08/08/13 19:02:49 0
社会主義・共産主義の敗北の原因、そしてこれからの展望を多角的に
語って下さい。
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
前々スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
前々々スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
2:世界＠名無史さん
08/08/13 19:12:08 0
マルクスが生きていた時代に産業として存在しなかったものが産業として増
えすぎたから、思想が時代に置いてけぼりにされちゃったんだよ。
まあ所詮は、電気も無ければ車も無え・・・吉幾三の『俺ら東京さ行ぐだ』の
世界だもんなw
3:世界＠名無史さん
08/08/13 19:22:23 0
社会主義をやるには早すぎただけ。
ロボットとフルオートメーションが各産業で主流となり、
人間の労働が非常に限られた分野になるとか、
労働形態に革新的な変化が起きないと社会主義は無理。
4:世界＠名無史さん
08/08/13 20:16:07 0
買ってもいない宝くじが当たる夢
5:世界＠名無史さん
08/08/13 21:28:43 0
だったら共産主義者ってもうチャンスないの?
6:世界＠名無史さん
08/08/13 21:50:51 0
>>5
チャンスは無限にあるよ。失敗した共産主義者は、失敗した時点で共産主
義者ではなくなります。共産主義国も失敗した場合は共産主義では無いと認定します。
ですので、今まで敗れ去った共産主義国は無いし、失敗した共産主義者も一人もいません。
無限のチャンスを手にする為に、共産主義者として頑張れ。
7:世界＠名無史さん
08/08/14 03:02:13 0
∧＿∧
ﾋﾟｭｰ ( ＾＾ ） ＜これからも山崎を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎―◎ 山崎渉
8:世界＠名無史さん
08/08/14 11:34:51 0
スレタイに疑問。社会主義敗れてなかったりしません？敗れ
てないと思うな。資本主義壊れてるし。古い社会主義は元締
が選民だったから失敗した。元締が資本主義と同根だった。
コミンテルンの動機は穢れていた。コミンテルンの背後にはタ
ルムードがあった。ゴイムの労働者を心の底では蔑んでいる
選民が経典を編纂した新興宗教だった。その民族的コンプレッ
クスの影響を取り除く作業はこれからだと思う。社会主義は生
まれ変わる。アンチセミニズムを根幹とし、シオニストとコス
モポリタンを徹底的に排除すべく、「新一国社会主義」の理論
を構築する真の経済学学派はこれから日本で生まれと思う。
9:世界＠名無史さん
08/08/14 16:21:05 0
>>8
ソ連が崩壊しただけで、それ以上でも、それ以下でもない。
ソ連型社会主義って実は各地域に残ってたりするし、
意外と過不足なく当該地域の経済が回ってたりするから。
分析してやれば導入可能な改良型を生み出す事も可能でしょう。
民主社会主義の方は、新自由主義に押されてかなり変質したけど、
こちらも今後は社会主義への回帰が鮮明化するだろう。
10:世界＠名無史さん
08/08/14 22:43:33 0
レーニン「マルクス主義は真理であるがゆえに全能である」
笠井潔「インテリゲンツィアは知的無用者だ。彼らが革命の理想にとりつかれたのは、本来は無用者であるにもかかわらず、
自分をひとかどの人間だと思い込んだエリート意識であり、過剰な自己観念であり、
にもかかわらず自分を評価しない社会に対するルサンチマン、劣等感である」
小泉信三「社会主義は科学ではなく、労働者の資本家に対する体系化された嫉妬の情である」
11:世界＠名無史さん
08/08/15 01:20:58 0
>>8-9を見て、日本敗戦後の南米での勝ち組負け組みが思い浮かんだ。
12:世界＠名無史さん
08/08/15 01:25:15 0
社会主義者って、あれじゃろ？
千年王国がいつか来ると言い続けてれば必ず来ると信じ込んで、
なかなか来ないから革命を起こして独りよがりな理想郷を造ろうとしてる連中。
13:世界＠名無史さん
08/08/15 06:06:56 0
すべての財が共有可能（＝経済的価値ゼロ）になれば統制経済を導入しなくても社会主義は実現するよ。
14:世界＠名無史さん
08/08/15 15:01:35 0
結局は汎用型（感覚機能を有する移動可能のロボット）を労働力として
導入するさい、そのロボットの所有を国家が管理すれば社会主義の勝利。
企業化が開発・管理権、所有権を独占すれば資本家の勝利。
汎用型ロボットは発展途上国からの低賃金労働者以上の廉価コスト、
圧倒的な実技能力の高品質によって労働市場を独占する。これを管
理、所有するのは国家か？企業か？国家なら黄金時代が来る。企業
なら失業者の山が築かれ文明は終焉するね。
15:世界＠名無史さん
08/08/15 15:07:27 0
>>3
人類総ニートの社会ですね
わかります
16:14
08/08/15 15:44:50 0
>>15
ある意味総ニート。ただ、デザインやソフトの開発は人間の優位が
続くので収入の平等や格差は消えない。というか、残るべきでしょう？
独創的な仕事をできる人、能力のある人はそれに見合う生活が保障され
て当然。ただ、ロボットがあれば飢え死にする人やホームレスは救える
ね。共産主義はだからあり得ないと思う。あってはならないし。
17:世界＠名無史さん
08/08/15 15:54:31 0
>>10
＞笠井潔「インテリゲンツィアは知的無用者だ。彼らが革命の理想にとりつかれたのは、本来は無用者であるにもかかわらず、
自分をひとかどの人間だと思い込んだエリート意識であり、過剰な自己観念であり、
にもかかわらず自分を評価しない社会に対するルサンチマン、劣等感である」
田嶋陽子辺りが聞いたら発狂しそうな発言ですねｗ
＞小泉信三「社会主義は科学ではなく、労働者の資本家に対する体系化された嫉妬の情である」
これが真相でしょうね。労働者の指導層が資本家に成り代わって「赤い貴族」と化したのとか
考えるとホントそう思う。嫉妬して成り代わりたかっただけでしょう。
18:世界＠名無史さん
08/08/15 18:43:37 0
>>14
国家もしばしば特定の階級や集団の利権の代弁者となるので、誰も管理しないのが最高の解。
万人が開発や管理・所有の自由を保障されている状況（自由社会主義）が最善。
19:世界＠名無史さん
08/08/15 21:09:07 0
それってアナキズムじゃね?
20:世界＠名無史さん
08/08/16 07:18:45 0
>>17
>＞小泉信三「社会主義は科学ではなく、労働者の資本家に対する体系化された嫉妬の情である」
>これが真相でしょうね。労働者の指導層が資本家に成り代わって「赤い貴族」と化したのとか
>考えるとホントそう思う。嫉妬して成り代わりたかっただけでしょう。
全然違うわけだがｗ
>>18
その状況に達するには社会主義時代を通過する事になるわけよ。
共産主義は国家が死滅した状態だからアナーキズムに通じるものがあるしね。
21:世界＠名無史さん
08/08/16 14:29:11 0
>>20
＞共産主義は国家が死滅した状態だから
ソ連や中国を見ても極端なまでの官僚主義に陥ったの見ると国家が死滅した状態とは
全然思えない。むしろ国家の権限が極端なまでに肥大したのが実情では？
22:世界＠名無史さん
08/08/16 16:19:12 0
>>21
念の為に言っておくと公式には「社会主義を目指す国」という事だったはず。
社会主義にすら達していない、その前の段階である、という見解。
実態は別としてね。
23:世界＠名無史さん
08/08/17 07:38:46 0
>>22
実情って格差が広がり失業者があふれてりゃあそり社会主義は実現してないだろ
社会主義者は敗れたが(とくにソ連型社会主義を信望する派)、広義の社会主義は敗れたというのはふさわしい表現ではない
修正資本主義が広義の社会主義を内包したゆえに共産主義が不要となったと考えるべき
現在の各国の共産主義は各国の勢力が自身らの権利を脅かす勢力に対し対抗するため組織として強く団結するのに使う一つのスローガンにすぎない
そもそも共産主義を標榜する中華人民共和国やベトナムが改革・開放路線で経済成長がめまぐるしく、合衆国の近傍のキューバすら依然健在な時点で資本主義の勝利など反共主義者の精神的自慰にすぎない
資本主義と社会主義のそれぞれの歩み寄りによって両者の性格を持つ新しい複数の経済システムが世界各地で生まれ成長していっていると考えられる
24:世界＠名無史さん
08/08/17 11:37:43 0
現状の中国なんて日本やアメリカ以上に資本家の天国・格差社会だろ。
むしろ労働条件の著しく劣悪な中国に対抗するために、先進諸国も労働条件の引き下げを余儀なくされている。
もちろん中国の資本家というのは国家権力と密着した資本であって、自生的で自立した資本とは認められないし、
人民の人権も保障されていないため、資本主義ではあっても自由主義ではない。国家独占資本主義の段階。
25:世界＠名無史さん
08/08/20 16:22:17 0
俺正直社会に出て思うんだけど、資本主義の何がいいのかさっぱりわからない。
成果主義とか言って雇用を不安定化させて、得してるの企業だけじゃん。
マルクスは噴飯ものだけどもっと社会保障充実させてくれんと、無能な俺にはたえられんよ……
26:世界＠名無史さん
08/08/21 12:24:08 0
>>25
グローバルスタンダード形式だと貴方の言うとおりだと思います。
アメリカという国は「お金持ち以外幸せになれない国」ですから。
社会保障に関心があるならとりあえずﾏｲｹﾙ･ﾑｰｱ監督の「シッコ」という映画を見た後
世界の社会保障(特にヨーロッパのそれ)を調べてみてください。
27:世界＠名無史さん
08/08/21 18:13:42 0
アメリカはなんだかんだいって若い国だからねぇ
年寄りはつらいよ
28:世界＠名無史さん
08/08/21 21:29:20 0
>>25
だから西側では民主社会主義政党が伸びたんだ。
そして資本主義を修正し、その枠内での社会主義を目指した。
それを破壊して再び資本主義に引き戻したのが自由主義者達だ。
その結果が貧乏人には暮らし難い現在の社会。
現代社会は新自由主義社会ともいう。
>マルクスは噴飯ものだけどもっと社会保障充実させてくれ
マルクス主義は資本主義の分析ツールとしてまだ使える。
ちらりと聞いただけなので詳しい事は知らないんだが、
新自由主義改革後に発生するであろう社会の問題点について、
西側のマルクス主義者達はきちんと予測して言い当てていたらしい。
ドイツとかではマルクス主義復権の動きがあるようだし、
あと数年もしたら欧州ではマルクス主義が復活してるかもしれない。
あと、社会保障の充実だけでなく、社会のフラット化も必要。
再配分の強化で階級間格差をかなり縮められるのに、
富裕層の為にやらない野蛮な弱肉強食社会が新自由主義社会の本質。
29:世界＠名無史さん
08/08/21 23:18:22 P
前スレあたりからちょくちょく「民主社会主義」って書いてるのを見るけどわざとか？？
30:世界＠名無史さん
08/08/26 14:28:31 0
敗北したのはロシア型帝国主義のソビエト帝国および属領であってマルクス主義自体は敗北していない
31:世界＠名無史さん
08/08/26 16:03:40 0
ID表示がないところでは元気一杯だなw
32:世界＠名無史さん
08/08/26 22:44:01 0
>>30
その通り。
33:世界＠名無史さん
08/08/27 14:20:28 0
階級闘争の歴史観をずっと仇敵視してきたんだが最近変わった。
相当正しい分析なんだろう。ただ、唯物論つーか、唯物弁証法
とやらにはついて行けんわ。それと歴史観の”怨念”の部分。
これは、おれとは水と油。矜持なさすぎだろ。大衆の手本になる
と言う使命感が欠如している。むしろ大衆の不満を煽ろうとして
いる。おれの”社会主義”はだからずっとエレガントな政治運動
だな。ま、おれは政治運動に関わる気がないのでこれは正に文字
通りの”空想社会主義”なんだが・・・・・・
34:世界＠名無史さん
08/08/27 20:27:58 0
まあ反動・革新の別によらず、大衆の不満を煽るのは運動の基本だからな。
政治運動でやるのは勝手だけど、国家の立場として「敵を設定する」ということをやるのは
ジェノサイドの元になってしまう。共産圏に限らず、ナチスのホロコーストにしてもそうだね。
35:世界＠名無史さん
08/08/27 21:55:34 0
で、本質的質問。誰に？って筋金入りのコミュニストさんたちに。グローバリズムや新古典主義の
台頭でケインジアンたちは気息奄々だ。企業は競争力を維持するのに汲々、アウトソーシング花
盛り、新卒採用は厳しい競争率で負ければフリーターかニート、中年のリーマンは、リストラを
恐れ上司のパワーハラスメントにじっと耐えている。
中小企業も潰れるべきところはすでに潰れ尽くしたか？ちまたにはホームレス。鉄道への飛び込
み自殺は新聞記事にもならん。これが１９９９年前後の”失われた十年”期間中の日本の描写だ
よ。小泉の時代、２００１以降株価が上昇に転じたのは外資の流入のせいだ。本質は今も変わっ
ていないだろう。この間、この”絶対的貧困化”をどうして改良主義”で乗り切る政策を発信し
