の最終的な勝利・成功は発達した資本主義諸国による
革命に期待していた（例えばドイツ）。
旧ソなどはスターリン曰く『社会主義』だけど
政治体制としては全体主義。
後段マルクスは云々はその通りだけどね。
316:世界＠名無史さん
08/11/04 16:41:40 0
資本主義と経済用語としての自由主義は共に社会主義・共産主義と対比されるが、似て非なる概念。
国家独占資本主義は自由主義ではないからね。
もちろん、自由主義を自称する国が実態として、国家資本主義に陥っていないかというのはまた別の問題だw
317:３０２
08/11/04 23:30:51 0
>>316
君の書き込みが一番的を得ているな
318:３０２
08/11/04 23:36:31 0
イデオロギーの相違はあれ
君の書き込みが一番的を得ていると思う。
ロジックに討論することが肝要。
319:３０２
08/11/04 23:45:20 0
>>310
それは私有とは言わない（私有という法学用語は無い）。
正しくは「所有（権）の重層構造」。
日本の封建制は「所有の重層構造」で成り立っていたことは言うまでも無い。
320:世界＠名無史さん
08/11/05 00:07:28 0
で、自由主義と社会主義とどっちがいいの？
おしえておじいさん、おしえておじいさん。
321:世界＠名無史さん
08/11/05 00:20:16 0
>>319
いや法学用語かどうかじゃなくて私有制度の話だろ。
公権力から一定の独立をして一族や個人の物として認められてるのが私有だろ。
それが「家」とか「共同体」とかが関わって来るのは西欧も似たようなもんで、
均田相続やはたまた長子相続、教会領とか共同体所有に関わる云々も
日本と同じくあった。
それを「所有の重層構造」というならヨーロッパにも私有は
無かったという事になるし、私有とするなら日本にも私有が発達した社会ということになる。
君の「私有」の定義と、ヨーロッパにあって
日本は重層構造という区別の根拠は？
322:世界＠名無史さん
08/11/05 00:27:26 0
>>275
土地の売り買いや譲渡はあったよ。
中世の頃から律令制が崩れて私財化された途端にそういう現象は出てきている。
鎌倉時代でも御成敗式目なんかじゃ将軍から新たにもらったのを
勝手に売り買いするのは禁止してるけど、伝来の土地とかなら自由と謳ってる。
323:世界＠名無史さん
08/11/05 01:03:47 0
>>322
江戸時代の一般農民の大半の話をしてるんだよ。
324:世界＠名無史さん
08/11/05 03:07:11 O
オバマ氏がアメリカに【社会主義】をもたらそうと画策しています。
オバマやヒラリーは絶対に許されない存在。
325:世界＠名無史さん
08/11/05 07:08:29 0
>>318
>的を得ている
なんども言うけど、的を得てしまったら次のプレーヤーが困るんだぞ
326:世界＠名無史さん
08/11/05 07:15:24 0
>>320
新自由主義の前の社会と後の社会のどちらがいいか。
普通の奴は前がいいと言うわけで、社会主義の方がいいってこと。
自由主義って要するに新自由主義的な社会の事だから。
>>324
アメリカは自由主義体制で多くの国民を困窮させ、
しかも貧乏人に人権がないような純化した自由主義社会を作った。
金がなければ急病で倒れても治療を受けられず死ぬって、
一体、いつの時代の話だよ？
正直なところ、あんな野蛮でおぞましい社会を支持する奴にはついていけない。
アメリカ国民ですらそう考える人間が多いから、オバマが優勢になった。
あんたら、いい加減に自分の異常性に気づいた方がいいよ。
人権が大事だ、自由が大事だ、民主主義が大事だと声高に叫んでる癖に、
人命を軽んじ自己責任で全てを正当化できると思い込んでいる。
自分の目的の為なら平気で人を殺し正当化するサイコパスや、
殺人自体を悪と考えないイカれた殺人鬼の発想とどこも違わない。
殺しを正当化するロジックなどどこにもない。
327:３０２
08/11/05 09:28:38 0
>>324
お前の脳が腐っていることぐらい分るぞ。
328:世界＠名無史さん
08/11/05 11:29:17 0
>>326
真に「人権や自由、民主主義が最大限に大事にされる社会」がどんなものか挙げてくれ。
329:世界＠名無史さん
08/11/05 11:43:43 0
アメリカは結局、資本家の利益のために市場原理主義経済をやってただけで、自由主義の精神など本来持ち合わせていなかったんだろう。
そのことは、南米の軍政を支援し続けたことからも分かるだろう。
それから、アメリカをどうこういう人がいるけど、日本もアメリカを笑えないことになってるからね。
むしろ、日本が市場原理主義をやったら、アメリカ以上に悲惨なことになるだろう。日本社会は
アメリカと違ってお上依存の精神が抜け切れておらず、民間の相互扶助機能がアメリカに
圧倒的に劣っているから。
330:世界＠名無史さん
