08/07/30 01:25:22 0
日本はアメリカのパクリで発展したんだが。。
228:世界＠名無史さん
08/07/30 01:39:19 0
そもそも日本と中国で大きさも人口もぜんぜん違うのに
対抗する必要は無いんじゃない？
琉球の人間が琉球と日本を同列に語ってたら変でしょ。
229:世界＠名無史さん
08/07/30 01:54:40 0
>>225
日本人は赤ん坊を食いません。
230:世界＠名無史さん
08/07/30 02:18:13 0
琉球は古代から大和朝廷に服属し、
大宰府からの航海ルートに組み込まれてたりほとんど一緒。
貿易の利便と、本土の放置状態にあった時に独特のものが生まれただけでほぼ同じ。
例えば香港は19世紀から20世紀の大半は外国の土地で、
中国でも無く、香港人も中国人じゃなかったのになぜか「中国」と同列に語られてるジャン。
華北とか北京が金とか北部民族国家の一部であった時代もあるのに、
なぜか中国の観点でまとめられたりしてる。それに比べたらよっぽどマシだろ。
231:世界＠名無史さん
08/07/30 05:26:36 0
>>228
日本は一つの国なわけでそれをほかの国と比較するのは当たり前
232:世界＠名無史さん
08/07/30 06:26:13 0
>>225
神社
日本人かってレベルなんだが
233:世界＠名無史さん
08/07/30 18:38:54 0
仕方ないだろ
日本は文明においてはとことん節操のない国なんだから
234:世界＠名無史さん
08/07/30 18:46:15 0
海の向こうの物が好きなんだよ
中華、インド、南蛮、英米、欧州みんな好き
235:世界＠名無史さん
08/07/30 19:00:57 0
特徴がないのが特徴・・・
日本ってジムカスタムみたいな国だな
236:世界＠名無史さん
08/07/30 19:18:43 0
古代 中華、インド
中世 中華、ポルトガル、スペイン、オランダ
近代 欧州、英米
237:世界＠名無史さん
08/07/31 09:36:01 0
今どき『打倒中華！』だろ。
238:世界＠名無史さん
08/07/31 13:48:17 0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
239:世界＠名無史さん
08/07/31 19:11:01 0
日本と中国は同文同種、一衣帯水でない
URLﾘﾝｸ(kuwabaramasanori.blogspot.com)
240:世界＠名無史さん
08/07/31 21:26:14 0
>>227
アホ。
イギリス・ドイツ・フランスと分野ごとに欧米の国から学んだのが日本。
アメリカ一国の真似だけで発展する訳ねーしｗ
>>233
中国文明の纏足・科挙・易姓革命とかの日本に馴染まない要素は全く受け入れなかった訳だが？
241:世界＠名無史さん
08/07/31 21:49:28 0
他国の制度を１００パーセント受け入れる国があるかよｗ
242:世界＠名無史さん
08/07/31 22:27:18 0
お隣に
243:世界＠名無史さん
08/08/01 00:10:28 0
お隣は受け入れたというより押し付けられたといったほうがよいのでは
244:世界＠名無史さん
08/08/01 00:36:39 0
巫女の存在一つとっても１００%の受け入れではないわけで。
245:世界＠名無史さん
08/08/01 00:58:02 0
明確な境界線など存在しない
246:世界＠名無史さん
08/08/01 02:05:27 0
>>243
そうですね
すいません
247:世界＠名無史さん
08/08/01 18:53:09 0
>>240
漢字を使っておいてなにをぬけぬけと。
248:世界＠名無史さん
08/08/01 22:30:23 0
スレを総括すると、日本は中華文明圏です。
別に中華文明圏だからといって独自の文化が無いわけでもないし
(他の中華文明圏の国々も全く同じ)
普通に独自に発展している文化・文明があり、
どの分類に属していても気にしなくて良い筈なのだが、
何故かこれを受け入れられない人がいます。
249:世界＠名無史さん
08/08/01 22:34:46 0
先祖が中国人のやつが祖国に親近感抱いてるだけだろ
250:世界＠名無史さん
08/08/01 22:48:40 0
>>248
まあ親近感は抱けない
251:世界＠名無史さん
08/08/01 22:49:50 0
>>249
寧ろ先祖が中国人なら殊更に独自性を主張するかもしれない。
親近感と文明圏とはちょっと違うな。
252:世界＠名無史さん
08/08/02 01:57:54 0
江戸時代までは中華(東アジア文化圏)、それ以降は静養文化圏。
>>２４２
衣食住文字すべて違うと思うが。
253:世界＠名無史さん
08/08/02 02:09:43 0
中国の古代文明なんて、どうせ偽装だから。
ぜんぶ日本から学んでるんだよ実際は。
縄文土器なんて、数万年前から歴史がある。
当時の先進文化地帯である日本から文明を輸入して、ようやく古代中国が成立したんだ。
254:世界＠名無史さん
08/08/02 03:13:46 0
中華文明とか言うが文明はどこにでも通用して文明といえる。
特定の場所でしか通じないのは文化だろ。
何文明とかいみねーよ。
255:世界＠名無史さん
08/08/02 09:40:15 0
>>253
>当時の先進文化地帯である日本から文明を輸入して、
>ようやく古代中国が成立したんだ。
つまり、同一の文明圏である、と。
この同一の文明圏を中華文明圏と呼んでるだけ。
256:世界＠名無史さん
08/08/02 12:54:08 0
現在の東アジアは、どう見ても、日本文明圏だろ。
中国いっても、韓国いっても、日本文化の圧倒的支配下にある。
反日ですら、日本文化がなきゃ存在しえない。
中国や韓国では、テレビで日本アニメ削減すると、放火したり地下鉄爆破予告したりとか、国民が政府にたてつくくらいだし。
257:世界＠名無史さん
08/08/02 13:01:10 0
文明と文化は区別しよう。
258:世界＠名無史さん
08/08/02 13:07:42 0
地球上のどこでも通用する文明など存在しない。
259:世界＠名無史さん
08/08/02 14:00:59 0
>現在の東アジアは、どう見ても、日本文明圏だろ。
この一帯の、文明を深く共有する地域において、互いに影響しあっている。
この圏域各国で時代によって影響力は変化するが、これを総括して中華文明圏と言ふ。
260:世界＠名無史さん
08/08/02 17:40:00 0
なんか変なこといってる奴がいるな
261:世界＠名無史さん
08/08/02 18:59:10 0
スレを総括すると、中国は日本文明圏です。
漢字も、工業も、経済も、法制度も、農業も、科学も、礼儀も、共産思想も、全部日本から学んでいます。
262:世界＠名無史さん
08/08/02 19:05:41 0
>>261
釣りにしても馬鹿すぎてめまいがしてくる。
263:世界＠名無史さん
08/08/02 19:20:33 0
まああちらさんの方が人口が多いからな。
日ノ本さんがC組の一員であるとき
日ノ本さんが優秀で、クラスのリーダーであっても
日ノ本組にはならないな。
264:世界＠名無史さん
08/08/02 19:30:34 0
日本は確かに東アジアの盟主たるにふさわしい国力を持った
国だと思うんだけど文明圏という観点からいけばどう考えても
中華文明圏の一員だよね。
265:世界＠名無史さん
08/08/02 20:17:13 0
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