なかったの？小渕首相のころだよ。諸悪の根源は「日米構造協議」だ、と主張すれば政権を取れ
たかも知れんだろ？「敵はアングロサクソンと国際ユダヤの資本主義だ」それを連呼し、「規制
緩和反対、護送船団方式万歳、終身雇用こそ日本の生命線、大企業を外資の侵略から守れ」と言
えば、あなた方勝てたのじゃない？如何？
36:世界＠名無史さん
08/08/27 23:01:42 0
まあ終身雇用制度の下でもサラリーマンは会社に縛り付けられた状況だったけどな。
ぶっちゃけ、昔から過労死とかパワーハラスメントとかの問題はあったわけで、
それが最近になって問題として認知されるようになったわけだな。
まあそれとは別に所得格差とか、派遣制度による中間搾取の拡大は存在するわけで、
そこは真っ先に是正すべき。雇用制度に手を付けるのはそれからだろうな。
37:35
08/08/28 15:42:15 0
期間限定、「一国社会主義」だよ。しかし、一国ではグローバリズムに
対抗できない。その輪を広げる必要がある。そうすると新しい「インタ
ーナショナル」の創設という結論しかない。そのインターナショナルは
コミンテルンを戴く訳にはいかない。過去のしがらみが強すぎる。それを
提唱し、指導するには日本での選挙に勝つこと。勝った後、アメリカの敷
くであろう包囲網、締め出し、嫌がらせにどう対抗するか。その理論武装
と対策、世界へのメッセージを国民に事前に知らせる。選挙に勝つには、
それも必要だね。
38:世界＠名無史さん
08/08/28 18:17:20 0
食糧自給率考えろよな。
「幹部はたらふく食ってるぞ、汝人民餓えて死ね。」ってか？
39:世界＠名無史さん
08/08/29 15:56:09 0
大企業は国有化しない。経済活動もほぼ原則現状維持。これを明言すれば
国民も投票しやすいと思うんだがな。君主制も維持する。これでもダメな
らこれはもう国民の問題だわ。勝手に自滅すればいいんだよ。
40:世界＠名無史さん
08/08/29 19:19:37 0
> 勝手に自滅すればいいんだよ。
左翼の気色悪さというか頭の悪さというか、なんでも最後はこの手の捨て台詞になるんだよな
41:世界＠名無史さん
08/08/29 20:05:37 0
敗北を敗北として直視できない者が次に勝利するという事も無いしな。
42:世界＠名無史さん
08/08/30 11:27:37 0
日本が変われば世界が変わるのにその日本を変えられないとは。
剰余価値の分析と言う天才的ツールを持っているのだから多国
籍企業の反社会性、カジノ資本主義の暗黒面を指摘し、アング
ロサクソンの資本主義の欠陥を啓蒙しつつ”改良主義”の採用
によって政権を奪取するなんて簡単だと思うのだが。何でしない？
43:世界＠名無史さん
08/08/30 11:33:14 0
>>42日本が変われば世界が変わる
あ、そういえばルルーシュもスザクもブリタニアを変えようとはしてないな。
44:世界＠名無史さん
08/08/30 13:21:34 0
>>42
筋金入りのコミュニストへの質問だそうだから社民主義者の俺は本当は出る幕じゃないんだが、
日本から新しい形の社会主義を発信して拡散させていくのは相当難しいだろうな。
また現に南米ではチャベスら一部の社会主義政権が奮戦しているし、戦いはもう始まってる。
欧州でも社民政党が左傾化、マルクス主義に再接近していく可能性すらあるわけで、
あと数年経ったら状況が激変してても驚きに値しない流れになってる。
日本としてはまずは対米従属からの脱却と本当の意味で独立国家になる事だろうな。
しかし日本人の間ではこの件に関する国民的合意どころか議論すらなされていないのが現実。
アメリカもいつまで今の経済力・軍事力を維持できるか不透明感が増しているし、
普通の国なら日米同盟の継続がアメリカ側の経済的・軍事的事情で不可能になる場面を想定して
対策を練るのだろうが、事態は確実に切迫してるのに議論すらやってない。
政治家連中はこのリスクに頭を悩ませてるはずなのに、メッセージの発信すらしない。
この国、本当に国として機能しているのか自体が疑問だ。まるで中枢部が存在しないみたい。
45:世界＠名無史さん
08/08/30 14:39:55 0
日本は高品質で廉価の商品を供給することで市場を制覇した。
今、日本製品のローテクは競争力を失い、生産すら放棄され
ようとしている。身の回りのローテク製品の品質が悪化して
いることを実感しないかい？これがアングロサクソンの資本
主義。世界の人の生活水準はその意味で低下した訳だ。もう
彼らは質の高いローテク製品を手に入れることはできない。
これはやはりよくない事だよ。日本は価格革命と品質革命を
同時に進行させて来たが欧米の人間はそれを憎悪していた。
人件費の格差と言うツールで日本の価格、品質革命を頓挫さ
せ価格革命だけを進行させている。しかし、彼らの唯一の
ツールは安い人件費だけ。これは克服できる。人件費の格差
によるアドバンテージは打倒できる。それはロボットだよ。
しかし、ロボットを民間企業に独占させれば失業者の群れを
生み出すだけ。ロボットは国家が管理するしかない。それは
生産手段の国有化、すなわち、社会主義化の事なんだよ。
46:世界＠名無史さん
08/09/01 05:51:00 0
「愚者は過去を語り、 賢者は現在を語り、狂人は未来を語る」
47:世界＠名無史さん
08/09/01 13:42:53 0
人間がロボットのように文句を言わずに働いてくれるなら成功しただろう。
48:世界＠名無史さん
08/09/01 15:44:51 0
日本のことですね。わかります
49:世界＠名無史さん
08/09/01 23:14:04 0
最近の日本の雇用を奴隷労働だとか蟹工船だとか言われてるけど、
昔から一貫して日本の社員は形の変化はあれど事実上の奴隷労働なんだけどね。
一昔前だと過労死問題。要するに、そういう問題は昔からあったけど、
時の流れで様々な側面がクローズアップされて批判されてるに過ぎない。
50:世界＠名無史さん
08/09/02 00:00:30 0
マルクスが禁治産者のくせに、個人の逆切れからハチャメチャの経済理論を
ぶち上げるくらい経済が分かってないから、革命直後の神がかり状態が解けた
時点で崩壊するようになっている。
51:世界＠名無史さん
08/09/02 01:40:17 0
やっぱり「マルクスによる黙示録」なんだな、あれは・・・
52:世界＠名無史さん
08/09/06 15:51:05 0
日本の格差問題に関しては、この週刊ダイヤモンドの記事の分析が妥当じゃない？
URLﾘﾝｸ(diamond.jp)
要約
・日本で格差問題が悪化したのはアメリカ型の市場原理を導入したからではないか、という批判には問題が多い。以下の通り。
・アメリカは国家の福祉機能が小さく市場原理を重視しているが、市場原理に従わない民間非営利セクターが大きな力をもち社会を維持する役割を担っている。
・日本はアメリカと似て国家の福祉機能が小さいが、企業や社会にはじき出された人を守るシステムが弱く、家族に頼らなければならない。
・生活保護の受給条件はアメリカより日本のほうが厳しい。
・正規・非正規社員が同じ仕事をしながら賃金に大きな差がでるということはアメリカではあり得ない。
・アメリカでは非正規社員を差別する企業は訴訟を起こされて何十億円もの莫大な賠償金を強いられるだろう。
・日本企業ではインサイダーの雇用保護が強い分、アウトサイダーの非正規社員が不利益を被ることになる。本当に市場原理を導入していればこのようなことは起こらないはず。
53:世界＠名無史さん
08/09/06 16:26:37 0
「民間に任せろ」「正規社員を過剰に保護するから非正規社員が虐待される」「市場原理が徹底してないのが悪い」
何の新味もない新自由主義のプロパガンダの典型そのまんまじゃねーかwww
54:世界＠名無史さん
08/09/12 09:18:34 0
赤い五芒星の共産主義と黒い鉤十字のファシズムの違いはユダヤ教とキリスト教の違いでしかない
55:世界＠名無史さん
08/09/12 16:32:24 0
超古々毒米の流出や産地偽装、表示偽装、廃品の再販といったスキャンダルが、
絶えないがその原因は過当競争。生産現場への圧力はそれだけ過酷という事だ。
技術革新は日進月歩なのにこの二十年間で生活水準はそれほど改善されていない。
むしろ低下している面がある。その代わり自動車の性能は上がった。かつては、
存在しなかった携帯やパソコン、液晶テレビが猛烈な勢いで普及している。つまり、
ハイテクの面に技術革新の成果は偏在していると言うことだ。しかし、人間の生活
はハイテクがすべてではない。むしろ、ハイテクと関わらない面の方が基本を形成
しているのだ。しかし、富の配分を考える時、ロウテク産業の従事者が多くを得る
ことは自由競争の社会では難しいだろう。
これは考慮されるべき問題だろう。競争が全てか？効率が全てに優先されるのか？
生き残りの為に企業の経営者が死に物狂いになり、現場の従業員にノルマを課す。
逆らえば左遷か解雇だ。失業するかあるいは出世競争の負け犬かと言う耐え難い
運命が待っているとすれば、従業員もバレなけば多少の不正は、いいか、と言う
誘惑に負けるのは当然だ。これが資本主義の正体だよ。誰も幸せにならないシス
テムなんだ。本来、技術が進歩すれば皆、幸せにならなければ嘘だろう？
56:世界＠名無史さん
08/09/17 18:19:22 0
資本主義は最低だが共産主義よりはマシなレベル。
57:世界＠名無史さん
08/09/23 17:28:07 O
【福祉の女王問題】もあるしな。
同和ヤクザや朝鮮總聯に吸い取られる金を社会が支出するのはどうかと思う。
58:世界＠名無史さん
08/09/23 23:06:10 0
共産主義国家である中国で酷い貧富の格差が起き、それによって革命が起きそうになってるとは
59:世界＠名無史さん
08/09/23 23:46:16 0
そしてアメリカが共産主義のように保険会社(AIG)を国有化
60:世界＠名無史さん
08/09/24 00:46:46 0
>>59
日本の時は批判してたのに同じような事をやったのには呆れたよ
自己責任といって潰してしまえばいいのに
61:世界＠名無史さん
08/09/24 20:01:50 0
>>58
今の中国はただの独裁政治の資本主義国家だからな。
どんなに共産党政権でも新自由主義政策をやれば格差は拡がる。
格差是正に必要なのは社会主義政策というのも皮肉な話だ。
救いは、数年前から、独裁制は維持するが、社会保障の拡充と
手厚い労働者保護を唱える新左派が共産党内で勢いを伸ばしてる。
今後起きるであろう経済混乱で一気に反資本主義までぶれるのか、
それとも容市場経済の新左派のレベルで留まるのかは全く読めない。
>>59
このままだとアメリカは大き過ぎて潰せない企業を国有化する事になり、
生産手段の国有化を是とした昔の英国労働党的な社会主義になりそうな勢い。
経済救済策とはいえ社会主義政策を連発すれば国民の意識が変化するし、
容社会主義的な土壌が形成されて行く事は目に見えてる。
オバマ大統領誕生で民主党が現代版ニューディールを行えば止めだ。
アメリカで初めて社会主義優位の時代が到来するかも知れない。
また社会経済の大混乱が多くのアメリカ人の脳裏に焼き付く事になるから、
今後２～３０年はアメリカ人が自由主義を拒絶する事になるだろうね。
>>60
中国もアメリカも社会主義に近づいているということだよ。
共産党支配の中国が新自由主義をやってた事自体が異常だっただけ。
62:世界＠名無史さん
08/09/24 20:18:20 0
中国の話について補足しておくと、中国で革命が起きる可能性はないだろう。
中国経済は完全に世界経済に組み込まれ、革命が起きれば世界経済に深刻な打撃を与える。
つまり世界経済における主要プレイヤー達は誰も中国政権の崩壊を望んでいない。
そして革命というものは影で資金援助する国や組織がなければまず成就しない。
この状況で中国で革命が起きると考えるのは無理がある。
63:世界＠名無史さん
08/09/25 06:15:23 0
なるほどね。
しかし、皆無とは言い難い。
何故ならば、中共自らが自国と世界経済を切り離そうとしているとしか思えないような事を言いはじめちゃったんだよねぇ・・・。
さて、この件で大損食らう&/or食らった世界経済の主要プレイヤー達がどう動くか・・・俺にはわからんけどな。
大人しく尻尾振って擦り寄るような輩ではないって事は、歴史的に証明済みだが。
64:世界＠名無史さん
08/09/25 18:19:49 0
アメリカのは単に企業を守るだけの措置だろ。今までのアメリカも、大企業が危機に陥ったときは
優先的に保護してきたからな。
ナチスドイツだって企業を国家管理にしながら、資本家の利益を擁護してきた。
資本主義と社会主義は対立するが、「資本家の利益」と社会主義は両立しうるということだ。
65:世界＠名無史さん
08/09/25 19:33:04 0
国家社会主義
66:世界＠名無史さん
08/09/25 20:55:48 0
ムッソリーニもヒトラーも元々はマルクス主義者。
67:世界＠名無史さん
08/09/26 00:04:40 0
>>64
だから真の第三の道として共産主義があるわけだよ
共産党も自民党と民主党に代わる第三者の党であるわけだ
68:世界＠名無史さん
08/09/26 00:08:33 0
なぜ社会主義・共産主義は資本主義より少しだけ早く敗れたのか
69:世界＠名無史さん