08/11/05 12:11:13 0
アメリカは経済が行き詰ったときには市場介入をかなり積極的に実行する国だからな。
というか、そういう形で市場介入の枠組みを開発していくことで、市場経済を運営してきた。
公的資金投入も、市場介入を行うフェイズに入るフラグなんじゃないだろうか？
ってか、ここは世界史板なんだから、歴史的な経緯に基づいて話せよw
まあ、それが社会主義的要素だとか、貧乏人の救済のためだとか言う気はないけどさww
331:世界＠名無史さん
08/11/05 12:28:20 0
>>329
それが自由主義の本質。
自由主義は弱肉強食を正当化する強者のイデオロギーに過ぎない。
332:世界＠名無史さん
08/11/05 13:03:12 0
>>330
市場介入と社会主義は別の問題。
社会主義は「リスクの社会化」と「普遍政策」を追求するもので、最終的に無政府主義を目指すとしても、それは同じこと。
例えば、伝統的自民党の路線は「リスクの社会化」「裁量政策」で、新自由主義自民党の路線は
「リスクの個人化」「裁量政策」だから、どちらも社会主義的ではない。
（「リスクの個人化」「普遍政策」は民主党若手グループの路線に近いか）
アメリカの市場介入の場合、過去の市場介入にしても、今回の公的資金投入にしても、
一貫して裁量政策的だから、社会主義的とは言い難い。
333:世界＠名無史さん
08/11/05 13:11:00 0
なんだただの（日本の）民主党工作員か、解散総選挙はまだまだですよw
334:世界＠名無史さん
08/11/05 13:47:39 0
民主党を例に出しただけで民主党工作員認定とかどんだけあほなのかと。
335:世界＠名無史さん
08/11/05 16:12:27 0
とりあえず、大きな政府を掲げようと小さな政府を掲げようと、「裁量政策」の路線がある限り、
特定の領域に利権が集中し、一方で貧困層に必要な保障が行き届かなくなってしまう、
腐敗と不公正が生まれる結果になる。
大きな政府のときは前者の問題点が、小さな政府のときは後者の問題点が目立つという違いはあるが。
「大きな政府」を掲げるか「小さな政府」を掲げるかというのは実は重要ではない。
というよりは、裁量政策路線では「小さな政府」をいくら掲げても、構造的に実現不可能。
今求められているのは、普遍政策に基づく社会保障の確立。
そして、普遍政策に基づいて必要かつ十分な社会保障を行う政府でも、コストパフォーマンスは
「小さな政府」を掲げる裁量政策政府よりずっと勝る可能性が高い。
336:世界＠名無史さん
08/11/05 18:29:05 0
>>332、335
333が言うように確かにあんたは民主党工作員だよ。
335はモロ。民主党の擁護を目的とした低次元のレスになってる。
小さな政府はもういい。うんざり。いい加減にしろ。
337:世界＠名無史さん
08/11/05 18:46:31 0
結局、民主党にはリバもどきだのネオリベだのおかしな奴らがいるから、
大きな政府だとハッキリ言えないし、こいつらが足を引っ張って政策を狂わせる。
どんな理屈並べ立てようがこの不毛な現実が動くわけじゃないだろう。
自民か民主かで政権選択が行われるわけで、付き合わされる有権者はたまったもんじゃねえんだよ。
大体、一つの党にリバ、ネオリベ、新保守と社民、保守左派が同居してる事自体がおかしい。
こんな滅茶苦茶な政党聞いた事ねえ。
338:世界＠名無史さん
08/11/05 18:49:02 0
自民党は保守左派が軒並み失脚して新保守しかいなくなってるけどなwww
だいたいそれ言ったら、アメリカの民主党や共和党だって一枚岩じゃねえ。
339:世界＠名無史さん
08/11/05 18:50:38 0
しかもリベラルを名乗ってる奴の大半がリバもどきとネオリベってなんなんだ？
日経ＢＰ出身って経歴からしてネオリベでリバも若干入ってる長妻がリベラルなわけないし、
枝野にしたってあれだけ社民主義をぶっ叩いておいてどこがリベラルなのか意味不明。
自由主義、サッチャー改革が必要だと叫んでいた菅がリベラルだなんて勘弁して欲しい。
ちなみにマルチでとっ捕まった前田も松下政経出身で相続税廃止とかぶちまけるネオリベだが、
このおっさんも小沢派に移る前は菅派に属していて一応リベラル扱いだった。
民主党のリベラル派なんてこんなのばっかじゃねえか。
340:世界＠名無史さん
08/11/05 18:55:33 0
>>338
>だいたいそれ言ったら、アメリカの民主党や共和党だって一枚岩じゃねえ。
一つの党にリバ、ネオリベ、新保守と社民、保守左派が同居してる政党なんか民主以外にねえよ。
擁護にもならんくだらねえレスを投下すんな。
341:世界＠名無史さん
08/11/05 18:59:51 0
菅派は外交政策以外は凌雲会と殆ど政策は変わらんよ。逆に、凌雲会が一般に思われてるよりリベラル寄り、とも言うが。
342:３０２
08/11/05 19:00:20 0
おまいら 「自由主義」は「人権主義」じゃないぞｗ