URLﾘﾝｸ(www.sx.xinhua.org)
URLﾘﾝｸ(trade.socang.com)
266:世界＠名無史さん
08/08/02 21:48:55 0
>>264
そこに拒否反応を示す人がいるもんだな
267:世界＠名無史さん
08/08/02 22:31:34 0
大陸人はガサツで嫌い
英が頑なにEU入らないのと似てる
268:世界＠名無史さん
08/08/03 02:02:54 0
まあ農民の方が人口が多いからな。
武士が日本民族の一員であるとき
武士が優秀で、クラスのリーダーであっても
武士の政権にはならないな。
269:世界＠名無史さん
08/08/03 02:04:24 0
文明の基礎は言語なのに、中国語の７割が日本語由来である以上、中国は完全に日本文明圏だよ。
270:世界＠名無史さん
08/08/03 02:07:24 0
>>269
>中国語の７割が日本語由来である
は？中国語勉強したことある？
翻訳後のことを言ってるのかも知れないけど、そもそも音読みはみんな中国語由来だからね。
それでも7割なんてまったく根拠ないけど。
271:世界＠名無史さん
08/08/03 02:37:15 0
>>270
ああんｯﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ
釣られちゃ駄目っ！！！
272:世界＠名無史さん
08/08/03 02:53:06 0
现代汉语中的日语“外来语”问题 王彬彬
URLﾘﾝｸ(www.zhaojun.com)
现代汉语中的日语“外来语”，数量是很惊人的。
据统计，我们今天使用的社会和人文科学方面的名词、术语，有70％是从日本输入的。
（現代中国語における日本外来語については、その数量は驚愕に値する。
統計によると、我々が今日使用している社会人文科学養護の名詞、動詞のうち、７０％が日本から輸入したものなのだ。）
273:世界＠名無史さん
08/08/03 02:56:25 0
>>272
用語の７割じゃなくて、＜養護＞の７割でしょ？
用語を輸入したことになんか全くならない。
とにかく日本人は、中国から全部学んだの。中国人が日本から学ぶなんて、ありえない。
274:世界＠名無史さん
08/08/03 03:02:46 0
こういうネタスレにいつまでも執着している人って、
生活に疲れているの？
275:世界＠名無史さん
08/08/03 03:06:00 0
>>274
そういう貴方も中華文明圏の一員ですから。
中国に感謝しなさいね。
276:世界＠名無史さん
08/08/03 03:07:03 O
外交の場で、韓国や中国が寄るとさわるとひそひそ言ってるのが、負けた
国が何故俺らよりはるかに繁栄してるのか、って事らしいね。
出藍の誉れって、中国の故事だっけ？
277:世界＠名無史さん
08/08/03 03:10:07 0
エジプトの格言です。
278:世界＠名無史さん
08/08/03 03:10:52 0
エジプトの格言です。
279:世界＠名無史さん
08/08/03 03:12:46 0
日本はその後の第三次世界大戦（冷戦）で、中国などの社会主義国家に勝ったので、戦勝国として繁栄しています。
280:264
08/08/03 03:13:21 0
>>275
そういう馬鹿な物言いをする大陸の、あるいは在日の文化ナショナリストが居るせいで
右翼に反発されるのだといい加減気付け。
281:世界＠名無史さん
08/08/03 03:13:22 O
>>277
ｗｗいずれにしても、子は親の屍を越えてゆくもの。中国も、自分達を凌
駕した日本を、誇りに思うべきでしょう。
282:世界＠名無史さん
08/08/03 03:18:19 0
そもそも音読みはみんな中国語由来だから。
用語も養護も、yougo。
283:世界＠名無史さん
08/08/03 03:27:17 0
＜用語＞も＜養護＞も、明治期の日本から輸入した和製漢語だけどね。
中国人の学者が７割と言ってるくらいだから、実際は８～９割だろ。
284:世界＠名無史さん
08/08/03 03:59:48 0
しっかしカオスなスレだな。
適当に読み飛ばして来たもんでなんでそんなに関羽について熱く語ってるのかがわからん。
>>273
そこは>>272の誤字と思われ。
上の中国語をそのまま訳さず、変に補おうとしたから変なことになったんじゃね。
現代中国語がかなり日本語の影響下にあるのは事実。
孫中山センセの日本留学とか、向こうの知識人、欧まで行かずに日本で学んでる人多いんだよね。
んでそのまま近代になってアジアに入ってきた学問用語なんかは、
明治までのはほぼ全部和製漢語をそのまま持ち込んだのよ。
まあ、斜め読みしてきたものが適当に提示するのはあれだけど、
まず「文明」、「文化」ってものは要するに古くから伝わってる伝統その他民族性のことだよね。
戦前まであった家制度ってバリバリ儒教の影響下にあると思うんだがどうよ。
あと遺影って儒教の伝統じゃなかった？祭祀関連までそうなんだから、かなり根幹まで染まってるのは事実だと思うが。
あと、漢字語全て中華の影響に換算しちゃったら、仏教関連用語がごっちゃになったりしない？
285:284
08/08/03 04:12:03 0
ごめん、かなりとりとめなく書いたが、基本は日本は中華文化圏であるとの立場。
ただ双方考慮すべき部分はあるんじゃね？的な。
文明については断言を避ける。
ちなみに、言葉足らずだったと思うので解説すると、引用部に養護を意味する中国語は含まれていない。
ってか、簡体字を日本の字体に直すと中学生レベルの漢文知識があればだいたい読めるよこれ。
問題部のをちょっと解説すると和は「と」の意味で、术が「述」、从が「従」と直すと意味わかるでしょ？
286:284
08/08/03 04:14:29 0
酔っぱらいの戯言ですた。
すんません。
以後続けてくだせえ。
287:264
08/08/03 04:17:01 0
人いないし面白いからもっとかいてぇん
288:世界＠名無史さん
08/08/03 04:22:19 0
>>275
もちろん感謝してますよ、あなたに言われるまでもなく。
だけど、文字の由来とか瑣末なことに拘っている人って何なの？
まず何を証明したいのかを先に書けって話だよ。
289:世界＠名無史さん
08/08/03 04:23:14 0
>>273
今、中国が日本から学ばないわけがない
そんな馬鹿な国ではない
290:世界＠名無史さん
08/08/03 04:26:35 0
すべてが落ち目の国に、今更何を学ぼうというのか。
291:世界＠名無史さん
08/08/03 04:52:17 0
ニヒルな野郎だ
292:世界＠名無史さん
08/08/03 04:56:10 0
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
↑
中国のマジ本物のレイプ拷問殺人動画画像っ！！！
293:世界＠名無史さん
08/08/03 04:57:13 0
>>273
日本語変だぞｗ
用語だアホ
294:世界＠名無史さん
08/08/03 10:42:40 0
>>284
> まあ、斜め読みしてきたものが適当に提示するのはあれだけど、
> まず「文明」、「文化」ってものは要するに古くから伝わってる伝統その他民族性のことだよね。
それは違うだろ。
文明は、大なり小なり普遍性がある。
他民族・他文化から憧れられたり、留学生がやってきたり、
他民族・他文化に影響を与えたりするものだろ。
というか、そういう真似られる普遍的なものの集積を文明というのだろう。
ニューギニアやアマゾン奥地の食人、アフリカのクリトリス切除・割礼は、
誰も真似しないから文化。
（まあ３０００年前は、周辺部族に広がる文明の一部だったのかもしれんが）