08/09/26 00:09:02 0
結局資本主義も敗れたけれどね。
70:世界＠名無史さん
08/09/26 02:59:38 0
結局宗教が世界を救うんじゃね？
71:世界＠名無史さん
08/09/27 07:39:06 0
>>70
カルト（糖一、層化）が世の中を救うことはない。
72:世界＠名無史さん
08/09/27 16:29:51 0
>>68
多様性が無く極端な官僚主義に陥ったから。
官僚エリートがのさばるとろくな事にならないのは今の日本を見ても判るし
戦前の日本も官僚や軍のエリート層が自分勝手な未来予想の結果国を滅ぼしました。
73:世界＠名無史さん
08/09/27 18:47:54 0
>>71
十年位前の選挙ポスターはﾌｲﾀw
「万人はひとりのために」・・・・・・だけ。
「ひとりは万人のために」は無いらしい。
74:世界＠名無史さん
08/09/27 19:16:41 0
何故社会主義・共産主義も資本主義も官僚主義・国家社会主義に堕してしまったのか
75:世界＠名無史さん
08/09/27 19:46:10 0
人間が愚かだからだよ
76:エビちゃんファン
08/09/28 02:13:22 0
社会主義の圧力は、
学歴による格差、親の収入による学歴差、
長時間の過重労働、下請けの苦悩がある限り存在し続ける。
どこまで権力関係と貧困層の立場が接近出来るのか？出来たのか？が大事だろう。
少なくともある所の共産圏では官僚・権力関係者と貧困層の間には、
権力格差はおろか収入格差すら埋らなかったと思う。
中国では農民が一揆起こす間に党官僚が銀シャリ食うのが当たり前になってしまった。
社会矛盾がある限り社会主義は永久運動として存在し続けるだろう。
社会主義が社会主義体制として完結する事はない気がする。
体制化した時点ですでに運動が貧困層から官僚・権力関係者に移るからだ。
77:世界＠名無史さん
08/09/28 09:08:29 0
>>76
知ってるとは思うがソ連では肉体労働者の収入が知的労働者（医者や教師）より
一般的に高かった。
78:世界＠名無史さん
08/09/28 18:44:47 0
やはり理論に合わせて現状を変えようとするのは狂気の沙汰というか宗教だよね
科学的社会主義というのは皮肉以外の何者でも無い
例え後出しジャンケンと言われても現状を分析・理論化するほうが健全だよ
79:世界＠名無史さん
08/09/28 21:53:13 0
いや、あれはあれで後出しジャンケンだったんだよ。
150年くらい前の、だけどさ。
80:世界＠名無史さん
08/09/28 23:35:38 O
>>77
そりゃ知識層は逃げ出すわな。
革命の国で幸せになるのは難しい
81:世界＠名無史さん
08/09/29 03:14:00 0
>>80
どうりでアメリカに行くと不幸になるわけだ。
アメリカも革命によって誕生した原理主義的な自由主義国だからな。
82:世界＠名無史さん
08/09/29 05:58:31 O
>>81の負け惜しみが必死すぎて涙が出てきた。
83:世界＠名無史さん
08/09/29 13:09:13 0
>>80
知識持ってたら共産主義国の不自由さが嫌になるわな、
84:世界＠名無史さん
08/09/29 18:19:02 0
日本で革命といえるほどの革命はあったのだろうか
明治維新か？戦後改革か？
85:世界＠名無史さん
08/09/29 21:58:48 0
有ると言えば有るし、無いといえば無い
価値観や体制の劇的な変化はあっただろうけど、支配者層を血祭りに上げて
体制をひっくり返すというのは無かったような…
儒教の中でも易姓革命の思想は意図的に輸入されなかったしね
86:世界＠名無史さん
08/09/30 04:04:24 0
>>83
向坂逸郎はソ連には真の自由があると言ってたけどな
個人のワガママを自由と履き違えてるような自由じゃなくて
社会主義の祖国の建設に邁進する自由や
指導者を支持する自由、宗教を信じない自由等々なんでもある
「真の」自由ならね
87:世界＠名無史さん
08/09/30 04:24:35 0
>>82
今のアメリカを見て負け惜しみと受け取る奴はおらんよ。
88:世界＠名無史さん
08/09/30 16:32:16 O
共産主義、社会主義の役割は資本主義に対するブレーキ程度がちょうどいいんだろう
宗教の否定や唯物史観みたいな宗教じみた要素が入りこみすぎてる
でもそれが無ければ、これほどの熱狂を生まなかっただろうけど
89:世界＠名無史さん
08/09/30 18:00:46 0
ユダヤ教徒にとっての自由は、神のもとで律法による選民たちの神権政治をする自由
90:世界＠名無史さん
08/09/30 19:19:37 0
要するに知識を所有することが罪というのは宗教からきている。
エデンの園ね。神から惜しみなく与えるのだから疑問をもってはいけないという。
ロボットや未開人みたいに盲目的に暮らせばいいという。
悪く言えば愚民政策だ。
ロシアと中国ってのは確かに陰謀が好きな国だが、
それは結局のところ純粋過ぎるからだと思うんだね、老子と孔子の関係みたいな
日本人もある種無垢だよな、「赤信号、皆で亘れば大丈夫」だもんな
91:世界＠名無史さん
08/09/30 19:46:28 0
真面目と馬鹿は紙一重だから
マルクスは総白痴化を望ましいとしていたからね
知の私有財産を否定して没収した結果頭が大き過ぎて
足元が潰れて逝った、おまけにその後にコストを削減するロボトミー手術もアルツハイマー政策も失敗して破滅したと
腹あたり(総中流)で太っていたデブ国家はダイエットができるから成功した
私有財産を否定するために共有していた媒体が国家だっただけで、
他の媒体もありえると思うけど
92:世界＠名無史さん
08/10/04 01:00:14 0
『ブーベの恋人』の主人公マーラの父はイタリア共産党員だが
酔って「マルクスはプロレタリアの独裁と言ったんだぞ」と怒鳴る。
「わしだって党に知識分子が必要なことはわかる」と言いつつも
「シャベルひとつ持ったことがない生っちろい手をした連中」を信用せず
「労働者が支配しなきゃならんのだ」と彼にとっての正論を吐く。
しかし実際のところ、共産主義とは党費を納め戦いの前線に立つ労働者を
党から給料を貰って戦いの支持を出す知識分子が搾取する体制なのだ。
93:酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6
08/10/04 09:21:10 O
俺も社会主義者だよ。財政が許す限り社会保障を大事にすべしと考えているから、
右翼（国家社会主義の傾向のある人・団体を除く）や新自由主義者から見ればガチ社会主義者。
また、所得税の累進度を下げることにも法人税引き下げにも反対←てーか金持ちに対してばかりじゃなくこの財政難で減税なんて自殺行為。
固定資産税を財産税として国税化すべしと考えているし、中央集権派、大きな政府派。
象徴天皇制の維持、はたまたそれが否定され、政治権限を持つ天皇制か共和制かなら共和制を選ぶし、文句なしの左翼。
94:酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6
08/10/04 09:43:25 O
第一、地方分権なんて今の地方自治体の貧乏ぶりでできっこない。
逆に本当は中央集権化が必要。知事は政府が任免・派遣し、
生活保護の類も中央とその出先機関が管理して、地域差を減らすべきだろう。
しかし、消費税率を15%程度まで上げるのは現在の財政で社会保障をこれ以上削らないためにやむをえない←社会保障・国民基礎年金税にすべきだ。
ただ、増税しても国の借金が減るとは思えないが。
減税しなければ景気が落ち込むというが、減税しても景気は上向きにならんよ。
95:世界＠名無史さん
08/10/04 12:17:58 0
地方分権はすぐにでもできるよ
消費税５％を国税として
地方消費税を自由に上乗せすることで財源確保
税率が違えば欧米みたいに国境や州境を越えて買い物に行ってもいいし
法人事業税の算定法も自由にすれば
本社を移す企業も出てくるだろう
96:酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6
08/10/04 14:38:16 0
>>95
法人事業税の算定法を自由にするのには賛成。
俺も例えば沖縄県、青森県、高知県あたりが
タックス・ヘイブンとまではいかなくても
法人事業税を自由に（低く）出来れば企業誘致も
出来るんじゃないかな？と思っていた。
ただ、インフラや交通の便の問題もあるし、沖縄県でも那覇市、
青森県でも青森市、高知県でも高知市というふうに
そ県庁所在地・大きな町に集中しそうだけどね。
消費税５％だけが国税のままで、例えばある県or州は
＋１０％（あくまで例えだよ）、
方やある県or州は無し（これまた例え）なんてことになったら
地域格差が悪化するよ。
３年間だけだけど俺はリアル田舎で暮らしたから、
鉄道やバスの本数は少ないは、不動産も異様に安いは（おまけに
その町では中心地にあっても３年間で売れなかった所もある）、
「商店街」がゴーストタウンだは、高齢者ばかりと
言って過言じゃないは驚いたよ。
そこまでの田舎じゃなくても、いわゆる「地方」では
関東、阪神地域、中京地域ならば助かる病気も
医者不足、病院不足、最新医療機器不足で助からないことが
山ほどあるというし。
97:世界＠名無史さん
08/10/07 23:36:58 0
日本の左翼勢力は支那や朝鮮のナショナリスト、ファシストの飼い犬に成り下がってすっかり没落しちゃったね。
98:世界＠名無史さん
08/10/09 19:18:28 0
>>97
>日本の左翼勢力は支那や朝鮮のナショナリスト、ファシストの飼い犬に成り下がってすっかり没落しちゃったね。
そんな事実はない。
言ってる事が左翼を悪魔呼ばわりしてるカルト勝共連合臭いな。
嘘偽りを平気で書いてでも貶めるカルトチックな手法があんたら好きだからな。
ただし左翼が没落したというのは事実。
日本の左翼はリベラル（自由主義）が主流派になり、アメリカの軍門に下った。
リベラルなんて大半がアメリカの言いなりの親米売国奴だ。
非主流派に転じた社会主義・共産主義勢力は壊滅、社民主義勢力すら極端に弱い。
アメリカ型の歪んだ自由主義社会にかなり接近してしまった。
しかし、最近では風が吹き始め、勢力伸張に転じる気配が見え始めたところ。
99:世界＠名無史さん
08/10/09 19:23:19 0
日本の左翼＝なんでも反対 文句ばかり言う人
100:世界＠名無史さん
08/10/09 20:15:16 0
>>98
そのカルト勝共の統一教会の反日朝鮮ナショナリストの狗に成り下がった左翼乙w
反日の看板掲げてりゃー、中身がNatisだろうがKKKだろうが何も考えずに脊髄反射的に尻尾振って擦り寄るのが日本の左翼だろ。
現実直視できないのも日本の左翼の特徴だったな、こりゃ失礼w
昔の中核派の「日米は開戦直前」とかのﾃﾞﾑﾊﾟは爆笑もんだったw
101:世界＠名無史さん
08/10/09 20:19:41 0
>>100
はいはい、カルト勝共連合乙。
左翼を貶める為なら自分の所属する勝共連合すら貶めるとか大したもんだわ。
社会主義・共産主義勢力がきみらの軍門に下った事実などないから。
102:世界＠名無史さん
08/10/09 20:38:42 0
どっちも同じ売国奴だろ。
103:世界＠名無史さん
08/10/09 23:25:02 0
ネズミを捕る方がよいカルト。
104:世界＠名無史さん
08/10/10 00:58:59 0
あいかわらずの電波っぷりだな～w＞勝共連合くん＝>>101
105:世界＠名無史さん
08/10/10 20:38:29 0
正直、韓国の民族主義者たちと日本の左翼勢力は主張している事の内容が同じなんだけど
仲も随分とよろしいようでw
106:世界＠名無史さん
08/10/10 21:24:21 0
>>98
一頃、文化人が「世界」とかで北朝鮮を地上の楽園云々と宣伝していた事実が歴然と存在するが？
リベラル化してアメリカの軍門に下った左翼って誰だ？
新保守や国家社会主義に転向して、親米路線を主張している元左翼ならかなりいるが。
リベラルは新自由主義にも日米同盟にも相当批判的だぞ。ってか新自由主義＝ネオリベラルと混同してないか？
協調外交と、社会保障の充実がリベラルの基本路線。
107:世界＠名無史さん
08/10/10 21:28:18 0
>>105 韓国の民族主義者たちと日本の左翼勢力は主張している事の内容が同じ
具体的に。
108:世界＠名無史さん
08/10/10 22:12:17 0
>>98
悪魔というなら、少なくとも当時の北朝鮮や中共は悪魔だったわけで、
日本の左翼の多くは悪魔を悪魔と見抜けずにつるんでしまったわけだ。
悪魔に魂を売ったために、後々それを非難され壊滅してしまった。
悪魔に魂を売らなければ、それを非難され壊滅することもなく、勝共の連中にも
一目置かせられただろうに、実に残念だと言わざるを得ない。
109:世界＠名無史さん
08/10/10 22:16:10 0
>>106
その協調外交のせいで中国と経済交流が進んだ結果、中国は人権の後進性をそのままに
経済発展が進むことになったんだよね。
結果、中国は著しい貧富の格差と劣悪な労働条件が広がり、日本も中国とのコスト競争のせいで
労働条件の悪化・貧富の格差の拡大がおこったわけだ。
110:世界＠名無史さん
08/10/10 22:55:33 0
>>109劣悪な労働条件が広がり
広がった?
