08/08/30 15:19:37 0
騎兵装備に向かないというのもある。
まあ騎馬で弩って例が皆無じゃないみたいだけどね・・・
101:世界＠名無史さん
08/08/30 15:49:10 0
>>100
弩は日本と同じ騎兵中心のヨーロッパでも
歩兵の対騎士用武器として使われてるよ、嫌われてたけど
とりあえず大陸から新兵器として伝来したけど、>>97とか>>99みたいな理由で
段々と廃れて、日本の風土が大陸と分化する平安あたりに消えていったんじゃないの
102:世界＠名無史さん
08/08/31 13:33:56 0
刀の形だけ見ても、古代日本は両刃の直刀（ていうか剣）だし
日本刀みたいな日本固有の武器が登場する時期にクロスボウも淘汰されていったとか
103:世界＠名無史さん
08/08/31 17:23:11 0
そういやスリング（投石器）ってないね。
104:世界＠名無史さん
08/08/31 17:41:56 0
>>103
スリングなら普通にあった。wikipediaにすら載ってる
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
トレビュシェットみたいな巨大なやつは日本には無いけど
あれは山地や森林で運用するには向かない兵器だから
105:世界＠名無史さん
08/08/31 17:52:34 0
thx!
106:世界＠名無史さん
08/08/31 18:49:10 0
クソでかい投石機でぶっ壊すような城壁もなかったろう
107:世界＠名無史さん
08/08/31 19:12:22 0
日本は石の文化じゃないから巨大な城壁を突き崩す必要もないし、
西洋のキープ（本丸）みたいな明確な攻撃（攻略）目標が無いからな
堀と柵ばっかりの日本の城や砦を攻めるのに投石器は不向きすぎる
108:世界＠名無史さん
08/09/01 21:22:28 0
でも、鉄砲の普及は早いよね・・・
109:世界＠名無史さん
08/09/02 19:17:46 0
>>108
弓矢と違って見た事の無い兵器で、しかも
飛んでくる弾を見る暇もなく仲間が打ち倒される恐怖感があったからな。
弓矢の場合、熟達した兵士の中には飛んでくる矢を避けたり切り払ったりする
離れ業が可能な凄い奴もいたけど、さすがに銃弾や砲弾ではそれが不可能だし。
例えば島津が最初に実践で使った時の鉄砲は数十挺の小さい銃（鳥銃）で
大した威力は無かったんだけど、雑兵の士気を崩壊させるには十分だった。
110:世界＠名無史さん
08/09/03 00:02:24 0
鉄砲・大砲は強烈な音で士気を減らす効果もあったり
いや、弓矢でも「鳴鏑」とか「鳴弦」とかはあるけど・・・
111:世界＠名無史さん
08/09/03 02:39:55 0
弓矢は訓練に何十年と必要だけど鉄砲は数週間で済む
金さえあれば烏合の衆が百戦錬磨の武士も一撃で殺せる兵士になるのは美味しかったんだろう
112:世界＠名無史さん
08/09/03 05:05:38 0
鉄砲も習熟には長年の訓練が必要だけど、なにしろ威力が大きいからね。
113:世界＠名無史さん
08/09/03 16:57:31 0
鉄砲は熟練するには弓矢と同程度かそれ以上の訓練が必要だし
マッチロック式の火縄銃で狙いを付けて撃つのは殆ど不可能だが
「とりあえず撃てる」程度の奴を並べて弾幕張れば威圧感があるからな
命中率は低くても、当たったら鉄の弾が身体を撃ち抜くっていう恐怖で
「相手を殺傷する」より「相手の士気を削ぐ」武器だったのは確か
その辺が「百戦錬磨の戦士を殺すための」クロスボウと違う所かな
114:世界＠名無史さん
08/09/03 17:08:29 0
西洋ではマドファとかハンドキャノンみたいな木製火器の時代に始まって
木製から鉄製、タッチホールからマッチロックへの試行錯誤を経験して
戦場に登場する火器と一緒に戦術が徐々に進化していった感じだけど、
日本には既にマッチロック式の完成形が伝来したから
従来の戦術に適用する時にも独特な形になっていったイメージがある
115:世界＠名無史さん
08/09/03 18:38:54 0
「雑兵の鉄砲玉で武士が死んだ」となると少なくとも同じ武士に殺されるより不名誉だよね。心理的効果大きいかも。
116:世界＠名無史さん
08/09/03 18:42:46 0
人類が「弓矢」というものを発明したきっかけみたいなのはなんだろう
パチンコみたいなのはすでにあったのか？
117:世界＠名無史さん
08/09/03 18:51:32 0
>>47
遅レスでなんだが、バリスタ(攻城弩)クラスなら何とかATの装甲をブチ抜けるんじゃね？
118:世界＠名無史さん
08/09/03 19:03:37 0
銃と弩はそこらの農夫でも即席で最低限の使い方をマスターできるって点では弓に勝り、
銃はリロードに体力がいらないので力自慢以外の者でも使えるって点で弩に勝る
119:世界＠名無史さん
08/09/03 19:07:02 0
重いわ発射反動あるわで体格よくないと駄目ね→銃。
120:世界＠名無史さん
08/09/03 19:20:55 0
>>118
それはひょっとしてギャグで（ｒｙ
>>119
長弓も実践で使うような張力になってくると物凄い力が要る
右腕と左腕の太さが服着てても分かる程に違ったとか言うくらい
ていうか現代以外に「力自慢以外の者でも使える」強力な武器なんて皆無
あったとしても特殊技能に熟練している事が必要になってくるものばかり
121:世界＠名無史さん
08/09/03 20:32:52 0
＞「力自慢以外の者でも使える」強力な武器なんて皆無
既出だったような気もしますが トリカブトの毒矢なんかはいかがでしょう
どんな大兵もこれ一発でイチコロでございますよ
122:世界＠名無史さん
08/09/03 20:35:21 0
>>119
重いだけならロスボウも同じだし、
片腕だけで反動を抱え込む拳銃と比べれば凡人でも十分制御可能かと。
まぁ火縄銃しか撃った事がないから、フリントロック銃などの事までは知らないけど。
123:世界＠名無史さん
08/09/03 20:44:06 0
>>122
海外のサイトでの情報だと、フリントロック式は銃火器の中でもかなり反動が大きい部類になるらしい
124:世界＠名無史さん
08/09/03 22:13:53 0
>>118
ハンドルを回して弦を引くクロスボウとかでも結構体力消耗するんだろうか
125:世界＠名無史さん
08/09/03 23:27:32 0
そりゃあ消耗するだろうなぁ。ハンドルは通常の弦のクロスボウにではなく、
ハンドルがないと引けないくらい超強力な弦のクロスボウに使われてたんだから、
装填手に楽させる為じゃないのは明らかだろう。
ただ、通常の弦のクロスボウのハンドルを使って楽しようなんて考える横着者はいたと思う。
126:世界＠名無史さん
08/09/04 02:34:16 0
>>113
弓の方が普通にたくさん訓練必要れすよ
127:世界＠名無史さん
08/09/04 07:07:31 0
和弓はハズレばっかりだ
128:世界＠名無史さん
08/09/04 16:36:03 0
初期のマスケット（アルケブスの巨大版）なんかは二人用のもあったし
当時の火器は威力と発射の反動が殆ど比例する状態だったと思うんだが……
少なくとも初期の銃火器は「短い訓練期間で素人が扱える武器」ではあっても
「殆ど力が要らない武器」じゃないし、「楽々と操作できる武器」でも無かったし
暴発や故障が発生しやすく、単純に実践能力だけで言えば弓の方が上だったが
集団運用した時に敵兵に与える心理的効果に関しては弓を遥かに陵駕してた。
>>121
毒矢や毒の吹き矢は特殊技能に熟練してないと無理だろ
あいつら重装甲の戦士の鎧の隙間にだって当てられるんだぜ
129:世界＠名無史さん
08/09/04 16:42:50 0
超適当に数値で表すと（本来やっちゃいけないんだろうけど）
ロングボウ
威力：★
連射力：★★★★★
維持費：★
訓練難易度：★★★★★
心理的効果：★
クロスボウ
威力：★★★
連射力：★★
維持費：★
訓練難易度：★★
心理的効果：★★
アルケブス
威力：★★★★★
連射力：★
維持費：★★★★★
訓練難易度：★
心理的効果：★★★★★
こんな感じ？
130:世界＠名無史さん
08/09/04 16:48:30 0
ＰＩＡＴなかったらバリスタでタイガー撃つつもりだったのかな、英軍はｗ
131:世界＠名無史さん
08/09/04 18:41:04 0
>>130
ＷＷ１では普通にトレビュシェットやクロスボウで手榴弾とか投擲してるからな……
132:世界＠名無史さん
08/09/05 02:29:41 0
>>128
>少なくとも初期の銃火器は「短い訓練期間で素人が扱える武器」ではあっても
それが重要なんじゃね。
戦力化に要する時間が短いほど危急時の動員力に大きな差が出る。
弓矢の場合は常に訓練が必要だが、常備軍にならそれが可能でも
平時に巨大な軍隊を維持するのは資金面でキツイ。
しかし短期間で素人を一応戦力化できる鉄砲があれば、
平時の負担も少なくて済むし、有事には弓プラス鉄砲で戦えるので
弓しか持たない軍隊より有利。
133:世界＠名無史さん
08/09/05 11:34:22 0
>>132
だからこそ中世のクロスボウ兵は殆ど傭兵だったんだしな。
でもやっぱり鉄砲でも素人と熟練者の間には天地ほどの差があって、
戦場でも「熟練者の集団」として傭兵団が主流になっていったせいで
ハプスブルク家なんかはフランドルとアメリカを所有してたのに
借金まみれで給金が払えずローマ劫掠みたいな事をやっちゃったわけだが
そういや日本って（鉄砲の有無に関わらず）傭兵団みたいなのが比較的少ない気がする
134:世界＠名無史さん
08/09/06 02:09:51 0
足軽は？
領民を徴兵することもあったろうけど。
それに武士自体傭兵みたいなもののような気がする。
135:世界＠名無史さん
08/09/06 02:38:34 0
根来衆は？
てか武士団そのものが傭兵みたいなもんでい。
136:世界＠名無史さん
08/09/08 11:20:55 0
初期の鉄砲は相手を殺傷するには非常に不向きだったよ
ブルゴーニュ公シャルルがスイスに攻め込んだ時とかが好例で、
有り余る財力を利用して鉄砲や大砲で一斉射撃を繰り返したブルゴーニュ公軍は
有り余る士気を頼りに怯まず前進したスイス血盟団にフルボッコされた（兵力は互角）
騎兵のランス・チャージもそうだけど、ああいう威力が高くて派手な攻撃は
敵軍の前列の兵隊に「確実に訪れる死の恐怖」を与えられるかどうかで勝敗が決まる
日本にしろ西洋にしろ、戦場で一番数が多くて前線に固まってるのは農民なんだから
彼らは略奪で儲けたいとは思ってても、勝利の為に自分の身を犠牲にしたいとは思わない
>>133
畿内だと根来衆とか雑賀衆、瀬戸内や東海だと水軍（海賊）
山奥に行けば忍者衆、と特殊技能集団は普通に存在したわけだが
あと傭兵団と封建軍（武士とか騎士とか）は別物
137:世界＠名無史さん
08/09/09 00:04:59 0
瀬戸内や東海
138:世界＠名無史さん
08/09/09 12:49:39 0
瀬戸内や東海だけじゃなくて、日本海や太平洋沿岸にも普通にいるぜ＞水軍
ただ一口に水軍って言っても
瀬戸内の村上衆みたいな傭兵団に近い（海賊稼業も行う）水軍と
九州の松浦党みたいに純粋な海賊（と言うか倭寇）の水軍とか
種類は色々あるけど、まあ傭兵っちゃ傭兵だよな
139:世界＠名無史さん
08/09/09 16:47:27 0
相変わらず弓矢以外に脱線しやすいスレだ
弓矢以外の話題は専用のスレ立てた筈なのに
140:世界＠名無史さん
08/09/09 22:09:13 0
鉄砲の威力を担保してた最大の機能は音と煙でしょ。弓では発揮できない機能。
つまり威嚇。近代軍登場以前は威嚇こそが戦争の勝敗を決したと思う。
アナバシスとか、古代の戦記読んだら、合戦する前にどっちかが逃げてばっかり。
一刃も交えないことも珍しくない。リアルではそうなのだろうと思うよ。
スイス血盟団みたいなのは例外中の例外で、そういう一握りの稀な連中が連戦連勝だったん
だろうな。
141:世界＠名無史さん
08/09/09 23:15:50 0
また極端なのが来たな
142:世界＠名無史さん
08/09/09 23:17:51 0
>>140
スイス血盟団は色々とレベルが違うからな。
対ハプスブルク戦では騎士のランスチャージを正面から受け止めて撃破したし、
対ブルゴーニュ戦ではアルケブスの一斉射撃にも怯まず前進を続けて勝ったし、
対ミラノ戦では調子に乗りすぎてクロスボウに負けたけどパイク密集戦術を編み出したし。
＞日本にしろ西洋にしろ、戦場で一番数が多くて前線に固まってるのは農民なんだから
＞彼らは略奪で儲けたいとは思ってても、勝利の為に自分の身を犠牲にしたいとは思わない
結局これで説明付くんだよな、鉄砲の実用性に関しては。
143:世界＠名無史さん
08/09/09 23:24:29 0
>>140
威嚇で勝敗を決する事が出来たのは古代だけだろ
144:世界＠名無史さん
08/09/09 23:37:49 0
いや、近世でも威嚇が通用する事もあるよ。それに轟音による威嚇だと馬は人間以上に弱い
桶狭間の合戦での織田・徳川軍の勝因の一つに、鉄砲が普及してる織徳軍の軍馬は銃声への耐性があるのに対し、
そんなに鉄砲が普及してなかった武田軍の軍馬は銃声への免疫がなかったからだって説もある
145:世界＠名無史さん
08/09/09 23:42:29 0
長篠の間違いか
146:144
08/09/09 23:49:21 0
>>145
