08/09/25 20:42:20 0
>>261
いや、そもそもプラノ・カルピニとかマルコ・ポーロみたいな実際にモンゴル兵を間近に見た
西欧の旅行者の話だと、戦闘時にモンゴル兵が毒矢を使っているというような話は出ていない。
プラノ・カルピニによると一般的なモンゴル兵（もちろん騎馬兵）が携行する矢の矢尻は諸刃の剣の
切っ先みたいに鋭く、モンゴル兵はやすりも普段から携帯してこれを研ぎすませて殺傷力を高めた
ものを使用している、とは報告しているけど、毒についてはまったく書かれていない。
モンゴル帝国に滅ぼされたホラズム・シャー朝のスルターン・ジャラールッディーンに仕えて
彼の伝記『ジャラールッディーン伝』を著したシハーブッディーン・ムハンマド・ナサウィーは
モンゴル帝国の中央アジア・イラン侵攻については（当然ながら）モンゴル軍の行動を割と
悪し様に書いてはいるけど、毒についてはやはり書いていないようだ。
他にもバトゥの欧州遠征で、ルーシ諸国や、ポーランド、ハンガリー王国が侵攻を受けたが、
例えば現在のチェコ東部にあたるシレジアのオロモウツがモンゴル軍に包囲された時、城壁に
登った者はことごとく射殺されるので籠城側はモンゴル軍の弓術の正確さに度胆を抜かれ、
城壁の上に人形を並べて矢が何本も命中するのを楽しんだ、という話が伝わるそうだ。
ともかく籠城戦になるとモンゴル軍から矢が雨のように降り注ぐという話は良く出て来るが
やはり毒矢については見られない。
『八幡愚童訓』の文永の役の件に出て来る毒矢の話が実際にあったことに基づいたものだと
しても、恐らくこれを使用した「蒙古兵」とは、中央アジアやモンゴル高原で活躍したテュルク・
モンゴル系の騎馬兵から喚起されるようなものではなくて、文永の役の要員の過半を占めて
居たらしい女直兵や高麗兵などが使用したものなんじゃないか、という話は別のスレか前スレ
あたりに出ていたと思う。
296:世界＠名無史さん
08/10/08 21:50:38 0
短い矢を放つためのnawakは騎兵もつかってようだけども
手首につけるsiperのようなタイプのものは歩兵しか使わなかったんでしょうか？
297:世界＠名無史さん
08/10/21 21:51:33 0
age
298:世界＠名無史さん
08/10/21 22:52:55 0
矢は全部毒矢だと思っていた俺
299:世界＠名無史さん
08/10/21 22:57:04 0
しかし古代支那にすでにあった機械弓ってすごいよな。
でもあんまり発展しなかったよね？
300:世界＠名無史さん
08/10/22 14:49:51 0
連射できるメリットに対して、威力や命中精度が低いとか有効射程が短いなどのデメリットが多かったんかねぇ
301:世界＠名無史さん
08/10/22 15:57:13 0
根本的にメンテナンス性がね。
302:世界＠名無史さん
08/10/22 19:05:02 0
現代でも精密機械のメンテは大変だ。ましてや古代なら尚更だろうな
303:世界＠名無史さん
08/10/22 21:53:28 0
>>299-300
それは↓の最後の2、3分くらいに出てくるやつのこと？
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
304:世界＠名無史さん
08/10/23 01:36:27 0
>>300威力や命中精度が優れていた、現代で言えば狙撃銃の類だよ
305:世界＠名無史さん
08/10/23 14:03:17 0
>>299＝>>304か？
>>300の言ってるのは連弩の事だろうが、
>>304は単発の弩の事を言っているようだ。
連弩は威力・射程ともに武器として失格なので消え、
弩は宋の時代まで使われたが火砲の発達で廃れた。
弩は素材や矢など千数百年に渡って改良はされ続けただろうけど、
その手の資料が無いんでどこそこが発達したとかは言えないね。
306:世界＠名無史さん
08/10/24 02:24:35 0
宋代ってすでに重火器使ってたんだっけ？
307:世界＠名無史さん
08/10/24 07:17:20 0
火砲が初めて登場するのは元末～明初だよ。宋代の火器は手投げ弾やら、
竹筒を砲身にしている強度の弱いものとかだから、弓に取って変わるような
ものではない。
モンゴルがイスラム式カタパルトと組み合わせたものはかなり使えたと
思うけど、ほとんど攻城戦でしか使えない。弓はどうしても手放せない
308:世界＠名無史さん
08/10/24 08:39:53 0
モンゴルの複合弓って具体的にどういう構造をしてたのですか？
309:世界＠名無史さん
08/10/24 12:56:36 0
>>308
（+（=｝
310:世界＠名無史さん
08/10/24 19:29:32 0
なるほど・・・スゲー分かりやすい！
311:世界＠名無史さん
08/10/25 06:56:31 0
わかんねーよ
312:世界＠名無史さん
08/10/25 07:19:41 0
331はチンポコ頭
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
313:世界＠名無史さん
08/10/25 07:40:09 0
ほうほう。二つの「逆に張った弓」を重ねて、張力を増しているのか・・
でも弩よりはいくらなんでも強くないよね？
314:世界＠名無史さん
08/10/25 07:46:03 0
和弓より効率がよい程度だろ。
315:世界＠名無史さん
08/10/25 11:13:24 O
矢じりを尖らすのはイングランドもしてた。
316:世界＠名無史さん
08/10/25 11:56:59 0
URLﾘﾝｸ(ihbaa.org)
1245～47年の間、第三代グュク汗治世のモンゴルを旅したジョン・ド・ピアノ・カルビニ修道士の記録によれば、
中略
またカルピニは、「弓の引き重量は166ポンド（約75Kg）あまりで、その殺傷できる有効射程距離は200－300ヤード（約187－274m）に達した」と記しています。
しかし、さらに驚くべきことに、モンゴル語最古の記録とされ、現在エルミタージュ美術館に収められているチンギス・ハン碑文には、チンギス・ハンの甥インスケが、335アルダ（約500m）を射抜いたことが刻まれていたのです。
もしそれが真実であれば、まさに人間技を越えた弓射技術といえます。前述のラッパ奏者も、聖マリア教会の塔からモンゴル軍の襲来を知らせていたという状況からすれば、恐らくはこうした長距離から狙撃されたと思われます。
また、モンゴル軍の弓を現代の基準と比較すると、その有効射程距離は別として、現在のオリンピックのアーチェリー競技用の弓の引き重量が、大体40～50ポンド（約18～23Kg）であるのに対し、モンゴル軍の弓は約75Kgですから、約3-4倍になります。
こうした強弓を馬上で、しかも実戦という過酷な状況下で巧みに扱うことができた騎射技術は、やはり歴史に痕跡を残すのに充分であったといえます。
URLﾘﾝｸ(ihbaa.org)
317:世界＠名無史さん
08/10/25 12:37:00 0
弓張力75kgってマジかね？
318:世界＠名無史さん
08/10/26 15:14:19 0
>>316
>現在エルミタージュ美術館に収められているチンギス・ハン碑文には、チンギス・ハンの甥インスケが、
>335アルダ（約500m）を射抜いたことが刻まれていたのです。
前スレにも書いたが１アルダは日本の「尋」にあたるもので約１・８メートルであり
335アルダは約603メートルとなる。
>もしそれが真実であれば、まさに人間技を越えた弓射技術といえます。
これも前スレで書いたが古代ですでにアナクサゴラスなる者が
521.6メートルの記録を出してるよ。
319:世界＠名無史さん
08/10/26 22:21:08 0
記録的数値は一般値にあらず
320:世界＠名無史さん
08/10/28 19:09:29 0
>>318古代ギリシャ朝鮮文明の言うことは信用できません
321:世界＠名無史さん
08/10/29 13:20:15 0
>>320
それはアナクサゴラスの記録のこと？
スキタイ人やペルシア人の使ってたような弓があればそれほど不可能な数値でもないんでない？
当時のスキタイ人やペルシア人の金細工とか装飾芸術に描かれた弓はほとんど共通したタイプで
ギリシアの壷絵とかに描かれてる弓に比べ短く彎曲が強い騎馬民族型の弓。
ペルシア人は渡河しようとしたギリシア兵を180メートルぐらい先から弓矢で撃退したとかいう記録があり