111:世界＠名無史さん
08/10/10 22:56:27 0
>>101
ソ連が崩壊した時点で左翼が何言おうが負け犬の遠吠えかと(苦笑
112:世界＠名無史さん
08/10/10 22:59:34 0
>>108少なくとも当時の北朝鮮や中共は悪魔だったわけで
どう「少なくとも」なの?
113:世界＠名無史さん
08/10/10 23:31:45 0
中国の改革開放路線は、経済成長を果たしはしたが、人権状況を後進的な状況に押し留めたために
劣悪な労働条件と貧困労働者層は温存され、コスト競争を通して先進諸国の労働条件の悪化を
助長する結果になった。
こうした状況に頬かむりして中国との経済交流を進めたのが左翼、リベラル、反共主義者の別を問わぬ、
多くの日本の政治家・文化人。
左翼やリベラルが平和主義的観点から中国との協調を進めるのはともかく、反共主義者が
中国との経済交流を推進しているのは、彼らが標榜する反共イデオロギーすら欺瞞でしかなく、
実際には財界の利益しか考えていないことがわかる。
114:世界＠名無史さん
08/10/11 08:14:27 0
>>113 左翼やリベラルが平和主義的観点から中国との協調を進める
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
115:世界＠名無史さん
08/10/11 08:20:49 0
旧ソ連が破綻したのは官僚主義の蔓延のせいだとよく言われるが、中国や北朝鮮も同じことだろうね。
元々、アジア特有の官僚の腐敗もあるし。そこはよく言われる人権侵害とは（根本は同じでも）別問題だろうな。
まあ、どっちにしろそうした暗部から目をそらした「進歩的文化人」も、そうした暗部を認識しながら
安い労働力を搾取しようとして中国への経済進出を進めた財界も屑であることには違いないな。
116:世界＠名無史さん
08/10/11 09:01:52 0
>>115
違う。1970年代に労働者がだらけて楽しても生きられる社会にして
しまったからだ。このため邪悪な資本主義国が自国の労働者を
酷使して魅力的な製品を作り切り崩してしまった。
117:世界＠名無史さん
08/10/11 12:21:35 0
つまり、進歩を忘れた社会主義の堕落的停滞が原因だといいたいのですね、わかります。
西側のシンパ向け観光都市だけ見せられて、それが全てだと信じ込みたい無知無学無教養な馬鹿左翼。
118:世界＠名無史さん
08/10/11 17:40:31 0
>>116
労働者がだらけて楽できるのは生産量を誤魔化して報告してるから。
経済破綻という形でツケが回ってきたがね。
それがまかり通ったのは官僚に腐敗が蔓延していた（今もしているが）ため。
伝統的に官僚腐敗が蔓延している東アジアで計画経済をやれば失敗するのは構造的必然。
って、マルクス主義の理論からして、自生的な資本主義の発達が社会主義革命の前提なわけだがね。
とりあえず東アジアに関しては、無理やり社会主義をやろうとして失敗したとしか
評価しようがないんじゃね？
119:世界＠名無史さん
08/10/11 17:48:23 0
おまいらキューバの話もしてください
120:世界＠名無史さん
08/10/12 02:52:01 0
ユニカねっと
121:世界＠名無史さん
08/10/12 09:40:29 0
>>117
無知無学無教養な馬鹿左翼のほうが馬鹿自由主義よりもましなことが
証明されてしまったな。
122:世界＠名無史さん
08/10/12 09:43:46 0
今回のノーベル賞受賞者の主張「地道な仕事を長く続けなさい」
馬鹿自由主義者「半期で見える成果をあげなさい」
123:世界＠名無史さん
08/10/12 11:26:33 0
じゃあ何故ノーベル賞受賞者達はアメリカに行くのかね？
124:世界＠名無史さん
08/10/12 11:37:47 0
アメリカに行ったから受賞した可能性もあります。
125:世界＠名無史さん
08/10/12 11:38:30 0
>>116
民衆が過酷な労働というデメリットよりも魅力的な製品というメリットを大と判断したのだから、しかたがない。
無論、逆に民衆が過酷な労働というデメリットのほうを大と判断すれば、民衆はだらけて楽するだろうし、魅力的な製品も
生まれにくくなるし、それもやはり仕方の無いこと。
そうした民衆の判断に迎合できない時点で社会主義の敗北だろう。
126:世界＠名無史さん
08/10/12 11:48:50 0
>>125
すでにアメリカの「富」が「金融工学」で世界中の庶民から金を巻き上げて
いたせいだと明らかになった現在、全然説得力がない。
127:世界＠名無史さん
08/10/12 11:49:23 0
>>125
そもそも労働と対価の話が労働と製品にすり替わってるのが変だよ。
128:世界＠名無史さん
08/10/12 11:52:11 0
魅力的な製品＞過酷な労働 って考え方はアメリカとか日本であって、
西欧諸国の場合、過酷な労働は大幅に軽減されてると思うが。
公式の社会主義国である中国の方がヨーロッパより過酷な労働だろうし。
129:世界＠名無史さん
08/10/12 11:57:59 0
>>124 だから 何故アメリカなら地道な仕事を自由に長く続けられたのかね？
130:世界＠名無史さん
08/10/12 12:08:17 0
>>129
地味な仕事とかじゃなくてアメリカ人と間違えられたんじゃね?
131:世界＠名無史さん
08/10/12 12:18:13 0
あほ アメリカには本当の自由があるから地道な仕事を長く続けられたんだよ。
132:世界＠名無史さん
08/10/12 12:25:16 0
>>131
研究者に対してすぐに成果が出るよう期待するのってアメリカでしょ？
133:世界＠名無史さん
08/10/12 12:30:07 0
>>131アメリカには本当の自由があるから
中国在住の方ですか?
134:世界＠名無史さん
08/10/12 12:40:41 0
>>132 それは日本の官僚主義的大学関係者。アメリカの大学はパトロンが付けば研究者の自由意志に任される。
135:世界＠名無史さん
08/10/12 12:43:59 0
日本は研究者同士の足の引っ張り合いが強い。
136:世界＠名無史さん
08/10/12 12:55:58 0
つーか地道な研究が必要といってたのは、いままで一度も日本から出たことがないという
ノーベル賞受賞者だったと思うが。
137:世界＠名無史さん
08/10/12 13:04:32 0
>>128
欧州は社会主義運動の成果が色濃く残ってて実質市場社会主義だからな。
138:世界＠名無史さん
08/10/12 13:12:05 0
いや 化学賞の人だよ
139:世界＠名無史さん
08/10/12 13:36:03 0
社会主義や共産主義の連中も金融やって世界をぼろぼろにした資本主義者も
現実を見ていない。数字だけを見て世界を簡単に理解してわかった気になっている。
研究者とか高いところから世界を見て知った風に錯覚してるだけ。
電気だって水道だってそれを常時維持するために作業員が昼夜を問わず危険な作業を
し続けている。そのコーヒー一杯を飲むために多くの人が低賃金で過酷な労働を強いられている。
本当に無駄で意味の無い作業をするために目を真っ赤にして残業しているサラリーマンや
安月給で休日なしで働かされている多くの労働者のほとんど無駄だがそういう労働の
集積でこの世界はなんとか動いている。
頭の中だけで簡単に世界を表現できると考えている連中は結局何も見えていないし誤ることになる。
140:世界＠名無史さん
08/10/12 13:49:51 0
>>126
アメリカの富の源泉はドルの乱造と国債の踏み倒しだろ
141:世界＠名無史さん
08/10/12 14:28:35 0
あのね、マルクスっていい人だったのよ。いい人過ぎたのよ。
単純に言うと、昔は飢餓があったわけ。そうすると100人のうち、90人しか食えないの。
で、10人死ななきゃいけないわけ。そこで、マルクスはどう考えたかっていうと、
「100人がみんな１割ずつ我慢すればいいじゃん。そうすれば100人全員食えるでしょ？」
ってのが計画経済なのよ。で、それに対して煩悩丸出し集団がいたわけよ、イギリスを中心にして。
「そうじゃない、自由競争に任せなさい。それで、競争で負けた10人は死んでもらえ」
これが資本主義の自由主義経済ね。それが、そのまま実はヒットラーの論理と同じなんだよ。逆に言うとね。
で、どっちが勝ったかっていうと資本主義勝ったんよ。ソ連なくなり中国なくなり。
それは当たり前で、マルクスは人間の煩悩甘く見たってこと。甘く見たってことだよね。
でも、その資本主義対マルクスの計画経済の闘いで、資本主義が勝った、お互いの土壌があったの。
それは100人のうち、10人飢えるっていう時代なのよ。実は人類は、人類400万年の歴史の中で、
今から3、40年前に飢餓克服してんのよ。で、今100人が100人食えるのよ。
ということは資本主義もマルクス経済もいらないのよ。計画経済いらん。共産主義いらん。資本主義もいらないのよ。
ところが今逆に来てんのよ。今日まさに、サミットのさ、今回のサミットの問題出たでしょ？
それは何と、食料が投機で危機になってるわけよ。資本主義なれの果て。
だから、資本主義明日やめなさい。日本は法律を決めて、憲法で資本主義禁止する。
142:世界＠名無史さん
08/10/12 14:42:04 0
ぜいたくは敵だ、まで読んだ
143:世界＠名無史さん
08/10/12 14:52:49 0
ぼうりょくかくめい
「ねんがんの 富をてにいれたぞ！」
* 『そう かんけいないね』
→『殺してでも うばいとれ』
* 『ゆずってくれ たのむ！！』
144:世界＠名無史さん
08/10/12 16:33:32 0
資本主義と社会主義は車の両輪。
どちらが欠けても車は走らない。
社会主義国の崩壊の後、資本主義と経済における自由主義は
世界史レベルで見れば、若干のタイムラグを持って崩壊したなあ。
これからは北欧型の社会民主主義（経済はある程度規制するも自由度を保全）だな。
145:世界＠名無史さん
08/10/12 16:51:36 0
>昔は飢餓があったわけ。そうすると100人のうち、90人しか食えないの。 で、10人死ななきゃいけないわけ
１年目で90人になる
２年目で９０＊０．９＝81人になる
３年目で８１＊０．９＝73人になる。
ってのが本当だとしたら、マルクスの前にとっくに人類は滅びてるよ。
マルクスにだまされる典型的パターンの馬鹿だな。
146:世界＠名無史さん
08/10/12 18:14:59 0
>>145
いや、毎年飢饉だったわけじゃないし...