そうだった。桶狭間じゃなくて長篠の間違いだった、スマン
147:世界＠名無史さん
08/09/10 00:47:17 0
弓矢だって投石だって、鉄砲ほどではないが威嚇効果は結構ありそうなもんだ
火矢や鏑矢なんてのもあるし
148:世界＠名無史さん
08/09/10 01:11:40 0
ドイツ騎士団の弩兵隊は敵を恐慌状態に陥れるために
わざわざ鏑矢を混ぜて斉射していたというな。
149:世界＠名無史さん
08/09/10 03:56:09 0
そりゃ初めて鉄砲を相手にしたやつはびっくりするだろうが、
何重年何百年も戦乱が続けば音だけしかでないようなおもちゃは
こけおどしだって分かるようになるだろうに
実際に殺傷力が伴わなければ脅しになんかならん
150:世界＠名無史さん
08/09/10 03:57:08 0
猿やカラスだって爆竹の音で最初はびっくりして逃げるのに
そのうち慣れてぴくりともしなくなるんだぞ
151:世界＠名無史さん
08/09/10 11:59:23 0
>>149
兵が慣れるより威力が高くなる方が早かったんじゃね？
最初の木製のハンドガンやマドファなんてのは脅し以外の何物でもなかったが
アルケブスとして火縄式になってからは集団運用で相手を殺傷できるようになり
マスケットが主流になる頃には弓矢より精度も威力も射程も勝る武器に進化してた
有名なテルシオだって、最初は「パイク兵が戦う前に銃で脅す」っていうパイク主流の戦法だったのが
「パイク兵が戦うのを銃で援護する」ものになり、「銃で戦うのをパイクで援護する」ようになって
しまいにはパイク兵が槍を捨てて死んだ味方のアルケブスを使って戦う事すら普通になってきてしまって
ルイ１４世頃にマスケットが支給されるようになってからはパイク兵が消滅してしまったんだから
152:世界＠名無史さん
08/09/10 12:06:04 0
タッチホールからマッチロック、マッチロックからフリントロックへの進化は大きいな
過渡期にはホイールロックを初めとして大量の「新式銃」が発明され続けてたわけだし
銃身の改良によって射程や威力も急激に進化してたわけだから
153:世界＠名無史さん
08/09/10 12:10:03 0
既に完成形に近づいていた弓やクロスボウと違って、鉄砲は新兵器だから「新式銃を発明すれば確実に敵国より優位に立てる」っていう期待があって
ヴァロアやハプスブルクみたいな超大国からイタリアの小君主に至るまでが競って新式銃の開発や採用に力を入れてたんだろ、近現代の戦闘機みたいな感じで
154:世界＠名無史さん
08/09/10 12:38:34 O
ばり☆すた
155:世界＠名無史さん
08/09/10 13:17:52 0
>>151
いやパイク兵が消滅したのは銃剣、それも着剣したまま発砲できるソケット式のものが開発されたからだろう。
マスケット＋銃剣で騎兵相手でなければ十分白兵戦にも耐えられるようになったからわざわざ別個にパイク兵を用意する必要がなくなった。
156:世界＠名無史さん
08/09/10 19:11:38 0
銃剣の発明は大きいよな
＞しまいにはパイク兵が槍を捨てて死んだ味方のアルケブスを使って戦う事すら普通になってきてしまって
これは何かの本で見たことある気がするが、やっぱりパイクより銃剣の方が扱いやすかったんだろうな
157:世界＠名無史さん
08/09/10 20:48:19 0
パイク抱えて駆け足は出来まいからな。
158:世界＠名無史さん
08/09/10 23:30:36 0
>>156
というより、リーチの長い武器のほうが怖くない
相手と接近するのは心理的にしんどいから
パイクはそういう意味でも強力だけど、さらにリーチが長く
威力のある銃が主流になるのも必然の流れだろう
159:世界＠名無史さん
08/09/10 23:56:10 0
漫画のセンゴクで言葉争いが
戦場でかなり有効だったと描
いてたな。
にわかには信じられんが。
昔の軍隊の中の人ってよっぽ
ど戦いたくなかったみたいね。
源平合戦の富士川の戦いなんて
のも案外史実かも。
160:世界＠名無史さん
08/09/11 19:30:11 0
>>159
言葉争いっていうか、兵の士気を落とすために
相手を挑発したり馬鹿にしたりは普通だっただろ……
お前、近代以前の戦について何か勘違いしてないか？
161:世界＠名無史さん
08/09/11 20:14:43 0
『センゴク』はどこまで真面目に受け取ってよいやら・・・
162:世界＠名無史さん
08/09/11 20:34:22 0
漫画で仕入れた知識に頼るなよ……ああいうタイプの歴史漫画は
歴史背景を知った上で読む事で２倍楽しむためのものだろ
163:世界＠名無史さん
08/09/11 21:17:02 0
センゴクって鈴木眞哉説の丸呑みみたいなのが多くて胡散臭い
164:世界＠名無史さん
08/09/11 23:46:23 0
「戦死者の7割は弓矢によるもの」とかは本当っぽいが
165:世界＠名無史さん
08/09/11 23:52:56 0
あの漫画兵器で矢を一回に三本はなったりするよね
そして全てあたる
166:世界＠名無史さん
08/09/12 02:51:40 0
マンガなんて知らないが、軍忠状の統計取ったら飛び道具による死傷が大半だって言うのは本当だろうな。
167:世界＠名無史さん
08/09/12 04:00:49 0
>>144
武田に「騎馬隊」なんて存在しません。
あと、武田にもかなりの数の鉄砲はありました。
信玄時代からその有効性を認め、機会あるごとに
入手努力をしています。
しかし織田方は自家生産していた上に、
流通拠点を押さえていたので、
当時としては常識外れの量を所有していた、ってだけです。
でも織田方も弓兵は多用しているんですけどね。
対する武田には、有名な投石部隊がいましたが。
168:世界＠名無史さん
08/09/12 07:32:31 0
とっす
169:世界＠名無史さん
08/09/13 01:30:05 0
飛び道具による死傷が大半だったのは真実かもしれんが
それによって遠戦志向とかわけのわからん結論を出すからおかしくなる。
170:世界＠名無史さん
08/09/13 01:57:55 0
飛び道具があるのにわざわざ接近戦をやる意味はないんじゃね？
171:世界＠名無史さん
08/09/13 02:02:25 0
小銃が発達した19世紀以降も銃剣が生まれた歴史は無視か。
槍や刀が実戦に応じて形を変化させてきた事実も無視か。
浅い考えと狭い視点だけで歴史を決め付けても意味が無い。
172:世界＠名無史さん
08/09/13 02:24:01 0
ステップ遊牧民の騎射兵が主力の軍隊もそれだけでは決定打にならないので
敵が疲弊して隊列が乱れるか崩壊しかけたところで剣や槍を手に突撃してたようですね。
ただ、モンゴル騎兵なんかはそれまでのテュルク系遊牧民などの騎兵に比べて
より有効な射程まで接近してから射ていたとかいう話もあった。
第一次十字軍のドリュラエウムの戦いのようなハラスメント戦術は
どっちかというと遠戦志向・・・といえるのかな？
173:世界＠名無史さん
08/09/13 03:21:59 0
>>171
銃剣があったら接近戦志向ってのも早計だと思う
174:世界＠名無史さん
08/09/13 06:52:06 0
>>164-166
鈴木眞哉史観を疑う
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:516-523番)
175:世界＠名無史さん
08/09/13 06:55:27 0
>>166
戦死者や死因の統計じゃないよ。
死傷じゃなくて「受傷」の統計。
176:世界＠名無史さん
08/09/13 09:12:03 0
連射の出来ない銃じゃ陣地占領できないし
WW２の前半までは銃剣大活躍ですよ
177:世界＠名無史さん
08/09/13 09:44:45 0
>>176
英陸軍のグルカ兵はイラク戦争でも銃剣突撃敢行してるよ。
178:世界＠名無史さん
08/09/13 13:18:43 0
ゲームじゃないんだから「遠距離」とか「近距離」とか
「死因は弓」とか「騎兵隊最強」とか一括りには出来ないっつーの
>>172,>>173
いくら小銃が発達しても、銃を数発撃つ間に敵兵が射程外から至近距離まで接近できたから、
その騎兵突撃（or銃剣突撃）を持ちこたえて近隣部隊の支援を待つための銃剣だろ
突撃戦法は装填速度が上がったり機関銃が発明されたりして廃れていったが
179:世界＠名無史さん
08/09/13 13:29:26 0
騎兵突撃された銃兵は「自分は丸腰」っていう精神的負担があるから
短槍代わりの銃剣があって自分で戦えるだけでも心理的に有利だしな
普墺戦争ごろには銃剣突撃したオーストリア歩兵がプロイセンにフルボッコされたり
ＷＷ１ごろには抜剣突撃したフランス騎兵がドイツにフルボッコされたりしてるが
ライフルや機銃が発明されたからって突撃戦術が役立たずになるわけじゃないし、
現代戦でも状況によっては>>177みたいな事をする必要に迫られる事もあるさ
そういえば士官の持ってる普通の短槍（ハルバードとか階級によって色々）って
突撃中の隊列整理とかにも使ったらしいけど、実戦で使う事ってあったんだろうか
180:世界＠名無史さん
08/09/13 19:32:22 0
相変わらず弓矢スレの住人は弓矢に興味が無いらしいな
181:世界＠名無史さん
08/09/13 22:35:42 0
>>173
弓矢での死傷が多いから遠戦志向とか銃剣ができたから接近戦志向とかいう
発想事態がナンセンスだと言ってるんだが。
木を見て森を見ず。
182:世界＠名無史さん
08/09/14 01:36:53 0
>>181
いや飛び道具があったらそれ先に使うじゃん普通に考えて
183:世界＠名無史さん
08/09/14 01:49:13 0
うんそうだね。それで？
184:世界＠名無史さん
08/09/14 03:20:42 0
だから遠戦がデフォじゃね？
185:世界＠名無史さん
08/09/14 04:09:36 0
なんでやねん
186:世界＠名無史さん
08/09/14 11:13:27 0
弓矢の最大有効射程って、一見凄く長いように見えて
沢山の兵が走ったり馬で駆けて来たら普通に接近できちゃうんだよね
まあ確かに突撃の途中で弓矢による負傷者は沢山でるわけだけど、
「少々負傷しても、弓兵に接近できたらこっちが一方的に有利」
ってのがあるから多少の犠牲は気にせず突っ込んできたりする
じっさい騎兵に接近された弓兵ほど哀れな存在は無いよ
187:世界＠名無史さん
08/09/14 12:16:17 0
逃げる敵を蹂躙するには騎兵が必要だ
188:世界＠名無史さん
08/09/14 13:08:16 0
どんな兵種も様々な運用法があって、お互いの相性も条件によって色々と変わってくるから
一概に「○○兵は△△」とは言えないし、ましてや近距離とか遠距離で語れるものじゃない
189:世界＠名無史さん
08/09/14 13:33:48 0
とりあえず>>184は洋の東西を問わず
中近世の主要な会戦について勉強しなさい
wikipediaに載ってる程度の知識で構わんから
190:世界＠名無史さん
08/09/15 00:21:13 0
様々な事態が入り乱れる戦場を「～～志向」と一言で片付ける事はできんだろう。
ある地域や時代と比較して言うならともかく（それもあまり意味のある事だとは思えんが）
191:世界＠名無史さん
08/09/15 02:07:29 0
>>189
だから主要な戦いも大抵遠戦じゃね？
192:世界＠名無史さん
08/09/15 08:31:59 0
>>140
亀だけど、『アナバシスとか、古代の戦記』ってどんな奴ですか？
193:世界＠名無史さん
08/09/15 14:14:34 0
>>191
有名なので言うと
・グランソンの戦い
ブルゴーニュ公爵軍の編成は騎士だけでなく、
クロスボウ兵と火縄銃兵と援軍のイングランド長弓兵という
当時の飛び道具が勢揃いしたような軍隊。更に大砲もあった。
遠距離戦を挑むブルゴーニュ軍に対してスイス血盟団（歩兵）は前進を続け
ブルゴーニュ公軍が潰走するまで大した被害も無く持ちこたえて勝利した。
・クレシーの戦い
中世ヨーロッパで最も長弓兵が活躍した戦いとして有名だが
長弓による遠距離攻撃だけでは英軍は負けてた（ただし勝因は長弓）
事実フランスの騎士は長弓を掻い潜って英国軍本陣まで肉薄してるし
長弓兵を援護する下馬した騎士と軽装歩兵による散兵戦術の功績が大きい。
弓の威力と射程、連射力は確かに離れた相手に対して一方的に攻撃できるが
相手が冷静に対処して向かってきた場合、意外と早く接近されて壊滅するのがオチ。
お互いに遠距離戦力を援護する歩兵や騎兵を大量に保有する必要があったし、そうなると
結局は歩兵や騎兵のぶつかり合いが勝敗を決するのが普通で、弓兵はあくまで補助。
陣形が崩れて乱戦になった際、一番役に立たないのもまた弓兵だしね
194:世界＠名無史さん
08/09/15 23:34:33 0
>>192
140じゃないが、アナバシスはアケメネス朝ペルシアにおけるギリシア傭兵の帰還をつづった自伝的戦記。
記録の相当部分が現存しており、散文的・観察的に書かれた指揮官著の戦記物としては、ほぼ最古の物。
当時のペルシアの地勢や文化を知るうえでも、一級の文献資料。
詳細は岩波からうれしい値段で訳本が出てるので、財布に余裕があれば読みなされ。
古代の戦記は、「古代」の語義解釈によるが、中世以前とすれば、
「アレクサンドロス大王東征期」（アッリアノス著・岩波）
「ガリア戦記」（カエサル著・講談社学術文庫）