モンゴルの戦闘時の弓射と比べてもたいして見劣りするものではない。
アナクサゴラスの記録が残っていたオルビアはクリミア近くの交易都市でスキタイ人の勢力圏だったから
そこの人間が優れたスキタイの弓を使っていても不思議ではない。
むしろこのデータは弓の種類が文中で明示されていないにもかかわらず、スキタイ人を扱った本では
「スキタイ人の武器はこんなに凄かった」っていう例として提示されることが多いｗ
モンゴル人、トルコ人など騎馬民族の弓は木材を芯に動物の骨角や腱を貼り合わせた、古代中国の
「周礼・考工記」に出てくるのと基本的に同じものだが、スキタイ人がもともといたと考えられる南シベリアでも
アンガラ河流域で紀元前3000年ごろと推定される、骨角や腱で強化した弓が出土しているので
スキタイ人の弓も構造的には蒙古弓とそう変わらなかったのでは。
後世のローマやビザンツでもそのタイプの弓を「スキタイ弓」と呼び続けていてアジア起源を示唆しているね。
322:世界＠名無史さん
08/10/29 20:54:54 0
そのころからモンゴロイドはローマ・ペルシアあたりに襲撃をかけてたのですか？
モンゴロイドが始めて西洋にケンカをしかけたのが唐代のアッバースへのそれで（みごと
敗北）、次数百年もあとにようやくモンゴルが勝ったり負けたりを繰り返してたのでは
ないのですか？後はやられっぱなし。
323:世界＠名無史さん
08/10/29 21:45:37 0
匈奴や月氏らが、古代中国人と抗争していた。
324:世界＠名無史さん
08/10/29 22:22:32 0
フンの西方移動がゲルマン諸族の大移動を引き起こしたりしとるやんけ
325:世界＠名無史さん
08/10/30 14:59:29 0
フン族は白人の一派なのは常識だろ
326:世界＠名無史さん
08/10/30 15:42:27 0
フン＝フンヌ＝きょうど？
327:世界＠名無史さん
08/10/30 19:47:28 0
フンも月氏も現在～スタンとなってる国の主要構成人種だろ。
モンゴロイドではない。トックツ系。つまりトルコ人みたいな人。
328:世界＠名無史さん
08/10/31 19:22:36 0
ウズベクとかモンゴロイドに見えるけどなあ
329:世界＠名無史さん
08/11/12 00:30:46 0
今のハンガリーから少し西にかけてハン人の末裔が生息しているけど、
彼らは蒙古班を遺伝的に持っているぞ～
ハン人がフン族の派生系統かどうかは疑問が残るが。
330:世界＠名無史さん
08/11/13 07:43:04 0
フンはモンゴロイドじゃなかったっけ？
コーカソイドが混じってた可能性はあるが、少なくとも白人ではないな。
331:世界＠名無史さん
08/11/13 11:47:15 0
白人ってのは人種名じゃなくて概念上の美称だ。当時の交通の不便さからして
モンゴロイドがあんなとこまでいけるわけがない。いたとしてもコーカソイドのトックツだろ
332:世界＠名無史さん
08/11/13 12:36:58 0
アッティラの風貌についての同時代記録を読む限りでは、モンゴロイドとしか思えんけどね。
しかし弓矢と関係ない方向だな。
333:世界＠名無史さん
08/11/13 14:42:44 O
亀だが日本刀は明の近衛兵が輸入品そのままのものを使ってたらしいよ
334:世界＠名無史さん
08/11/13 15:13:31 0
いや明は独自に日本刀のようなものを作ってそれで武装してた。
それは握る柄が手前が太くなってるのが違う。
335:世界＠名無史さん
08/11/13 15:53:25 O
明で作ったのは明の鉄で作った為品質が劣っていた
よって一般兵には自国製の刀を支給し近衛兵には日本製を支給してた
東南アジアにも輸出してたが正規兵に支給されてたかは判らない
ちなみに琉球王朝が宝刀として日本刀を持ってたが鞘と顎の部分が金でゴテゴテに魔改造されてるから刀身の美しさは伝わらなかったようだ
336:世界＠名無史さん
08/11/13 20:51:49 0
しかし弓と関係ない方向だな。
337:世界＠名無史さん
08/11/13 21:58:10 0
火器を除いて一番有効な個人兵器はやっぱり弓？
ブーメランとかじゃ厳しいか？
アメリカには金属文明がほとんど無かったそうだけど鏃はやっぱり石製？
合成弓はあったの？材質は？
狩猟に優れた弓矢とは？
矢を防ぐのにもっとも優れた防御方法は？
火器が無ければ弓矢は何処まで発展していた？
338:世界＠名無史さん
08/11/13 22:33:06 0
だから合成弓の東胡飛弓が同じ騎馬民族が重火器を発明するまで最高の武器だろ
339:世界＠名無史さん
08/11/13 22:37:55 0
避けるには「二指真空把」とかいいぞ
340:世界＠名無史さん
08/11/13 22:48:43 0
なにをもって最強というかにもよるが、飛び道具では印地が最強だろう。
341:世界＠名無史さん
08/11/14 02:05:13 0
投石だよ、投石はけっこう効果的だ。
武田軍にも投石部隊はいてたし。
高所からの投石は威力もかなりあったようで、有効な平気だ。
武器は足元に転がっているから。
もっとも、手練れの投手は投石用の石などを加工して、飛びやすく破壊力のある形にしていたらしい。
石っていいよね。
342:世界＠名無史さん
08/11/14 13:28:05 0
プロ野球並みの肩もってるやつが石投げたら
コントロール、スピード、衝撃、、、恐ろしいほどの凶器だな
一発当たったら、即戦意喪失。
つづけざまに二三発当たろうものなら、逃げることもできなさそう
まあ、兵の練度をあげるならともかく、一兵卒の力量でいくさが左右されるのは稀だろうけど
いや、実際、近代の戦争こそ兵器・火器に勝敗が左右されているが
昔は、スポーツみたく、個人プレーがものをいったんだろうか
マラドーナのように一兵卒が奇跡的にすべての仕事をこなすことはめったにないにしろ、
サッカーみたく、一プレイヤーの資質が攻撃の起点として重要視されていたのだろうか
343:世界＠名無史さん
08/11/14 22:59:12 0
>342
弓とは関係ないが、マジレスしよう。一応、歩兵に話は限る。
日本の戦国時代に限って言えば、一兵卒の資質はかなり重要視されたいた。
理由としては、日本の戦場地形の複雑性、混戦指向の強い戦争形態から、
数十人から百人規模の小さな部隊で機動するのが基本になるんだが、
そういった部隊では一人の戦力の高さが突破力に直結する。
（その兵が実際の戦闘空間のすべてにすぐにたどり着けるＺＯＣを形成している）
ところがローマ軍団兵などに見られる、せめぎ合う戦列の中で粗密を故意に作り出して、
相手の弱点に徐々に食い込むような、会戦方式の中で育った戦術では、
個々のタイマンの戦闘力は一定レベル以上になると重要視されなくなるね。
このレベルになると数千人以上の規模の兵士が狭い地域で同時に戦闘状態に入るため、
個の兵のＺＯＣではカバーしきれなくなる、それで、一瞬である一地点に兵士の密度を集中させる
上記の戦術が考え出された、という逆の見方も可能。
344:世界＠名無史さん
08/11/15 20:03:21 0
ねえねえ、なんで弩って２０００年もあの形から変わらなかったの？
弓を５つくらい段々重ねにして、連射機能をつけることとかできなかったの？
345:世界＠名無史さん
08/11/15 20:57:52 0
５発連射の弩一張と単発弩五張りなら
単発の勝ちなんだよね。
346:世界＠名無史さん
08/11/16 00:00:22 0
5発打ち切っちゃったら再装填がすごいめんどくさい弩が一丁残るだけだもんなぁ。
それなら5つに分割して5人に持たせるよな。
347:世界＠名無史さん
08/11/16 01:48:25 0
矢の大きさを変えずに五段にしたら、個人で持ち運べる容量の限界を超えそうだな…。
重量そのままで小さくしたら、今度は飛距離と殺傷力に問題が出てくる。
金属鎧をうちぬけるという最大のメリットを失ったら、弩の価値が大幅に減ることになる。
348:世界＠名無史さん
08/11/16 04:28:44 0
横光三国志には孔明が発明したっつうことで連弩がのってるけど
あれ、ほんま使えるんかな
349:世界＠名無史さん
08/11/16 09:56:51 0
連弩の機械構造にもよるけど、数人がチームを組んで、
発射役、弦の巻き上げ役、装填役の役割分担し、迅速に動けば、
同数の弩兵より時間当たりの発射本数を多くできる可能性は十分にある。
短時間でたくさんの矢を敵陣に撃ち込めることを重視すべき状況では結構いいんじゃない？