147:世界＠名無史さん
08/10/12 18:19:44 0
あのね、マルクスっていい人だったのよ。いい人過ぎたのよ。
単純に言うと、ドイツのユダヤ人のお金持ちの家に生まれて、何人もの使用人に世話されて何不自由なく育ったの。
成長して思春期青年期の性欲をもてあます年頃になったら、女の子の使用人、メイドさんを性欲の捌け口にして過ごしたの。
そして、マルクスに妊娠させられた女の子たちを「結婚もしてないのに妊娠するような不潔な女は、家には置いておけない」って言って追い出したの。
ね、マルクスってとってもいい人でしょ。
148:世界＠名無史さん
08/10/12 18:33:24 0
>>141 で言ってるのは飢餓、飢饉じゃない
飢饉なんて何十年に一度しかない。
100人生まれて90人しか世代を残せないというのなら分かる。
でもマルクスのおかげで100人が世代を残せるようになったとしたら今度は人口爆発が起こるよ。
そうすれば計画的に10人を粛正しなければならなくなるね。
149:世界＠名無史さん
08/10/12 18:36:25 0
>>147
はいはい、カルト勝共連合、カルト勝共連合ｗ
ネット反共の人って基地外じみた異様な言動の人が多いが、
カルトに嵌った本物の基地外なんだよね。
それに気づいてからまともに相手にする気が失せたｗ
150:世界＠名無史さん
08/10/12 18:49:28 0
社会主義・共産主義が失敗したのは、単に成立条件を満たせなかっただけ。
マルクスは資本主義→社会主義→共産主義という過程において、資本主義社会過程は必須と考えていたわけだし。
問題は資本主義よりも社会主義。社会主義よりも共産主義の方が多大なリソースを必要とする点にあるわけで。
極端な話、無限のリソースがあれば資本家など存在出来ない。
富の偏在は、偏在によって困窮する層が発生してこそエネルギーを生み出す。
一人あたり、10のリソースを必要とするとする。
この時、1000のリソースを持つ人間と2のリソースしか持たない人間がいれば、
1000のリソースを持つ人間は自分のリソースと引き替えに2のリソースを持つ人間を使って20ぐらいのリソースを生産出来る。
（出来なければ赤字になる）
2のリソースを持つ人間は10のリソースを受け取り生活を安定させる。不満があっても、資本家から離れては生きていけない。
が、一億のリソースを持つ人間と100万のリソースを持つ人間の場合だとこの関係は成立しない。
結局、多大なリソースを個人が管理する必要性が無くなるので国家がまとめて管理しても問題はない。
さらに、確実に1000万ぐらいのリソース提供が確約されるならば個人が財産を保有する必要もない。
つまり、自然と共産主義に移行する。
逆に十分なリソースもないのにリソースを集中管理すると、必然的に配分に歪みが生じる。
最終的には歪みが社会を崩壊させる。つまり、失敗する。
そして、そんなリソースを提供できる社会や国家は存在しなかった。結果として資本主義とのちゃんぽんになるか破綻するかの二者択一。
おそらく、共産主義を達成できるほど裕福な社会はこれからも存在しないだろう。
151:世界＠名無史さん
08/10/12 18:58:54 0
>一人あたり、10のリソースを必要とするとする。
もう仮定の話というか経済原論じみたお話はいらん。
152:世界＠名無史さん
08/10/12 19:01:35 0
資本論と聖書は似ているな。
聖書が印刷される対象になり、読みやすい言語に翻訳され話され民衆が悟ったこと
聖書には教皇も教会もない。
そういうことだと思う、コミュニスト気取りの人は。
153:世界＠名無史さん
08/10/12 19:08:43 0
50人の男性リソースと50人の女性リソースが存在して、
計画的に一人づつ対応させ、各家庭に計画的に二人の子供を育てさせる。
もしくは全ての子供を国家の子として計画的に生殖を管理する。
共産主義とは詰まるところそう言うことなんじゃないの？
154:世界＠名無史さん
08/10/12 19:11:39 0
それこそどっかの合同結婚式やる宗教団体だろw
155:世界＠名無史さん
08/10/12 19:24:18 0
宗教そのものでしょ共産主義なんて
156:世界＠名無史さん
08/10/12 19:25:53 0
まあここで騒いでもアメリカ社会主義合衆国の誕生は刻一刻と近づいてるわけでｗ
反共さんの全面敗北も時間の問題でしょうね。
157:世界＠名無史さん
08/10/12 23:08:06 0
西欧の社会党は共産主義に対峙するものを自由主義と考え
自分達を自由主義陣営の一員としているから信用できるが
日本では共産主義に対峙するものを資本主義と考えるから
旧社会党の流れを汲む連中は信用できないんだな
158:世界＠名無史さん
08/10/13 00:04:43 0
ヒットラーの経済政策って計画経済じゃないの？
159:世界＠名無史さん
08/10/13 00:12:45 0
>>157
社民主義は厳密には自由主義陣営に属するものではない。
欧州の社民主義はマルクス・レーニン主義を批判していたわけで、
そのマルクス・レーニン主義を掲げる東側陣営に加わるはずがないだろう。
また、第三の道は社民主義を自由主義に変えるものとの厳しい批判がある様に、
経済関連では自由主義ともきちんと戦ってきてる。
社民主義は広義の社会主義であり、自由主義とは異なるものだ。
>西欧の社会党は共産主義に対峙するものを自由主義と考え
従ってこれは事実に反する。
>日本では共産主義に対峙するものを資本主義と考えるから
日本に限らず世界中のどこに行ってもそう考えるだろう。
>自分達を自由主義陣営の一員としているから信用できるが
>旧社会党の流れを汲む連中は信用できないんだな
強引に社民主義を自由主義と結びつけるあなたが一番信用ならない。
欧州の社民主義が自由主義陣営に属さない事は、
冷戦後に社民主義欧州と英米新自由主義が対立した事実が証明している。
第三の道という名で英米自由主義に侵され社民主義は敗北を重ねてきたが、
ここに来てようやく形勢が逆転したわけだ。
アングロサクソン型資本主義の敗北と共に自由主義もこの世から消える。
自由主義陣営なるものも完全に消滅するだろう。
160:世界＠名無史さん
08/10/13 01:11:23 0
ここの反共叩きはあるときは北朝鮮やML主義時代の中国への批判に壷売りのレッテルを貼ってみたり、
またあるときはML主義を欧州社民の立場から批判してみたり、言うことに一貫性がないねえ。
要するに、反共書き込みを叩きたいだけとちゃうんかと。
161:世界＠名無史さん
08/10/13 01:23:50 0
>>150
実際には世界に1億のリソースを持つ人間と100万のリソースを持つ人間しかいなければ、
後者の人間は1000万のリソースを取得したくなるし、前者の人間は後者の人間を利用して
10億のリソースを生み出そうとする。
だから、自然と共産主義に移行しない。
要するに、リソースの総量が、万人が満足するリソースの総量に満たない限り、
かならず（主観的には）富の偏在が発生する。
もちろん、現実には100万のリソースでも十分一生遊んで暮らせるし、
10億のリソースを持っていたところで、使い切れないから意味がない。
162:161
08/10/13 01:38:24 0
まあ、十分なリソースがあるかどうか、という以前にリソースを管理する能力があるかどうか、という問題もあるけどね。
163:世界＠名無史さん
08/10/13 01:57:38 0
>>159
欧州の社会民主主義は広い意味で自由主義陣営に属する
自由主義社会の自由と共産主義社会の自由との違いは決定的なものだ
社会主義者が君の言う自由主義と戦ってきたこと自体が自由社会である証拠
共産主義社会では社会を乱す言論は自由の範疇から除かれる
そして何を除くかを決める権限は党中央にあり国民にはない
米国人「わが国には自由がある」
ソ連人「わが国にも自由がある」
米国人「私はホワイトハウスの前でニクソン大統領死ねと叫ぶことができる」
ソ連人「私もクレムリン宮殿の前でニクソン大統領死ねと叫ぶことができる」
164:世界＠名無史さん
08/10/13 02:14:47 O
ボルジェビキ＆左翼メンシェビキ曝しage！
165:世界＠名無史さん
08/10/13 02:45:46 0
その発想だとアナーキズムは自由主義陣営で、共産主義陣営ではないことになるぞ。
166:世界＠名無史さん
08/10/13 03:46:38 0
おまいも最近はやりのアナーキーかい？
167:世界＠名無史さん
08/10/13 04:54:47 0
ヤリのアラーキです
168:世界＠名無史さん
08/10/13 06:39:48 0
アナーキズム＝自由社会主義。
社会主義・共産主義だけど、政府による統制がないという意味では自由主義でもある、究極の状態。
無限大のリソースがないと成立しないけどな。
169:世界＠名無史さん
08/10/13 13:30:40 0
>>163
165も突っ込んでるが、あなたの言ってる事は滅茶苦茶で話にならん。
社民主義が制限する自由は原則経済関連で、その他の自由は認める。
言論・思想・信条の自由がある社会主義が社民主義だ。
これら自由は自由主義の専売特許ではない。
自由主義陣営に属したのは冷戦の構造そうせざるを得なかっただけだ。
現実に社会主義インターナショナルが存在するだろう。
あえて言うなら、存在しないが、社会（民主）主義陣営こそが属すべき場だ。
もっとも、社民主義の自由主義への勝利は目前に迫ってるがね。
170:世界＠名無史さん
08/10/13 14:16:01 0
なんで、共産主義とか社会主義ってやたらと「勝利」って言葉を使いたがるんだろ？
171:世界＠名無史さん
08/10/13 14:16:20 0
>>169
社会主義インターナショナルは自由陣営の一員であることを表明してるよ
天安門事件の後で江沢民が来て国会で演説したとき
抗議の退席をしたのが西欧の左翼、諸手を挙げて歓迎したのが日本の左翼
172:世界＠名無史さん
08/10/13 14:19:51 0
>>170
多分自分たちは常に「正義・勝利」の側に居ると喧伝する事で大衆をコントロールできると
思ってるんじゃないかと。
173:世界＠名無史さん
08/10/13 15:14:52 0
>>170-172
>なんで、共産主義とか社会主義ってやたらと「勝利」って言葉を使いたがるんだろ？
>社会主義インターナショナルは自由陣営の一員であることを表明してるよ
>天安門事件の後で江沢民が来て国会で演説したとき
>抗議の退席をしたのが西欧の左翼、諸手を挙げて歓迎したのが日本の左翼
>多分自分たちは常に「正義・勝利」の側に居ると喧伝する事で大衆をコントロールできると
>思ってるんじゃないかと。
なんだ、結局、勝共連合のネット工作か。
中国は共産主義陣営だから批判するのは当然で、批判は自由主義陣営に属する事を意味しない。
何回でも書くが、社民主義は広義の社会主義であり、自由主義ではない。
社会主義インターナショナルは「社会主義」の「インターナショナル」であって自由主義ではない。
こちらも同じく何回でも書くが、社民主義は本来は自由主義陣営でも共産主義陣営でもない。
そして中国と絡めて「日本の左翼は」と批判するのも親米売国奴の似非右翼と勝共連合の特徴。
>多分自分たちは常に「正義・勝利」の側に居ると喧伝する事で大衆をコントロールできると
>思ってるんじゃないかと。
この言葉はそのまま発言者である169＝俺にまともに浴びせられている事は自覚しているよな？
つまりあなたは私がその様な常軌を逸した考えをする異常者であると罵倒しているわけだ。
どこの世界にこんな卑劣な誹謗中傷を浴びせる一般人がいるんだ？
この時点であなたは自分がまともな人間じゃないと自己紹介してるんだよ。
ここまで明確な自己紹介して統一教会ではないと言い張るんだから本物の馬鹿だな。
一般人を偽装するなら少しはまともになれ。
もっとも、嘘偽りを書き続けて工作すれば「大衆をコントロールできる」と
本気で考えているカルトに洗脳された人間にはその異常性が判らないのだろうがね。
174:世界＠名無史さん
08/10/13 15:19:52 0
どのみち勝共連合（統一教会）も親米似非右翼にも未来はないがな。
前者は冷戦崩壊の時点でアメリカから見れば用済みになった存在だし、
後者はアメリカが超大国の地位を失えば力を失って消え行く身だ。
自由主義陣営なるものも消滅寸前なんだし大人げなかったか。
消え行くものの最後の断末魔、しかと聞かせてもらった。
175:世界＠名無史さん
08/10/13 15:25:41 0
……何を興奮してるんだかシランが。
>もっとも、社民主義の自由主義への「勝利」は目前に迫ってるがね。
などと思いっきり勝利って言ってるから、なんでじゃろと思っただけなんだが。
ちょっとぐぐっても
北京オリンピック 共産主義の勝利
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
第６回大会で改定された革命的共産主義者同盟の規約
URLﾘﾝｸ(www.zenshin.org)
>すべての労働者・学生・人民は革共同に結集し、世界革命勝利へともに闘おう。
共産主義の勝利
URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)
などとゴロゴロ共産主義、勝利のコンボが出てくるし。
176:世界＠名無史さん
08/10/13 15:36:04 0
>>175
そうやってすぐに共産主義に結び付けてる時点で勝共連合丸出しなんだがね。
頭隠すなら尻も隠せよ。
177:世界＠名無史さん
08/10/13 15:43:43 0
……勝共連合って何？
178:世界＠名無史さん
08/10/13 17:36:38 0
目前に迫っていても、いつになったら勝利するんでしょうか。
・・・神のみぞ知る？ それは非科学的です。
179:世界＠名無史さん
08/10/13 17:39:18 0
社民主義になった社会では、どんな豊かな生活が待ってるんだ？
さっぱりピンと来ないんで、誰か解説ｷﾎﾞﾝﾇ。
180:世界＠名無史さん
08/10/13 17:44:08 0
精神的に（笑）豊かな世界
181:世界＠名無史さん
08/10/13 17:46:59 0
そんな、どっかのｷﾃｨ宗教みたいな世界はイラン。
物心両面の豊かさが、今以上に保証される社会じゃない限り変える意味なんざ無い。
いや、今以上に物心共に豊かになるなら大歓迎ですが。
182:世界＠名無史さん
08/10/13 17:54:39 0
自民党・民主党は馬鹿ばかり。
やっぱ共産党だけだ人民を憂いてくれるのは。
真の愛国者は共産党のみ！！
日本共産党に清き一票を！！
183:世界＠名無史さん
08/10/13 18:54:31 0
>>176
>>175がどうだかは知らんが、とりあえず、169で「社民主義の自由主義への勝利」といった
表現を使ってたり、他にも自由主義陣営が消滅して云々、とか形勢が逆転、とか
「社民主義＞＞＞＞自由主義」的な表現があちこちに見られるんだがね。
>>173
＞そして中国と絡めて「日本の左翼は」と批判するのも親米売国奴の似非右翼と勝共連合の特徴。
で、事実として「日本の左翼が」、173が当然だと言う所の「中国は共産主義陣営だから批判する」ことを
どれだけやってきたと？
「社民主義＞＞＞＞自由主義」的な表現をことさら連発するとか、あるときは「共産主義陣営を批判するのは当然」といい
またあるときは共産主義陣営への批判を統一だの勝共だのと罵倒するとかがまともだとでも言うのかね？
184:世界＠名無史さん
08/10/13 19:11:44 0
要は、西欧の社会主義政党は自分たちが共産主義…というかML主義に対峙する側にあることを認識し、それを公にしていたが、
日本の社会主義政党にはその認識が欠けていた、もしくはその点を頬かむりしていたってことだろ。
「自由主義陣営」なるものは実際には反MLの陣営で新自由主義、修正資本主義、社民主義などを全て含んでいた、
それだけのことだな。
185:世界＠名無史さん
08/10/13 22:32:15 0
>>180
要するにカルト化してオウム真理教のコミュニティみたいになる訳ですね。判ります。
186:世界＠名無史さん
08/10/13 23:10:11 0
>>182
共産党って外国人参政権推進派じゃないの?