トンチンカンが「自由主義の精神」などと言っておるが
「自由」「平等」「博愛」の３点セットじゃなきゃ「自由主義」ほど危険なものはないｗ
343:世界＠名無史さん
08/11/05 19:32:02 0
>>341
それにしても、どうして菅派や凌雲会って極端なところまでぶれたんだろうね。
国（体制）を批判する行為が極端にぶれて、ただの反政府や無政府的な発想にぶれるとか、
官がやっても上手く行かないから全部民がやった方がいいんだとか考えちゃうとか、
確かに長期政権の膿が溜まっているので官僚制批判もやらなければならないけど、
彼らの場合は官僚制の全否定という極めて極端で危険なところまで行ってる。
本来の左翼思想は反政府的で、無政府的だったりするし、特に反体制志向が強かったから、
ああした日本左翼特有の傾向が増大化、極限化したなれの果てなのかな？
体制との妥協で福祉と労働を守る現実的な社民からは彼らみたいな勢力は生まれないから。
民間企業だって社員の首を問答無用で切り捨てれば会社が立ち行かなくなるわけで、
行政機関も同じ。上手く回すには官僚や公務員が必要不可欠。改革にも彼らの助けがいる。
なんだかんだ言っても行政機関の変えるべきポイントを熟知してるのは職員だから。
官僚も公務員も全て敵に回し、人民裁判的な苛烈な大改革を行なえば、
行政機関は機能不全から麻痺を起こし、社会が混乱して大変な事になる。
でも、彼らはそれを平気でやってしまいそうな危うさがある。
自分達は優秀だから何でも出来る、という子供じみた万能感が透けて見えるんだな。
日本の場合、社民主義勢力が壊滅状態だから、中道左派政党に政権が回ってくると、
こんな非現実的で急進的（実験的）な人達にいきなり政権が転がり込んでしまう。
とてもじゃないけど安心して政権を託せない。
小沢が代表になって保守左派と社民勢が共闘してる今の方が安心感があるとか、
まるでギャグだが、情けないし不思議ではあるがそれがこの国の実情。
>>342
「自由」「平等」「博愛」の３点セットは社会主義。
344:世界＠名無史さん
08/11/05 19:46:01 0
>>343
＞体制との妥協で福祉と労働を守る現実的な社民
これも現実政治では体制との妥協→ただの反共保守、みたいになってしまった面があると思う。
まあ、それ以外はおおむねその通りだね。
＞子供じみた万能感
特にこれは言えてる。
以前から民主党右派（日本新党やさきがけ出身の議員）には、旧社会党とも旧民社とも、自民党の極右とも違う
独特の違和感を感じてたけど、それだね。
新党ブームと松下政経塾で、社会的・精神的に成熟してない人間が政界に流れ込んだ影響だろうか？
345:３０２
08/11/05 20:00:49 0
ロべスピエール万歳！
346:世界＠名無史さん
08/11/05 20:52:14 0
人間の性質上自由主義が成り立たないくらいすでにみんな知ってるだろ
だからファシズムみたいな反自由主義思想が生まれるんだよ
347:ジーモン ◆.5DV4fMpf6
08/11/05 22:30:59 0
俺はマルクス主義やアナーキズムとは無縁だが社会主義者だよ
財政が許す限りにおいて社会保障をなおざりにしない
それが俺の考える社会主義だからね
弱肉強食論者は認めないだろうが
348:世界＠名無史さん
08/11/05 22:34:01 0
＞体制との妥協で福祉と労働を守る現実的な社民
その表現はちょっとおかしいな。
５５年体制で、それをやってきた連中の後身は、支持母体の労組ともども、あらかた民主党に参加した。
いま「社民」と名乗っているのは現実路線に背を向ける９条信者とフェミ婆だけ。
旧社会党の本体は民主党で、社民党は取り残された女どもの成れの果て。
349:ジーモン ◆.5DV4fMpf6
08/11/05 22:49:10 0
俺は経済・社会政策は穏健だけど、
政治手法は過激派並み
内戦も恐怖政治も辞さないｗ
全て妄想だけどね
350:世界＠名無史さん
08/11/05 22:52:05 0
ベーシックインカムは、世界史的見地から見てどう？
知らない人は、ぐぐってくれ
351:世界＠名無史さん
08/11/05 23:04:57 0
俺の理想は日本独自の文化をないがしろにせず、共存を図りながら
社会主義的な政策で失業者を減らし、国をより豊かにしていくと言うものです！
これを国家社会主義だと言う者もいるだろうが、過剰な個人資本で
腐敗しきった自由主義よりも規律のある国になると思います！
352:世界＠名無史さん
08/11/05 23:17:16 0
ホリエとかコムスンとか外資の連中とか、そんなの見てたら、
いきすぎた自由主義経済より国家社会主義の方がマシかもな。
353:世界＠名無史さん
08/11/05 23:35:57 0
>>351
お前さんがここでカキコしているのも「腐敗しきった自由主義」によるものなんだが
それとも規律ある、国家による国家の為の監視社会がお好みかな？
354:世界＠名無史さん
08/11/06 00:51:45 0