特に、蜀のように人口が相手より少ないのに攻め込まなければいけない国では、
一応「使える」ものだったんではないかね。
ただ、一度設置するとそう簡単には動かせないだろうから、機動的な使用はできないという欠点はあっただろうが。
350:世界＠名無史さん
08/11/16 16:37:17 0
マシンガンみたいな弓造れなかったのかな？
351:世界＠名無史さん
08/11/16 19:00:24 0
すでに墨子や淮南子には、連発式の弩や床子弩（カタパルト）の記述がある
諸葛亮の連弩（元戎）、明の諸葛弩などはレバー操作で10本の矢を連射できたが、
後者の威力は大したことなく鎧も貫けないので「盗賊撃退用」「毒でも塗れば使える」みたいな評価らしい
352:世界＠名無史さん
08/11/16 19:27:58 0
>>350
投射物(矢)とエネルギー発生装置(弓)のコンパクト化がなされない事には厳しいかもね
もしかするとコンパクト化の代わりにデカブツを連射可にする方向性もなくなないかも知れないけど、
少人数で大人数を相手にする様な城塞・関門に据えつけるとかしないと効率悪いかも
353:世界＠名無史さん
08/11/16 20:19:28 0
なあなあ、>>286の動画を見るとだな
弩の弓の部分の真ん中に穴空けて矢を通すようにしないと
物理的に矢の狙いがずれてしまうのと、
バランサーがないと、弓の振動が、張力が強い分長弓よりパねえブレをうんでしまうのは
弩の欠点なんじゃね？
弩は弓の部分を左右別々に作って、中央部分にくっつけるのがほとんどだから
中央部分に張力に長期間、発射回数耐えるぐらい接着しないといけないのと
弓の左右部分を正確に同形につくらないと固有振動数が変わると
弓として機能しないのでは？
つまり、技術力が高くないと弩は使い物にならないと。
さらにそんな高価で、且つ扱いは誰でも簡単にできるという凶器、（まるで拳銃のような）が
政府の厳重な監視下にもなく、一般に流通してしまうようなことになれば
治安は悪くなるし、反乱もお手軽にできる危険が高まるのでは？
刀や槍、弓は扱うのにそれなりの訓練が必要だが、弩は簡単。
強力な中央集権で、民間から数合わせの大量徴兵の必要がないかぎり、とくに必要な武器じゃないよ、これ。
354:世界＠名無史さん
08/11/17 20:02:37 0
>>351わざわざ西洋のもので訳さなくてもいいよ。白人さん
355:世界＠名無史さん
08/11/17 22:00:14 0
弩を連射式にすると必ず威力が単発式より落ちてしまうようだ。
それでも威力を維持しようと大型化すれば携行できなくなり、戦場には
持って行けなくなる。せいぜい攻城用兵器として使えるくらい。
で、攻城戦で弩って絶対必要か？どこでも使ってた投石機の方が使い勝手
が良いはず。放物線を描いて城壁を越せるから。重い石を使うから当たった
時の物理的エネルギーも大きいし。
356:世界＠名無史さん
08/11/17 22:06:49 0
353の弩に対する欠点の指摘は、最後の一文を除けば、どれも妥当だと思う。
ただ、弩を単体で使うことは少ないから、そのこと自体はそれほど大きな弱点ではないぜ。
1７世紀の銃でも、弩なんかに比べたら比較にならないブレがあったしな。
矢を山なりに飛ばさない撃ち方もできるだけに、弓にとっては近過ぎる距離で使えたりする。
それと弩の発射機構の原理は弓と変わるものではないから、実際に使う人が結構簡単に加工しているよ。
試し撃ちして、大体どの方向にずれるのかを確認する作業も、スイス人傭兵はやっていたしね。
兵士は、今も昔も自分の武器をある程度の加工出来て一人前だぜ？
あと、反乱の点だが、弩のあった時代では、その心配は少ないと思われる。
ジャックリーの乱がいい例だが、領主や国王にたいして、騎士階級も含めた残りの下層民が反乱をおこしたけれど、
まず食うものを確保せざるを得ないために略奪をしまくるので、物の流通が止まっている。
ハンザ同盟なんか、組合員への告知や救済に奔走して損害を被っているほど。
ドイツの三十年戦争あたりまでは、反乱が起きると飢餓や貧困が加速度的に全国に伝搬するのが、常識といってもいい。
長期を見越しての貯えがある、もしくは貯えをまとめてかっぱらえるような状態が整うのは、弩の時代よりもずっと後だよ。
なお、弩は扱いが簡単なので、スイスやイタリアの諸都市など、比較的共和的な地域の方が弩は人気があるんだぞ。
フランス王宮の弩部隊は、そういった国からの傭兵が大半だしな。
357:世界＠名無史さん
08/11/17 22:58:53 0
あれ、白人さんは弩なんて有色人種が発明した武器なんて使わないんじゃないの？
例のフロント・ホック式の銃とかマシンガンが古代ギリシャの遺跡から発掘されてそれを利用したんだろ？
358:世界＠名無史さん
08/11/18 02:55:01 0
フロント・ホック式といえばブラ
359:世界＠名無史さん
08/11/18 19:33:57 0
もしかして、フリント・ロックとかけたのか？
360:世界＠名無史さん
08/11/19 00:05:56 0
名誉白人は英語をしゃべったり、英訳すると肌の色が白くなるって信じてるんだよ
361:世界＠名無史さん
08/11/19 03:19:48 0
チョン乙
362:世界＠名無史さん
08/11/20 00:43:09 0
>>355
城壁に据え付ける大型弩とか、逆に荷車に積んだ攻城用の大型弩とかもありましたぜ。
城壁に備え付けの連弩とかもあったし。
363:世界＠名無史さん
08/11/20 02:10:56 0
それは古代ギリシャ起源だよ
364:世界＠名無史さん
08/11/20 02:16:20 0
なんとかの火が気になる
下瀬火薬じゃないのか、これは
365:世界＠名無史さん
08/11/20 21:40:51 0
ギリシアの火、のことかな？
成分上の詳細が記録上では全く不明だから何とも言えんが、下瀬火薬なら、
まずフェノールなどを作れないと話にならんが、それを可能にする機器があったようには思えんのう。
アンフォラではむりだろ。
使っている情景の記述からは、火矢の一種またはそれに類するものようだがね。
>>355
攻城用の弩は、塔など高さのアドバンテージを持つ敵兵に対する牽制の意味を持ってたんじゃないかな？
射程距離は、欧州における通常の弓の倍ぐらいあったみたいだから、
塔の弓兵から攻撃を受けずに、弓兵が我方の歩兵を攻撃するのも妨害できるでしょ。
城壁に弩を乗せたのはさらにその対策の意味も含めてだろうね。
投石機の運用にさしたる支障がないなら、精神的な圧迫の度合いも含めてそちらの方がいいと思うよ。
文句なしに、威力は抜群だから。
366:世界＠名無史さん
08/11/25 00:26:17 0
弓って結構射程距離長いのね。
URLﾘﾝｸ(www.restspace.jp)
367:世界＠名無史さん
08/11/25 20:31:42 0
まあ、一発勝負で飛ばすだけなら、ね。
368:世界＠名無史さん
08/11/28 18:49:42 0
射程長いっていうか結局は個人の力に依存するもの
銃ならガリモヤシだろうが引き金ひけば勝手に飛んでくけど
弓じゃどうしようもない
それだけ見て弓って結構射程長いって判断するのは危ない
369:世界＠名無史さん
08/11/29 00:59:35 0
測定条件が一切不明なんでこの表だけじゃそれこそ参考以上のモンにはならんでしょ
とはいえ丸木弓と比した合成弓、ひご弓の有効射程/最大射程における減衰率の低下は結構劇的だな
370:世界＠名無史さん
08/11/29 09:36:36 0
南北朝時代あたりになって弓の威力や射程が大幅にアップすると
甲冑が射抜かれる危険増＆わざわざ馬に乗って接近しなくてもいいじゃんってことで
弓騎兵が衰退したとか近藤好和「中世的武具の成立と武士」あたりに書いてたような
（手元にないので細かい部分は違ってるかもしれん）
14世紀になって日本と西欧で同時期に歩兵の重要性が上がるのは
何かパラレルな現象なんでしょうか？
371:世界＠名無史さん
08/11/29 12:59:47 0
太陽の黒点の影響です
372:世界＠名無史さん
08/12/01 14:18:42 0
>>371
太陽活動低下し黒点が減る→小氷期到来→食べ物がない→みんなで兵隊になって戦争に行く→歩兵が数の暴力で騎兵を蹂躙
こうですか！
373:世界＠名無史さん
08/12/03 12:10:01 0
戦国時代あたりの武士は弓を持ち運ぶ際に弓袋かなんかに入れてたの?