187:世界＠名無史さん
08/10/14 04:33:18 0
当初の日本社会党構想は党首に徳川義親（戦前、軍部・右翼との関係が深かった）を据え、
鳩山一郎、岸信介、船田中、赤城宗徳らを加える予定だったそうだ。むしろ国家社会主義政党みたいな
ものを作ろうとしたのかも知れない。
そういう点では西欧の社民主義政党とは事情が違うとも見れる。
188:世界＠名無史さん
08/10/14 16:35:02 0
そりゃまた濃ゆい面子だな・・・怖いもの見たさで見てみたくなった
189:世界＠名無史さん
08/10/14 17:04:55 0
>>184
含んでいたと言うより「共闘していた」と言った方が正しい。
敵の敵は味方。だから東側消滅後は敵対関係に分かれたわけだよ。
90年代から現在に至るまでの約20年は自由と社民の攻防戦。
あとは日本という国の特殊事情。
防共の砦だった為にアメリカは社民政権すら許容しなかった。
そこで社会党は苦肉の策として東に接近。チリのアジェンデと似てる。
社会党分裂もＣＩＡの工作によるものだし。
190:世界＠名無史さん
08/10/14 17:37:24 0
>>183
あのねえ、２ちゃんで日本会議や統一教会がネット工作やってるのは常識なの。
そして工作してる馬鹿が正体見抜かれて必死になって違う違うと叫ぶのもありふれた光景。
ネットユーザーを馬鹿にするんじゃないって話。
191:世界＠名無史さん
08/10/14 19:07:40 0
>>190
だから、問題はもはやそこじゃないって。
>>175が日本会議だろうが統一協会だろうがその他諸々の右翼団体だろうが、
彼らの攻撃する対象の言っていることが正しいという証明にはならんということだ。
とりあえず、>>183で指摘した問題点は、日本会議や統一協会やその他諸々の右翼団体でなくても、
問題視することだろうと思ってる。
ただ、日本の社会党が東に接近した経緯については>>189の説明で大体理解した。
といって、冷戦終結後も、ロシアも中国も十分には民主化（経済的な自由化ではなく）していないし、
北朝鮮は論外なのに、社会党系勢力は相変わらず頬かむりをしているとしか見えないが。
192:世界＠名無史さん
08/10/14 19:17:48 0
左以外は全部右側
193:世界＠名無史さん
08/10/14 19:54:54 0
嫌韓厨でなんでもかんでも「ホロン部の工作員」とか騒いでいるのがいるけど、それの左巻きバージョンってとこかｗ
よかったなｗ＞左翼
194:世界＠名無史さん
08/10/14 19:55:54 0
日本に社民勢力なんていないよ。
195:世界＠名無史さん
08/10/14 22:50:55 0
>>191
日本会議＆統一協会乙。相手にする馬鹿はいませんから。
196:世界＠名無史さん
08/10/14 22:56:06 0
左右どちらにせよ陰謀論者は始末におえんな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
197:世界＠名無史さん
08/10/15 01:05:25 0
結局、共産主義揶揄書き込みへの非難は出来ても、自分が自由主義を貶める書き込みをしたのを追及されると
最後は反論できずに罵倒かよ。
統一がネット工作の一環として共産主義を貶める書き込みをやっても、中途半端に政治思想をかじった厨房が
面白半分に共産主義を揶揄しても、一連の自由主義を貶める書き込みの追及はそれとは関係のない問題だからな。
198:世界＠名無史さん
08/10/15 17:33:21 0
気になったんだが、統一協会がどうとか言ってる奴は、91年に文鮮明が金日成と会談して、それ以降
北とべったりになってることは追及しないのか？
統一を叩くなら、これが一番効果的だと思うがね。勝共連合の連中にとっても実に都合の悪いネタだし。
（事実、これを気に多くの日本の右翼が勝共と縁を切った）
199:世界＠名無史さん
08/10/15 18:21:04 0
そもそも統一教会が「従軍慰安婦問題」の大元だが、無批判にそれを受け入れて日帝批判しているし。
（元々、日本人信者の洗脳に利用していた。）
日本の左翼に「外国人参政権」を指導しているのは統一教会だから、仲が良いのは仕方ないかｗ
200:世界＠名無史さん
08/10/15 20:32:45 0
従軍慰安婦とか外国人参政権は創価学会もだな
201:世界＠名無史さん
08/10/15 21:04:50 0
>>197-199
お仕事ご苦労さん。大変だねえ、日本会議＆統一協会も。
統一教会の批判すれば統一教会じゃないなんて思うほど馬鹿じゃないんで。
202:世界＠名無史さん
08/10/15 21:06:25 0
真性乙
203:世界＠名無史さん
08/10/15 22:59:04 0
こうして、問題点を追及されると反論できずに他人を罵倒することしか出来なくなるの>>201であったwww
204:世界＠名無史さん
08/10/15 23:48:49 0
>>202-203
手のうちを読まれてることくらい悟ろうね。
>こうして、問題点を追及されると反論できずに
反論出来ないのでなく「相手にされてない」の間違いだから。
日本会議＆統一協会をまともに相手にする馬鹿はどこにもいない。
壺売り霊感＆親米売国弾圧魔が一般人偽装しても無駄。
自分らがどんな目で日本人から見られてるか考える事だな。
おっと、もしかするとあんたは外国人かもしれないんだっけｗ
外国人なら日本人を偽装して日本の政治に口を挟むな。
205:世界＠名無史さん
08/10/16 00:02:49 0
>>159
＞アングロサクソン型資本主義の敗北と共に自由主義もこの世から消える。
＞自由主義陣営なるものも完全に消滅するだろう。
こういう風に書いてるということは、統一協会がどうこうという以前に、自由主義を（第三や修正を含めて）
貶めているわけだろう。
なら、統一協会のネット工作以外の、第三や修正の連中から非難されても仕方ないな。
>>189
それで東側に接近した結果、余計に危険視される結果になったよな。
しかも、後々に中国・北朝鮮絡みで禍根を残す結果になって、叩かれる羽目になるし。
もし西欧社民のように東側と対立関係を続けていれば、現在に到って叩かれる結果にもならず、
一定の勢力を維持して新自由主義を牽制できただろうにな。
まあ、統一協会が中国と絡めて左翼バッシングをするのは叩かれる側に非があったとしても、
ニュー速とかでネット工作員が「ワーキングプアは自己責任」みたいなことを書いて回ってるのは正直、
不愉快だとは思う。
まあ本人がそう思ってるのは勝手だけど、事実を歪曲したり情報操作したりしてるのは、
結局、新自由主義そのものの株を下げる結果にしかならないからね。
206:世界＠名無史さん
08/10/16 00:04:53 0
まあ、そうは言っても日本の右翼や保守派（統一だけじゃないぞ）も左翼を笑えない。
韓国や台湾の独裁政権を放置してきたし、中国とも最終的には経済交流を結んで、安い労働力を搾取する一方で
国内の産業を空洞化させ、失業者やワーキングプアを生み出している。
そういえば、統一協会も韓国の独裁政権が生み出したんだったな。
207:世界＠名無史さん
08/10/16 00:05:52 0
自由主義陣営＝俺の敵＝統一教会の工作
考えること少なくてラクだな。
208:世界＠名無史さん
08/10/16 00:09:09 0
あ、そうそう、一応、回答投下しとくよ。
そりゃな、民主主義国に特有の役割分担、だ。
アメリカでも民主と共和で対中姿勢が異なるし、議員レベルでも親中・反中がいる。
外交なんてものは飴と鞭であって、強硬論一本で通るような単純なものじゃない。
その時々の状況に応じて柔軟にも硬派にもなれる様にわざとこうしてある。
これは常識。
中国は日本の隣国なんだから、強硬論一本で行けば戦争だ。
で、左翼系の政党が基本的に親中って役割を日本では分担する事になってる。
と言っても共産は中共と昔は仲が悪かったがな。
で、またどうせアメリカの民主党は云々とイチャモンつけだすんだろ。
読めるんだよ、あんたらの動きはｗ
だがな、バックに中国がいるミャンマー軍事政権に対し社民はきちんと非難してる。
２００７年９月２７日
ビルマの軍事政権による武力弾圧を批判する（談話）
社会民主党党首 福島みずほ
URLﾘﾝｸ(www5.sdp.or.jp)
209:世界＠名無史さん
08/10/16 00:14:39 0
>２００７年９月２７日
>ビルマの軍事政権による武力弾圧を批判する（談話）
>社会民主党党首 福島みずほ
>URLﾘﾝｸ(www5.sdp.or.jp)
>
> 昨日、ビルマ（軍事政権によりミャンマーと改称）の旧首都ラングーン（軍事政権によりヤンゴンと改称）で、
>軍事政権による燃料費の大幅値上げに抗議する僧侶や市民のデモ隊に対して、治安部隊が激しい弾圧を加えた。
>多数の死傷者が出ており、少なくとも４人の僧侶が死亡し、７０人以上が負傷したと伝えられる。
>また、２００名以上が拘束されたとのことである。
> 社民党は、平和的なデモに対して軍事政権が発砲を含む弾圧をしたことに強く抗議する。
>軍事政権は、１９９０年に実施された選挙の結果を無視して、
>国民民主連盟のアウン・サン・スー・チー女史を拘束し軟禁し続け、民主化運動を徹底的に押さえ込んできた。
>しかし、経済的な失政をも含めて、民衆から不信を突きつけられたことが、
>今回の事件によって、国際的にも明らかとなった。軍事政権はアウン・サン・スー・チー女史を速やかに釈放し、
>民主化に向けた国民的対話を開始すべきである。
> 日本はビルマに対する最大の援助国である。
>社民党は、日本政府が軍事政権を支援するような措置をとることを中止し、
>ビルマの民主化を促進するために、国連をはじめ国際機関において他の国と協力することを求めるものである。
> 以上
レス書いてる間に新レスが増えてたんだね。
ま、それはひとまず置くとして、こんな形で社民もかなり変化してる。
（念の為に断っておくが俺は社民党の支持者じゃないんで）
>>207
社民がミャンマー軍政批判したのは普通知ってるはずなんだがね。
それを知らないか、知らないふりしてあんなこと書いてりゃ面が割れるさ。
210:世界＠名無史さん
08/10/16 00:18:08 0
>>204
感動したｗ
是非とも、外国人参政権推進派や従軍慰安婦問題で統一教会の朝鮮人婆に金を払って招くような低脳どもを駆逐粛清してくれる事を期待するよｗ
211:世界＠名無史さん
08/10/16 00:24:45 0
>>204
で、結局は、>>172みたいな罵倒レスへの指摘はできても、自分への問題点の追及には答えずに、
根拠も示さず（>>170-172みたい悪意丸出しのレスはともかく、問題点を淡々と追及するレスに関しては根拠が無い）
相手に統一協会のレッテルを貼って罵倒するだけか。
>>198-199みたいな統一協会が北朝鮮とつるんでるとか、従軍慰安婦問題を影で煽ってる（実際、当事者双方に
深く絡んでる）とかいうのは、反共宣伝ですらない、明確な事実だろうに。
212:世界＠名無史さん
08/10/16 00:34:51 0
>>205
アメリカに翻弄され続けた、としか言えないと思うよ。
ＣＩＡによる分裂工作さえなければ、政権獲得も西欧社民への脱皮も可能だったはず。
その後の民社の変貌からアメリカがどれだけ社民を嫌っていたか読み取れるし。
また、幾分、陰謀論的になるが、アメリカの対日政界工作は継続されてるんだろうね。
>一定の勢力を維持して新自由主義を牽制できただろうにな。
これは結果論だが、アメリカが日本で社民主義勢力の成長を阻害した結果、
民主党では反新自由主義的な国民感情を受け止めきれず、共産党の好調を作り出した。
性質上、民主党が欧州社民になる事は難しいし、すると共産党が躍進する下地ができる。
皮肉なもんだよな。
>>211
208-209で203が言った「問題点」とやらは完全に解消してますが？
やっぱり工作員はその程度のクオリティーしかないんだよね。
きちんと反論されるて自分が反論不能になると、
今度はその反論は無視して程度の低い工作だけは継続する。
213:世界＠名無史さん
08/10/16 00:47:14 0
>>211
念の為。
>>>198-199みたいな統一協会が北朝鮮とつるんでるとか、従軍慰安婦問題を影で煽ってる（実際、当事者双方に
>深く絡んでる）とかいうのは、反共宣伝ですらない、明確な事実だろうに。
レスアンカーは204あてだが、内容は201に対して向けたものですね？
では、201の内容は、というと、
＞201 ：世界＠名無史さん：2008/10/15(水) 21:04:50 0
＞>>197-199
＞お仕事ご苦労さん。大変だねえ、日本会議＆統一協会も。
＞統一教会の批判すれば統一教会じゃないなんて思うほど馬鹿じゃないんで。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
あなたは日本語が読めないんですか？
それとも都合が悪いのでわざと気づかない振りをしたんですか？
214:世界＠名無史さん
08/10/16 00:53:25 0
で？
俎上に載せた>>198や>>199のレスが統一協会のマッチポンプだという根拠はあるので？
215:世界＠名無史さん
08/10/16 00:56:45 0
>>210
これも念の為に言っておくけど、