ギリシャ哲学、ローマの建築技術、ローマ法は、周辺蛮族に広がったから
文明の要素の一部。
中国の食人、朝鮮の嘗糞や犬食は誰も真似しない文化。
中国の箸、漢字、漢文、諸子百家、律令制度や大乗仏教は、
周辺蛮族にひろがったから文明の一部。
いまだと、アメリカのハリウッド映画、自由と民主主義、資本主義、拝金主義、
ヘッジファンドなんてのがはやりの文明の一部、
それらの集積がアメリカ文明。
295:世界＠名無史さん
08/08/03 10:58:20 0
>>294
スカトロプレイは真似？
296:世界＠名無史さん
08/08/03 15:07:09 0
個人の嗜好
297:世界＠名無史さん
08/08/03 16:07:53 0
今の中国人こそ「蛮族」だがな
教育水準と文化水準の低い野蛮人だ
まあ，日本に近い地域についてはかなり文化的になってきているが
それでも内陸の辺鄙は所はいまだに封建制が色濃く残っている
298:世界＠名無史さん
08/08/03 18:04:19 0
>>297
元々統一言語が無くて漢字の使用だけで繋がってる社会だからねぇ・・・
299:世界＠名無史さん
08/08/03 22:12:41 0
盲人が象を触ってまちまちの事を言う寓話？って無かったかな。
日本で中国を語るとき、それに近いものがあるかもしれないね。
300:世界＠名無史さん
08/08/03 23:05:04 0
中国人が中国を語るときは、盲人で触覚もない状態で、象を語る状態です。
耳に埋め込まれた服従機から、党中央の声だけが聞こえてくる。
301:世界＠名無史さん
08/08/04 00:14:03 0
日本は漢字文化圏だから中華文化圏、というならシナは日本製漢語を大量に
輸入しているから、今では日本文化圏とも言えるな。
その日本製漢語というのは西欧文化語の訳語だから、日本もシナも西欧文化
圏ということだ。
302:世界＠名無史さん
08/08/04 00:29:31 0
元々漢字はシナから渡ってきたのだから
日本製漢語なんてもんあるのかな？
303:世界＠名無史さん
08/08/04 00:30:51 0
>>301
その西欧も他地域から文化や技術、言葉を輸入してる
>>302
あたりまえだろ
304:世界＠名無史さん
08/08/04 00:34:51 0
>>301
その理屈では日本は単なる訳者でしかないじゃないか・・・
中華と西欧が(日本を介して)交流、
結局、両端の中華文化と西欧文化しか残らないぃ・・・
305:世界＠名無史さん
08/08/04 00:39:03 0
もともと漢字は、西域の民が発明したもので、中国人はそれをコピーしただけだろ。
306:世界＠名無史さん
08/08/04 00:39:32 0
日本製「漢語」を大量に作成・輸出したなら、
それこそ「中華文明圏の一員」を裏付けているような気もする。
307:世界＠名無史さん
08/08/04 00:44:26 0
>>305
低脳は糞して寝ろ。
308:世界＠名無史さん
08/08/04 01:16:25 0
Carvings may rewrite history of Chinese characters
URLﾘﾝｸ(news.xinhuanet.com)
YINCHUAN, May 18 (Xinhua)
中国最古文字：漢字の歴史を塗り替える可能性も
URLﾘﾝｸ(obaco.arrow.jp)
309:世界＠名無史さん
08/08/04 01:19:16 0
>>308
中国寧夏回族自治区って書いてあるじゃないか。
中華人民共和国の領土内だよ。
よって、漢字は中国人の発明に決定。
西域の民なんかから、中国人がものを学ぶ筈がないだろ。
中国は全ての文化の発祥地！！！
310:世界＠名無史さん
08/08/04 01:24:38 0
>>304
おいおい
すべて文化は文字つくった所のだってんなら
アルファベットでかかれたものはすべてローマ人の功績かよ？
311:世界＠名無史さん
08/08/04 01:28:27 0
アルファベットは、メソポタミアが起源です。
312:世界＠名無史さん
08/08/04 01:36:37 0
じゃすべて現代イラク人の功績になるのか？
ならんだろ常考
313:世界＠名無史さん
08/08/04 01:44:37 0
寧夏回族かわいそう・・・・
314:世界＠名無史さん
08/08/04 01:45:52 0
イラクは米国が占領してるだろ。
よって、アルファベットは米国人の発明に決定。
イラク人なんかから、米国人がものを学ぶ筈がないだろ。
315:世界＠名無史さん
08/08/04 01:47:32 0
>>314
低脳は糞して寝ろ。
316:世界＠名無史さん
08/08/04 01:55:35 0
>>309
この議論は正しい。
317:世界＠名無史さん
08/08/04 02:07:30 0
西域の民なんかから、中国人がものを学ぶ筈がないだろ。
中国は全ての文化の発祥地！！！
・・・の部分は、正しくないけど。
318:世界＠名無史さん
08/08/04 02:09:49 0
寧夏回族かわいそう・・・・
319:世界＠名無史さん
08/08/04 02:15:08 0
「征服されて失うものは、領土だけではない。
先人の偉大なる業績をも奪われるということだ。」（ニーチェ）
320:世界＠名無史さん
08/08/04 02:27:29 0
ニーチェが言ってるんなら、仕方ない。
漢字発祥の権利は、諦めるように。 ＞＞寧夏回族
321:世界＠名無史さん
08/08/04 02:39:31 0
中国人「俺様の西側にいたのが、貴様の運のつきよ。」
322:世界＠名無史さん
08/08/04 10:00:26 0
>>306
西洋の言葉を翻訳するときに、「和語」を使わなかった、ってことだからね
言語面ではどっぷりと中華的なものに染まってるわ。
323:世界＠名無史さん
08/08/04 12:59:06 0
西域の民の発明品だけどな、漢字は。
324:世界＠名無史さん
08/08/04 13:07:19 0
少なくとも漢字の劣化コピーしかできなかった中国人とは異なり、
日本人は漢字を用いて新たな概念を作り上げることができる能力を持っているということだな。
現代中国語の７割が、日本製漢字ってどういうことよ。
中国人、創造性なさすぎ。
325:世界＠名無史さん
08/08/04 13:15:08 0
>>324
>>272に基づいていってる？
＞我?今天使用的社会和人文科学方面的名?、??，有70％是从日本?入的。
どうみても「社会科学、人文科学での用語、であって中国語全体の、ではないのだが。
それとも
＞現代中国語の７割が、日本製漢字ってどういうことよ。
が誤字じゃないのかな？
だとすれば一回漢和辞典見るといいよ。日本製漢字なんて全体の割合から見ればすずめの涙程度。
326:世界＠名無史さん
08/08/04 13:25:36 0
中国人の学者自身が７割って認めているんだから、>>325のような日本人素人に言われる筋合いはないね。
327:世界＠名無史さん
08/08/04 13:28:40 0
>>325
属国民族の分際で、覚えたての中文使うな。
お前ら日本人は、偉大な中国人学者の分析結果を拝領していれば良し。
328:世界＠名無史さん
08/08/04 13:37:33 0
つーか否定してんのは中国人だろ
329:世界＠名無史さん
08/08/04 13:40:26 0
日本製漢字じゃねえだろｗ
330:世界＠名無史さん
08/08/04 14:28:46 0
そもそも民族も言語も文化も違う地域を漢字というツールで
コミュニケーションの統一を図ったのが中国
漢字の使用というだけで同一文化圏とするには無理があり過ぎる
政治的、宗教的、文化的に統一性がないと文明圏とは言わないだろ