それとも背負ってたの?背負ってたのならその装着方法がわからないだが。
どこ探してもないんだよ
374:世界＠名無史さん
08/12/03 12:33:49 0
軍記物だの絵巻物だのでも参考にするとか
375:世界＠名無史さん
08/12/03 14:29:41 0
>>372
センゴクにそう書いてありました＞＜
376:世界＠名無史さん
08/12/03 18:29:40 0
>>373
弓道を部活でやってた時に顧問に同じ質問したけど長柄の槍や斧と一緒って聞いた
本当かどうかは知らん
短距離であれば首にひっかけたりたすきがけにしたり
377:373
08/12/04 01:25:01 0
>>376
サンクス
378:世界＠名無史さん
08/12/04 21:16:55 0
ファティーフ・アルバムなんか見るとトルコの歩兵が弓を肩に引っ掛けたりしてるな。
379:世界＠名無史さん
08/12/06 03:09:09 0
野戦の弓の話、弓騎兵とイングランド長弓の話はいろいろあるけど他の歩兵弓ってどうだったの？
380:世界＠名無史さん
08/12/06 10:49:03 0
>>379
アラブ人の間では弓射はもっぱら歩兵の仕事で、中央ユーラシアの湾弓とは違った形の
合成弓を使ってたらしいんだが、オスプレイ・メンアットアームズでちらっと書いてただけなので
詳しい資料がないんだよね。
381:世界＠名無史さん
08/12/12 04:24:04 0
昔の隙間の多い鎧のが飛道具有効そうなのに
382:世界＠名無史さん
09/01/06 19:40:54 0
あげ
383:世界＠名無史さん
09/01/06 22:28:47 O
この世から銃器大砲等、火薬の武器が消え、
弓の戦いに戻ればアメリカの覇権は消滅か？
384:世界＠名無史さん
09/01/15 18:04:51 0
世界レベルの覇権というものが消える
地域大国のみの世界
385:世界＠名無史さん
09/01/18 01:14:36 0
そうなりゃあ、もう、中共支配の世界帝国は必至
386:世界＠名無史さん
09/01/18 21:31:44 0
火薬武器なくなったら農耕、狩猟用具での民衆暴動と正規軍の差が縮まって中共の中の人も大変なことに
387:世界＠名無史さん
09/01/20 17:17:46 0
李自成の悪夢再びか
388:世界＠名無史さん
09/03/25 09:13:33 0
>>383
平原インディアンは騎射でバッファローとか狩ってたらしいがな。
今はさすがにそんな技術はないだろうが。
389:世界＠名無史さん
09/03/25 09:46:25 0
>>386
火器がないほうが職業軍人と一般人の戦力の差がつくと思うが。
390:世界＠名無史さん
09/03/26 19:26:10 0
個人の武力の差は広がっても、全体の戦力の差は縮まるでしょ。
今の正規軍は戦車や機関銃や戦闘機も持ってるんだから。
391:世界＠名無史さん
09/03/27 16:11:33 0
>>388
インディアンは、旧大陸から馬が持ち込まれたらすぐにその利用に順応した、ということなので、つまりそんな技術は必要でありさえすれば短い期間で会得できるものなのかもしれない。
392:世界＠名無史さん
09/03/28 10:48:33 0
「平原インディアン 弓矢」で検索したらこんなページに行き当たったが
URLﾘﾝｸ(jp.encarta.msn.com)
＞なお、北アメリカの大平原にすむ先住民(インディアン)の中には1本で複合弓と合成弓の両方の性格をもつ
＞複雑な構成の弓をつかった人々もいたが、彼らの弓は300m近い有効射程をもっていた。→ アメリカ先住民
「1本で複合弓と合成弓の両方の性格をもつ」っていったい・・・
393:世界＠名無史さん
09/03/28 10:51:41 0
複合弓と合成弓の違いがわからない。
394:世界＠名無史さん
09/03/28 11:01:14 0
弓が開発されたのは紀元前からだけど
大規模な弓部隊が登場したのは
イングランドのロングボウ部隊やら明朝やら
13～14世紀まで待たなきゃならなかった理由は
なんなんすかね。
395:世界＠名無史さん
09/03/28 12:12:27 O
>>370
日本の場合はモンゴルとの戦いがきっかけという説もある。
396:世界＠名無史さん
09/03/28 14:34:55 0
>>394
中国にもペルシアにも普通にいたはずでは・・・
>>395
国衙軍政時代に弓兵や弩兵いなかったっけ
397:世界＠名無史さん
09/03/28 14:48:52 0
矢の打ち合いがなければ大鎧はあんな風にならんて
398:世界＠名無史さん
09/03/28 17:12:22 O
というか近年では源氏が平氏に勝てたのは
従者にも弓を持たせて大量の弓兵を動員したからって説もあるぞ。
399:世界＠名無史さん
09/03/29 01:02:55 0
源氏は騎兵も頭数を増やそうとして
騎射に余り熟練してないようなのまで馬に乗せて戦わせて
そのせいで馬当てで無理やり落馬させて
組討で決着をつけるような戦法が横行して
古くからの武士は嘆いたとか
400:世界＠名無史さん
09/03/29 02:02:16 O
和田義盛が初陣の時に戦についてある老武者に聞いたら
そんな感じの事言ったらしいね。
近頃の若武者はろくに騎射もしないですぐ白兵戦やるんですよ、困ったもんだ。って。
ベルセルクのガッツみたいに個人レベルで
連射式ボウガン使ってた例って流石にやっぱないんかな？
401:世界＠名無史さん
09/03/29 08:56:06 0
>>400
中国の文献での連弩についてのコメント
「泥棒が盗みに入った家で家人と戦うには役立つ」
402:世界＠名無史さん
09/03/29 10:29:02 0
ンモ～
最近の若者はすぐランスチャージする～
403:世界＠名無史さん
09/03/31 04:24:51 O
まったくだ
死人が出たらどうすんだ
404:世界＠名無史さん
09/03/31 22:36:19 0
殺していいのは異教徒と平民だけです
405:世界＠名無史さん
09/04/14 23:21:10 0
>>401
昔NHKでやってた「修道士カドフェル」で、カドフェルともう一人が屋内で犯人の仲間みたいのを追い詰めたら
装填したクロスボウを至近距離で突きつけられてたな。
でもカドフェルに「それで二人は同時に倒せんぞ」といわれてひるんでる隙にクロスボウ押しのけられて
捕まってた。
406:世界＠名無史さん
09/04/15 21:42:48 0
まあ、カドフェルは十字軍歴戦の勇士という設定だからな
407:世界＠名無史さん
09/04/15 21:48:42 0
ああついでに、ずいぶん前の、なんでも鑑定団の鉄砲のオジサンが連弩の実演をしていのを思い出した。
射程７，８メートルで毎秒１，２発ぐらいの連射で、とても命を奪えるような代物ではなかったが・・
408:世界＠名無史さん
09/04/16 07:51:43 0
>>407
実物が残ってるの？
まあ日清戦争でも使われたことがあるとか何かで読んだような・・・
409:世界＠名無史さん
09/04/20 05:32:19 0
人力の機構で連射しようとすると装填動作1回で蓄えられるエネルギーなんてしれてるもんな
事前に10発分のエネルギーため込ませて細切れに吐き出させる機構とかじゃないと
410:世界＠名無史さん
09/06/12 00:14:38 0
弩兵隊と銃兵隊が直接対決した例とか15世紀ぐらいにあったりしないものなのだろうか。
411:世界＠名無史さん
09/06/12 00:28:16 0
あるとしたらイタリア戦争ぐらいの時期じゃね？
412:世界＠名無史さん
09/06/21 00:57:05 0
世界の長弓
中石器時代デンマーク ホルメゴルド
URLﾘﾝｸ(webarcherie.com)
古代エジプト（復元品、160～173cm）
URLﾘﾝｸ(www.centenaryarchers.gil.com.au)
バンテアイ・スレイ