勝共連合（統一教会）は社民主義すら攻撃対象にするＤＱＮだよ？
新自由主義全盛の時代に、社民主義を出鱈目な理屈で批判してまくってた連中はこいつら。
連中は上からの命令通り動いてるだけなんだろうが、
とにかく共産だけじゃなく旧社会党系勢力まで見境なく敵視して叩きまくり、
その狂った工作は現在も、民主党の社民化を妨害する、という形できっちり継続されてる。
社民主義者にしたらこの連中は敵だ。
>>214
>で？
>俎上に載せた>>198や>>199のレスが統一協会のマッチポンプだという根拠はあるので？
やっぱあんた統一教会系か。自爆すんなよ。
216:世界＠名無史さん
08/10/16 01:07:45 0
>>208-209
社民がミャンマーの軍政を批判してるのは知ってるよ。
社民は昔からミャンマーの軍政は批判してる。同じく、韓国や台湾の軍政も批判していた。
ミャンマーは元は韓国の朴政権同様、日本の反共勢力とつるんでたんだから、背景が特殊。
（そういえば、国際情勢板で、ミャンマー民主化を支援してるのは統一・創価の工作員とか書いてる
奴がいたっけ）
217:世界＠名無史さん
08/10/16 01:17:28 0
自由民主党を名乗る政党が、韓国や台湾やミャンマーの軍事独裁政権を見てみぬ振りをするばかりか、
開発利権のために積極的にこれを支援してきたことからして、彼らが文字通りの「自由」「民主」の精神など
持ち合わせていないことが良く分かる。
一時は中国への企業進出、最近では移民受け入れに熱を入れているようだが、これも本質的には
かつて韓国などの軍政を支援したのと同じ路線に属するものだ。
保守派に左翼の北朝鮮、中国への入れ込み具合を非難する資格はないと言わざるを得ない。
218:世界＠名無史さん
08/10/16 01:18:28 0
共産でも社民でも自由でも、何でも構わんから生活を豊かにしてくれ。
とりあえず、今の世の中からどれぐらい豊かになるんだ？
219:世界＠名無史さん
08/10/16 01:27:04 0
>>215
そもそも民主党はもとから旧自民党や日本新党・さきがけ・新生党出身のほうが中心なんだから、
リベラルならともかく、社民化を求めること自体間違いだろ。
勝共はリベラルですら攻撃対象にしてるけどな。リベラルからすれば、新自由主義も社民主義も対峙する側。
日本新党ははっきり「保守二大政党制」を掲げていたわけだし、小沢も新生党や自由党時代には新自由主義だった。
220:世界＠名無史さん
08/10/16 05:09:09 0
残念ながら、民主は誰かさんが大好きな統一教会寄りだから。
少し調べてみれば、民主の議員、役員がそっち方面の行事に参加しているのがわかるだろう。
221:219
08/10/16 08:30:59 0
>>220
具体的に誰？
鳩山兄とか羽田孜とか民社系議員の何人かとかは知ってるけど。
自民に比べたら統一寄りは圧倒的に少ないだろ。
松下政経塾は民主に多いけどな。
222:世界＠名無史さん
08/10/16 10:52:43 0
ここは何の板の何のスレ？
223:世界＠名無史さん
08/10/16 16:59:49 0
南米ベネズエラのチャベス政権は、
１日の労働時間を８時間から６時間に抑制する
新たな労働関連法案を議会に提示する予定だ。
エルナンデス労相が１３日明らかにした。
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
「マルクス・レーニン主義の時代がとうとう到来した」と、
ニューヨーク マンハッタン23番街の共産党本部で取材に応じた
リベロ・デラ・ピアナ地区議長 （36）は、
「われわれは非常に興奮している。転換点にいると感じるよ」と語る。
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
224:世界＠名無史さん
08/10/16 17:58:32 0
>>220-221
自民ほどじゃないってだけで民主も相当統一に汚染されてる。
鳩山が民主の事実上のオーナーで金主って事を考えるとかなり深刻だな。
ネット上でも統一系の工作員が民主擁護論を展開するケースが多々ある。
しかし、民主党内には統一が悪魔と敵視する旧社会党系が存在する。
旧社会党系を過剰に敵視する面々と統一と深い奴らとは面が被ってる。
面白い政党だよ、民主党は。
ちなみに社会主義インター加盟問題では
民社系と旧社会党系が推進派として共闘してるので、
民社系で統一と関わりの深い連中ってのは反共保守の奴らだ。
民社は労組寄りのグループと保守派のグループで考え方がかなり違う。
体質的にトップダウンでボスが束ねるので目立たないがね。
225:世界＠名無史さん
08/10/16 18:04:41 0
>>223
>「マルクス・レーニン主義の時代がとうとう到来した」と、
>ニューヨーク マンハッタン23番街の共産党本部で取材に応じた
>リベロ・デラ・ピアナ地区議長 （36）は、
>「われわれは非常に興奮している。転換点にいると感じるよ」と語る。
>ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
釣り、ネタの類と思ったらマジかよｗ
アメリカは金融と主要企業の国有化が不可避なので社会主義化は回避不能だが、
欧州の社民主義レベルで止まると個人的には思ってた。
しかしその流れだと社民主義を通過して共産主義まで行きそうな勢いだな。
それにしても・・・・・リーダーズワロタｗ
226:世界＠名無史さん
08/10/16 18:12:21 0
レーニンは帝国主義論の中で「（イギリスの）労働党は資本主義に対して何もできない」と言ってたが
予想が見事に的中したなｗ
社民主義もそんなもんだろｗもちろんレーニンのソ連も崩壊して何もできなかったわけだが
227:世界＠名無史さん
08/10/17 02:03:27 0
>>225
でもアメリカが社会保障に乗り出すとも考えにくいし。
ナチスドイツや満州国みたいに（あくまで経済体制の上で）なるのだろうか？
228:世界＠名無史さん
08/10/17 17:56:31 0
さすがにそれは極端。
戦後日本の護送船団みたいにはなるかも知れん。
229:世界＠名無史さん
08/10/17 18:12:58 0
なんか勘違いしているような気がするよね。
「資本主義が成熟発展して社会主義に移行し、最終的に共産主義になる」という理屈だった筈なのに、
いつの間にか「資本主義が破綻して社会主義に移行し、・・・」になっとるがなw
230:世界＠名無史さん
08/10/17 18:47:14 0
「資本主義が成熟発展すると破綻する」って理屈なら問題ないだろ。
実際当人たちがどんな主張をしているか知らんが。
231:世界＠名無史さん
08/10/17 19:10:51 0
資本主義が社会主義に移行するには、やっぱり革命を起こさなきゃならんのかね？
教祖マルクスの予言を実現するには暴力もやむなし？
232:世界＠名無史さん
08/10/17 20:00:15 O
日本の共産党とキューバの共産党は存在意義が全く逆だ。みたいなことを某小説家が言ってたけど、どういう意味？
233:世界＠名無史さん
08/10/17 20:04:30 0
>>231
今の成り行きを見ていると、資本主義継続の為に社会主義政策を採り、
結果的に革命が起きない形で社会主義化が進むという展開になっている。
政府機関の肥大化と市場介入度の高まりは、特にアメリカで顕著。
富裕層と貧困層との階級闘争すら起き始めている。
でも、マルクスの読みが正しいなら、革命まで行ってしまう事になるが。
234:世界＠名無史さん
08/10/17 20:29:31 0
戦前の日本と状況が似てる気がする。
市場経済が恐慌や貧富の格差拡大のために破綻し、政府機関の肥大化、市場介入の高まりが
起きつつある。
貧困層の救済ではなく、資本主義継続のための産業保護という形で市場介入が続くのではないか？
235:世界＠名無史さん
08/10/17 20:34:18 0
社民主義は「リスクの社会化」「普遍政策」が基本路線。
戦後日本の護送船団方式時代の自民党は普遍政策ではなく裁量政策であるという点で社民主義とは異なる。
利権保守政党か。
アメリカは、それに似た形の裁量政策路線をとる可能性が高い。
236:世界＠名無史さん
08/10/18 03:57:20 0
>>227-228
そもそも戦後日本の経済体制は満州国の統制経済が原型。
満州国で経済計画を進めた官僚が日本に帰国して、戦時期から統制経済化を進め、
戦後も経済発展のために統制路線を続けた。
誰かさんがご執心の統一協会を日本に引き入れた岸信介もその一人だね。
アメリカは昔から経済に悪影響を与えると見れば護送船団じみた方式を取る。外国には自由化を迫るが
自国内部では市場経済と保護経済を使い分けてる。
237:世界＠名無史さん
08/10/18 17:38:40 0
岸と福田は売国奴だからな
北方領土問題も元々はこいつらのせい
238:世界＠名無史さん
08/10/19 00:13:27 0
満州国に縁の深い人物といえば、満州国軍出身の朴正煕もいる。
朴の政策も満州国の統制経済や戦後日本の産業政策との類似点が多い。
さらに、統一協会の生みの親でもある。
反共保守を標榜する連中は保守本流であれ新自由主義であれ本質的には全体主義者なのだろう。
新自由主義でさえ、彼らにとっては道具でしかないことがわかる。
239:世界＠名無史さん
08/10/19 02:28:37 0
>>230
シュンペーターも似たことを言ってる
自分とマルクスの論の違いは資本主義が腹上氏するか悶氏するかの違いでしか無いと
資本主義の行く末についてはマルクスは真理であると自分は思うと
ちなみにサッチャーとかレーガンとかが参照してのがこの人の論説ね
アメリカの経済思想はシュンペーターがハーバードの教授になってから始まったと言っても過言では無い
(それまではソ連の計画経済とカレツキ主義の受け売りであった)
イノベーションやめたら共産主義になるぞ、こわいぞこわいぞってね
で今は企業にいる人が盛んに「イノベーション」って口にするでしょう
もう我々はマルクスのレールにいるんだよ
240:世界＠名無史さん
08/10/19 02:31:23 0
>>238
つーか南朝鮮労働党からの転向者だろそいつは
こういう信念をころころ変えること自体を責めるべきだね
241:世界＠名無史さん
08/10/19 02:43:37 0
>>236
そこまで系譜を辿ってしまうと最終的にソ連のせいになっちゃうよ
宮崎正義を経由して満州国の経済があったんだから
「近衛文麿、東条英機の両首相をはじめ、この私まで含めて、
支那事変から大東亜戦争を指導した我々は、言うなれば、スターリンと尾崎に踊らされた操り人形だった」
こんな言説許していいのかね
242:世界＠名無史さん
08/10/19 09:04:31 0
>>241
日本だけじゃなくてナチスドイツだってソ連の計画経済を真似たんだが。
243:u17227.koalanet.ne.jp
08/10/19 10:34:21 0
イノベーションが出なくなったら計画経済の方が優れているのは同意。
でも、実際に身の回りの物を見渡してもまだまだ商品もサービスも改善の余地が
あるので、計画経済は当分無理だろうな。
244:世界＠名無史さん
08/10/19 10:39:14 0
確か、レーニンのネップは、大資本が要求される金融資本や
製鉄、エネルギー、造船などの基幹産業は国有化するが、
中小資本や民需関連は市場に任すといったものではなかったか？
まあ、戦後の日本は、それを実行したわけだが
245:世界＠名無史さん
08/10/19 11:44:19 0
それでも僕は変わらない明日はいやなんだ
社会主義カッコワルイ
246:世界＠名無史さん
08/10/19 12:09:21 0
>>241
ソ連や宮崎正義のことは知ってるよ。
俺が言いたかったのは、今（もしくは最近まで）新自由主義を唱えていた連中が
揃いも揃って左翼からの転向者だったり革新官僚の系譜を引きずってたりする
連中だってこと。
247:世界＠名無史さん
08/10/19 15:47:20 0
調べてたらソ連共産党随一の経済理論家ブハーリンもこういうこと言ってるんだね↓
Leading Soviet communist Nikolai Bukharin observed that the political methods of fascism were "a complete applications of Bolshevik tactics,
and especially those of Russian Bolshevism, in the sense of the rapid concentration of forces and energetic action of a tightly structured
military organization" including the system of local Party committees, mobilization, and pitiless destruction of enemies
248:世界＠名無史さん
08/10/19 16:04:24 0
関係無いけど思想的観点から言うと
ニーチェの源泉もロシアにあるからね