>>323
江戸時代にも田畑の売買はあったんだが？
355:世界＠名無史さん
08/11/06 00:53:35 0
大審問官スターリン
356:世界＠名無史さん
08/11/06 01:45:47 0
>>354
頼むからちゃんと調べてくれ。
普通の農地の場合は表向きは大抵貸借関係としている。
しかし実質的には売買に近いものがあった。
357:世界＠名無史さん
08/11/06 01:48:10 0
>>354
基礎知識な。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
田畑永代売買禁止令
田畑永代売買禁止令（でんぱたえいたいばいばいきんしれい）は、寛永20年（1643年）３月に江戸
幕府によって出された法令の総称。田畠永代売買禁止令とも書く。代官宛に出された17か条から
なる「土民仕置条々」のうち、田畑の売買を禁止する3条(13条）を指す。
前年に最大規模化した寛永の大飢饉を契機に幕府は本格的な農政へ乗り出し、飢饉による百姓
の没落を防ぐ目的で発布されたとされている。明治5年（1872年）に廃止されるまで名目上の効力
を持った。
主に天領に向けて発布されたと考えられているが、質流れなどで実際上は、江戸時代を通じて土地
の売買が行われており、幕府においても江戸時代中期以後に入ると法令違反の訴えが無い限りは
同法違反の取締りを行うことはなかったという。
358:世界＠名無史さん
08/11/06 13:20:50 0
>>348
何言ってんだか。民主は旧社会党否定の上に成立してるだろ。
その民主を旧社会党の継承政党とみなすなんざ冗談もいいとこだぜ。
359:世界＠名無史さん
08/11/06 14:57:50 0
正直いってゴルバチョフが鄧小平みたいに暴動を弾圧して
新経済政策であのまま独裁やっとけば
ソビエト連邦は多くの投資で存続したであろう
360:世界＠名無史さん
08/11/06 18:12:28 0
>>358
旧社会党の大半が支持母体の労組ごと民主党に参加したというのと、
彼らが過去の旧社会党の理念を否定することは矛盾しない。
旧社会党は護憲ハト派の理念と、自民と馴れ合いで福祉政策を進めてきた両面がある。
大半の連中は後者の現実主義の部分を受け継いで民主党に参加した。
みずほとか辻本は土井護憲教の信者で、現実路線に転換した大半の党員から見捨てられた連中。
形式的には社民が旧社会党の後継政党だが、実態としては労組に支持された民主の旧社会系こそ、
旧社会党の本体を継承したといえる。
361:世界＠名無史さん
08/11/06 18:20:16 0
>>359
結局、ソ連はヨーロッパの市民社会の影響を少しは受けていた、ってことだろう
362:世界＠名無史さん
08/11/06 19:00:32 0
ソ連は、ってより、ゴルバチョフが、って所かな
363:世界＠名無史さん
08/11/06 19:40:36 O
共産主義なんて高度なものを不完全な人類が成功させられるわけ無い。
まあ完全な人類に共産主義は要らないだろうが。
364:世界＠名無史さん
08/11/06 19:43:07 0
>>360
民主党の宣伝がしたいなら他所行けや気分が悪い。
民主党の何が現実路線なんだか笑わせるなっつうの。
小沢が代表になる前の民主といえば、
鳩菅凌雲会ら主流派が新自由主義改革が日本に必要だと馬鹿みたいに連呼していたし、
小泉時代には改革に歯止めを掛けるどころか、改革競争を行なって国民を痛めつけただろうが。
しかも民主党の奴らは反新自由主義派にどんだけ下劣な罵倒を浴びせた？
極左って罵倒から始まって北朝鮮に行けだのなんだのとどれだけ侮辱した？
そんな民主党が小泉構造改革を批判するなんぞ噴飯もいいとこだ。
あんま有権者を舐めんなよ。民主党の過去の言動は全部残ってんだからな。
365:世界＠名無史さん
08/11/06 19:44:36 0
>>363
つまらない、０点。
366:世界＠名無史さん
08/11/06 21:01:16 0
むしろ自民党の本流ド真ん中だった小沢一郎（田中軍団出身で竹下リクルート内閣の幹事長）と
旧社会党の議員だった連中や労組、そして市川房江の弟子で元プロ市民の菅が同居している状況が
呉越同舟というかなんというか、節操もクソもない気がする。
だが、それでも民主党に行った元社会党の大多数の連中の方が、５５年体制での社会党本流だろうし、
９条原理主義とフェミ二ズムしか売りのない、泡沫政党レベルの社民党よりマシだろう。
もう社民は平和党とか女性党とでも改称して、ミニ政党である現実を受け入れなさい。
367:世界＠名無史さん
08/11/06 21:07:45 0
社会党ってのは基本的に社会主義政党＝労働組合を基盤とする政党のはず。
ハト派とか護憲派というのが本質的属性ではない。
だから、５５年体制で表面上は自民党と対立しつつ、裏では馴れ合い妥協しながら、
車の両輪のような関係で戦後の福祉国家路線を歩んできた。