URLﾘﾝｸ(www.angkorblog.com) （左端上から2番目）
アンコールワット（行軍中のため弦を外している様だ）
URLﾘﾝｸ(ja.trekearth.com)
10世紀ドイツ ヘゼビュー（復元品、弦と弓弭のみ現存）
URLﾘﾝｸ(www.hurstwic.org)
北米インディアン
URLﾘﾝｸ(www.presentationrentals.net)
エスキモー
URLﾘﾝｸ(anthro.palomar.edu)
フィリピン
URLﾘﾝｸ(www.freewebs.com) （中ほど）
URLﾘﾝｸ(www.coconutstudio.com) （中ほど右、ページ内に動物をさばく描写が有るので注意）
西ニューギニア
URLﾘﾝｸ(www.arcticphoto.org)
ケニア
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-17.fc2.com)
タンザニア
URLﾘﾝｸ(www.worldofstock.com)
413:世界＠名無史さん
09/06/23 21:25:38 0
【韓国】世界の弓、どういうものがあるのか 韓国の伝統弓は「角弓」で330メートル以上の射程距離を誇る[06/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
414:世界＠名無史さん
09/06/23 21:26:21 0
【競技】韓国発祥の「騎射」、8月に国際大会 [06/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
朝鮮日報／朝鮮日報日本語版
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
415:世界＠名無史さん
09/06/24 00:13:27 O
そんなにすげー弓持ってたのに、なんで鎌倉武士はおろか
室町時代の対馬の島民にすらアウトレンジで圧倒されてんだよｗ
416:世界＠名無史さん
09/06/24 00:44:59 0
> 韓国発祥の「騎射」？？？？
スキタイや、アッシリアなど半島にろくな国家も形成されてない紀元前8世紀に騎射してるよな。
だいたい、「騎射」が巧みな半島人が何で少数の契丹や女真の侵入さえ防げないんだ？
417:世界＠名無史さん
09/06/24 01:19:44 O
彼らが世界史を履修してないって都市伝説じゃなかったんだな。
パルティアンショットとかも知らんだろうなあ
418:世界＠名無史さん
09/06/24 09:06:20 0
＞室町時代の対馬の島民にすらアウトレンジで圧倒
室町時代に朝鮮軍来てたっけ？
419:世界＠名無史さん
09/06/24 09:39:21 0
ちなみに現在の韓国の角弓は古代中国の「周礼」に記載されている製法に則って作ってるそうで
420:世界＠名無史さん
09/06/24 12:50:00 O
>>418
つ応永の外冦
421:世界＠名無史さん
09/06/24 13:09:18 O
射程が長い
つまり射出速度が高い
て事は直射の際、重力の影響が少ない
だとすると、素人でもバラツキが少なく、熟練者なら高い精度が期待できる
と思うんだけど
アーチェリー競技に朝鮮弓を使った人って聞かないよね？
いるのかな？
通りすがりの雑感でした
422:世界＠名無史さん
09/06/24 14:05:38 O
初速が速いなら運動エネルギーでかいだろ。
そんな剛弓は骨が変形することがままあるまで鍛えなきゃとても打てないみたい。
あと手首返しとかも訓練必要そう
イギリスの長弓使ってた人も日本人の一部も骨が変形した遺骨が出てきたはず
423:世界＠名無史さん
09/06/24 16:14:44 0
骨が変形するまで鍛えるのか・・・すげえな・・・。
三人張りの弓とか聞いたことあるけど、そういう強弓って引くのに一体何㌔くらいの力が必要なんだろ。
424:世界＠名無史さん
09/06/27 02:20:53 0
飛距離は飛んでく矢の形状も重要だとか
425:世界＠名無史さん
09/06/28 14:46:15 0
朝鮮弓などガキでも引ける昔の射的の戎弓みたいなものだよ。張力も弱いし。
歩兵でも騎兵でも練度の低い兵士がへたな鉄砲数撃ちゃ当たる式に矢を
早く射るだけがとりえのへっぽこ弓矢。
426:世界＠名無史さん
09/06/28 23:17:24 0
>>425
何ｋｇぐらいの張力だったん？
自分の知ってる例では清の武擧で使われる弓が最低47.2kg、最大が70.8kgだったらしいけど
427:世界＠名無史さん
09/06/29 02:19:37 0
なんかの本で三人張りの弓は張力250～300㌔はあったと読んだ。
100メートル以上離れた相手の甲冑を貫いたとか。
そんな弓、馬上じゃとても引けないと思う。
428:世界＠名無史さん
09/06/29 03:07:32 0
>>426
韓国に行った時に韓弓を引いたことがあるがアーチェリーの20ポンドよりやや強く、30ポンドよりは
楽に弾けるように感じた。だから、競技用の和弓よりは張力弱いな。
429:世界＠名無史さん
09/06/29 06:52:34 0
>>427
おれの両手の背筋力を軽く上回ってるんだが・・・
430:世界＠名無史さん
09/06/29 11:49:26 0
弓を張るときに要した力で、弓をひくときに要する力とは違うんじゃまいか。
431:世界＠名無史さん
09/06/29 12:11:46 0
>>430
弓を張るときに必要な力の方が引くときに必要な力より大きいのはその通り。
それも弓力に単純に比例するわけじゃなくて、ちょっと弓力が強くなるととたんに張りにくくなる感じではある。
というわけで、江戸期には弓力は何人張とかいう不正確なことは言わないで、弓の厚さで六分五厘とか七分とか言っていた。
それも正確じゃないけど、何人張とかいうよりは相当マシではある。
さて、江戸期の方がはるかに進んだ技術で弓は作成されているわけだが、仮に江戸期の技術で250kg重の弓を作るとする。
厚さ七分でだいたい30kg重と言われるが、張力は厚さの3乗に比例するので、およそ一寸四分の厚さが必要になる。
およそ4.25cm（ちなみに弓の幅は約一寸＝3.0cm）。
弓を引いたことがある人ならわかると思うが、人間の手の大きさ的にそんなもん扱えるはずがない。
432:431
09/06/29 12:20:07 0
ところで、俺は都内のある弓具店で60kg重の弓を見せてもらったことがあるが、
見た目はほぼ角材という感じで厚さは九分くらい。
店主曰く、ちょっと二人じゃ張れないということだったので、これくらいで
ぎりぎり二人張～三人張ということになるんじゃないだろうか。
433:427
09/06/29 12:28:29 0
>>430-432
なるほど・・・納得納得。
60㌔だったら馬上でも引けそうだね。
60㌔でもスゴイよな・・・昔の武士はどんだけマッチョなんだ。
434:431
09/06/29 12:43:34 0
まあ、このスレだったかどっかで誰か言ってたけど、昔と今とでは射法が違っていて引き幅が違う（昔の方が狭い）から、実際に引いたときの弓力はもっと弱かったのかもしれない。
※弓の形状自体は変わっていないから強い弓の張りにくさは同じ。
それでも、古の達人は50kg重や60kg重の弓は引いていただろうとは思うけどね。
現代だと、それくらいの弓を引くには引けても、それで狙ったところに矢を飛ばすとかありえないな。
24kg重くらいの弓を引いてる人がなんかの大会で入賞してるのを見たことあるけど、現代の常識だと、弓を引きこなすならそれくらいが上限だと思う。
435:世界＠名無史さん
09/06/29 22:40:05 0
>>428
さんくす。参考になります。
>>419のいう様に周礼の製法で作ってるのならだいたい一様にそれ位の張力かな。
436:世界＠名無史さん
09/06/30 13:33:17 0
弓の初速度ってどうやって求めるんだろう？