「内乱期」（カエサル著・講談社学術文庫）
が代表作と思われる。（ヨーロッパ文明付近に限る）
ちなみに、勲詩（マハーバーラタやエルシッド、ローランの歌など）も一応戦記資料です。
兵士数や個人の武勇の表記はともかく、どの部隊がどういう順序で攻めた、とかはある程度参考になるので。
とりあえず、140の意見については「古代の戦争では結構簡単に撤退した」、という一点だけは同意。
他は異論がありまくりだが。
195:世界＠名無史さん
08/09/16 00:13:12 0
>>193
良い例を出してくれたなぁ。
>>191
まぁ、時代とともに兵器がより遠くに届くものになっていったのは事実だが、
その傾向があまり重要でない立場や観点もあるのさ。
戦争を「手段」として見るなら、ある具体的状況下で、まず勝たなければいけないわけで、
その観点では、「攻撃可能距離の遠近」も、考察の一項目であって、論証なしには特別視されないのさ。
べつの言い方をすれば、
「この武器は原則的に強いから、持ってる側が勝つ」という演繹的な見方以外にも
「ここに勝敗の決まった戦争事例がある。この戦争での海戦背景、戦地状況は●●だ。
双方の指揮官は、●●と判断した。結果として、この武器が有効になったと推測される」
という帰納的な見方もあるってことだ。
ちなみに君流の性能から演繹する見方で、俺が弓兵の価値評価をすると以下の通り。
弓兵のメリット
①距離を取っている限り、敵弓兵以外に対しては一方的な攻撃手段である。
②歩兵は接触する線でしか殴り合いが発生しないが、弓兵は面から面に対して攻撃可能。（瞬時的にせよ人員の有効活用度が高い）
弓兵のデメリット
①矢玉という消費材に頼るため、戦況に左右されやすい。
②最終的に、敵の、陣地、砦などを実力占拠する際に戦力として考えにくい。
③弓兵のみによって敵を全滅させた戦争事例が無い。（但し、この点は自分の知識不足の可能性あり）
④接近された場合の防御力に不足する。
長短合わせて考えるに、
「弓兵は、他の兵種の攻撃を致命打にするための状況作りには有効な兵種であるが、単独ではその価値の発揮が困難である。
また攻撃の要として活用するにも壁役がないと、接近された際の戦線維持力に不安がある」
というところかな。
具体的戦事例としては、ティンブラの戦いやダラの戦い、モンゴル対ホラズムのインダス川の戦いが、自論の補強をしてくれるだろう。
196:世界＠名無史さん
08/09/16 01:51:49 0
>>193>>195
むう
どの軍隊も遠戦武器をそろえているんだから
弓兵はあくまで補助っていうのにはまだ納得できないけど、
弓兵が威力を最大限発揮するには地の利や壁役の歩兵が必要で、
勝利を決定的にするには接近戦が必要なことも多いって事はわかったよ
197:世界＠名無史さん
08/09/16 05:27:23 0
弓矢だけで拠点奪取するのは難しいんじゃない。
相手は盾も鎧もあるし。
やっぱ最後は歩兵の浸透攻撃が無いと片手落ちだろ。
世界最強の米軍だって空爆だけではイラク一つ占領できない。
198:世界＠名無史さん
08/09/17 00:07:54 0
>>196
いや、「あくまで補助」とまでは思わないよ。
自論としちゃ重要なとこなんで補足させてもらうと、
「どんな兵種も、主攻になることもあれば補助になることも、遊兵になることさえもある」
だよ。
公平を期したいので、自分の誤りについて報告。弓で勝った戦闘もある。
紀元前１世紀に、ローマのクラッスス軍団が、ペルシアのスリヌス軍団（弓騎兵のみ）に壊滅させられてる事例があった。
この戦例だと、自分が上にあげたデメリットすべてが解消されていて、まさに弓の独壇場だった。
①の消費材は、他の兵種をあきらめることで、大量な矢弾を運搬可能にして解決。
②侵略側であるローマの主戦力部隊を壊滅させることが戦略目的なので、そもそも砦や陣地を攻略する必要はない。
③この戦事例の存在が、覆した。（今後「無い」から「極まれ」に改めようｗ）
④戦術的撤退速度で相手を上回ることで、壁が不要に。
199:世界＠名無史さん
08/09/17 00:15:04 0
>>192
岩波文庫から出てます
『アナバシス 敵中横断6000キロ！』（クセノフォン著）
この副題はマジでこんな題が付いています（岩波･･･W）。敵中横断6000キロの実録です。
ペルシア王子キュロスが兄王アルタクセルクセスへの反乱を企図し、ギリシア人傭兵を集めて
首都へ進軍しますが、首都近郊の会戦でその首謀者が勝手に突撃して勝手に戦死しちゃいます。
そんなはた迷惑な王子様の死後、残された傭兵たちがいかにして故国へ帰り着いたか？
２千年以上前の本とは思えない中々面白いノンフィクションですよ。
>>194
隊伍を組んで進んだだけで相手部隊が逃げる話がたしかにありました。
ペルシア軍って･･･と思わされるのも事実です。後、この時代の騎兵は近接戦闘が
できなかったようで、パルチアン・ショットばっかりだったり。
200:世界＠名無史さん
08/09/17 01:37:15 0
パルティア軍は装甲騎兵が騎射兵の退却を援護するんでなかったっけ？
201:世界＠名無史さん
08/09/17 02:13:33 0
現代戦のロジックでも最重要兵種は占領行為のできる歩兵
大砲、戦闘機、核兵器ですら、最小射程兵種である歩兵の補助兵器
連射できる銃のなかった時代には刀剣類を持った歩兵がそれに該当
何が言いたいといえば、そういう観点もあるわけで
地域・勢力・状況・時代に対する比較以外で
遠戦志向という言葉だけ出すのは無意味、論点が無いと言いたい
202:世界＠名無史さん
08/09/17 02:54:09 0
弓をお互いに射ち合ってても、戦線が膠着するだけだろうから、
やはり歩兵の突撃は必要だろう。
そんでどちらかの歩兵が突撃する頃には、突撃された側は
怖くなって逃げちゃうから、結局受傷率だけ見ると弓矢での被害が大きいって
だけじゃないの？
双方弓での被害の方が大きいけど、勝敗を決したのは槍や剣を持って突撃した
歩兵達って例は普通に有ると思う。
203:世界＠名無史さん
08/09/17 04:31:42 0
矢ってタダじゃないからね
勿論、弓の熟練に金がかかるってのもあるが
それ以上に矢の消費だけはどうしようもない
そして矢はコストという面でみても高い
鎖帷子を抜けるようなものであれば当時の最新技術なわけで
（基本的に鎧の防御性能と武器の攻撃性能はいたちごっこだが）
犠牲覚悟で農兵を突撃させた方が安く済むなんてこともあったとか
しかもその矢であっても盾、遮蔽物の後に隠れた相手や
距離のある相手はどうしようもない
そうすれば絶対に槍や剣が必要なんだよ
守るにしても攻めるにしても
これは現代戦でミサイルがどんなに発達しても戦場から歩兵が消えてないのと一緒だろう
204:世界＠名無史さん
08/09/17 04:37:39 0
それを考えると、遠戦志向だの近接志向だのと分けて考える事が
いかに戦場の実情と乖離した無意味な概念かという事が分かるね。
205:世界＠名無史さん
08/09/17 17:27:26 0
>>202
中世ヨーロッパの弓兵は剣や斧を一応装備はしてたようだが
言ってみれば銃剣と同じ、あくまで補助的な武器だしな
>>204
まあゲームじゃないんだし
206:世界＠名無史さん
08/09/17 17:40:02 0
戦争なんて勝者の記録が基本なんだから、
クレシーやポワティエで勝った英国は自国固有の長弓兵を強調して
「我が国の誇る長弓兵が黒太子を勝利に導いた」って宣伝するだろうし
マルヒフェルトで勝ったハプスブルク家は神君ルドルフを強調して
「逆賊オタカルを正々堂々討ち取った騎士ルドルフ」を宣伝するだろ
（実際には弓騎兵が大活躍、”騎士の戦い”をしたのは主力部隊のみ）
ほんと兵種の優劣や強弱ってのは不安定だよな
207:世界＠名無史さん
08/09/17 22:02:00 0
弓道研究の筑波大の森俊男教授によればモンゴルの短弓の威力は
それ程でもないとのこと。
URLﾘﾝｸ(www.restspace.jp)
208:世界＠名無史さん
08/09/17 23:33:50 0
>>207
モンゴルは全長1.5mもあるのか。そして矢の長さが和弓と大差ないってなると、
携帯性は和弓よりマシって程度でしかないな
209:世界＠名無史さん
08/09/18 00:27:30 0
つか、1.5mしかない弓を和弓と同じだけ引いてるってことになるのか？
だとしたらすげーわけだが。
210:世界＠名無史さん
08/09/18 01:09:37 0
個人的には「も」より「しか」だなぁ。
携帯性のブレイクポイントはいろいろあるが、
自分の身長を超えるか否か、ってのは大きな差だと思うな。
馬上で2.2ｍの弓を一方の馬側から、反対の馬側にかえるのは困難を極めるだろう。
（持つ部分が比較的下部にずれていても）
一方で、1.5ｍの弓なら、取り回しはだいぶ楽だろう。
211:世界＠名無史さん
08/09/18 01:49:29 0
鞍に接触する下の長さを比べると
2.2ｍの3分の1なら0.73ｍ、1.5ｍの2分の１なら0.75ｍで、ほぼ同じ
上の長さは取り回しに関係ないから、和弓が馬上で扱いにくいってのは無いだろ
矢の長さが一緒なら射界もかわらんし
212:世界＠名無史さん
08/09/18 02:39:15 0
というかどんな弓でも引く長さ、というか弓を引いたときの右手と左手の距離ってどんな弓でもほとんど変わりないんじゃ。
213:世界＠名無史さん
08/09/18 03:03:05 0
>>212
手の長さによるけど、アーチェリーは70cm前後、和弓は85cm前後。
214:世界＠名無史さん
08/09/18 12:54:29 0
>>210-211
馬上での取り回しを考えるなら弓自体の長さより弦の長さを見た方が適切では？
矢の長さでいうと、当時のモンゴルの矢は７０～８０センチ
鎌倉時代の矢は２尺７、８寸（約８６センチ）
ちなみに清の八旗兵の矢は１００センチ近いものを使っていたという。
モンゴル弓はいろいろと持ち上げられてたりもするが、弓術研究家のパターソンって人は
弓身が長すぎてコンポジット・ボウの基準では（トルコ弓等と比べてということか）
いいものとはいえないと言ってるね。
215:世界＠名無史さん
08/09/18 15:04:26 0
日本人がコピーしてないってことは和弓に対してアドヴァンテージないってことだし
216:世界＠名無史さん
08/09/18 15:21:19 0
倭弓は長い分威力が強い。
蒙古弓は馬上での取り回し以外は何もかも倭弓に劣っていた。
217:世界＠名無史さん
08/09/18 15:33:27 0
>>214
厳密に言えば弦の長さだろうね
動物性素材が手に入りにくいから、威力を維持するために長い
馬上で扱えるように複雑な反りを組み合わせて上長下短にした
創意工夫の塊ですな
218:世界＠名無史さん
08/09/18 16:17:51 0
>>217
馬が入ってくる前から日本の弓は上長下短だよ？
長くなるのは素材の関係で仕方なくて、それで下が短くなるのは、
姿勢を低くして射たり水平より下を狙うために必要な進化。
東南アジア島嶼部では魚を弓で射るために、和弓のように上長下短の
弓が使われているらしい。
219:世界＠名無史さん
08/09/18 22:53:07 0
>>218
既に魏志倭人伝にも「木弓短下長上竹箭或鉄鏃或骨鏃」。
木の弓は下が短く上が長い。竹の矢で鉄の鏃あるいは骨の鏃である。と書かれている。
和弓は極めて古くから独創的な弓だった。
220:世界＠名無史さん
08/09/18 23:09:02 0
いちいち日本は独特とか最高とか根拠無く持ち上げてキモいなぁ。
221:218
08/09/19 00:08:53 0
>>219
んなことは知ってるつーかそれを踏まえて「馬が入ってくる前から
日本の弓は上長下短」と指摘してるわけだが。
ただ、上長下短であることは馬上で使うためだというわけではないし、
他の地域にも上長下短の例がある、と指摘してるだけだよ。
こんな話は戦中に出た『弓道講座』にも書いてあるわけで、独創的
と主張したいならもっと別の要素で主張してくれ。
あ、俺は和弓は十分独創的だとは思ってるよ。
長くて上長下短ということより、それが維持され続けたということが
特殊だと思う。
222:世界＠名無史さん
08/09/19 00:58:18 0
優れた武器ならば維持されるだろう。
和弓が淘汰されずに生き残ったのは、生き残るだけの利便性が和弓にあったからだ。
223:世界＠名無史さん
08/09/19 01:44:43 0
>>218
>姿勢を低くして射たり水平より下を狙う
上長下短でない地域はそういうこと必要なかったのですか？
224:世界＠名無史さん
08/09/19 02:11:01 0
>>223
もともと上も下も短ければ問題ないでしょ。
素材の問題などで長い弓を使っている時にのみ、長いままでどうにかするために下だけを短くする必要が出てくるわけで。
225:世界＠名無史さん
08/09/19 02:22:07 0
>>220
別に最高とは言ってないと思うが。
根拠はでてんじゃね？
226:世界＠名無史さん
08/09/19 05:36:44 0
海外の文物や技術を取り入れるのが大好きな日本人が
蒙古襲来を経験したにも関わらずモンゴルの弓や武具に余り関心を持たなかったのが
少し以外だ。
刀剣類などの近接武器は、本邦に十分な性能のものが存在し、
鎧は気候のせいもあって食指が動かなかったのは分かるが、
音に聞こえたモンゴルの弓を取り入れずに、以降も和弓を使い続けたのは何故だろう。
モンゴル弓を作る材料が無かったのか、気候や地形に不向きだったのか