その裏のホンネというか「現実」の部分を重視したのが民主党に行った大半の連中であり、
支持母体の労働組合である。
そして表のタテマエだけにこだわり、ミニ政党に転落したのがみずほ＆辻本の社民党。
368:世界＠名無史さん
08/11/06 21:23:00 0
＞むしろ自民党の本流ド真ん中だった小沢一郎（田中軍団出身で竹下リクルート内閣の幹事長）
小沢一郎が自民党にいた頃までは自民党支持だったはずなのだが、今では広域暴力団の山口組は民主党支持に回っている。
小沢一郎という政治屋がこれまで何をやってきたか、今現在何をやっているか、これから何をやろうとしているのか…。
369:世界＠名無史さん
08/11/06 22:15:46 0
>>366-367
なんだ、いつぞの勝共連合か。本当にどの板でもご活躍だな。
今度は旧社会党系と社民党を支持者レベルでいがみ合わせる工作発動ですか？
364のレスに対応していない上、相手の話を都合が悪いとして一切聞かず、
壊れた蓄音機のように自分の主張を展開して自爆してれば世話ない。
旧社会党系は民主党内では非主流派だっただけでなく冷遇されてきた。
この時点で民主党が社会党の後継政党という構図は完全に壊れてる。
そう言われて今度は旧社会党と社民党の純粋比較に話を移したようだが、
現実路線の嘘については既に364で出ているので
現実路線がどうのと持ってきても説得力がゼロになってる。
するとあんたはただ
>もう社民は平和党とか女性党とでも改称して、ミニ政党である現実を受け入れなさい
>そして表のタテマエだけにこだわり、ミニ政党に転落したのがみずほ＆辻本の社民党。
と罵倒していがみ合わせようとしていただけだと分かるわけさ。
ま、どうせこう書いてもそのすかした老人口調でまた現れて
サイコパス丸出しの無表情なカキコで壊れた蓄音機をやるんだろうが、
あんたの下らないレスに引っ掛かる馬鹿はどこにもいねえよ。
カルトは引っ込んでろ。
370:世界＠名無史さん
08/11/06 22:16:25 0
３６６、３６７は統一教会と創価学会について批判しろ。
371:世界＠名無史さん
08/11/06 22:38:16 0
>>369は何が気に入らなくて、勝手に腹を立ててるんだろう？
馬鹿みたいだな。
372:世界＠名無史さん
08/11/06 23:43:48 0
>>371
なんだい、共闘破壊工作員の勝共連合さん？
馬鹿なのは工作の失敗したあんただけだ。
373:世界＠名無史さん
08/11/07 00:11:50 0
むしろ長妻を強引にネオリベに結びつけたりして民主を叩いてるヤツの方が民主と社民共産をいがみ合わせる
自民の工作員臭いんだけどね。
他の板でもちょくちょく、「自民も民主もネオリベ。共産しかない」みたいな形で民主と社民共産の対立を煽る工作は
見かけるからね。
374:世界＠名無史さん
08/11/07 01:41:00 0
さあ 革命だ！
375:世界＠名無史さん
08/11/07 03:39:43 0
勝共はジーモンとかいう糞コテじゃないのか？
韓国がらみになると途端に統一教会の主張のオンパレードになるぞｗ
376:世界＠名無史さん
08/11/07 09:36:07 0
>>373
>むしろ長妻を強引にネオリベに結びつけたりして
ここは社会主義・共産主義系のスレだぞ？
強引に結び付けてるんじゃなくて、長妻はネオリベそのものじゃん。
ネオリベの牙城日経ＢＰ出身で、しかも言動にリバ的要素まで読み取れて、
それでネオリベじゃないと主張する方が強引過ぎて無理がある。
少なくともこのスレではその手の主張は通じないよ。
彼を庇って嘘を書く義理なんてスレ住人には全くない。
>他の板でもちょくちょく、「自民も民主もネオリベ。共産しかない」みたいな形で民主と社民共産の対立を煽る工作は
>見かけるからね。
このカキコなら、昔、散々見た。
民主ネオリベ説を根拠を出して批判すると、極左とレッテル貼るパターンだろ。
現実に民主は小沢が代表になって社民路線に転換するまでは生粋のネオリベ路線だったし、
反論不能に陥ってレッテルで罵倒するわけだからずっと民主党だと思ってたんだが、
やってたのは統一教会（勝共連合）なんだよな。
だから英独で第三の道が倒れ、第三の道＝ネオリベ説が正当性を帯び始めた頃から、書き込みが消えたｗ
やってたのが本当に共産党なら、こんな好機を逃すはずない。
逆に第三の道批判が激増して民主党は徹底的に叩かれてたはずだから。
377:世界＠名無史さん
08/11/07 09:57:07 0
どっちにしてもイデオロギー的には第三の道は完全敗北したんだけどね。
そもそも第三の道路線のクリントンが現在の金融危機の端緒（強いドル等）であるし、
金融機関の国有化、今後は主要産業の大企業の国有化すら視野に入っている今、
新自由主義をベースとし、民営化推進を軸とする第三の道などやれる筈がない。
社民主義でもかなり左派色の強い政策が世界的にも一般的になるだろう。
凌雲会の連中は性懲りもなくテレビに出て小泉改革を支持し金融国家化を進めるべきだと