331:世界＠名無史さん
08/08/04 14:51:18 0
文明圏って言葉が使われるとき、普通は政治的統一されていないからこそ使われる。
言語や文化はともかく、民族が別ってのは何を言ってるかわからん。
コミュニケーションの統一がなされてるなら文明圏と言っていいと思うが。
332:世界＠名無史さん
08/08/04 20:21:25 0
>>331
>言語や文化はともかく、民族が別ってのは何を言ってるかわからん。
漢民族というものは存在しないという意味
先住民の発明した漢字という表意文字で疑似的なコミュニケーションがとれているだけの世界
文化的にも元々別々
漢字を使用してる国は全て中華文明圏というのは
世界は殆どシリア文明圏・・・といってるのと同じくらいナンセンス
中華文明圏のキモは中華思想
日本は冊封体制からいち早く脱してこれを取り入れなかった。
よって日本は中華文明圏とは言えない。
333:世界＠名無史さん
08/08/04 22:18:14 0
>>324
>日本人は漢字を用いて新たな概念を作り上げることができる能力を持っているということだな。
日本人の作り上げた概念って何でしょう？
いや別に中華が偉い！と言いたいわけではなく、
純粋に漢字(或いはその劣化コピー)を元に日本人が作り上げた概念を教えて欲すい。
334:世界＠名無史さん
08/08/04 23:33:55 0
>>332
＞漢民族というものは存在しないという意味
民族というカテゴリーがある程度近代の発明だということを理解しているのか？
漢民族神話を批判したからといって、実は別々の民族がいくつもあったとはいえない。
＞先住民の発明した漢字という表意文字で疑似的なコミュニケーションがとれているだけの世界
表意文字で擬似的なコミュニケーションって、文言文（文語中国語）のことをわかってないのか？
単に表意文字を並べているわけじゃないんだが。
中国語は方言間の差異は大きいけど、共通性も大きい。
漢字はその共通性と結びついた文字。
＞漢字を使用してる国は全て中華文明圏というのは
＞世界は殆どシリア文明圏・・・といってるのと同じくらいナンセンス
全然位置づけが違う。
康煕字典などが今なお権威なわけだし、公式文献が文語中国語で書かれていた社会だぞ。
ラテン語文化圏ならわかるが。
335:世界＠名無史さん
08/08/05 00:35:22 0
>>332は近年東アジア全体で大はやりの文化ナショナリズムに毒されている
かわいそうな人の一人なんでしょう。
336:世界＠名無史さん
08/08/05 01:01:45 0
ラテン語が共通語だったからってヨーロッパ全体がローマ人とは言わなくね？
337:世界＠名無史さん
08/08/05 06:33:55 0
あまりに日本はナショナリズムがなさすぎる気が
338:世界＠名無史さん
08/08/05 06:55:56 0
>>327
李氏朝鮮の方ですか？
339:世界＠名無史さん
08/08/05 10:19:06 0
>>337
最近はそうでもないんじゃない。
一般人を啓蒙する？(笑)左翼があまりにも馬鹿で自滅したから。
一般人は一昔前に比べてだいぶ右よりの人が増えてるよ。特に若い人はそうだね。
別にそのことの是非をどうこう言ってるわけではないから間違えないでね。
340:世界＠名無史さん
08/08/05 11:05:00 0
>>334
漢人という概念は漢代からありました。
漢人と呼ばれる人々の中には民族的に別系統の民族が含まれてるのは自明の理
周代に蛮夷と呼ばれた呉越楚が徐々に漢人に組み込まれていったのがその証拠
彼らは中華思想に組み込まれたから中華文化圏といって差し支えてないが、
中華思想に浴さなかったそれ以外の周辺国家（日本、モンゴル等）は別文明圏といっていいだろう。
341:世界＠名無史さん
08/08/05 12:49:03 0
>>336
漢文表記が共通してるから中国人、とも言ってないわな。
>>340
モンゴルはともかく、日本は思いっきり中華思想の国ですが。
150年前まで日本を実質統治していた人の役職はなんでしたっけ？
342:世界＠名無史さん
08/08/05 12:53:04 0
中国の古代文献では、以下の４界は区分されている。
近代に入って、東洋（日本）が想像より面積小さかったので、あわてて、「東洋とは、アジア全域を指す。」と改竄しただけ。
１ 中華（世界の中心。）…漢民族
２ 属国（中華の恩恵を受ける地域。朝貢国）…朝鮮人、ベトナム
２ 蛮族（中華の威光を無視して攻めてくる夷敵）…モンゴル、北方蛮族、イスラム、トルコ民族
３ 東洋・西洋（異世界。独自の力を持つが詳細不明）…日本、ヨーロッパ
343:世界＠名無史さん
08/08/05 13:02:43 0
遣隋使でも対等国家としての文書を送りつけられて、隋の皇帝はかなりムカついたらしいが、当時の東洋（日本）は中華と並び立つ別文明と考えられていた。
このため、開戦した場合に隋が敗戦する可能性があると判断、当時の日本からの親書をそのまま受け入れた。
後の歴史書では、この際のやり取りについて、あくまで大臣が諫言し（無礼な倭を討つべし）、皇帝がおさめる（蛮族にも気概のある者がいるから、見習え。）という面子保持形式で、まとめられている。
しかし、実際には、当時の隋宮廷は、初の対等異文明との接触で、恐怖のあまり混乱の極みの状況であった。
後に、これを見た朝鮮民族が真似をして、「日の鮮やかなる国の王が、日の没する国に挨拶申しあげる。」との親書を送り、
中華の逆鱗に触れて、朝鮮王が処刑されているが、これは、また別の機会に話をすることとしよう。 （ニーチェ）
344:世界＠名無史さん
08/08/05 13:44:23 0
「日出ずる国～」の国書を受け取ったときの煬帝の反応は
「いなかっぺに礼儀知らずが居るようだけど、もう取り次がなくていいよ」
345:世界＠名無史さん
08/08/05 13:53:50 0
>>342
そういう分けかたしてる古代文献ってなによ？
346:世界＠名無史さん
08/08/05 17:40:19 0
>>302
中華人民共和国
「人民」も「共和国」も日本で西洋の用語を翻訳する際生まれた単語。
>>302
翻訳する際に訳者の思想が入るの理解しといた方が良いよ。
ちなみに中国のマルクス主義理解は殆どが日本で翻訳された本がベースになってるんだと。
原書で「資本論」読んだﾔｼが殆ど居なかったとか。
>>344
煬帝はその後日本に使節を派遣してますけど(爆笑
ちゃちな嘘はつかない方がいいよ。
347:世界＠名無史さん
08/08/05 18:03:39 0
>>346
「取り次がなくていい」と返使の有無は全く別の話だってわかる？
取り次ぐ必要はないけど、朝貢してきたという事実は認めて使者の派遣だけはしておこう、ということ。
爆笑する前に史料はちゃんと読もうね。
でまあ、その使者と会った天皇は
「我聞海西有大隋，禮義之國，故遣朝貢。我夷人，僻在海隅，不聞禮義，是以稽留境内，不即相見。」『隋書』東夷伝倭国条
っていってるのよね。まあどうせでっち上げだ、とか言うんだろうけど、一応。
348:世界＠名無史さん
08/08/05 18:33:48 0
>>343
それってそんなにたいそうな話なの？いつも思うけど。
349:世界＠名無史さん
08/08/05 18:50:36 0
書物食って生きてる紙魚のような野郎に
現実の世界を語る資格はないってことだよ
350:世界＠名無史さん
08/08/05 19:32:49 0
>>349
掲示板で歴史と文明を語るのって
どちらかと言えば書物食う側じゃない？
351:世界＠名無史さん
08/08/05 19:50:33 0
＞中華人民共和国
＞「人民」も「共和国」も日本で西洋の用語を翻訳する際生まれた単語。