それとも性能的に見るものが無かったのか。
227:世界＠名無史さん
08/09/19 08:21:19 0
当時の技術では海を渡るのは命懸け
武器にとって重要なのはいつだってコストパフォーマンス
日本刀導入した国とかないでしょ
優れてる優れてるってドキュメンタリーとかでやるわりに
228:世界＠名無史さん
08/09/19 08:46:04 0
>>215
>日本人がコピーしてないってことは和弓に対してアドヴァンテージないってことだし
逆に言えば大陸の側でも和弓をコピーしていない。
日本刀はとくに明後期から純正品、コピー含め大量に出回って
「単刀法選」という陰流のパクリみたいな伝書まであったというのに。
>>227
>日本刀導入した国とかないでしょ
明朝宮廷の御林軍とか有名だと思ったが。
229:世界＠名無史さん
08/09/19 09:29:05 0
>>227
>>日本刀導入した国とかないでしょ
え？
歴史板でこんなレスを見るなんて・・・。
230:世界＠名無史さん
08/09/19 09:37:31 0
鄭成功は甲冑も導入してたな
231:世界＠名無史さん
08/09/19 09:57:58 0
鄭成功って近藤武蔵に剣術学んだんだろ
二刀流だったんかなぁ…。
232:世界＠名無史さん
08/09/19 10:04:55 0
はて、戚継光に代表される明軍が導入した倭刀は日本刀そのものではなくて、それを模して中国で生産された奴だったと思うが。
鄭成功は半分日本人で日本と貿易してた一家で正規軍ですらない気がするが。
233:世界＠名無史さん
08/09/19 10:23:47 0
>>232
勘合貿易で記録上に残ってるだけでも二十万本以上の日本刀が輸出されてる。
御林軍なんかはそうした輸入品を優先的に入手できたはず。
戚家軍あたりは手に入るものを適当に使ってたんでは？
「鴛鴦陣」を組む場合刀剣をもつのは十人一隊のうち最前列の二人だったと思うけど
まあ後列が長柄で攻撃する間に盾で斬撃を防ぐのが役割だし。
234:世界＠名無史さん
08/09/19 12:33:02 0
>>228
日本刀がコピーされて和弓がコピーされなかったのはすでに火器の時代になってたからだろ
文禄・慶長の役でも刀と鉄砲が脅威だといわれている
235:世界＠名無史さん
08/09/19 13:18:21 0
そもそもどっからどこまでを日本刀、和弓と呼ぶかにもよる
専門家でも意見が分かれるらしいしなんとも
236:世界＠名無史さん
08/09/19 14:31:40 0
日本刀をつくる技術がなかったこととと
コピーがないということを同列にするなんて（笑）
237:世界＠名無史さん
08/09/19 14:48:32 0
>>234
シナでは弓矢は近代まで八旗や緑営の装備として現役だったんだが。
ちなみに日本刀は古くは平安時代から輸出されているので
火器の時代になってから伝わったというわけではない。
238:世界＠名無史さん
08/09/19 17:33:08 0
>>232
日本刀の模造品が大量に出回ったって事は、日本刀が武器として魅力的だったと言う事だろ？
その時点で日本刀が海外でも武器としての評価を得ていたっつー明確な証拠じゃん。
なにが「はて」なんだかw
議論の本質を全く見失ってるな。
239:世界＠名無史さん
08/09/19 17:50:40 0
悔し紛れだろ。
そゆーメンタリティの、かの国起源人。
240:世界＠名無史さん
08/09/19 18:03:26 0
どんなに優れた武器でも、相手にそれを生産するだけの技術が無ければ導入されんわな。
でも、日本のゲーム機やキャラクター商品やブランド品が中国でコピーされるのは
やはり中国にとって魅力的だったからであって、日本刀も同じだと思うがな。
241:世界＠名無史さん
08/09/19 18:04:27 0
>>227
いや、常用の装備品に輸入品使うかどうかって話だと思ったんだが。
特に刀剣なんか実戦で使ってればボキボキ折れるわけでさ。
242:世界＠名無史さん
08/09/19 18:06:15 0
>>241
そういう意味で書いたのだとしたら非常に誤解を生む文だったね。
243:世界＠名無史さん
08/09/19 18:09:40 0
刀剣がボキボキ折れるって良く言われるけど、実際どうなんだろうね。
言う人によっては全く剣なんか役に立たないみたいな物言いをするけど、
そんなもんをわざわざ戦場に持って行くものだろうか。
ここら辺も誇張されてる気がする。
244:世界＠名無史さん
08/09/19 18:30:32 0
>>241
刀剣類などのローテク個人兵器ならまだいいけど、これが戦車や戦闘機などのハイテク装備だと、
輸入がストップした途端に代えの部品が入ってこなくて整備不良機体続出なんてマズい事態にまで発展するからね。
ちゃんと製造技術をコピーするとか、今ならライセンス生産するとかしないとね。
そこいくと、火縄銃の国産化にまでこぎつけた九州の土豪・大名・鍛冶職人達の能力と執念には恐れ入る。
245:世界＠名無史さん
08/09/19 19:06:01 0
>>243
いずれにせよ、実戦じゃ一人の兵士が相手にする敵兵なんて一回の戦闘でせいぜい数人だろう。
それぐらいの耐久性で充分じゃね。つか、一人で何十人相手にする必要がある時点で負け戦じゃないか。
246:世界＠名無史さん
08/09/19 19:51:59 0
>>227
日本刀は中国では名刀して極めて高く評価されてましたが。コレクターはべらぼうな
価格で取引していたはず。
かの有名な詩人にして、北宋の宰相だった欧陽脩はそのものずばり『日本刀歌』という
漢詩を作っています。日本刀を切玉の宝刀とし、日本は工芸に巧みで詩文も上手いと大絶賛
ですよ。ちなみに歴史上最初に日本刀という言葉が出てくるのが、この日本刀歌です。
時代は平安時代後期。
明代の詩人の唐順之も『日本刀歌』を作っていて、こちらも有名。というか、有名無名合わせると
いくつもの日本刀歌があります。東アジア全域で日本刀は名剣の代名詞でした。
247:世界＠名無史さん
08/09/19 19:52:46 0
刀剣を作るのはかなりの技術がいるらしい
素人でも指導があれば斧程度なら作れるらしいが
刀剣はまず無理で完璧なものとなると十年あっても足りないとか
戦時になれば大量生産のために女子供も鍛冶にかりだされるわけで
そういった連中が作ったものと職人がつくったものでは性能に雲泥の差が出てもおかしかない
さらに美術品的価値を追求して武器として使うことをそもそも前提としてないものまである
質の悪いものなら戦闘中に折れる、曲がるなんて当たり前だろう
そもそもそういったことが起こりえたから改良が行なわれたわけで・・・・今も昔も兵器は消耗品ということか
ちなみに当時の日本の技術と海外の鉄で日本刀を作ろうとすると
刀身が曲がりすぎてしまい武器として使い物にならない
（海外で生産されてる日本刀は形をにせる為に工程が大分異なるみたい）
技術というか材料がないので日本刀を作れなかったんだろう
それと火縄銃は急速に広まりすぎてるし前身として別の武器があった気がする
248:世界＠名無史さん
08/09/19 20:19:33 0
>>241
んなボキボキ折れるほどヤワな造りものを戦には持っていってないよ。
研ぎ方、造り方は様々だ。
249:世界＠名無史さん
08/09/19 20:22:27 0
>>247
>戦時になれば大量生産のために女子供も鍛冶にかりだされるわけで
>ちなみに当時の日本の技術と海外の鉄で日本刀を作ろうとすると
>刀身が曲がりすぎてしまい武器として使い物にならない
>（海外で生産されてる日本刀は形をにせる為に工程が大分異なるみたい）
>技術というか材料がないので日本刀を作れなかったんだろう
文献史料又は資料を教えてほしい。
250:世界＠名無史さん
08/09/19 20:31:05 0
>>247
斧は重量で叩き切る武器だから、鋼板の巻きの回数が少ないからな。
刀は鋼板を何重にも折り返して、最終的には千を超える層でできた刃を中心として、それを側鋼二枚で挟み込むという、
量産用の武器としては異様に複雑な構造をしている。
刃の部分の体積も小さいから、作成の途中で少しでも気を抜くと酸化が進みすぎてもろくなったりする。
西洋の刀と比べても長い加熱時間が特徴で、その間の酸化にも十分に耐えられるよう、純鉄を必要とする。
日本には、効率は悪くても純鉄を作る技術があったからなぁ。
んで、話を無理に弓に戻す感じだが、各国の弓矢の素材の質やその調達経路、作成技術の特色が気になるところだな。
251:世界＠名無史さん
08/09/19 21:15:52 0
コピー日本刀といえば苗刀なんだろうが、形は似てるが優雅さはないねぇ
戦時中の自動車の板バネから削りだした粗悪軍刀に似てるように思う
252:世界＠名無史さん
08/09/19 21:18:14 0
いや、確かにスプリング刀は外見が同じだけで日本刀とは呼べないが
軍刀としての質は良いものだよ。
253:世界＠名無史さん
08/09/19 21:37:08 0
なんで毎度毎度脱線するんだここは
「鉄弓」というと、現代では料理用の道具なんだよなぁ・・・
254:世界＠名無史さん
08/09/19 23:32:23 0
>>246
伝推古天皇御製の和歌では、"太刀ならば呉のまさび･･･"
推古朝時代は、日本でも呉の剣が最高級だったはずなんだが、わずか
400年ほどで本家を凌駕するとは。
脱線失礼。で、弓の最高峰はトルコ弓でFAなのかな
255:世界＠名無史さん
08/09/20 02:49:59 0
何を基準に最高峰っていってるんだ
手に入りやすさも武器においては重要な要素の一つ
一人や二人が持てばいいならともかく
何十人何百人分配備しなきゃならんのだから
256:世界＠名無史さん
08/09/20 04:31:40 0
弓の最高峰は和弓に決まってんだろ（ﾜﾗｰｲ
257:世界＠名無史さん
08/09/20 11:34:28 0
和弓は中古には既に装飾品・象徴的な装備となり、戦時での実用性を失いつつあった。
たとえば、源平合戦では、戦闘開始の合図（この当時は、双方が準備完了を報せあって
戦闘開始なので、音の違う鏑矢が2つ鳴って初めて戦闘開始）だったし、総大将・義経は
華美だが実戦向けでない弱い弓を装備していて、海に弓を落したときに引きの弱い弓を
知られることを恥じて、鎧のまま海中で回収しようとしたとか（溺死の惧れ有り）
元寇のときには、射程が全く違う、和弓では有効射程は60メートルそこそこだが、
蒙古方の片腕の長さほどしかない弓での有効射程は300近くあって、刃が経たなかった。
258:世界＠名無史さん
08/09/20 11:57:53 0
>>257
207での筑波大の研究結果は？
259:世界＠名無史さん
08/09/20 15:20:44 0
弓矢の登場と、大型動物の絶滅が、大体1万年前くらいで符合してるらしいが・・・
from「毛皮の歴史」
260:世界＠名無史さん
08/09/20 16:58:13 0
弓道の研究の専門家が個人的に推測しただけだろうが
261:世界＠名無史さん
08/09/20 17:31:47 0
モンゴルの矢はそんな強くないぞ。でなければ毒なんか塗らないでいいだろうし
262:世界＠名無史さん
08/09/20 18:15:02 0
射掛ける距離が長ければ威力は弱くなるよ
263:世界＠名無史さん
08/09/20 18:23:35 0
でかけりゃ当然強い弓だろうってのは素人でも分かりそうなもんだが
264:世界＠名無史さん
08/09/20 19:57:05 0
いや、弓がでかくなる理由の一つには単に弓に適した素材がないだけってのもあるが。
あんま強く引くと変形して戻らなくなるから、相対的にかかる力を弱めるために大型化する。
265:世界＠名無史さん
08/09/21 05:17:37 0
ローマの弓から発達したアーチェリーの競技では、的まで70メートル。
日本の弓道では、28メートルだよ。
弓の大きさは、和弓2.15メートル、アーチェリーで1.75メートル。
弓道にも遠的といって60メートルの競技もあるっちぁあねけれど、
競技というよりは、三十三間通しの演技だからな。的に当てることより
三十三間落ちずに飛んだということを見物するためのもの。
266:世界＠名無史さん
08/09/21 05:46:11 0
今の弓道の弓も元寇や源平合戦の頃の弓も大体同じ大きさで、2メートルを越す大きなもの。
元寇で蒙古人の持っていた弓は1.2メートルかそこらもの。
戦争のルールが違う。
日本では、その当時、両陣営が戦闘準備が整ったことを報せ合い、一応、戦闘開始となる。
が、まだここでは始まっていない。名乗をあげて、お互いが相手を決めてからが、いよいよ
本格的な戦闘になる。
一対一が基本で、当然、接近戦。相手が誰かとお互いに識別できないような距離で射抜き
合いは無い。割り込みも無いし、誤射で背後や
横から射抜くことは不名誉なことされ、味方の戦奉行から厳しく譴責されもする。
こういう状況だから、射程は短くてよい、速射する必要もない、一矢を正確に中てるためには
強い弓は却って邪魔。甲冑や馬具を派手にするのと同じように、弓そのものに装飾性を持たせる。
というふうになる。
弓を引いて射抜くよりも、駆け寄って切った方が早いような射程なので、刀剣類での切り合いの
方が戦術としては主流になり、弓矢は実用ではなくなる。
モンゴルは、一方の陣営が敵を視認すれば、そこで全体が戦闘開始。基本的に集団で奇襲だ。
最初に双方が矢を使い果たすまで射合う。自陣の陣形の有利になるように敵方の戦力を削ぐ