437:世界＠名無史さん
09/06/30 17:22:37 0
>>436
矢の初速、ね。
普通にスピードガンで測定できるよ。
438:世界＠名無史さん
09/07/01 15:13:19 0
なんだ、そうなのか
６０kｇ重から力積求めるのかと思った
439:世界＠名無史さん
09/07/09 06:52:40 0
>>298
一回の戦争で何十万本とか矢を使うだろうし
それだけの毒を確保するのは大変なんじゃないかなｗ
440:世界＠名無史さん
09/07/09 18:49:26 0
装甲抜けなきゃ毒矢でもどうにもならん、チハじゃどうガンガっても６号戦車２型には勝てないだろｗ
441:世界＠名無史さん
09/07/10 10:38:18 0
盾に矢や投槍が刺さって重いから盾捨てたみたいな話聞くし
けっこう貫通してたんじゃねえの
442:世界＠名無史さん
09/07/10 11:14:20 0
刺さると貫通するとはだいぶ違うだろう。
443:世界＠名無史さん
09/07/10 18:10:07 P
>>439
糞便塗るだけなら、簡単確保ｗ
444:世界＠名無史さん
09/07/10 19:04:23 0
糞便は確かに手だが、即効性がないからなあ。
攻囲戦みたいに長引く戦いではいいかもしれんな。
445:世界＠名無史さん
09/07/10 21:05:32 P
疫病の死体も簡単・・・・
446:世界＠名無史さん
09/07/10 22:31:33 0
コシャマインの乱ではアイヌ側がブシ矢を射ちまくってたような
447:世界＠名無史さん
09/07/11 01:06:47 0
投石器で敵の城に死体投げ込んでたりしたんだっけ
448:世界＠名無史さん
09/07/11 09:32:40 0
>>444
糞便持ち歩いてたら
むしろ自軍に疫病が流行るんじゃないかｗ
449:世界＠名無史さん
09/07/11 11:43:04 0
＞４４８、コレラとかとかは口に入れなきゃ大丈夫だよ♪
450:世界＠名無史さん
09/07/14 08:53:35 0
英国のロングボウもけっこう危険。
ロングボウ兵は位置につくと矢を目の前の地面に刺して
そこから次々と引き抜いて射つから、まあ狙ってやってる訳じゃないんだろうが
その矢に射られると傷口に土がはいって壊疽をおこしたりする。
451:世界＠名無史さん
09/07/14 10:49:37 O
ただ訓練に時間がかかるんだよな＞ロングボウ
452:世界＠名無史さん
09/07/14 11:49:32 0
位置についたら一斉にウンコして各自のウンコの上に矢をさしておけばおｋだね
453:世界＠名無史さん
09/07/14 12:30:08 0
敵の矢がケツに刺さる
454:世界＠名無史さん
09/07/15 00:37:07 0
>>453
ブレイブハートの高地人か
455:世界＠名無史さん
09/07/15 21:35:08 0
ロングボウの矢はまともな鎧を着ていれば防げたらしい。
456:世界＠名無史さん
09/07/15 22:07:10 0
ロングボウを使った戦術が評価されてるだけで
ロングボウ自体は原始的な丸木弓でしょ？
そんなものじゃないかな
457:世界＠名無史さん
09/07/21 20:28:37 0
まともな鎧を着ていれば防げたが、戦場の兵士の大多数はまともな鎧を着ていない
458:世界＠名無史さん
09/07/22 07:16:36 0
421 ：名無しさん必死だな[sage]：2009/02/11(水) 10:14:02 ID:h2yU26pK0
>>408
時期にもよるよ。ディスカバリーチャンネルでエジンコート（アジャンクール）の戦いの
検証をやった時、１００年戦争当時の鉄製やじりでは、当時の騎士が着ていた
標準的な鎧を貫通出来ない、という結果が出ていた。
あの戦いで英軍が勝ったのは弓兵の威力ではなく、雨でぬかるんだ
土地のお陰で馬の機動性が殺されて、肉弾戦で馬から落とされた騎士が
動けずに軽装な弓兵に倒されたから、という結論になってました。
らしい
ただ、矢が雨のように降ってくる戦場では鎧の継ぎ目とかに当って
信者った人も結構居たんじゃないかなあとは思う
459:世界＠名無史さん
09/07/22 18:17:57 0
フランス軍の戦死者の多くは弓矢や白兵戦ではなく圧死
植杭障害とイングランド歩兵に食い止められたところに
集中的に矢を射かけられ、兵士が中央に密集して隊列が圧壊、
多くの兵士が無意味に圧死した
460:世界＠名無史さん
09/07/23 10:54:32 0
今も昔も飛び道具と機動力が優秀なのが最強。
461:世界＠名無史さん
09/07/23 15:40:55 O
つまりモンゴル最強
462:世界＠名無史さん
09/07/23 17:20:37 0
モンゴルって馬上で矢撃って敵が突っ込んできたら
逃げながら矢撃って延々と矢撃ち続けたって聞いたんだけど
逃げながら撃ってちゃんと飛ぶのかな
463:世界＠名無史さん
09/07/23 19:56:20 0
パルティアンショットと呼ばれるテクニックがあってだな…
464:世界＠名無史さん
09/07/23 22:43:19 O
リヴォニア剣帯騎士とリトアニア戦もやっぱり重い鎧が仇となってるしな
アジャンクールの時は雨が降って地面がぬかるんでたし、たしか地形も傾斜になってて
まぁそんな地形的要因がかなり大きいと思う
465:世界＠名無史さん
09/07/23 23:21:40 0
鎧が重いと言っても、総重量は30キロ程度で、
現代の歩兵の装備重量とほとんど変わらない
それに、そんな鎧を着用できたのはほんの一握りで、
戦場の兵士の大半はまともな鎧なんて着れない軽装の歩兵なんだがな
466:世界＠名無史さん
09/07/24 03:54:58 0
世界丸みえで紹介された番組でおっさんが
でフルプレート着て前回り受身取ってたな
いつの時代の鎧だったかは忘れたけど
467:世界＠名無史さん
09/07/25 00:51:27 0
この間匈奴の弩が展示されてるのをモンゴルのなんちゃら展で見てきたんだけど
機動力を損なわずに騎乗弩射って出来るものなの？
468:世界＠名無史さん
09/07/25 15:25:02 0
ろくに狙わずに撃つのなら全速力だって大丈夫だろ
469:世界＠名無史さん
09/07/26 07:16:36 0
>>467
マムルーク朝の軍事書には馬上で弩を装填する方法が書いてあるよ。
どうやるのかというと、弩の先端に付いている「鐙」を片足の爪先に引っ掛けて（ここまでは歩兵と同じ）
それからその足の側に身をかがめて、肩に付いているフックに弦を引っ掛けて
上体を起こして引く。
あと「井戸の中にいる敵を射る方法」なんてのも書いてある。
城攻めで敵が最後に逃げ込んだりしたんだろうか。
470:世界＠名無史さん
09/07/26 09:52:58 P
攻城用トンネル ぢゃまいか
471:世界＠名無史さん
09/07/26 15:52:59 0
>>469
馬を走らせながら装填できんの？
472:世界＠名無史さん
09/07/26 19:48:52 0
>>469
ちょっとした曲芸だなｗ
背筋力で引けるから短弓よりも威力はありそうだけど
473:世界＠名無史さん
09/07/27 17:35:10 0
>>469
なるほどなあ・・・
身体が固い人には難しそうｗ
474:世界＠名無史さん
09/07/30 16:40:28 0
第二矢が放てないと意味がないような・・・・。
矢で敵に致命傷を与えられればいいけどそうでない場合反撃されそーな。
475:世界＠名無史さん
09/07/30 17:12:05 0
馬の力で引いて通常よりつおい！とかは無理か
476:世界＠名無史さん
09/07/30 19:38:00 0
馬上で装填ってのは走りながら出来るのかね？
出来るならパルティアンショットとか強そうだけど
477:世界＠名無史さん
09/07/30 21:41:33 0
思ったんだけど、馬上で扱いやすい矢ってのは積極的に研究されて
改良・量産されていたのかな?