「中華」文明だから惜しいな。
「人民共和国文明」だったら日本経由なのに。
352:世界＠名無史さん
08/08/05 20:17:50 0
概念を生んだのは西洋人、漢字を作ったのは中国人、
両者を糊でぺたっとくっつけたのが日本人。
353:世界＠名無史さん
08/08/05 20:19:23 0
冷し中華はじめました
354:世界＠名無史さん
08/08/05 20:49:59 0
近年になって生まれる概念に対応可能な表意文字が
ずっと昔からあるのは凄いね。
勿論、近年概念も昔からの発展により生まれるわけだが、
漢字は文字だけで既に近代の概念の元になってるわけだね。
355:世界＠名無史さん
08/08/05 21:23:07 0
>>354
そうだね。
356:世界＠名無史さん
08/08/05 22:12:25 0
>>340
漢人という概念を漢民族とイコールとおいていいとして、
おまえのいう民族って何だ？
組み込まれたのか、組み込まれないで異民族のままなのかはっきりしろｗ
あと中華思想という言葉も大雑把だから使わない方がいい。
日本の政治システムは、冊封体制の内部にないだけで、それを支える思想は中国産の思想の強い影響下にある。
庶民レベルでも天皇は天子様という言葉で呼ばれたりしてたしね。
＞彼らは中華思想に組み込まれたから中華文化圏といって差し支えてないが、
君のいう中華思想って漢人になることなの？
まあそれはそれでいいんだけど、普通は文化圏とか文明圏ってのは個々の民族や国より大きな領域を指すための言葉だよな。
357:世界＠名無史さん
08/08/05 22:56:28 0
>>353
中国文明を受け入れてなかったら
冷やし中華も喰えんのか。
ラーメンもチャーハンも餃子も・・・
358:世界＠名無史さん
08/08/05 23:54:44 0
>>341
何で日本が中華思想？？？
359:世界＠名無史さん
08/08/05 23:59:56 0
>>354
基本的にどの言語もそうだろ・・・
近代西洋の技術用語などもギリシャ語やラテン語由来のものや合成語ばっかだ
360:世界＠名無史さん
08/08/06 00:02:28 0
>>352
概念なんてどこの民族だって生み出してるわけだが
361:世界＠名無史さん
08/08/06 00:03:00 0
だから漢字がないと困るでシヨ
362:世界＠名無史さん
08/08/06 00:16:30 0
>>358
「天子」が「蛮夷」にまで統治を及ぼすというシステムが中華思想だから。
新羅渤海を朝貢国に見立てたり、隼人蝦夷を「蛮夷」としてシンボル化したり、
もうちと時間下っても「征夷大将軍」なんてのがいたり。
鴨南蛮は旨いのう。
363:世界＠名無史さん
08/08/06 00:35:23 0
>>361
こまらんだろ
>>362
ああ、そういう意味ね
日本が中心ってことか
またまたちょうせんみたいに「中国が中心でウリは二番目に偉いニダ」
とかいう類のことを言ってるのかと思った
364:世界＠名無史さん
08/08/06 00:38:32 0
>>363
じゃひらがなだけでレスして。
365:世界＠名無史さん
08/08/06 01:33:44 0
你们日本人没有资格用汉字！
366:世界＠名無史さん
08/08/06 01:52:15 0
>>364
そりゃいいけど、かわらんだろ
367:世界＠名無史さん
08/08/06 02:12:03 0
ハングル語族のようになってしまうぞ。
368:世界＠名無史さん
08/08/06 03:31:38 0
漢字語をそのままひらがなやカタカナで書いたらそうなるだろうね。
同音異義語ばっかでわからなくなる。漢字なら書けば意味は区別できる。
完全カナ化するなら単語を大和言葉に統一する必要があるな。
369:世界＠名無史さん
08/08/06 03:51:52 0
表音文字だけで間に合わせている欧米人の立場も考えてください。
370:世界＠名無史さん
08/08/06 04:04:09 0
アルファベットは欧米人でも読みづらいって人が結構多いらしい
ドイツ語とかアホほど長ったらしい単語が多いからなおさらとか
371:世界＠名無史さん
08/08/06 04:08:00 0
同じ表音文字使っているのに、欧米人と朝鮮人は、どうして性能にあんな違いがあるの？
372:世界＠名無史さん
08/08/06 11:30:36 0
>>371
大きさの違う２つの母集団を偏った見方で比べるから。
373:世界＠名無史さん
08/08/06 13:28:14 0
漢字がなかったら不便だろ
行くと逝くじゃ発音同じでも意味ぜんぜん違うじゃん
だいたいひらがなばっかりになったら、説明書なんか読みづらくて仕方ないよ
374:世界＠名無史さん
08/08/06 13:58:59 0
その二つは「いく」「ゆく」でいいだろ。
和語として同じ言葉に、漢字あててるだけ。
goneで両方の意味あるから不便っていったら笑われる。
「大使」と「大志」は不便だけどな。
375:世界＠名無史さん
08/08/06 14:04:49 0
でも結局は漢字ないと不便ジャン
不便どころか日本語という言語自体が根本的に全く別のものになっちゃうよね
朝鮮やヴェトナムみたいにならなくてよかったね
376:世界＠名無史さん
08/08/06 14:53:20 0
中国では、近代化の時点で、「漢字を廃止して、全部、ピンインにするか英語にしよう。」という議論が政府内でもちあがった。
しかし、明治政府の日本が躍進しているのを見て、漢字廃止を思いとどまったという経緯がある。
日本が漢字を改良して、発展させていなかったら、漢字後進国の中国は、今頃、アルファベットだけで生活していただろうね。
377:世界＠名無史さん
08/08/06 15:04:46 0
>>376
近代化っていうのは
それって清末～中華民国くらいの時期？
それとも中華人民共和国の成立後？
378:世界＠名無史さん
08/08/06 15:16:00 0
ところで何故、日本は漢字を採用したの？
379:世界＠名無史さん
08/08/06 15:18:41 0
両方あったはず。
380:繁体字
08/08/06 15:22:05 0
簡体字キモイ
俺様の美しさは世界一ィィィイイ！！
URRRRY！！！
381:世界＠名無史さん
08/08/06 15:36:32 0
>>380
ウリ、ウリって煩いのですが。
半島の方ですか。
382:世界＠名無史さん
08/08/06 15:45:40 0
こんなのイギリスの偉い学者さんがすでに日本は中国の文化圏にないと主張して張るやん
こんな馬鹿なこと論じるのこそばかやん
383:世界＠名無史さん
08/08/06 16:33:50 0
明治政府時代にピンイン？
人民共和国政府が文字をピンインに置き換える計画ならあったけど、日本を見てやめたんじゃなくて
そもそも「やめてない」
段階的に置き換えようとしたが、単に途中で挫折して立ち消えになっただけ。
384:世界＠名無史さん
08/08/06 17:24:09 0
>>382
文化と文明の区別つかないの？
385:世界＠名無史さん
08/08/06 18:57:25 0
ああ、なるほど。
日本が中華文化圏ってのは皆納得してる事実なのか。
386:世界＠名無史さん
08/08/06 20:28:47 0
>>381
DIO様知らないのか
新参増えたなー
387:繁体字
08/08/06 20:41:20 0
古参ねらーでもジョジョ知らない人もいるでしょｗ
388:世界＠名無史さん
08/08/07 01:52:13 0
>>385
大昔はね
389:世界＠名無史さん
08/08/07 13:43:14 0
昔は
中華文化圏：漢族・朝鮮・日本・琉球・越南
今は