ことが弓矢の目的で、射合いながら接近し、矢が尽きたところで刀剣や戟矛での切り合いになる。
射程の長さは重要だが、ここの命中はあまり問題にならない。
敵が怯んで陣形を崩す、敵の弓兵や騎兵の数を減らす、というようなことが役割だ。
267:世界＠名無史さん
08/09/21 06:36:24 0
名乗りを上げて一対一て久しぶりに聞いたわ
268:世界＠名無史さん
08/09/21 07:04:46 0
こいつ、意図的にミスリードしてんのかな？
アーチェリーの射競技は短距離から長距離まであるし、和弓の遠的競技も的に中てなきゃ話にならん。
それに現代的なアプローチで性能向上を図った現代の洋弓の事情で
近世以降意図的に性能向上を制限した和弓を貶めるメンタリティが分からん。
269:世界＠名無史さん
08/09/21 07:07:26 0
アーチェリーの、ハンター・ラウンドは5～50m程度だろ。
270:世界＠名無史さん
08/09/21 11:23:29 0
アーチェリーの30メートルとか50メートルとか競技はあるにはあっても、主流ではない。
若年者の訓練用みたいなもの。
全然盛んでない日本の国体の種目だって70メートルでやっている。
対して、弓道の方は、28メートルの方が圧倒的な主流。60メートルの遠的はエキシビジョン
としてしか事実上行われていない。
271:世界＠名無史さん
08/09/21 11:33:11 0
アルミやカーボン使って、サイトやスタビライザー付けた弓と一緒にするのね。
272:世界＠名無史さん
08/09/21 12:07:47 0
アメリカインディアンのアパッチ族は、獣の腱を膠で塗り重ねて弓を強化していた。
グラスファイバーの元祖だな。
273:世界＠名無史さん
08/09/21 12:10:36 0
ガラス繊維でもないのにそれは無理が有るな。
274:世界＠名無史さん
08/09/21 14:58:25 0
コンパウンドボウだけでなくリカーブド・ボウもあるだろうけどな。
しかし、なんといっても
＞それに現代的なアプローチで性能向上を図った現代の洋弓の事情で
＞近世以降意図的に性能向上を制限した和弓を貶めるメンタリティが分からん。
275:世界＠名無史さん
08/09/21 19:59:56 0
三十三間堂の通し矢の何が凄いって、天井があるから矢を真っ直ぐ飛ばさなきゃならない事。
モンゴル人がよくやるように上を向けて矢を放てば長距離を飛ばせるがそれが出来ない。
そんな状態で一日に何百発も射る。
これは相当凄い。
276:世界＠名無史さん
08/09/21 20:15:46 0
通し矢用の弓は実は弱目の弓を使っていた。なぜなら持久戦だから、
筋力への負担が軽くなるよう。
すなわち実戦用の和弓はもっと威力がある。さらに実戦用では矢も長くし、鏃も
重いものを使った。当然、当たった時の威力は凄く、フライパンでも軽く貫通する。
277:世界＠名無史さん
08/09/21 20:50:27 0
>>273
たぶん、272が言いたいのは、物質組成ではなくて、結合組織の類似を言っているんだと思うよ。
直線状に強い部分と、それを補完する柔軟部分の組み合わせ、という発想が似ているってことだろ。
この推測があっていたとしても、確かにわかりにくい表現だが。
278:世界＠名無史さん
08/09/21 22:00:17 0
それから、和弓は水平射ちが基本。なぜなら、頑丈な日本の鎧を打ち抜く必要があるから。
皮製だったりキルティングに裏から鉄鋲打っただけの中国・朝鮮・モンゴルの鎧は、上から
斜めに重力落下してくる矢を防げればいいという構造。有効射程に関する発想が異なる。
279:世界＠名無史さん
08/09/21 22:09:16 0
和弓やモンゴル弓、ロングボウやトルコ弓、巻き上げクロスボウってどのくらいのエネルギーで飛ぶんだろう
巻き上げクロスボウが頭一つ飛びぬけてそうなイメージがあるが
280:世界＠名無史さん
08/09/21 22:24:11 0
そりゃそうでしょ。
器械力使うから張力を強くできるし、携行の便に目を瞑れば大型化も可能なんだから。
281:世界＠名無史さん
08/09/21 23:25:09 0
センゴクという漫画では和弓では一回に三本の矢とかを放ってた
この漫画はリアルらしいので多分実際にできるんだろう
つまり和弓は事実上、他の三倍の連射能力を誇ることになる
282:世界＠名無史さん
08/09/22 00:12:59 0
そもそも、日本の矢はわざと矢羽を斜めにつけて回転しながら飛ぶように作ってあって、
仰角をつけても遠くに飛ばない、却って近くに落ちるように作ってある。
283:世界＠名無史さん
08/09/22 01:23:16 0
>>281は、同じageている>>276,>>278への遠まわしな当てこすりなのか、
それとも>276=>278が後で釣り宣言するための予防線なのか、判断に困るな。
284:世界＠名無史さん
08/09/22 10:17:22 0
なんかちょっと見ない間に無茶苦茶な話になってるな。
>>281
アホか。
>>282
矢が回転したら遠くに飛ばない近くに落ちるってどういう理論なんだ。
矢を回転させるのはジャイロ効果によって直進性を得るための当然の加工。
つか、和弓の射法上、ジャイロ効果が得られなかったら絶対狙ったところに
矢は飛んでいかない。
285:世界＠名無史さん
08/09/22 11:23:39 0
>>282
矢が回転するよう羽根を工夫するのは和弓に限ったことじゃない
洋弓だって昔からある3枚羽根にはピッチをつけるし
このごろはスピンウィングなんてのもある
てか、銃にだってライフリングがあるだろ
286:世界＠名無史さん
08/09/22 18:06:48 0
URLﾘﾝｸ(sc-smn.jst.go.jp)
サイエンスチャンネル
矢の飛び方については20分あたりから
287:世界＠名無史さん
08/09/22 19:37:24 0
>>285
矢筈と鏃を結ぶ線を軸にして矢自体が回転するのと、
和弓の矢のように、矢の外側にある回転軸に沿って、矢自体が螺旋形に軌跡を
描きながら飛ぶのと、
ゴッチャにしないでね。
鉄砲も迫撃砲も洋弓の矢も、前者だから。
288:世界＠名無史さん
08/09/22 20:31:34 0
>>278
>>皮製だったりキルティングに裏から鉄鋲打っただけの中国・朝鮮・モンゴルの鎧は
あれって、下にちゃんと鉄板ついてると思ったけど。
289:世界＠名無史さん
08/09/22 23:10:33 O
日本の矢は独楽の首振りみたいな動きで飛んでくのか…知らんかった
290:世界＠名無史さん
08/09/23 15:46:58 0
>>288
隙間が多いから日本刀や薙刀で切りつけられるとザックリ切れる。
それの欠点を少しでも補おうとしたのが胸に金属円盤をつけた
明光鎧。
291:世界＠名無史さん
08/09/23 19:10:48 0
洋弓のスローモーションもみたいな。
292:世界＠名無史さん
08/09/23 22:30:51 0
やっぱり日本の弓ってまちがいなく世界一だよな
293:世界＠名無史さん
08/09/23 22:53:38 0
もう釣りはいいから。
294:世界＠名無史さん
08/09/25 01:17:45 0
いやー、釣りじゃないだろ。
気を抜けば過疎るのをふせぐカンフル剤だろｗ
295:世界＠名無史さん
08/09/25 20:42:20 0
>>261
いや、そもそもプラノ・カルピニとかマルコ・ポーロみたいな実際にモンゴル兵を間近に見た
西欧の旅行者の話だと、戦闘時にモンゴル兵が毒矢を使っているというような話は出ていない。
プラノ・カルピニによると一般的なモンゴル兵（もちろん騎馬兵）が携行する矢の矢尻は諸刃の剣の
切っ先みたいに鋭く、モンゴル兵はやすりも普段から携帯してこれを研ぎすませて殺傷力を高めた
ものを使用している、とは報告しているけど、毒についてはまったく書かれていない。
モンゴル帝国に滅ぼされたホラズム・シャー朝のスルターン・ジャラールッディーンに仕えて
彼の伝記『ジャラールッディーン伝』を著したシハーブッディーン・ムハンマド・ナサウィーは
モンゴル帝国の中央アジア・イラン侵攻については（当然ながら）モンゴル軍の行動を割と
悪し様に書いてはいるけど、毒についてはやはり書いていないようだ。
他にもバトゥの欧州遠征で、ルーシ諸国や、ポーランド、ハンガリー王国が侵攻を受けたが、
例えば現在のチェコ東部にあたるシレジアのオロモウツがモンゴル軍に包囲された時、城壁に
登った者はことごとく射殺されるので籠城側はモンゴル軍の弓術の正確さに度胆を抜かれ、
城壁の上に人形を並べて矢が何本も命中するのを楽しんだ、という話が伝わるそうだ。
ともかく籠城戦になるとモンゴル軍から矢が雨のように降り注ぐという話は良く出て来るが
やはり毒矢については見られない。
『八幡愚童訓』の文永の役の件に出て来る毒矢の話が実際にあったことに基づいたものだと
しても、恐らくこれを使用した「蒙古兵」とは、中央アジアやモンゴル高原で活躍したテュルク・
モンゴル系の騎馬兵から喚起されるようなものではなくて、文永の役の要員の過半を占めて
居たらしい女直兵や高麗兵などが使用したものなんじゃないか、という話は別のスレか前スレ
あたりに出ていたと思う。
296:世界＠名無史さん
08/10/08 21:50:38 0
短い矢を放つためのnawakは騎兵もつかってようだけども
手首につけるsiperのようなタイプのものは歩兵しか使わなかったんでしょうか？
297:世界＠名無史さん
08/10/21 21:51:33 0
age
298:世界＠名無史さん
08/10/21 22:52:55 0
矢は全部毒矢だと思っていた俺
299:世界＠名無史さん
08/10/21 22:57:04 0
しかし古代支那にすでにあった機械弓ってすごいよな。
でもあんまり発展しなかったよね？
300:世界＠名無史さん
08/10/22 14:49:51 0
連射できるメリットに対して、威力や命中精度が低いとか有効射程が短いなどのデメリットが多かったんかねぇ
301:世界＠名無史さん
08/10/22 15:57:13 0
根本的にメンテナンス性がね。
302:世界＠名無史さん
08/10/22 19:05:02 0
現代でも精密機械のメンテは大変だ。ましてや古代なら尚更だろうな
303:世界＠名無史さん
08/10/22 21:53:28 0
>>299-300
それは↓の最後の2、3分くらいに出てくるやつのこと？
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
304:世界＠名無史さん
08/10/23 01:36:27 0
>>300威力や命中精度が優れていた、現代で言えば狙撃銃の類だよ
305:世界＠名無史さん
08/10/23 14:03:17 0
>>299＝>>304か？
>>300の言ってるのは連弩の事だろうが、
>>304は単発の弩の事を言っているようだ。
連弩は威力・射程ともに武器として失格なので消え、
弩は宋の時代まで使われたが火砲の発達で廃れた。
弩は素材や矢など千数百年に渡って改良はされ続けただろうけど、
その手の資料が無いんでどこそこが発達したとかは言えないね。
306:世界＠名無史さん
08/10/24 02:24:35 0
宋代ってすでに重火器使ってたんだっけ？
307:世界＠名無史さん
08/10/24 07:17:20 0
火砲が初めて登場するのは元末～明初だよ。宋代の火器は手投げ弾やら、
竹筒を砲身にしている強度の弱いものとかだから、弓に取って変わるような
ものではない。
モンゴルがイスラム式カタパルトと組み合わせたものはかなり使えたと
思うけど、ほとんど攻城戦でしか使えない。弓はどうしても手放せない
308:世界＠名無史さん
08/10/24 08:39:53 0
モンゴルの複合弓って具体的にどういう構造をしてたのですか？
309:世界＠名無史さん
08/10/24 12:56:36 0
>>308
（+（=｝
310:世界＠名無史さん
08/10/24 19:29:32 0
なるほど・・・スゲー分かりやすい！
311:世界＠名無史さん
08/10/25 06:56:31 0
わかんねーよ
312:世界＠名無史さん
08/10/25 07:19:41 0
331はチンポコ頭
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
313:世界＠名無史さん
08/10/25 07:40:09 0
ほうほう。二つの「逆に張った弓」を重ねて、張力を増しているのか・・
でも弩よりはいくらなんでも強くないよね？
314:世界＠名無史さん
08/10/25 07:46:03 0
和弓より効率がよい程度だろ。
315:世界＠名無史さん
08/10/25 11:13:24 O
矢じりを尖らすのはイングランドもしてた。
316:世界＠名無史さん
08/10/25 11:56:59 0
URLﾘﾝｸ(ihbaa.org)
1245～47年の間、第三代グュク汗治世のモンゴルを旅したジョン・ド・ピアノ・カルビニ修道士の記録によれば、
中略
またカルピニは、「弓の引き重量は166ポンド（約75Kg）あまりで、その殺傷できる有効射程距離は200－300ヤード（約187－274m）に達した」と記しています。
しかし、さらに驚くべきことに、モンゴル語最古の記録とされ、現在エルミタージュ美術館に収められているチンギス・ハン碑文には、チンギス・ハンの甥インスケが、335アルダ（約500m）を射抜いたことが刻まれていたのです。