呆れた事に今年になっても発言していたし、本音では新自由主義をやめる気がない。
なんか怪しいんだよね、連中は。
ネットでは時折新自由主義が悪いわけじゃないとこの期に及んで言う人間がいるし、
新自由主義者や同類の第三の道派には事態が飲み込めていないのがいるが、
民主党議員の連中にもその種のブッシュ並みのお馬鹿さんがいる気がしてならない。
新自由主義者や第三の道派は今後の日本にとって確実にネックになる。
378:世界＠名無史さん
08/11/07 17:37:17 0
>>376
長妻にネオリベというかリバ的要素があることまでは否定しないよ。
しかし、>>332で民主党が例に出たのに反応して、>>337で長妻の名前を
ことさらに出して叩くのは異常だろ。
ここは社会主義・共産主義系のスレではあっても、民主党スレではないんだからな。
勝共系の工作に詳しいなら、連中が以前から散々長妻を叩いていることも
知らないわけではあるまい。
そういえば、以前長妻みたいに官庁の腐敗を指弾していた石井紘基も
統一に消されたというのが公然の秘密だな。
>>343の前半とかはモロだな。左翼と結びつけて反政府反体制のレッテルを貼って攻撃する、
日本会議あたりが普段使ってる手法のまんま。
379:世界＠名無史さん
08/11/07 19:12:05 0
>>378
どこが異常？
マスコミへの露出度が高ければそれだけ叩かれるってだけ。
人気のある芸人が人気と比例してアンチに叩かれるのと同じ構図じゃん。
しかも長妻は菅派から凌雲会に移ったリバ要素まで入ってる人物だから尚更。
このスレは社会主義・共産主義のスレだから叩かれて当然で、
それを民主党スレじゃないとか言い出して批判が異常だと言い張り、
日本会議がやっているとまで断言するあんたの方が数十倍おかしいよ。
それに石井紘基の話と絡めてまるで行政とやり合ってるから
批判されてるんだみたいな方向に絡めるのも噴飯。
あんたが長妻らへの批判言動の封じ込めに動いてるのが見え見えじゃん。
それにしても、どうやら343の批判って余程あんたらに都合が悪いらしいね。
343の内容は菅派や凌雲会に都合が悪いだけで、彼らは非主流派だから、民主党にダメージはない。
逆に現在の民主党主流派や他の民主党支持者を利する内容だろう。
菅派や凌雲会の正体が広く認識される様になれば、彼らは勢力拡大が困難になる。
反比例する様に、現在の民主党主流派は勢力拡大を有利に進められる。
それをまるで民主党に対する批判だと言ってる事自体、かなり胡散臭いぞ。
あんたがそういう態度を取るなら434を再アップしてあげるよｗ
380:希望に応えて343再アップ（爆）
08/11/07 19:12:59 0
それにしても、どうして菅派や凌雲会って極端なところまでぶれたんだろうね。
国（体制）を批判する行為が極端にぶれて、ただの反政府や無政府的な発想にぶれるとか、
官がやっても上手く行かないから全部民がやった方がいいんだとか考えちゃうとか、
確かに長期政権の膿が溜まっているので官僚制批判もやらなければならないけど、
彼らの場合は官僚制の全否定という極めて極端で危険なところまで行ってる。
本来の左翼思想は反政府的で、無政府的だったりするし、特に反体制志向が強かったから、
ああした日本左翼特有の傾向が増大化、極限化したなれの果てなのかな？
体制との妥協で福祉と労働を守る現実的な社民からは彼らみたいな勢力は生まれないから。
民間企業だって社員の首を問答無用で切り捨てれば会社が立ち行かなくなるわけで、
行政機関も同じ。上手く回すには官僚や公務員が必要不可欠。改革にも彼らの助けがいる。
なんだかんだ言っても行政機関の変えるべきポイントを熟知してるのは職員だから。
官僚も公務員も全て敵に回し、人民裁判的な苛烈な大改革を行なえば、
行政機関は機能不全から麻痺を起こし、社会が混乱して大変な事になる。
でも、彼らはそれを平気でやってしまいそうな危うさがある。
自分達は優秀だから何でも出来る、という子供じみた万能感が透けて見えるんだな。
日本の場合、社民主義勢力が壊滅状態だから、中道左派政党に政権が回ってくると、
こんな非現実的で急進的（実験的）な人達にいきなり政権が転がり込んでしまう。
とてもじゃないけど安心して政権を託せない。
小沢が代表になって保守左派と社民勢が共闘してる今の方が安心感があるとか、
まるでギャグだが、情けないし不思議ではあるがそれがこの国の実情。
381:世界＠名無史さん
08/11/07 19:56:56 0
アメリカはソビエトと同じ革命によって建国した連邦制の多民族国家だけど
アメリカ人は中国人に結構似ていると思う
元々アメリカ人の大好きなレッセフェールは中国からきているし、中国に似ると思うな、といっても皇帝とかは出てこんよ
人民公社的義勇軍的(ボランティア?)なものが合うと思う
星条旗を黄色と赤で統一すれば楽チンじゃん
382:世界＠名無史さん
08/11/07 20:12:10 0
アメリカは中国に財政面を握られてるからそうなってもおかしくない