共産圏：中国・北朝鮮・ベトナム（経済思想が文化・文明にまで強い影響を及ぼした）
西洋圏：韓国・日本（・沖縄）・台湾・香港・澳門
390:世界＠名無史さん
08/08/07 13:53:37 0
何というトンデモ区分
391:世界＠名無史さん
08/08/07 13:57:29 0
日本や韓国と中国文化が別のものと思ってるのは世界で日本人と韓国人だけだよ
392:世界＠名無史さん
08/08/07 14:02:52 0
それは単に世界の人が無知なんだと思うけど・・・
でも確かに日本や朝鮮が独自性を発達させていく根底にあったのは
中国の文化だったんだよねぇ
393:世界＠名無史さん
08/08/07 14:37:48 0
↓お前は朝鮮に独自性なんてないだろという
394:世界＠名無史さん
08/08/07 15:20:52 0
日本と中国はベンガルとタミルくらいの違いしかないからな
395:世界＠名無史さん
08/08/07 15:25:57 0
ベンガルとスマトラの違いなんて素人に区別できないべ 常考
396:世界＠名無史さん
08/08/07 15:28:45 0
タミルとベンガルをインド文化という言葉で形容できるなら
日本や朝鮮も中国文化という言葉で形容できるはず
397:世界＠名無史さん
08/08/07 15:56:16 0
でもそういう形容はものすごく大雑把で漠然としているうえ
共通性にしても例外だらけで正確性を欠くものであるから
日本や朝鮮は中国文化の影響を強く受けてはいるが
それぞれ独自の文化が発達している
というのが妥当な結論だと思はれ。
398:世界＠名無史さん
08/08/07 17:52:56 0
日本に一番大きな影響を与えた外来思想はどう見てもインドが発祥の地である仏教。
399:世界＠名無史さん
08/08/07 18:16:30 0
中華文明圏はインド文明圏の一部と考えればいい。
400:世界＠名無史さん
08/08/07 19:07:23 0
>>398
政治思想的には儒教だと思う
401:世界＠名無史さん
08/08/07 19:12:26 0
芝居を「しばい」と読むと縁起が悪いので
「よばい」と読んだという落語かなんかあったけど
支那を印度に読み替えたがる輩のレベルはそれなのね
402:世界＠名無史さん
08/08/07 19:16:04 0
何のことだか難しくてわかんなーい！！
アッシ馬鹿だからもうちょっと噛み砕いて教えて著>>401
403:名無し募集中。。。
08/08/07 19:22:32 0
中華起源 インド起源
文字 ：漢字 ブラーフミー文字
法律 ：律令 ヒンズー法
政治 ：儒教 ヒンズー王権
言語 ：漢文 サンスクリット・パーリ語
民衆宗教：道教 ヒンズー教・仏教
日本・朝鮮は
文字：漢字・漢字の形状とﾌﾞﾗｰﾌﾐｰ文字の音韻を採用したかな文字・ハングル（ブラーフミー系か）
法律：律令（百済は独自の法体系だった気が）
政治：儒教・仏教治国
言語：漢文
民衆宗教：仏教・道教・土着のアミニズム（神道・巫堂）
404:世界＠名無史さん
08/08/07 19:24:04 0
百済と朝鮮ごっちゃにすんな
405:世界＠名無史さん
08/08/07 21:16:06 0
汉字背后的东亚史
URLﾘﾝｸ(www.yuedu.org)
受西洋传教士的影响，幕府末期的一八六六年，日本邮政事业的创始人前岛密提交过“汉字御废止之议”，要求废除汉字。
明治维新后主张废除汉字的人慢慢多起来，在明治初期就成了点气候。
一八八三年，主张只用假名的势力聚合到日本皇族有栖川宫威仁亲王之下，成立了有栖川宫威仁亲王任会长的“假名会”。
406:世界＠名無史さん
08/08/07 21:22:20 0
漢字の背後にある東アジア史
西洋宣教師の影響を受けて、幕末の１８６６年、日本郵政事業の創始者である前島密は、「漢字廃止の儀」を建議し、漢字廃止を要求した。
明治維新後、漢字を排除すべしとする者は次第に多くなり、明治初期にはひとつの流行になっていた。
１８８３年、平仮名のみを用いるべしと主張する人々が、有栖川宮威仁親王のもとに集い、同親王を会長とする「平仮名会」が結成された。・・・・
407:世界＠名無史さん
08/08/07 21:26:30 0
明治初期って
キチガイ時代と言うのがふさわしいほど
社会が何もかも狂っていた時代だよねｗ
408:世界＠名無史さん
08/08/07 22:14:32 0
おかげで経済力が５０倍にまでなったけどね。
409:世界＠名無史さん
08/08/07 22:21:59 0
立ち遅れた儒教系統の社会規範を近代国家のものに短期間で建て直す時期だからな、
そりゃ、トチ狂ったこともするわな。
410:世界＠名無史さん
08/08/07 23:47:33 0
下級武士の創意工夫で、国家を運営した古き良き時代だよ。
411:世界＠名無史さん
08/08/08 00:05:06 0
日本の儒教は朝鮮のキョウコウの影響が強いよね？
412:世界＠名無史さん
08/08/08 00:27:55 0
キョウコウってなんだ？
413:世界＠名無史さん
08/08/08 01:20:43 0
奇形朝鮮儒教なんぞ江戸時代に既に馬鹿にされとったわ
414:世界＠名無史さん
08/08/08 01:27:23 0
参勤交代で呼びつけられていたしな。朝鮮王。
415:世界＠名無史さん
08/08/08 01:37:44 0
儒教の受容の仕方が今見たらまずいね朝鮮は
と言うより日本があまりにも成功したというべきか
でもそれもとりあえず文化の一つではあるから奇形呼ばわりはイヤン>>413
416:世界＠名無史さん
08/08/08 01:54:06 0
さすが世界史板はレベル低いな
417:世界＠名無史さん
08/08/08 02:17:41 0
↑レベル下げてる奴が来たな
418:世界＠名無史さん
08/08/08 02:43:59 0
>>413
とても世界史板とは思えぬような発言だなｗｗｗ
419:世界＠名無史さん
08/08/08 04:25:32 0
江戸日本の儒学者に相手にされてなかったぞ実際
420:世界＠名無史さん
08/08/08 13:16:23 0
だから、それは日本史の知識。
とても世界史板とは思えぬような発言だ。
421:世界＠名無史さん
08/08/08 13:20:34 0
どんな話題でも朝鮮叩きに持って行きたがる右翼名無しキモ過ぎ
422:世界＠名無史さん
08/08/08 13:24:07 0
歴史に仕切りはない
話題を分割論者は逝ってしまえ！
423:世界＠名無史さん
08/08/08 15:12:25 0
>>400
政治思想において儒教の影響が強かったのは江戸時代だけでは？
建武の親政のとき宋学の大義名分論の影響が南朝では強かったけど
結局失敗してるし・・・
あと日本は儒教を純粋に学問として捉えたが、半島や中国では宗教として
捉えたのも大きな違いだと思う。
>>409
はっきり言えば明治維新とは日本を西洋社会ではナポレオン戦争以降スタンダードになった
「国民国家」に改造する作業だったという事です。
>>413
荻生徂徠とか出てきてますからね。朱子学なんぞボコボコにされてたｗ
>>420
清朝でも朱子学は時代遅れになってましたよ。
424:世界＠名無史さん
08/08/08 17:01:16 0
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ付き、単耳付き、直耳付きに注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
URLﾘﾝｸ(www.sx.xinhua.org)
URLﾘﾝｸ(trade.socang.com)
425:↑
08/08/08 20:42:36 0
コピペ馬鹿は（・∀・）ｶｴﾚ!