つまり簡単な規格のような物があってそれを元に各地の製造者が
矢を用意していたのかって話なんだが。
矢の品質が全て一定ならば訓練の効率も上がるしいざ、戦場に投入
される事態になっても安定して戦える気がするけどこの時代にはまだ
そんなものは無いのかな。
478:世界＠名無史さん
09/08/04 01:44:54 0
小田原なんか、出来の悪いジオラマだと本気で思った
二十万の軍勢、どこにいるんだよ……
479:478
09/08/04 01:46:51 0
誤爆スマン……
480:世界＠名無史さん
09/08/06 21:13:43 0
アルフレッド・W・クロスビーの「飛び道具の人類史」という本を読み始めた
んだが中々に興味深いよ。
ホモ・サピエンスは肩が360度回るので投擲が他の猿より優れていて
それが生存競争に打ち勝つ原動力になったとか色々書かれている。
物を正確に投げるのが得意だからこそ「飛び道具」が進化したのだと。
481:世界＠名無史さん
09/08/06 21:41:51 0
飛び道具を使うようになったから正確に投げられるようにホモサピエンスの肩が進化したんじゃないの？
482:世界＠名無史さん
09/08/06 21:51:39 0
一番のポイントは親指だよ
483:世界＠名無史さん
09/08/06 22:04:02 0
やり取りのポイントを掴めてないぞｗ
484:世界＠名無史さん
09/08/07 16:38:34 0
>>480-481
このあたりの卵鶏論争は中々面白そう
485:世界＠名無史さん
09/08/07 16:55:38 0
水掛け論で暴れたいだけじゃん、それ。
486:世界＠名無史さん
09/08/07 16:56:25 0
サルとの比較で言えば、生存競争に敗北して樹上生活では生きていけなくなったから地上生活に適応する必要が出てきたんじゃないかねえ。
他のヒト属との対比であれば話はわかるんだが。
自分で読まないとだめか。
487:世界＠名無史さん
09/08/07 17:34:18 0
>>480-481
普通に、石斧/棍棒振り回すのに都合よい、とも言えるな。
488:世界＠名無史さん
09/08/07 19:35:05 0
人間は水生哺乳類だから
489:世界＠名無史さん
09/08/07 19:53:08 0
そっか、クロールするために方の自由度が上がり、その後上陸したときには、
投石の役にたったと・・・なるふぉど
490:世界＠名無史さん
09/08/08 00:12:54 0
＞ホモ・サピエンスは肩が360度回るので投擲が他の猿より優れていて
肩を軸（ひじを曲げない）にオーバースローで物を投げれるのは人間だけ
と、言われていたがチンパンジーだかオラウータンだかが人間の真似をしてオーバースローで物を投げると
ニュートンだかクオークだかの雑誌に二十年ぐらい前書いてあったような・・・
↑何コノあやふやな情報
491:480
09/08/08 00:15:15 0
>>486
その辺の事も本に書いてある。
「・・・・二足歩行は選択しただけの価値があった。その成果はヒトの祖先である
アウストラトピテクス類の手首の構造が変化したことからも窺える。初期のアウストラ
トピテクス類は手首を構成する骨の1つが類人猿のように長く樹上生活に向いていた
が後期の類にはそのような特徴は無い。
また「ナックル歩行(ゴリラなどが両手の甲を地面に付けて押し出すように歩くやり方)」
をする類人猿と初期のアウストラトピテクス類の「僥骨(とうこつ)」の手首側の端っこ
には茎状の突起があるが後期のアウストラトピテクスではこの突起が消滅している。
突起が手根骨と組み合わさることにより「ナックル歩行」を可能にしていたのだが
後期のこの類のヒトの新たな手首の構造は柔軟性が増しスナップを利かせられたり、
石を打ち砕いて鋭利な破片を作り出゛る能力をヒトに与えた」
492:480
09/08/08 00:42:59 0
長くて名前間違えた「アウストラロピテクス」が正解
続き
「・・・・アウストラロピテクス類の肩は近縁の大型類人猿と同様に腕を360度
まわせる構造をしていた・・・・・硬い骨でできた上肢を自由自在に回せるのは
霊長類だけである。それゆえ樹上の霊長類は上下前後の手頃な枝に掴まり
座ったまま、もう片方の手で果実を取ったり尻や背中を掻く事ができるし、その気に
なればオーバーハンドでかなり巧みに物を投げることができる」
「腕が自由に回せる肩のおかげでアウストラロピテクス類の祖先達は木から木へ
素早く移動する・・・・通常片手で枝を掴みもう一方の手で別の枝に移動する、
両腕で枝にぶら下がり体を前後にゆすりながら木から木へと渡って行く、
この移動方法は腕渡りという」
「・・・・アウストラロピテクスは驚くほど器用な霊長類の手を受け継いでいた。
アウストラロピテクスの手は力強く器用に働き、五本の指が瞬時に協調して
様々な握り方が出来た・・・・・彼らの爪は鉤爪ではなく平爪(ヒトに近い)だった
平爪は柔らかく繊細なので物を作ったり、様々な材質の物を掴むのに適して
いる」
「・・・・樹上生活に適していた前肢が体重を支える役目から開放された時
アウストラロピテクス類にどのような貢献をしたのだろう? 最も重要なのは
物を持ち運べるようになった事だ。食物を持ち帰って仲間と分け合え、子供
を連れ歩くのが容易になった事は生存性を高めただけでなく、子供を抱えた
まま母親はもう一方の手で物を掴み、投げる事が出来るのだ」
493:480
09/08/08 01:11:04 0
>>490
それに関係した記述も書いてある多分これかな
「恐らくアウストラロピテクス類は石を使用していたのだろう・・・・彼らの革新性は
石をどう細工するのかではなく、どのように石を使うかという点に置いて発揮されて
いたのだろう・・・・投げるという行為は、ヒト科が他の動物より巧みに行える数少ない
事の一つである・・・チンパンジーは小枝や石を投げるがあまり遠くまでは投げられ
無い。何かを狙って投げる事もあるが、正確には投げられない、ちなにみチンパンジー
はたいていアンダースローで投げている」
「・・・・ヒト特有の能力の中でその認知度が低いと思われる能力は地球に生息する
動物の中でも随一の投擲力である。ヒトは全て男も女も、8歳の子供から足腰が
怪しくなった高齢者まで、他の動物種より遠く、より正確に物を投げる事が出来る」
「物を投げる能力によってヒト科は被食者から捕食者に変貌した。石や槍や矢
を投げたり飛ばしたりすることによって離れた所にいる獲物を仕留められるように
なったのだ」
「この能力によってヒト科は大型動物としては史上初めて離れた地点に変化を
起こすことが出来る存在となり結果、ヒト科は生き残り地上で最大の動物さえ
も捕食できる存在となった、そして火を操る技を知りえた時彼らは投擲力に匹敵
する力を獲得した」
494:世界＠名無史さん
09/08/08 01:20:15 0
投擲能力ではなくて、その管制能力に秀でていた、ということかと
495:480
09/08/08 01:57:51 0
>>494
そんな意見は出版社か著者に言ってくれ。
こっちは書いてあるのを要約して書いただけだから。
単語の部分はいじってないから本にはこの通りに書いてあるよ。
496:480
09/08/08 05:26:21 0
この本面白いんだが至る所に注釈と補足が入ってる。
専門用語が頻出しているせいもあるんだよね・・・・。
497:世界＠名無史さん
09/08/08 10:52:14 0
>>495
498:世界＠名無史さん
09/08/08 10:57:21 0
>>495
他人の意見発表を拒否するなら
何のために、２CHで長々とかいてんの
タイピング練習なら、よそでやってくれ
499:480
09/08/08 11:01:28 0
>>498
だから、俺の意見は書いてないだろちゃんと元発言と文章くらい読めよ。
アルフレッド・W・クロスビーの「飛び道具の人類史」という本にある記事を抜粋して
るんだよ。
そこにそう書いてあるってだけだよ。
500:世界＠名無史さん
09/08/08 12:40:58 0
ふーん、へんなの
クロスビー てのはどこの神様なの、信者さん
501:世界＠名無史さん
09/08/08 13:04:57 0
茶々入れて無いでもちっと有意義な事書けば?