もしそれが真実であれば、まさに人間技を越えた弓射技術といえます。前述のラッパ奏者も、聖マリア教会の塔からモンゴル軍の襲来を知らせていたという状況からすれば、恐らくはこうした長距離から狙撃されたと思われます。
また、モンゴル軍の弓を現代の基準と比較すると、その有効射程距離は別として、現在のオリンピックのアーチェリー競技用の弓の引き重量が、大体40～50ポンド（約18～23Kg）であるのに対し、モンゴル軍の弓は約75Kgですから、約3-4倍になります。
こうした強弓を馬上で、しかも実戦という過酷な状況下で巧みに扱うことができた騎射技術は、やはり歴史に痕跡を残すのに充分であったといえます。
URLﾘﾝｸ(ihbaa.org)
317:世界＠名無史さん
08/10/25 12:37:00 0
弓張力75kgってマジかね？
318:世界＠名無史さん
08/10/26 15:14:19 0
>>316
>現在エルミタージュ美術館に収められているチンギス・ハン碑文には、チンギス・ハンの甥インスケが、
>335アルダ（約500m）を射抜いたことが刻まれていたのです。
前スレにも書いたが１アルダは日本の「尋」にあたるもので約１・８メートルであり
335アルダは約603メートルとなる。
>もしそれが真実であれば、まさに人間技を越えた弓射技術といえます。
これも前スレで書いたが古代ですでにアナクサゴラスなる者が
521.6メートルの記録を出してるよ。
319:世界＠名無史さん
08/10/26 22:21:08 0
記録的数値は一般値にあらず
320:世界＠名無史さん
08/10/28 19:09:29 0
>>318古代ギリシャ朝鮮文明の言うことは信用できません
321:世界＠名無史さん
08/10/29 13:20:15 0
>>320
それはアナクサゴラスの記録のこと？
スキタイ人やペルシア人の使ってたような弓があればそれほど不可能な数値でもないんでない？
当時のスキタイ人やペルシア人の金細工とか装飾芸術に描かれた弓はほとんど共通したタイプで
ギリシアの壷絵とかに描かれてる弓に比べ短く彎曲が強い騎馬民族型の弓。
ペルシア人は渡河しようとしたギリシア兵を180メートルぐらい先から弓矢で撃退したとかいう記録があり
モンゴルの戦闘時の弓射と比べてもたいして見劣りするものではない。
アナクサゴラスの記録が残っていたオルビアはクリミア近くの交易都市でスキタイ人の勢力圏だったから
そこの人間が優れたスキタイの弓を使っていても不思議ではない。
むしろこのデータは弓の種類が文中で明示されていないにもかかわらず、スキタイ人を扱った本では
「スキタイ人の武器はこんなに凄かった」っていう例として提示されることが多いｗ
モンゴル人、トルコ人など騎馬民族の弓は木材を芯に動物の骨角や腱を貼り合わせた、古代中国の
「周礼・考工記」に出てくるのと基本的に同じものだが、スキタイ人がもともといたと考えられる南シベリアでも
アンガラ河流域で紀元前3000年ごろと推定される、骨角や腱で強化した弓が出土しているので
スキタイ人の弓も構造的には蒙古弓とそう変わらなかったのでは。
後世のローマやビザンツでもそのタイプの弓を「スキタイ弓」と呼び続けていてアジア起源を示唆しているね。
322:世界＠名無史さん
08/10/29 20:54:54 0
そのころからモンゴロイドはローマ・ペルシアあたりに襲撃をかけてたのですか？
モンゴロイドが始めて西洋にケンカをしかけたのが唐代のアッバースへのそれで（みごと
敗北）、次数百年もあとにようやくモンゴルが勝ったり負けたりを繰り返してたのでは
ないのですか？後はやられっぱなし。
323:世界＠名無史さん
08/10/29 21:45:37 0
匈奴や月氏らが、古代中国人と抗争していた。
324:世界＠名無史さん
08/10/29 22:22:32 0
フンの西方移動がゲルマン諸族の大移動を引き起こしたりしとるやんけ
325:世界＠名無史さん
08/10/30 14:59:29 0
フン族は白人の一派なのは常識だろ
326:世界＠名無史さん
08/10/30 15:42:27 0
フン＝フンヌ＝きょうど？
327:世界＠名無史さん
08/10/30 19:47:28 0
フンも月氏も現在～スタンとなってる国の主要構成人種だろ。
モンゴロイドではない。トックツ系。つまりトルコ人みたいな人。
328:世界＠名無史さん
08/10/31 19:22:36 0
ウズベクとかモンゴロイドに見えるけどなあ
329:世界＠名無史さん
08/11/12 00:30:46 0
今のハンガリーから少し西にかけてハン人の末裔が生息しているけど、
彼らは蒙古班を遺伝的に持っているぞ～
ハン人がフン族の派生系統かどうかは疑問が残るが。
330:世界＠名無史さん
08/11/13 07:43:04 0
フンはモンゴロイドじゃなかったっけ？
コーカソイドが混じってた可能性はあるが、少なくとも白人ではないな。
331:世界＠名無史さん
08/11/13 11:47:15 0
白人ってのは人種名じゃなくて概念上の美称だ。当時の交通の不便さからして
モンゴロイドがあんなとこまでいけるわけがない。いたとしてもコーカソイドのトックツだろ
332:世界＠名無史さん
08/11/13 12:36:58 0
アッティラの風貌についての同時代記録を読む限りでは、モンゴロイドとしか思えんけどね。
しかし弓矢と関係ない方向だな。
333:世界＠名無史さん
08/11/13 14:42:44 O
亀だが日本刀は明の近衛兵が輸入品そのままのものを使ってたらしいよ
334:世界＠名無史さん
08/11/13 15:13:31 0
いや明は独自に日本刀のようなものを作ってそれで武装してた。
それは握る柄が手前が太くなってるのが違う。
335:世界＠名無史さん
08/11/13 15:53:25 O
明で作ったのは明の鉄で作った為品質が劣っていた
よって一般兵には自国製の刀を支給し近衛兵には日本製を支給してた
東南アジアにも輸出してたが正規兵に支給されてたかは判らない
ちなみに琉球王朝が宝刀として日本刀を持ってたが鞘と顎の部分が金でゴテゴテに魔改造されてるから刀身の美しさは伝わらなかったようだ
336:世界＠名無史さん
08/11/13 20:51:49 0
しかし弓と関係ない方向だな。
337:世界＠名無史さん
08/11/13 21:58:10 0
火器を除いて一番有効な個人兵器はやっぱり弓？
ブーメランとかじゃ厳しいか？
アメリカには金属文明がほとんど無かったそうだけど鏃はやっぱり石製？
合成弓はあったの？材質は？
狩猟に優れた弓矢とは？
矢を防ぐのにもっとも優れた防御方法は？
火器が無ければ弓矢は何処まで発展していた？
338:世界＠名無史さん
08/11/13 22:33:06 0
だから合成弓の東胡飛弓が同じ騎馬民族が重火器を発明するまで最高の武器だろ
339:世界＠名無史さん
08/11/13 22:37:55 0
避けるには「二指真空把」とかいいぞ
340:世界＠名無史さん
08/11/13 22:48:43 0
なにをもって最強というかにもよるが、飛び道具では印地が最強だろう。
341:世界＠名無史さん
08/11/14 02:05:13 0
投石だよ、投石はけっこう効果的だ。
武田軍にも投石部隊はいてたし。
高所からの投石は威力もかなりあったようで、有効な平気だ。
武器は足元に転がっているから。
もっとも、手練れの投手は投石用の石などを加工して、飛びやすく破壊力のある形にしていたらしい。
石っていいよね。
342:世界＠名無史さん
08/11/14 13:28:05 0
プロ野球並みの肩もってるやつが石投げたら
コントロール、スピード、衝撃、、、恐ろしいほどの凶器だな
一発当たったら、即戦意喪失。
つづけざまに二三発当たろうものなら、逃げることもできなさそう
まあ、兵の練度をあげるならともかく、一兵卒の力量でいくさが左右されるのは稀だろうけど
いや、実際、近代の戦争こそ兵器・火器に勝敗が左右されているが
昔は、スポーツみたく、個人プレーがものをいったんだろうか
マラドーナのように一兵卒が奇跡的にすべての仕事をこなすことはめったにないにしろ、
サッカーみたく、一プレイヤーの資質が攻撃の起点として重要視されていたのだろうか
343:世界＠名無史さん
08/11/14 22:59:12 0
>342
弓とは関係ないが、マジレスしよう。一応、歩兵に話は限る。
日本の戦国時代に限って言えば、一兵卒の資質はかなり重要視されたいた。
理由としては、日本の戦場地形の複雑性、混戦指向の強い戦争形態から、
数十人から百人規模の小さな部隊で機動するのが基本になるんだが、
そういった部隊では一人の戦力の高さが突破力に直結する。
（その兵が実際の戦闘空間のすべてにすぐにたどり着けるＺＯＣを形成している）
ところがローマ軍団兵などに見られる、せめぎ合う戦列の中で粗密を故意に作り出して、
相手の弱点に徐々に食い込むような、会戦方式の中で育った戦術では、
個々のタイマンの戦闘力は一定レベル以上になると重要視されなくなるね。
このレベルになると数千人以上の規模の兵士が狭い地域で同時に戦闘状態に入るため、
個の兵のＺＯＣではカバーしきれなくなる、それで、一瞬である一地点に兵士の密度を集中させる
上記の戦術が考え出された、という逆の見方も可能。
344:世界＠名無史さん
08/11/15 20:03:21 0
ねえねえ、なんで弩って２０００年もあの形から変わらなかったの？
弓を５つくらい段々重ねにして、連射機能をつけることとかできなかったの？
345:世界＠名無史さん
08/11/15 20:57:52 0
５発連射の弩一張と単発弩五張りなら
単発の勝ちなんだよね。
346:世界＠名無史さん
08/11/16 00:00:22 0
5発打ち切っちゃったら再装填がすごいめんどくさい弩が一丁残るだけだもんなぁ。
それなら5つに分割して5人に持たせるよな。
347:世界＠名無史さん
08/11/16 01:48:25 0
矢の大きさを変えずに五段にしたら、個人で持ち運べる容量の限界を超えそうだな…。
重量そのままで小さくしたら、今度は飛距離と殺傷力に問題が出てくる。
金属鎧をうちぬけるという最大のメリットを失ったら、弩の価値が大幅に減ることになる。
348:世界＠名無史さん
08/11/16 04:28:44 0
横光三国志には孔明が発明したっつうことで連弩がのってるけど
あれ、ほんま使えるんかな
349:世界＠名無史さん
08/11/16 09:56:51 0
連弩の機械構造にもよるけど、数人がチームを組んで、
発射役、弦の巻き上げ役、装填役の役割分担し、迅速に動けば、
同数の弩兵より時間当たりの発射本数を多くできる可能性は十分にある。
短時間でたくさんの矢を敵陣に撃ち込めることを重視すべき状況では結構いいんじゃない？
特に、蜀のように人口が相手より少ないのに攻め込まなければいけない国では、
一応「使える」ものだったんではないかね。
ただ、一度設置するとそう簡単には動かせないだろうから、機動的な使用はできないという欠点はあっただろうが。
350:世界＠名無史さん
08/11/16 16:37:17 0
マシンガンみたいな弓造れなかったのかな？
351:世界＠名無史さん
08/11/16 19:00:24 0
すでに墨子や淮南子には、連発式の弩や床子弩（カタパルト）の記述がある
諸葛亮の連弩（元戎）、明の諸葛弩などはレバー操作で10本の矢を連射できたが、
後者の威力は大したことなく鎧も貫けないので「盗賊撃退用」「毒でも塗れば使える」みたいな評価らしい
352:世界＠名無史さん
08/11/16 19:27:58 0
>>350
投射物(矢)とエネルギー発生装置(弓)のコンパクト化がなされない事には厳しいかもね
もしかするとコンパクト化の代わりにデカブツを連射可にする方向性もなくなないかも知れないけど、
少人数で大人数を相手にする様な城塞・関門に据えつけるとかしないと効率悪いかも
353:世界＠名無史さん
08/11/16 20:19:28 0
なあなあ、>>286の動画を見るとだな
弩の弓の部分の真ん中に穴空けて矢を通すようにしないと
物理的に矢の狙いがずれてしまうのと、
バランサーがないと、弓の振動が、張力が強い分長弓よりパねえブレをうんでしまうのは
弩の欠点なんじゃね？
弩は弓の部分を左右別々に作って、中央部分にくっつけるのがほとんどだから
中央部分に張力に長期間、発射回数耐えるぐらい接着しないといけないのと
弓の左右部分を正確に同形につくらないと固有振動数が変わると
弓として機能しないのでは？
つまり、技術力が高くないと弩は使い物にならないと。
さらにそんな高価で、且つ扱いは誰でも簡単にできるという凶器、（まるで拳銃のような）が
政府の厳重な監視下にもなく、一般に流通してしまうようなことになれば
治安は悪くなるし、反乱もお手軽にできる危険が高まるのでは？
刀や槍、弓は扱うのにそれなりの訓練が必要だが、弩は簡単。
強力な中央集権で、民間から数合わせの大量徴兵の必要がないかぎり、とくに必要な武器じゃないよ、これ。
354:世界＠名無史さん
08/11/17 20:02:37 0
>>351わざわざ西洋のもので訳さなくてもいいよ。白人さん
355:世界＠名無史さん
08/11/17 22:00:14 0
弩を連射式にすると必ず威力が単発式より落ちてしまうようだ。
それでも威力を維持しようと大型化すれば携行できなくなり、戦場には
持って行けなくなる。せいぜい攻城用兵器として使えるくらい。
で、攻城戦で弩って絶対必要か？どこでも使ってた投石機の方が使い勝手
が良いはず。放物線を描いて城壁を越せるから。重い石を使うから当たった
時の物理的エネルギーも大きいし。
356:世界＠名無史さん