ツルゲーネフ(バクーニンと同居)が発明したニヒリズムとドストエフスキー(元社会主義者)の悪霊の超人思想ね
ヒトラーが凄く傾倒していたワグナーもマルクスを読んでたこともあるし、ロシア人のバクーニン(ヴァイトリング時代は共産主義者)に師事してた
でドストエフスキーが「危ない」と思ってたのが、
ネチャーエフのバラック共産主義(マルクスの言う「粗野な共産主義」)だった。
これがボリシェヴィキに実践されたんだね。
ソ連にも「New Soviet Man」や「建神主義」という超人思想があった。
考古学によると今日の白人の起源は古代のクルガンにあって
神話学から見るとフランク人ってのは教化されるまでは蛮族であった
故に「暴力」とか「父神」的なものにヨーロッパ人は惹かれやすい
だから共産主義者とファシストはフォルス(体制)とヴァイオレンス(反体制)という違いがあるにせよ
暴力論という軸を共有していた
であるからロシア革命はシュミットやシュペングラーが言うようにヨーロッパに決定的に影響を与えた
ソ連の前のロシア帝国は保守主義者(例えばド・メストルやフランス革命から逃れた亡命貴族)の理想郷だった
プロイセンのプルシアもロシアの転化
249:世界＠名無史さん
08/10/19 16:07:56 0
そういえばニーチェが理想としていたのは
高貴な野蛮人だったけ？
精神的には貴族主義者で肉体的にはマッチョ主義者だったような
250:世界＠名無史さん
08/10/19 16:10:41 0
ということで日本人にはちょっと理解し難い西洋の
事情があるんだよね
であるから平沼は「欧州の天地は複雑怪奇」とか言っちゃったんだけどね
251:世界＠名無史さん
08/10/19 17:05:42 0
ロシアは西洋とも東洋ともつかぬところがあるがなぁ
252:世界＠名無史さん
08/10/19 17:40:34 0
>>246
戦前は革新官僚、戦後はアメリカの赦しを得て対米協力者となる見返りに復帰、だからな。
彼らは思想的には結構いい加減で、アメリカの言いなりになってころころと立場を変える。
だから昔・反米愛国国家社会主義者、今・親米売国新自由主義者とかなっちまうわけ。
左翼から新自由主義に転向した連中ってのは、学者や金持ちの子弟で政治に走った類だな。
現に労働運動や貧困問題に取り組んでた現場を知ってる人間は転向してない。
日本の話じゃないが、イギリス労働党も党員達は社民主義を堅持してて全く捨ててない。
現場を知る人間が新自由主義に転向できるはずがないんだよな。
253:世界＠名無史さん
08/10/19 18:20:53 0
オウムとか創価とかマルクス主義などのカルトの信者の洗脳が解けると、
以前信じていたものを攻撃するようになるってパターンとは違うのかな。
254:世界＠名無史さん
08/10/19 19:09:54 0
>>253
よくある誤解と偏見だが、マルクス主義は別にカルトじゃないぞ。
欧米のマルクス主義者を見れば、彼らがカルトじゃない事は判るよ。
結構、いい仕事をしてるマルクス主義系の学者がいるしね。
問題は狂信者レベルの奴らで、確かに連中はカルトじみてる。
でも、それはどんなイデオロギーでも同じだろう。
あと共産党に関係した人間は、離れる際は反共に転じるしかない事情もある。
偏見のせいで一般社会には戻れないし、反共勢に入るしか生計を立てる手段がない。
255:世界＠名無史さん
08/10/20 00:56:22 0
>>251
割り切れんところもあるね。ロシアといっても広大だからアジア系もいるからね。
ウィットフォーゲルみたいに共産主義のアジア的起源を言う人もいるけどね。
ロシアとか中国の革命を必然的決定論的に見ればね。
ロシア革命の次に共産党一党独裁制が成立したのもモンゴルだし。
現にレーニンはタタール人だったし。ボリシェヴィキの幹部は多くが少数民族のハイブリッド。
マルクスの出自のヘブライ人も元々チグリス・ユーフラテス川から渡来した者を指すしね。身内の黒人との結婚は反対したそうだけど。
スターリンもアジア人的風貌だからかなり混血が進んでるようだし。
そういうのを総じて
レーニン廟やソビエト宮殿を見ると「アフロ・アジア的起源」があると思う。
256:世界＠名無史さん
08/10/20 00:57:46 0
○レーニン廟やソビエト宮殿等といった文化様式を見ると
257:世界＠名無史さん
08/10/20 01:04:05 0
>>252
アメリカ自身が反共でさえあれば、根本が国家社会主義であろうと庇護してるからな。日本にしろ韓国にしろ南米にしろ。
むしろ、昔からの親米リベラリストが冷や飯を食わされて、中道よりにシフトしている。
258:世界＠名無史さん
08/10/20 01:24:40 0
アジア的生産様式は一度しか言われないんだけどサイードとかスピヴァクが言うようにマルクスのダブルスタンダードが見えるという。
「共同体」への同情とそれを破壊する「近代化」への感動ね。
マルクスの「経済学批判」では生産様式はアジア・古代・封建・近代に分類されている。
これを原始的生産様式と思ったレーニンは完全な定式化としたんだね。
つまり、「おくれたヨーロッパと進んだアジア」というレーニンのテーゼに合うわけ。
レーニンは日本を凄く評価してたらしいし↓
URLﾘﾝｸ(www.marino.ne.jp)
ちなみにこの「アジア的生産様式」と「原始共産主義」を同一視するのは
中国共産党とか日本共産党とか東南アジアの共産党が採用している。
↓できるだけ批判を交えながらアジア的生産様式を詳しく知りたければここがいい
URLﾘﾝｸ(www10.plala.or.jp)
259:世界＠名無史さん
08/10/20 01:45:08 0
レーニンは西洋のドイツ軍部と東洋の日本軍部に支援されてたから二重性があっても不思議ではない
260:世界＠名無史さん
08/10/21 04:27:58 0
新自由主義を語る前に言っておくッ！
おれは今新自由主義をほんのちょっぴりだが体験した
い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれは護送船団方式を自民党の利権漁りだと
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 思って批判していたらいつのまにかワーキングプアになっていた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何が起こったのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 人生がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 共産主義だとかファシズムだとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
261:世界＠名無史さん
08/10/21 06:01:36 0
ネオリベの連中が隠れ共産主義ってのは同意だ
近代以前の労働基準を作り格差を広げる
↓
貧困層のあいだで不満が広まる
↓
もう革命しかない！資本家ぶっ殺せ！労働者のための社会へ！
↓
隠れ共産主義のネオリベ連中は遠まわしに革命に成功して万々歳ｗｗ
もしかしてだ、竹中と志位ってグルじゃ・・・・・
262:世界＠名無史さん
08/10/21 17:42:54 O
多分、共産主義は最も合理的な社会システムだ
...遂行のためには個人のエゴを完全に消し去る必要があるため
人間には絶対に実現不可能だけど
263:世界＠名無史さん
08/10/21 17:59:20 0
ほとんどの人間をロボトミーとかで従順な動物に変えてしまえばなんとかなるよ
一握りの人間だけが理性とか人間性とかを持ってればいいんだよw
ドストエフスキーの小説にもそんな話があった気がする
264:世界＠名無史さん
08/10/21 18:04:05 0
>>261
>ネオリベの連中が隠れ共産主義ってのは同意だ
そんな事実はねえよ。
265:世界＠名無史さん
08/10/21 18:37:56 0
ただの妄想だろ
266:世界＠名無史さん
08/10/21 19:56:02 0
カルトってのは、自分たちに都合のいいように事実を捻じ曲げた妄想垂れ流すもんだ。
オウムの「アメリカ軍の攻撃」とか革労協中核派の「日米は開戦前夜」とかなｗ
267:世界＠名無史さん
08/10/21 22:56:23 0
>>261
そういえば、共産党は金融機関への公的資金投入に批判的な立場を取ってるな。
268:世界＠名無史さん
08/10/22 01:16:54 0
>>255
結局さあ、なんで中国とロシアに社会主義が成立したかというと、
やっぱり、強大な大地主制や農奴制が長く続いて、土地の私有と言う考えが
あまり定着していなかったってことも関係するんじゃないかな？
269:世界＠名無史さん
08/10/22 05:14:12 0
>>268
地政学的に見れば大陸国家という共通点もあるけどね。
無限のように土地が広いと私有は強くないんだね。
アメリカやイギリスといった海洋国家は私有意識が強い。
海洋国家の典型フェニキアは資本主義の権化だし。
270:世界＠名無史さん
08/10/22 11:07:56 0
日本は？
海洋国家だけど共同体意識が強いね。
271:世界＠名無史さん
08/10/22 18:20:10 0
>>270
共同体意識の強さは「そうしないと生きていけない」国柄だったせいじゃないかな。
江戸時代なんか頻繁に飢饉が起きてるし、江戸時代の人間の骨を調べるとその証拠が残ってる。
他には、強固な共同体を構築できる地理的な条件も大きいな。
元寇とかあったものの、長い間、海外からの侵攻という脅威を味わわずに済んだし、
江戸時代には鎖国して実質単一民族で国家を形成する事ができたわけだから。
最後は、これは私有の件とも絡むけど、日本が「天皇を中心とした神の国」だったということ。
大岡越前守の「守」の「カミ」は「上（カミ）」であり「神様」って事だから。
日本は八百万の神々が支配する国であって、土地は神様のもので、人間が所有するものじゃなかったんだよな。
古代の宗教観を基礎とする太古の宗教と政治が合体した古代国家が継続した特殊な国で、
共同体と国家の境界線が極めて曖昧で、カミを通じて渾然一体となっている。
共同体が強いのも当然といえば当然だな。
土地が神様のもので、大名すら領地替えで飛ばされる国で土地私有制が発達するわけがない。
272:世界＠名無史さん
08/10/22 18:30:24 0
それとオーストラリアもそうだね。
メラネシアあたりは共同体意識が異常とも言えるくらい強いけど、
共産主義運動が非常に弱い。
273:世界＠名無史さん
08/10/22 18:45:30 0
ただ、そういう「間隔」を持つところが極限まで発達すると逆に共同体化するという研究もあるね。
例えば最初期の共同体は「間隔」が無く家が繋がってたりしてたけど
これが未来に蘇るかもね。
アシモフの鋼鉄都市みたいに。特区とか閉鎖都市みたいなものとも言えるかも。
限界を超えてスピードが速くなると距離感(時間空間の私有?)を失う。
んで完全共有状態。次世代の情報技術はこれが最終目標でしょう。
ま、ポストモダン脳の真性基地外が言うことだから眉に唾をつけておくれ。
274:世界＠名無史さん
08/10/22 21:48:14 0
日本は実態としては中世末期までには土地の私有は確立していたからね。
領主はあくまで収租権者でしかなく、私有には関与しない。
275:世界＠名無史さん
08/10/23 00:20:26 0
>>274
そりゃかなりミスリーディングな表現だな。
江戸時代の農地は基本的には1つの「家」が実態として継承するので、
勝手に売ることもできないし、勝手に分割することもできない。
276:世界＠名無史さん
08/10/23 01:04:20 0
>>273
要するに島国の都市ならではの密度のこと
緑地が消えるくらい詰めればそりゃ共同体化すると
やがて都市自体が一つの意識を共有する(集団的知性)
277:世界＠名無史さん
08/10/24 01:18:00 0
>>270-271
日本の共同体は元来は領主を中心としたものではなく、村落の自治が中心だからね。
ただ、江戸時代以降徐々に自治意識が弱まり、中央集権化が進んだけど、
中央集権的なものに対する抵抗意識は根強く残っていて、それが社会主義の成立を
阻害する要因になってるのだろうな。
278:世界＠名無史さん
08/10/25 01:27:21 0
悪魔の企業・トヨタ
労働者に優しい顔をするのはアメリカだけで、日本を始めとする人権後進国ではやりたい放題だな。
233名解雇のフィリピントヨタで労組委員長が暗殺危機 軍が工場内で労組を威嚇
大量解雇などを巡り７年以上も争議が続くフィリピントヨタで、「労組委員長のエド・
クベロ氏への暗殺危機が迫っている」と緊迫感が増している。過去７年で約900人の労組
活動家などが暗殺されている国だけに、ILOが「政府は、フィリピントヨタ労組執行委員
の安全を守る義務がある」と勧告するほど。同社顧問には軍の元参謀総長が就き、トヨタ
は工場内に国家警察と陸軍隊員を出入りさせ、日常的に労組を威嚇しているという。
9月中旬、第３回「反トヨタ世界キャンぺーン」に合わせて
クベロ氏が来日、トヨタ本社に抗議した。
10/06 2008
URLﾘﾝｸ(www.labornetjp.org)