383:世界＠名無史さん
08/11/07 20:46:03 0
>>1 だいたい、ロシア、シナという農奴制社会で共産革命など時期尚早
なことをやって社会主義が実現するはずがないわな。
384:世界＠名無史さん
08/11/07 20:58:04 0
>>383
お前は脳だけじゃなくキーボード打つ指も腐ってたのか。
385:世界＠名無史さん
08/11/08 13:27:07 0
>>381
アメリカの社会主義国化はほぼ確定したからな。
オバマがニューディールを実施し、その後、長期間その路線が継続されれば、
結果的にアメリカは社会主義国に姿を変える事になる。
途中で反ニューディール派が主導権を奪い、戦争を起こして景気回復を狙っても、
極端な格差社会のアメリカ社会は戦争の過重負担に耐え切れず、
ロシア革命型の革命が勃発してアメリカという国自体が崩壊する事になる。
どの展開でも社会主義国化は避けられない。
386:世界＠名無史さん
08/11/08 18:42:59 0
>>383
そういう見方は古い。
ロシアは20世紀初頭、すでにドイツ並みの先進国だった。
387:世界＠名無史さん
08/11/09 04:56:28 0
中国は生活必需品の生産手段や流通を国営化の
長い歴史がある点では社会主義と親和性があるね。
塩なんかその典型で、市場機能に任せられていた時期が少なく、
常に政府が管理してたため密売人が横行することとなった。
388:世界＠名無史さん
08/11/09 09:30:31 0
２、３日前の長文レスの応酬を見て思ったこと。
民主党と旧社会党の関係は、旧労組に支持された多数派が民主に移行したのは事実だろう。
俺は政界ウォッチャーでも政治オタクでもなく、ニュースでの聞きかじりでしか知らないが、
ＴＶや新聞の報道で見る限り、旧社会党の多数派は、小沢らの保守系や旧民社党系とともに
民主党の重要な構成要素なんじゃないの？
それを指摘して、社民の方を「泡沫」「ミニ政党」に転落と評しているのも事実だろう。
それに「勝共」とか突然関係ない用語を出して見当違いの難癖つけて噛み付いてるのは
イチャモンにしか見えない。
（「勝共」って何？俺は政治オタクじゃないから、もうその辺は全然知らないので）
389:世界＠名無史さん
08/11/09 10:14:48 0
>>388
勝共連合さん、みっともない自演はやめなさいｗ
390:世界＠名無史さん
08/11/09 10:33:35 0
>>387
歴代王朝の官窯で生産された磁器が有名だな。
偽造者・密売者には残酷な刑罰ｗ
391:世界＠名無史さん
08/11/09 11:03:58 0
>>387
大地主の土地を没収して小作農に分配する、というのも、
歴代の農民反乱がやってきたことだし
392:世界＠名無史さん
08/11/09 13:12:31 0
勝共なんちゃらにこだわる奴って何？
そんなマイナーなもの、知らないほうが当たり前で知ってるほうがマニアックじゃないの？
マトモなニュースで全然聞かないような怪しげなものを持ち出して、
他人のレスにイチャモンつけてる姿勢はいかがなものかと。
393:世界＠名無史さん
08/11/09 13:25:49 0
>>392
だから自演はやめなさいって勝共連合さん。
このスレではマイナーどころか超メジャーじゃないですかｗ
394:世界＠名無史さん
08/11/09 13:54:40 0
思い込みのはげしい奴だな。
勝共なんちゃらなんてホントに知らんし、そんなもの話題にする気も、わざわざ知る気もない。
世間では全然聞かないのに、ネラーが粘着するような連中なら、得体のしれん連中だろうし。
いくら相手が見えないからって、勝手に認定して無理やりそっちに話題をひきずって何が面白いんだ？
それとも、その勝共なんちゃらの人間しか書き込んだらいかんのか？
395:世界＠名無史さん
08/11/09 14:56:41 0
>>394
あんた＝勝共連合が第三者を装って粘着してる時点で終わってる。
相手は思い切り見えてる。みっともないからやめなｗ
396:勝共連合が五月蠅いからおさらい １
08/11/09 14:59:13 0
348 ：世界＠名無史さん：2008/11/05(水) 22:34:01 0
＞体制との妥協で福祉と労働を守る現実的な社民
その表現はちょっとおかしいな。
５５年体制で、それをやってきた連中の後身は、支持母体の労組ともども、あらかた民主党に参加した。
いま「社民」と名乗っているのは現実路線に背を向ける９条信者とフェミ婆だけ。
旧社会党の本体は民主党で、社民党は取り残された女どもの成れの果て。
358 ：世界＠名無史さん：2008/11/06(木) 13:20:50 0
>>348
何言ってんだか。民主は旧社会党否定の上に成立してるだろ。
その民主を旧社会党の継承政党とみなすなんざ冗談もいいとこだぜ。
360 ：世界＠名無史さん：2008/11/06(木) 18:12:28 0
>>358