>>480がただの書き込みキチガイでもそういう意見を持った奴が書いた本
があるんだなくらいのスルー力は持とうぜ。
502:501
09/08/08 13:06:14 0
>>480
紹介されてる本を買うつもりは無いがジュンク堂にあったら立ち読みしてみるかな。
503:世界＠名無史さん
09/08/10 14:34:51 0
978-4314010047 2,980円か。
サブタイトル見たら急に買う気が薄れたｗ
504:世界＠名無史さん
09/10/11 20:34:40 0
a
505:世界＠名無史さん
09/10/23 01:49:48 0
江戸時代の成人男性の使う弓矢の矢の長さってどれくらいかな？
506:世界＠名無史さん
09/10/23 10:45:24 0
>>505
おそらく普通とはちょっと違うとは思うけど、星野勘左衛門の矢束は87cm。
基準としては、並寸(つまり普通)の弓に対して矢束は二尺七寸五分と言われていたので、それが平均だったとすれば83cmほどか。
507:世界＠名無史さん
09/10/25 11:54:27 0
他板から来ました。
ロングボウがクロスボウより長射程だったいうのはもはや神話なんですか？
508:世界＠名無史さん
09/10/25 23:00:23 0
連射
ロングボウ＞＞クロスボウ
射程・威力
クロスボウ＞＞ロングボウ
難易度
ロングボウ＞＞クロスボウ
509:世界＠名無史さん
09/10/26 12:27:50 0
クロスボウの矢は太く短くて安定しないから
ロングボウより射程は劣るよ
ヒストリーチャンネルだかの実験でやってたじゃん
510:世界＠名無史さん
09/11/07 20:05:15 0
tes
511:世界＠名無史さん
09/11/07 21:03:07 0
同じ張力のロングボウとクロスボウを比べれば無論ロングボウの方が射程で勝る
ただし普通、張力は後者の方がはるかに高い
512:世界＠名無史さん
10/01/09 15:00:22 0
北米の弓矢は旧大陸起源だが、南米の弓矢は独自発明だろうか。
中米にはなかったようなので。
513:世界＠名無史さん
10/01/09 20:12:02 0
南米まで伝播したけど、中米だけ伝承が途絶えたって可能性は流石にないか
514:世界＠名無史さん
10/01/22 21:05:48 0
オルメカやマヤの遺跡には弓矢が描かれたという話も聞かないし。
515:世界＠名無史さん
10/03/08 03:25:49 0
というかマヤには武器が無かったんじゃなかったっけ
農具は出てくるのに武器が全然出てこないって聞いた事あるんだが
516:世界＠名無史さん
10/03/08 17:11:41 0
弓矢以外だと棍棒くらいしか聞いた事ないし、
武装に関してはシャレ抜きで石器時代レベルで止まってそう
517:世界＠名無史さん
10/03/08 22:47:15 0
マヤ文明ほど高度な文明が武器を作れなかった筈は無いだろ
どうやって戦争の必要の無い仕組みができたんだろうかね
518:世界＠名無史さん
10/03/08 23:03:14 0
そんなんだから滅亡するのさ
519:世界＠名無史さん
10/03/08 23:53:46 0
つか、固い金属を知らんかったからなあ、彼らは。
そりゃ、弓矢と棍棒くらいしか作れんだろ。
520:世界＠名無史さん
10/03/09 00:06:35 0
南米って土地が豊かだから平和だったんじゃないのか
白人にまんまと騙されて殺された王様とかいたしな
521:世界＠名無史さん
10/03/09 00:40:57 0
マヤは統一国家ができず、ずーーーーーーっと内輪で戦争状態。
インカはピサロが来たときは内戦の真っ最中。
平和とか夢のまた夢だよ。
522:世界＠名無史さん
10/03/09 00:50:34 0
金属器がないと（マトモな）戦争ができないって理屈がおかしい
523:世界＠名無史さん
10/03/17 23:38:39 0
意外としょぼいなマヤ文明
524:世界＠名無史さん
10/03/17 23:55:26 0
>>493
物を投げると複雑な弾道計算をすることになって頭がよくなったのか？
525:世界＠名無史さん
10/03/18 19:44:40 0
いやー、金属器なしであれだけの石造建築を遺したんだから、
やっぱマヤすげーよ。
いや、人間ってすごい、と言うべきか。
526:世界＠名無史さん
10/03/18 20:47:51 0
「マヤ、なんておそろしい子！」
527:世界＠名無史さん
10/03/19 01:49:53 0
>>525
あのピラミッドって何でどうやって作ったんだ？
528:世界＠名無史さん
10/03/20 07:33:19 0
古代人は勾玉の紐を通す穴をどうやって開けたんだみたいな
529:世界＠名無史さん
10/04/16 23:14:50 0
恐らくyoutubeだったと思うのですが
以前和弓とロングボウを比較する海外の番組を見たんですが
ご存知の方いませんか？
確か日本語吹き替えで何故かハングルの字幕がついているものだったんですが
削除されてしまったのか探し方が悪いのか見つけられません…
530:世界＠名無史さん
10/06/13 16:24:48 0
メソアメリカは後期に入って南米から青銅器を知ったが
武器には使わなかったそうな。
531:529
10/06/15 20:47:03 0
自己解決しましたナショジオの番組だったみたいです
532:世界＠名無史さん
10/06/21 00:20:29 0
そのドキュメントいまニコニコで大人気だな
533:世界＠名無史さん
10/06/21 09:30:12 0
宣伝乙
534:世界＠名無史さん
10/06/24 19:21:53 0
動画見る限り同じ張力なら威力はほぼ一緒で、ロングボウの矢はやや横向いたまま
飛んでいくが和弓は真っ直ぐ飛んでいく。
当時実戦ではどのぐらいの張力で撃ってたのかな？
弓はともかく矢の方は和弓の方が種類が多く実戦向きな気がする。
元寇の時も2回ともフルボコで追い返すぐらいだから、和弓の実戦性能はかなり高そう
弓単独なら一長一短あるだろうけど戦争時での性能（射手も含む）では近隣諸国の弓より
和弓のほうが一歩抜きん出てるかな。
535:世界＠名無史さん
10/06/24 22:14:33 0
矢がやや横向いたまま飛んでくってよく分からないんだが・・・
ニコ動に登録して見て来ないと駄目ですかそうですか
536:世界＠名無史さん
10/06/25 03:21:05 0
上から見た図 （たぶんずれると思う）
---- 的
＼ 矢
⌒ 射手
537:世界＠名無史さん
10/06/25 23:11:37 0
>>536
見たことのないAAだな。それなんてキャラ？
538:世界＠名無史さん
10/06/26 00:57:29 0
---- ← 的
↑↑↑↑
/ ← 矢 矢の進行方向
○
大 ） ←射手
539:世界＠名無史さん
10/06/26 01:06:34 0
和弓は矢羽を三枚羽として矢を回転させて軸を安定させてるからじゃね？
>和弓は真っ直ぐ飛んでいく。
540:世界＠名無史さん
10/06/26 01:08:07 0
>>538
何となく分かりました。サンクス。
映画のロビンフッドでは回転しながら直進してたが、やはり矢羽の付け方とかで変わるんだろうか。
541:世界＠名無史さん
10/06/26 08:18:15 0
ニコ動で弓関連見てたら鹿児島の日置流の実戦前提の演習の動画が有って面白かった。
542:世界＠名無史さん
10/06/27 12:21:28 0
test
543:世界＠名無史さん
10/07/06 12:26:42 0
弓矢が使用された最後の戦争は1935年のイタリア軍の侵攻によるエチオピア戦争。
その前は第二次バルカン戦争が最後から二番目。第一次世界大戦では遂に使用されなかった。
544:世界＠名無史さん
10/07/06 14:35:58 0
クロスボウを含めていいなら、少なくともベトナムまでは使われてたようだな
545:世界＠名無史さん
10/07/06 18:40:19 0
>>539
>和弓は矢羽を三枚羽として矢を回転させて軸を安定させてるからじゃね？
>>和弓は真っ直ぐ飛んでいく。
中世のロングボウの矢でもコックフェザーは既に使われてたよ
546:世界＠名無史さん
10/07/06 18:52:32 0
日本の弓は鏃が刃物みたいになってるのが普通なのかな
鏃の性能でも威力が違ってくるよね
547:世界＠名無史さん
10/07/22 05:03:50 0
鉄砲が登場するまで弓矢って最強の武器ですよね？
槍や剣ではないですよね？
548:世界＠名無史さん
10/07/22 23:39:26 0
状況による
銃も装填や発射のメカニズムが進化するまでは無条件に最強とはいえない
549:世界＠名無史さん
10/07/23 03:15:01 O
片箭は知ってる？
550:世界＠名無史さん
10/07/23 03:59:17 0
槍の起源は「矢利」といって
南北朝時代のある法師武者が、特注の太くて大きめの矢をいくつも用意し
手槍のように接近する敵に刺して使っていたのが起源だとかいう説もあるそうな
でも槍って諸葛亮孔明の時代に使われた、孔明の発明だっていう説もあるんだっけ
551:世界＠名無史さん
10/07/23 06:24:22 0
>>550
なにその民明書房。
諸葛亮が現れる何百年も前から欧州、地中海周辺、中東アジアで使われてる。
マケドニアのアレキサンダー大王が騎上で槍を持ってるモザイク画くらい見た事あるだろう。
社会科の教科書に載るほどポピュラーな絵だ。