426:世界＠名無史さん
08/08/09 02:29:08 0
>>420-421
事実を言っただけなのに「叩き」だと勝手に思い込んで騒ぐチョンキモ過ぎ
427:世界＠名無史さん
08/08/09 02:31:47 0
儒教と儒学の差だなｗ
428:世界＠名無史さん
08/08/09 12:32:53 0
今日も不毛な議論が続くんだな
429:世界＠名無史さん
08/08/10 00:16:53 0
>>426
多分、そうゆう反応が>>421or世間からキモイと思われる所以なんだろうな。
430:世界＠名無史さん
08/08/10 02:07:14 0
>>429=>>421
乙
ｗ
お前の脳内世間の話なんかするなｗ
431:世界＠名無史さん
08/08/10 11:50:16 0
>>430
ああ、乙とかｗとかキモイよね。
反応早いし。
432:世界＠名無史さん
08/08/11 01:24:58 0
>>431
図星で言い返せずｗ
二時間ぐらいで反応早い、ってｗ
433:世界＠名無史さん
08/08/15 23:23:27 0
チンパンジーとヒトぐらいは違うんじゃないかな
434:世界＠名無史さん
08/08/19 15:45:21 0
>>433
日本の場合中国の影響は受けたがきちんと取捨選択してる(宦官・纏足・科挙・宗族社会などは
採用して無い)し、中国で滅びた文化を継承してその後独自に発展させた事や
仏教や欧米文化を取り込んでいった事とかを考えると、中国文明は日本文明の
ネタ元の一つに過ぎないんじゃないかと。
435:世界＠名無史さん
08/09/01 12:26:18 0
>>434
そのレベルの受容をもって日本を中華文明圏と呼ぶか否かが
問題となるわけね。
私は、｢半中華文明圏｣くらいが適当なところだろうと個人的には思う。
436:世界＠名無史さん
08/09/17 16:29:17 0
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
URLﾘﾝｸ(www.sx.xinhua.org)
URLﾘﾝｸ(trade.socang.com)
437:世界＠名無史さん
08/09/17 22:17:34 0
まあ欧米をギリシャ・ローマ文明(キリスト教を含む)の一員という程度には中華文明
の一員であると認めても良いのでは。
ただし(欧米人自身の自意識は別として)ギリシャ・ローマは古代地中海文明として別
だとする考え方が一般的なようだけれども。
文字や色々な文化的起源、それどころか政治思想といった概念についてもギリシャ・
ローマと欧米との関係は、日本と中華の間で密接な関係とパラレルでしょう
438:世界＠名無史さん
08/09/23 17:51:17 O
多分前スレから言われてるだろうけど、聖徳太子の頃から商売だけの付き合いになってます。
その頃に比べてかなり劣化してるね、支那は。
今では日本が作った翻訳熟語を使ってるくらいだから。孫文や魯迅が導入したんだっけ？
439:世界＠名無史さん
08/09/24 10:18:36 0
へー、円仁や阿倍仲麻呂は商売しに唐に渡ったんだ。
そりゃ知らなんだ知らなんだ。
440:世界＠名無史さん
08/09/24 13:37:02 0
>>438
中国では書き言葉と話し言葉が完全に切り離されていており、話し言葉を表現する
記述方式が存在していませんでした。魯迅が日本に留学した際に日本の言文一致体に
衝撃を受けて日本語の文法と語彙を使って言文一致の新しい記述方式を作りました。
それが今の中国の書き言葉です。
441:世界＠名無史さん
08/09/24 15:18:51 0
所詮 猿の霊が本体では話にならなかったな。
今回は歴史上決定的だった。
INPOTENZA ＝ 力が無い
これがチャンコロことまとまらない漢民族を表す言葉だ。
442:世界＠名無史さん
08/09/24 16:05:07 0
尊皇攘夷思想や水戸学は、明代の朱子学が基調にある。
大義名分論なんかが、それである。
それが、倒幕運動と結びついて、明治政府ができた。
ところが、戦後に日本国憲法ができて、
天皇は象徴となり、もとの祭祀分野の王に戻った。
中華文明圏というか、明代の文明の影響は無くなったな。
443:世界＠名無史さん
08/09/24 22:07:54 O
>>440
支那人の殆どが漢文が読めないってのは本当なんだな。
444:世界＠名無史さん
08/09/25 00:11:20 0
>443
多分、史記・十八史略は、高等中学に行かないと、読みこなせないだろう。
日本でも、.源氏物語を中学生では読めないのと一緒。
445:世界＠名無史さん
08/09/25 01:33:03 0
>>440
白話って知ってる？
446:世界＠名無史さん
08/09/25 01:35:57 0
○白話運動に英語や日本語が影響を与えた。
×中国では書き言葉と話し言葉が完全に切り離されていた。
×現代中国語の文法は日本語の文法のコピーである
447:世界＠名無史さん
08/09/25 02:38:33 0
嘗糞は中国が起源。
嘗糞の記録は中国の南北朝時代や唐代の説話にも見受けられる。
『二十四孝』や『日記説話』によれば、南斉時代に庚黔婁と言う
役人が父親が病気になったので帰郷すると医者に、糞を嘗めて
見ないと状態が解らないと言われ、その味が甘かったので憂いたと
言う「嘗糞憂心」の故事が残っている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
448:世界＠名無史さん
08/09/25 11:30:48 O
>>446
魯迅の功績を矮小化してはいけないと思うなぁ
449:世界＠名無史さん
08/09/25 13:19:27 0
>>448
？
450:世界＠名無史さん
08/09/26 01:13:20 0
↑ちゃんと読んでれば分かるだろ
451:世界＠名無史さん
08/09/26 02:57:23 0
>>450
>>440のことなら初歩的な無知を突っ込まれてるじゃん。
452:世界＠名無史さん
08/09/26 05:17:16 0
それに対して「魯迅の功績を矮小化してはいけないと思うなぁ」といったわけだろ？
流れは別におかしいとは思わんが
453:世界＠名無史さん
08/09/26 13:04:17 O
初歩的な間違いの理由に魯迅の功績を讃えていることが突っ込まれてるのに
「魯迅の功績を矮小化してはいけないと思うなぁ」と返すのはただの馬鹿だろ。
454:世界＠名無史さん
08/09/27 02:32:10 0
実際魯迅の功績は大きいんじゃね？
455:世界＠名無史さん
08/09/27 16:39:22 0
大きい、小さいみたいな抽象的で曖昧な評価でいうなら大きいんじゃね？
>>440がトンデモなだけで。
456:世界＠名無史さん
08/09/27 21:35:50 O
>>1
中華思想ってのは自己中な人格障害に支配された状態のことだから、日本は違うよね。
457:世界＠名無史さん
08/09/28 00:57:00 0
>>455
じゃなんで魯迅の功績否定するようなこというの
458:世界＠名無史さん
08/09/28 01:14:18 0