08/11/17 22:06:49 0
353の弩に対する欠点の指摘は、最後の一文を除けば、どれも妥当だと思う。
ただ、弩を単体で使うことは少ないから、そのこと自体はそれほど大きな弱点ではないぜ。
1７世紀の銃でも、弩なんかに比べたら比較にならないブレがあったしな。
矢を山なりに飛ばさない撃ち方もできるだけに、弓にとっては近過ぎる距離で使えたりする。
それと弩の発射機構の原理は弓と変わるものではないから、実際に使う人が結構簡単に加工しているよ。
試し撃ちして、大体どの方向にずれるのかを確認する作業も、スイス人傭兵はやっていたしね。
兵士は、今も昔も自分の武器をある程度の加工出来て一人前だぜ？
あと、反乱の点だが、弩のあった時代では、その心配は少ないと思われる。
ジャックリーの乱がいい例だが、領主や国王にたいして、騎士階級も含めた残りの下層民が反乱をおこしたけれど、
まず食うものを確保せざるを得ないために略奪をしまくるので、物の流通が止まっている。
ハンザ同盟なんか、組合員への告知や救済に奔走して損害を被っているほど。
ドイツの三十年戦争あたりまでは、反乱が起きると飢餓や貧困が加速度的に全国に伝搬するのが、常識といってもいい。
長期を見越しての貯えがある、もしくは貯えをまとめてかっぱらえるような状態が整うのは、弩の時代よりもずっと後だよ。
なお、弩は扱いが簡単なので、スイスやイタリアの諸都市など、比較的共和的な地域の方が弩は人気があるんだぞ。
フランス王宮の弩部隊は、そういった国からの傭兵が大半だしな。
357:世界＠名無史さん
08/11/17 22:58:53 0
あれ、白人さんは弩なんて有色人種が発明した武器なんて使わないんじゃないの？
例のフロント・ホック式の銃とかマシンガンが古代ギリシャの遺跡から発掘されてそれを利用したんだろ？
358:世界＠名無史さん
08/11/18 02:55:01 0
フロント・ホック式といえばブラ
359:世界＠名無史さん
08/11/18 19:33:57 0
もしかして、フリント・ロックとかけたのか？
360:世界＠名無史さん
08/11/19 00:05:56 0
名誉白人は英語をしゃべったり、英訳すると肌の色が白くなるって信じてるんだよ
361:世界＠名無史さん
08/11/19 03:19:48 0
チョン乙
362:世界＠名無史さん
08/11/20 00:43:09 0
>>355
城壁に据え付ける大型弩とか、逆に荷車に積んだ攻城用の大型弩とかもありましたぜ。
城壁に備え付けの連弩とかもあったし。
363:世界＠名無史さん
08/11/20 02:10:56 0
それは古代ギリシャ起源だよ
364:世界＠名無史さん
08/11/20 02:16:20 0
なんとかの火が気になる
下瀬火薬じゃないのか、これは
365:世界＠名無史さん
08/11/20 21:40:51 0
ギリシアの火、のことかな？
成分上の詳細が記録上では全く不明だから何とも言えんが、下瀬火薬なら、
まずフェノールなどを作れないと話にならんが、それを可能にする機器があったようには思えんのう。
アンフォラではむりだろ。
使っている情景の記述からは、火矢の一種またはそれに類するものようだがね。
>>355
攻城用の弩は、塔など高さのアドバンテージを持つ敵兵に対する牽制の意味を持ってたんじゃないかな？
射程距離は、欧州における通常の弓の倍ぐらいあったみたいだから、
塔の弓兵から攻撃を受けずに、弓兵が我方の歩兵を攻撃するのも妨害できるでしょ。
城壁に弩を乗せたのはさらにその対策の意味も含めてだろうね。
投石機の運用にさしたる支障がないなら、精神的な圧迫の度合いも含めてそちらの方がいいと思うよ。
文句なしに、威力は抜群だから。
366:世界＠名無史さん
08/11/25 00:26:17 0
弓って結構射程距離長いのね。
URLﾘﾝｸ(www.restspace.jp)
367:世界＠名無史さん
08/11/25 20:31:42 0
まあ、一発勝負で飛ばすだけなら、ね。
368:世界＠名無史さん
08/11/28 18:49:42 0
射程長いっていうか結局は個人の力に依存するもの
銃ならガリモヤシだろうが引き金ひけば勝手に飛んでくけど
弓じゃどうしようもない
それだけ見て弓って結構射程長いって判断するのは危ない
369:世界＠名無史さん
08/11/29 00:59:35 0
測定条件が一切不明なんでこの表だけじゃそれこそ参考以上のモンにはならんでしょ
とはいえ丸木弓と比した合成弓、ひご弓の有効射程/最大射程における減衰率の低下は結構劇的だな
370:世界＠名無史さん
08/11/29 09:36:36 0
南北朝時代あたりになって弓の威力や射程が大幅にアップすると
甲冑が射抜かれる危険増＆わざわざ馬に乗って接近しなくてもいいじゃんってことで
弓騎兵が衰退したとか近藤好和「中世的武具の成立と武士」あたりに書いてたような
（手元にないので細かい部分は違ってるかもしれん）
14世紀になって日本と西欧で同時期に歩兵の重要性が上がるのは
何かパラレルな現象なんでしょうか？
371:世界＠名無史さん
08/11/29 12:59:47 0
太陽の黒点の影響です
372:世界＠名無史さん
08/12/01 14:18:42 0
>>371
太陽活動低下し黒点が減る→小氷期到来→食べ物がない→みんなで兵隊になって戦争に行く→歩兵が数の暴力で騎兵を蹂躙
こうですか！
373:世界＠名無史さん
08/12/03 12:10:01 0
戦国時代あたりの武士は弓を持ち運ぶ際に弓袋かなんかに入れてたの?
それとも背負ってたの?背負ってたのならその装着方法がわからないだが。
どこ探してもないんだよ
374:世界＠名無史さん
08/12/03 12:33:49 0
軍記物だの絵巻物だのでも参考にするとか
375:世界＠名無史さん
08/12/03 14:29:41 0
>>372
センゴクにそう書いてありました＞＜
376:世界＠名無史さん
08/12/03 18:29:40 0
>>373
弓道を部活でやってた時に顧問に同じ質問したけど長柄の槍や斧と一緒って聞いた
本当かどうかは知らん
短距離であれば首にひっかけたりたすきがけにしたり
377:373
08/12/04 01:25:01 0
>>376
サンクス
378:世界＠名無史さん
08/12/04 21:16:55 0
ファティーフ・アルバムなんか見るとトルコの歩兵が弓を肩に引っ掛けたりしてるな。
379:世界＠名無史さん
08/12/06 03:09:09 0
野戦の弓の話、弓騎兵とイングランド長弓の話はいろいろあるけど他の歩兵弓ってどうだったの？
380:世界＠名無史さん
08/12/06 10:49:03 0
>>379
アラブ人の間では弓射はもっぱら歩兵の仕事で、中央ユーラシアの湾弓とは違った形の
合成弓を使ってたらしいんだが、オスプレイ・メンアットアームズでちらっと書いてただけなので
詳しい資料がないんだよね。
381:世界＠名無史さん
08/12/12 04:24:04 0
昔の隙間の多い鎧のが飛道具有効そうなのに
382:世界＠名無史さん
09/01/06 19:40:54 0
あげ
383:世界＠名無史さん
09/01/06 22:28:47 O
この世から銃器大砲等、火薬の武器が消え、
弓の戦いに戻ればアメリカの覇権は消滅か？
384:世界＠名無史さん
09/01/15 18:04:51 0
世界レベルの覇権というものが消える
地域大国のみの世界
385:世界＠名無史さん
09/01/18 01:14:36 0
そうなりゃあ、もう、中共支配の世界帝国は必至
386:世界＠名無史さん
09/01/18 21:31:44 0
火薬武器なくなったら農耕、狩猟用具での民衆暴動と正規軍の差が縮まって中共の中の人も大変なことに
387:世界＠名無史さん
09/01/20 17:17:46 0
李自成の悪夢再びか
388:世界＠名無史さん
09/03/25 09:13:33 0
>>383
平原インディアンは騎射でバッファローとか狩ってたらしいがな。
今はさすがにそんな技術はないだろうが。
389:世界＠名無史さん
09/03/25 09:46:25 0
>>386
火器がないほうが職業軍人と一般人の戦力の差がつくと思うが。
390:世界＠名無史さん
09/03/26 19:26:10 0
個人の武力の差は広がっても、全体の戦力の差は縮まるでしょ。
今の正規軍は戦車や機関銃や戦闘機も持ってるんだから。
391:世界＠名無史さん
09/03/27 16:11:33 0
>>388
インディアンは、旧大陸から馬が持ち込まれたらすぐにその利用に順応した、ということなので、つまりそんな技術は必要でありさえすれば短い期間で会得できるものなのかもしれない。
392:世界＠名無史さん
09/03/28 10:48:33 0
「平原インディアン 弓矢」で検索したらこんなページに行き当たったが
URLﾘﾝｸ(jp.encarta.msn.com)
＞なお、北アメリカの大平原にすむ先住民(インディアン)の中には1本で複合弓と合成弓の両方の性格をもつ
＞複雑な構成の弓をつかった人々もいたが、彼らの弓は300m近い有効射程をもっていた。→ アメリカ先住民
「1本で複合弓と合成弓の両方の性格をもつ」っていったい・・・
393:世界＠名無史さん
09/03/28 10:51:41 0
複合弓と合成弓の違いがわからない。
394:世界＠名無史さん
09/03/28 11:01:14 0
弓が開発されたのは紀元前からだけど
大規模な弓部隊が登場したのは
イングランドのロングボウ部隊やら明朝やら
13～14世紀まで待たなきゃならなかった理由は
なんなんすかね。
395:世界＠名無史さん
09/03/28 12:12:27 O
>>370
日本の場合はモンゴルとの戦いがきっかけという説もある。
396:世界＠名無史さん
09/03/28 14:34:55 0
>>394
中国にもペルシアにも普通にいたはずでは・・・
>>395
国衙軍政時代に弓兵や弩兵いなかったっけ
397:世界＠名無史さん
09/03/28 14:48:52 0
矢の打ち合いがなければ大鎧はあんな風にならんて
398:世界＠名無史さん
09/03/28 17:12:22 O
というか近年では源氏が平氏に勝てたのは
従者にも弓を持たせて大量の弓兵を動員したからって説もあるぞ。
399:世界＠名無史さん
09/03/29 01:02:55 0
源氏は騎兵も頭数を増やそうとして
騎射に余り熟練してないようなのまで馬に乗せて戦わせて
そのせいで馬当てで無理やり落馬させて
組討で決着をつけるような戦法が横行して
古くからの武士は嘆いたとか
400:世界＠名無史さん
09/03/29 02:02:16 O
和田義盛が初陣の時に戦についてある老武者に聞いたら
そんな感じの事言ったらしいね。
近頃の若武者はろくに騎射もしないですぐ白兵戦やるんですよ、困ったもんだ。って。
ベルセルクのガッツみたいに個人レベルで
連射式ボウガン使ってた例って流石にやっぱないんかな？
401:世界＠名無史さん
09/03/29 08:56:06 0
>>400
中国の文献での連弩についてのコメント
「泥棒が盗みに入った家で家人と戦うには役立つ」
402:世界＠名無史さん
09/03/29 10:29:02 0
ンモ～
最近の若者はすぐランスチャージする～
403:世界＠名無史さん
09/03/31 04:24:51 O
まったくだ
死人が出たらどうすんだ
404:世界＠名無史さん
09/03/31 22:36:19 0
殺していいのは異教徒と平民だけです
405:世界＠名無史さん
09/04/14 23:21:10 0
>>401
昔NHKでやってた「修道士カドフェル」で、カドフェルともう一人が屋内で犯人の仲間みたいのを追い詰めたら
装填したクロスボウを至近距離で突きつけられてたな。
でもカドフェルに「それで二人は同時に倒せんぞ」といわれてひるんでる隙にクロスボウ押しのけられて
捕まってた。
406:世界＠名無史さん
09/04/15 21:42:48 0
まあ、カドフェルは十字軍歴戦の勇士という設定だからな
407:世界＠名無史さん
09/04/15 21:48:42 0
ああついでに、ずいぶん前の、なんでも鑑定団の鉄砲のオジサンが連弩の実演をしていのを思い出した。
射程７，８メートルで毎秒１，２発ぐらいの連射で、とても命を奪えるような代物ではなかったが・・
408:世界＠名無史さん
09/04/16 07:51:43 0
>>407
実物が残ってるの？
まあ日清戦争でも使われたことがあるとか何かで読んだような・・・
409:世界＠名無史さん
09/04/20 05:32:19 0
人力の機構で連射しようとすると装填動作1回で蓄えられるエネルギーなんてしれてるもんな
事前に10発分のエネルギーため込ませて細切れに吐き出させる機構とかじゃないと
410:世界＠名無史さん
09/06/12 00:14:38 0
弩兵隊と銃兵隊が直接対決した例とか15世紀ぐらいにあったりしないものなのだろうか。
411:世界＠名無史さん
09/06/12 00:28:16 0
あるとしたらイタリア戦争ぐらいの時期じゃね？
412:世界＠名無史さん
09/06/21 00:57:05 0
世界の長弓
中石器時代デンマーク ホルメゴルド
URLﾘﾝｸ(webarcherie.com)
古代エジプト（復元品、160～173cm）
URLﾘﾝｸ(www.centenaryarchers.gil.com.au)
バンテアイ・スレイ