旧社会党の大半が支持母体の労組ごと民主党に参加したというのと、
彼らが過去の旧社会党の理念を否定することは矛盾しない。
旧社会党は護憲ハト派の理念と、自民と馴れ合いで福祉政策を進めてきた両面がある。
大半の連中は後者の現実主義の部分を受け継いで民主党に参加した。
みずほとか辻本は土井護憲教の信者で、現実路線に転換した大半の党員から見捨てられた連中。
形式的には社民が旧社会党の後継政党だが、実態としては労組に支持された民主の旧社会系こそ、
旧社会党の本体を継承したといえる。
397:勝共連合が五月蠅いからおさらい ２
08/11/09 15:02:33 0
364 ：世界＠名無史さん：2008/11/06(木) 19:43:07 0
>>360
民主党の宣伝がしたいなら他所行けや気分が悪い。
民主党の何が現実路線なんだか笑わせるなっつうの。
小沢が代表になる前の民主といえば、
鳩菅凌雲会ら主流派が新自由主義改革が日本に必要だと馬鹿みたいに連呼していたし、
小泉時代には改革に歯止めを掛けるどころか、改革競争を行なって国民を痛めつけただろうが。
しかも民主党の奴らは反新自由主義派にどんだけ下劣な罵倒を浴びせた？
極左って罵倒から始まって北朝鮮に行けだのなんだのとどれだけ侮辱した？
そんな民主党が小泉構造改革を批判するなんぞ噴飯もいいとこだ。
あんま有権者を舐めんなよ。民主党の過去の言動は全部残ってんだからな。
366 ：世界＠名無史さん：2008/11/06(木) 21:01:16 0
むしろ自民党の本流ド真ん中だった小沢一郎（田中軍団出身で竹下リクルート内閣の幹事長）と
旧社会党の議員だった連中や労組、そして市川房江の弟子で元プロ市民の菅が同居している状況が
呉越同舟というかなんというか、節操もクソもない気がする。
だが、それでも民主党に行った元社会党の大多数の連中の方が、５５年体制での社会党本流だろうし、
９条原理主義とフェミ二ズムしか売りのない、泡沫政党レベルの社民党よりマシだろう。
もう社民は平和党とか女性党とでも改称して、ミニ政党である現実を受け入れなさい。
398:勝共連合が五月蠅いからおさらい ３
08/11/09 15:07:12 0
367 ：世界＠名無史さん：2008/11/06(木) 21:07:45 0
社会党ってのは基本的に社会主義政党＝労働組合を基盤とする政党のはず。
ハト派とか護憲派というのが本質的属性ではない。
だから、５５年体制で表面上は自民党と対立しつつ、裏では馴れ合い妥協しながら、
車の両輪のような関係で戦後の福祉国家路線を歩んできた。
その裏のホンネというか「現実」の部分を重視したのが民主党に行った大半の連中であり、
支持母体の労働組合である。
そして表のタテマエだけにこだわり、ミニ政党に転落したのがみずほ＆辻本の社民党。
388 名前：世界＠名無史さん ：2008/11/09(日) 09:30:31 0
２、３日前の長文レスの応酬を見て思ったこと。
民主党と旧社会党の関係は、旧労組に支持された多数派が民主に移行したのは事実だろう。
俺は政界ウォッチャーでも政治オタクでもなく、ニュースでの聞きかじりでしか知らないが、
ＴＶや新聞の報道で見る限り、旧社会党の多数派は、小沢らの保守系や旧民社党系とともに
民主党の重要な構成要素なんじゃないの？
それを指摘して、社民の方を「泡沫」「ミニ政党」に転落と評しているのも事実だろう。
それに「勝共」とか突然関係ない用語を出して見当違いの難癖つけて噛み付いてるのは
イチャモンにしか見えない。
（「勝共」って何？俺は政治オタクじゃないから、もうその辺は全然知らないので）
399:勝共連合が五月蠅いからおさらい ４
08/11/09 15:11:29 0
369 ：世界＠名無史さん：2008/11/06(木) 22:15:46 0
>>366-367
なんだ、いつぞの勝共連合か。本当にどの板でもご活躍だな。
今度は旧社会党系と社民党を支持者レベルでいがみ合わせる工作発動ですか？
364のレスに対応していない上、相手の話を都合が悪いとして一切聞かず、
壊れた蓄音機のように自分の主張を展開して自爆してれば世話ない。
旧社会党系は民主党内では非主流派だっただけでなく冷遇されてきた。
この時点で民主党が社会党の後継政党という構図は完全に壊れてる。
そう言われて今度は旧社会党と社民党の純粋比較に話を移したようだが、
現実路線の嘘については既に364で出ているので
現実路線がどうのと持ってきても説得力がゼロになってる。
するとあんたはただ
>もう社民は平和党とか女性党とでも改称して、ミニ政党である現実を受け入れなさい
>そして表のタテマエだけにこだわり、ミニ政党に転落したのがみずほ＆辻本の社民党。
と罵倒していがみ合わせようとしていただけだと分かるわけさ。
ま、どうせこう書いてもそのすかした老人口調でまた現れて
サイコパス丸出しの無表情なカキコで壊れた蓄音機をやるんだろうが、
あんたの下らないレスに引っ掛かる馬鹿はどこにもいねえよ。
カルトは引っ込んでろ。