URLﾘﾝｸ(www.angkorblog.com) （左端上から2番目）
アンコールワット（行軍中のため弦を外している様だ）
URLﾘﾝｸ(ja.trekearth.com)
10世紀ドイツ ヘゼビュー（復元品、弦と弓弭のみ現存）
URLﾘﾝｸ(www.hurstwic.org)
北米インディアン
URLﾘﾝｸ(www.presentationrentals.net)
エスキモー
URLﾘﾝｸ(anthro.palomar.edu)
フィリピン
URLﾘﾝｸ(www.freewebs.com) （中ほど）
URLﾘﾝｸ(www.coconutstudio.com) （中ほど右、ページ内に動物をさばく描写が有るので注意）
西ニューギニア
URLﾘﾝｸ(www.arcticphoto.org)
ケニア
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-17.fc2.com)
タンザニア
URLﾘﾝｸ(www.worldofstock.com)
413:世界＠名無史さん
09/06/23 21:25:38 0
【韓国】世界の弓、どういうものがあるのか 韓国の伝統弓は「角弓」で330メートル以上の射程距離を誇る[06/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
414:世界＠名無史さん
09/06/23 21:26:21 0
【競技】韓国発祥の「騎射」、8月に国際大会 [06/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
朝鮮日報／朝鮮日報日本語版
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
415:世界＠名無史さん
09/06/24 00:13:27 O
そんなにすげー弓持ってたのに、なんで鎌倉武士はおろか
室町時代の対馬の島民にすらアウトレンジで圧倒されてんだよｗ
416:世界＠名無史さん
09/06/24 00:44:59 0
> 韓国発祥の「騎射」？？？？
スキタイや、アッシリアなど半島にろくな国家も形成されてない紀元前8世紀に騎射してるよな。
だいたい、「騎射」が巧みな半島人が何で少数の契丹や女真の侵入さえ防げないんだ？
417:世界＠名無史さん
09/06/24 01:19:44 O
彼らが世界史を履修してないって都市伝説じゃなかったんだな。
パルティアンショットとかも知らんだろうなあ
418:世界＠名無史さん
09/06/24 09:06:20 0
＞室町時代の対馬の島民にすらアウトレンジで圧倒
室町時代に朝鮮軍来てたっけ？
419:世界＠名無史さん
09/06/24 09:39:21 0
ちなみに現在の韓国の角弓は古代中国の「周礼」に記載されている製法に則って作ってるそうで
420:世界＠名無史さん
09/06/24 12:50:00 O
>>418
つ応永の外冦
421:世界＠名無史さん
09/06/24 13:09:18 O
射程が長い
つまり射出速度が高い
て事は直射の際、重力の影響が少ない
だとすると、素人でもバラツキが少なく、熟練者なら高い精度が期待できる
と思うんだけど
アーチェリー競技に朝鮮弓を使った人って聞かないよね？
いるのかな？
通りすがりの雑感でした
422:世界＠名無史さん
09/06/24 14:05:38 O
初速が速いなら運動エネルギーでかいだろ。
そんな剛弓は骨が変形することがままあるまで鍛えなきゃとても打てないみたい。
あと手首返しとかも訓練必要そう
イギリスの長弓使ってた人も日本人の一部も骨が変形した遺骨が出てきたはず
423:世界＠名無史さん
09/06/24 16:14:44 0
骨が変形するまで鍛えるのか・・・すげえな・・・。
三人張りの弓とか聞いたことあるけど、そういう強弓って引くのに一体何㌔くらいの力が必要なんだろ。
424:世界＠名無史さん
09/06/27 02:20:53 0
飛距離は飛んでく矢の形状も重要だとか
425:世界＠名無史さん
09/06/28 14:46:15 0
朝鮮弓などガキでも引ける昔の射的の戎弓みたいなものだよ。張力も弱いし。
歩兵でも騎兵でも練度の低い兵士がへたな鉄砲数撃ちゃ当たる式に矢を
早く射るだけがとりえのへっぽこ弓矢。
426:世界＠名無史さん
09/06/28 23:17:24 0
>>425
何ｋｇぐらいの張力だったん？
自分の知ってる例では清の武擧で使われる弓が最低47.2kg、最大が70.8kgだったらしいけど
427:世界＠名無史さん
09/06/29 02:19:37 0
なんかの本で三人張りの弓は張力250～300㌔はあったと読んだ。
100メートル以上離れた相手の甲冑を貫いたとか。
そんな弓、馬上じゃとても引けないと思う。
428:世界＠名無史さん
09/06/29 03:07:32 0
>>426
韓国に行った時に韓弓を引いたことがあるがアーチェリーの20ポンドよりやや強く、30ポンドよりは
楽に弾けるように感じた。だから、競技用の和弓よりは張力弱いな。
429:世界＠名無史さん
09/06/29 06:52:34 0
>>427
おれの両手の背筋力を軽く上回ってるんだが・・・
430:世界＠名無史さん
09/06/29 11:49:26 0
弓を張るときに要した力で、弓をひくときに要する力とは違うんじゃまいか。
431:世界＠名無史さん
09/06/29 12:11:46 0
>>430
弓を張るときに必要な力の方が引くときに必要な力より大きいのはその通り。
それも弓力に単純に比例するわけじゃなくて、ちょっと弓力が強くなるととたんに張りにくくなる感じではある。
というわけで、江戸期には弓力は何人張とかいう不正確なことは言わないで、弓の厚さで六分五厘とか七分とか言っていた。
それも正確じゃないけど、何人張とかいうよりは相当マシではある。
さて、江戸期の方がはるかに進んだ技術で弓は作成されているわけだが、仮に江戸期の技術で250kg重の弓を作るとする。
厚さ七分でだいたい30kg重と言われるが、張力は厚さの3乗に比例するので、およそ一寸四分の厚さが必要になる。
およそ4.25cm（ちなみに弓の幅は約一寸＝3.0cm）。
弓を引いたことがある人ならわかると思うが、人間の手の大きさ的にそんなもん扱えるはずがない。
432:431
09/06/29 12:20:07 0
ところで、俺は都内のある弓具店で60kg重の弓を見せてもらったことがあるが、
見た目はほぼ角材という感じで厚さは九分くらい。
店主曰く、ちょっと二人じゃ張れないということだったので、これくらいで
ぎりぎり二人張～三人張ということになるんじゃないだろうか。
433:427
09/06/29 12:28:29 0
>>430-432
なるほど・・・納得納得。
60㌔だったら馬上でも引けそうだね。
60㌔でもスゴイよな・・・昔の武士はどんだけマッチョなんだ。
434:431
09/06/29 12:43:34 0
まあ、このスレだったかどっかで誰か言ってたけど、昔と今とでは射法が違っていて引き幅が違う（昔の方が狭い）から、実際に引いたときの弓力はもっと弱かったのかもしれない。
※弓の形状自体は変わっていないから強い弓の張りにくさは同じ。
それでも、古の達人は50kg重や60kg重の弓は引いていただろうとは思うけどね。
現代だと、それくらいの弓を引くには引けても、それで狙ったところに矢を飛ばすとかありえないな。
24kg重くらいの弓を引いてる人がなんかの大会で入賞してるのを見たことあるけど、現代の常識だと、弓を引きこなすならそれくらいが上限だと思う。
435:世界＠名無史さん
09/06/29 22:40:05 0
>>428
さんくす。参考になります。
>>419のいう様に周礼の製法で作ってるのならだいたい一様にそれ位の張力かな。
436:世界＠名無史さん
09/06/30 13:33:17 0
弓の初速度ってどうやって求めるんだろう？
437:世界＠名無史さん
09/06/30 17:22:37 0
>>436
矢の初速、ね。
普通にスピードガンで測定できるよ。
438:世界＠名無史さん
09/07/01 15:13:19 0
なんだ、そうなのか
６０kｇ重から力積求めるのかと思った
439:世界＠名無史さん
09/07/09 06:52:40 0
>>298
一回の戦争で何十万本とか矢を使うだろうし
それだけの毒を確保するのは大変なんじゃないかなｗ
440:世界＠名無史さん
09/07/09 18:49:26 0
装甲抜けなきゃ毒矢でもどうにもならん、チハじゃどうガンガっても６号戦車２型には勝てないだろｗ
441:世界＠名無史さん
09/07/10 10:38:18 0
盾に矢や投槍が刺さって重いから盾捨てたみたいな話聞くし
けっこう貫通してたんじゃねえの
442:世界＠名無史さん
09/07/10 11:14:20 0
刺さると貫通するとはだいぶ違うだろう。
443:世界＠名無史さん
09/07/10 18:10:07 P
>>439
糞便塗るだけなら、簡単確保ｗ
444:世界＠名無史さん
09/07/10 19:04:23 0
糞便は確かに手だが、即効性がないからなあ。
攻囲戦みたいに長引く戦いではいいかもしれんな。
445:世界＠名無史さん
09/07/10 21:05:32 P
疫病の死体も簡単・・・・
446:世界＠名無史さん
09/07/10 22:31:33 0
コシャマインの乱ではアイヌ側がブシ矢を射ちまくってたような
447:世界＠名無史さん
09/07/11 01:06:47 0
投石器で敵の城に死体投げ込んでたりしたんだっけ
448:世界＠名無史さん
09/07/11 09:32:40 0
>>444
糞便持ち歩いてたら
むしろ自軍に疫病が流行るんじゃないかｗ
449:世界＠名無史さん
09/07/11 11:43:04 0
＞４４８、コレラとかとかは口に入れなきゃ大丈夫だよ♪
450:世界＠名無史さん
09/07/14 08:53:35 0
英国のロングボウもけっこう危険。
ロングボウ兵は位置につくと矢を目の前の地面に刺して
そこから次々と引き抜いて射つから、まあ狙ってやってる訳じゃないんだろうが
その矢に射られると傷口に土がはいって壊疽をおこしたりする。
451:世界＠名無史さん
09/07/14 10:49:37 O
ただ訓練に時間がかかるんだよな＞ロングボウ
452:世界＠名無史さん
09/07/14 11:49:32 0
位置についたら一斉にウンコして各自のウンコの上に矢をさしておけばおｋだね
453:世界＠名無史さん
09/07/14 12:30:08 0
敵の矢がケツに刺さる
454:世界＠名無史さん
09/07/15 00:37:07 0
>>453
ブレイブハートの高地人か
455:世界＠名無史さん
09/07/15 21:35:08 0
ロングボウの矢はまともな鎧を着ていれば防げたらしい。
456:世界＠名無史さん
09/07/15 22:07:10 0
ロングボウを使った戦術が評価されてるだけで
ロングボウ自体は原始的な丸木弓でしょ？
そんなものじゃないかな
457:世界＠名無史さん
09/07/21 20:28:37 0
まともな鎧を着ていれば防げたが、戦場の兵士の大多数はまともな鎧を着ていない
458:世界＠名無史さん
09/07/22 07:16:36 0
421 ：名無しさん必死だな[sage]：2009/02/11(水) 10:14:02 ID:h2yU26pK0
>>408
時期にもよるよ。ディスカバリーチャンネルでエジンコート（アジャンクール）の戦いの
検証をやった時、１００年戦争当時の鉄製やじりでは、当時の騎士が着ていた
標準的な鎧を貫通出来ない、という結果が出ていた。
あの戦いで英軍が勝ったのは弓兵の威力ではなく、雨でぬかるんだ
土地のお陰で馬の機動性が殺されて、肉弾戦で馬から落とされた騎士が
動けずに軽装な弓兵に倒されたから、という結論になってました。
らしい
ただ、矢が雨のように降ってくる戦場では鎧の継ぎ目とかに当って
信者った人も結構居たんじゃないかなあとは思う
459:世界＠名無史さん
09/07/22 18:17:57 0
フランス軍の戦死者の多くは弓矢や白兵戦ではなく圧死
植杭障害とイングランド歩兵に食い止められたところに
集中的に矢を射かけられ、兵士が中央に密集して隊列が圧壊、
多くの兵士が無意味に圧死した
460:世界＠名無史さん
09/07/23 10:54:32 0
今も昔も飛び道具と機動力が優秀なのが最強。
461:世界＠名無史さん
09/07/23 15:40:55 O
つまりモンゴル最強
462:世界＠名無史さん
09/07/23 17:20:37 0
モンゴルって馬上で矢撃って敵が突っ込んできたら
逃げながら矢撃って延々と矢撃ち続けたって聞いたんだけど
逃げながら撃ってちゃんと飛ぶのかな
463:世界＠名無史さん
09/07/23 19:56:20 0
パルティアンショットと呼ばれるテクニックがあってだな…
464:世界＠名無史さん
09/07/23 22:43:19 O
リヴォニア剣帯騎士とリトアニア戦もやっぱり重い鎧が仇となってるしな
アジャンクールの時は雨が降って地面がぬかるんでたし、たしか地形も傾斜になってて
まぁそんな地形的要因がかなり大きいと思う
465:世界＠名無史さん
09/07/23 23:21:40 0
鎧が重いと言っても、総重量は30キロ程度で、
現代の歩兵の装備重量とほとんど変わらない
それに、そんな鎧を着用できたのはほんの一握りで、
戦場の兵士の大半はまともな鎧なんて着れない軽装の歩兵なんだがな