>>457
誰が否定したの？
>>446が否定したことになるような意味での功績を持って
魯迅に功績があることになるなら
魯迅には功績がないことになるんじゃない？
日本語できますか？
459:世界＠名無史さん
08/09/28 02:50:06 0
>>458
魯迅が現代中国語に影響を与えたんでしょ？
460:世界＠名無史さん
08/09/28 07:00:51 O
イギリスの田舎に行けば、日本は中国の一部だと思われてるみたいだよ。ていうか日本を知らないみたいで、アジアイエロー＝中国、て感覚らしい。
461:世界＠名無史さん
08/09/28 17:01:43 0
イギリスの田舎行けよ
462:世界＠名無史さん
08/09/28 21:27:02 O
カナダの教科書に載ってるアジア地図には朝鮮半島が無いそうだよ。
463:世界＠名無史さん
08/10/04 19:12:28 O
映画〈砲艦サンパブロ〉のような事件は支那では日常茶飯事。
日本では有り得ない。
わかったな、>>1。
464:世界＠名無史さん
08/10/05 10:08:53 O
魯迅は百年前の支那人により、現代日本人にこそ大きな影響を与えてるよ。
現代支那人は阿Ｑ正伝や狂人日記に出てくる支那人と大して変わらない。奴らは進歩がない。
「だったら日中友好なんて無意味じゃないか」
そういう考えを導く助けになる。
465:世界＠名無史さん
08/10/06 00:07:23 O
魯迅の文学はチャンコロには勿体無い
466:世界＠名無史さん
08/10/06 00:18:24 0
ニュー速+、東亜+、極東版などを見ていると、中華文明圏の一員と
言われても仕方ないような気分になってくる。
467:世界＠名無史さん
08/10/06 00:19:42 0
魯迅は嫌い。
つまんない。
468:世界＠名無史さん
08/10/06 07:24:56 O
>>1
見た目で誤魔化されるとヤバいことになる実例だね。
469:世界＠名無史さん
08/10/06 11:53:57 0
>>466
ネトウヨはネトウヨで平均的日本人とはいいがたいｗ
まだブサヨの方が日本人的
470:世界＠名無史さん
08/10/06 13:22:47 O
日本は中華文明圏ではないが、これから日本は消滅して日本省になる。
生息する日本族が教育されてはじめて中華文明圏の仲間入りとなる。
471:世界＠名無史さん
08/10/06 19:51:02 0
>>470
遊牧民に支配されてその都度征服者の文化に染まったのが漢人ですけど。
ここ50年ぐらいはソ連の猿真似やってたのが漢人。
独自文化を生み出す力など無いよ。
472:世界＠名無史さん
08/10/06 20:33:52 0
>>471
程度の低い釣りはやめてね
面白いとでも思ってんの
473:世界＠名無史さん
08/10/06 21:08:25 O
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
こういうことを平気で出来るのが中華圏
474:世界＠名無史さん
08/10/06 22:01:05 O
じきに日本もこうなるさ
475:世界＠名無史さん
08/10/07 00:29:46 0
>>469
ブサヨは完全にチョンだろｗ
勝手に日本人にしてんじゃねーぞ
>>472
事実を言われてファビョんなよ
476:世界＠名無史さん
08/10/07 14:52:31 0
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477:世界＠名無史さん
08/10/07 15:22:15 0
URLﾘﾝｸ(geopoli.exblog.jp)
話の流れから、私が中国の彼に
「韓国の文化ってどう思う？」
と短刀直入に聞いてみると、この中国の彼の答えがなかなか興味深いもので、
「韓国が自分たちの文化を強調すれば強調するほど、それが逆に中国的に見えてきてしまう」
ということを言ったのです。これは韓国（および北朝鮮）にとって大きなジレンマ
になってきます。
ここで重要になってくるが、当たり前ですが「ナショナリズム」（nationalism）
という概念ですね。
私は当ブログにナショナリズムについて書いたことがありますが、要点だけいえば、
これはある国の国民が、他の国の国民との「違い」というものを強調して
アイデンティティーを成立させることが多い、ということなのです。
つまり「俺たちは彼らとは違う！」→「故に俺たちは俺たちなのだ！」という
メカニズムが働いているわけです。
この韓国のナショナリズムの場合は、「俺たちは日本や中国とは違う！」
「韓国には独自の素晴らしさがあるんだ！」ということを主張することになる
わけですが、その「独自性」というものを韓国側が強調すればするほど、中国側
からみると逆に中国に似てくるように感じられるという皮肉な結果になるわけです。
478:世界＠名無史さん
08/10/07 16:03:18 0
>>477
韓国人もそのことに薄々気づいていると思う。
だから“中国的に見えてしまう”ものを消去しているわけだ。
そして消去しまくって最後に残ったのが、キムチだけということだな。
479:世界＠名無史さん
08/10/07 16:11:24 0
>>478
キムチの材料である唐辛子は、日本から伝わったんだっけ？
まあどうでもいいけど。
480:世界＠名無史さん
08/10/07 16:14:01 0
>>478
ハングルはどうよ？
481:世界＠名無史さん
08/10/07 16:38:21 O
朝鮮人(ワイ人)は世界史的にマイナー極まりない民族だけど、近代犯罪史・戦後情報戦史では主役だよ。
482:世界＠名無史さん
08/10/07 22:04:42 0
韓国は中華圏でなくても、北朝鮮は中華圏に見える。
483:世界＠名無史さん
08/10/07 22:42:18 0
なんか
「日本人とちがって中国人は民度が低い」
とかそういう理由で
「日本は中華文明圏ではない」
と主張している人がいるようだけど
文明圏とはそういうものではないだろ
484:世界＠名無史さん
08/10/08 14:19:15 O
〈文明の衝突〉では「日本は一国で一つの文明圏として成立しており、孤立している。」「日本文明圏は世界で最もユニークな存在」と言われてたっけな。
但し、「いつか中華圏に飲み込まれて消える」と予想されていたが。
485:世界＠名無史さん
08/10/08 17:48:00 O
いや、これからは日本の文化が中国を支配するよ
486:世界＠名無史さん
08/10/08 23:47:28 0
>>484
韓国が、緩衝材になってくれるので、簡単に飲み込まれない。
あそこも、一国一文明圏。一語族一言語のハングルだし。
487:世界＠名無史さん
08/10/09 00:08:45 0
それにしても白ワインとチーズとパンがあるだけでなんでこんなに幸せになれるんだろう！
フゥゥゥゥゥゥウウウウウウウウウウウウウウーーーーーーー
488:世界＠名無史さん
08/10/09 00:26:04 0
そんな単調な食べ物で幸せになれるなんて
489:世界＠名無史さん
08/10/09 03:16:29 O
いや、支那と朝鮮は一つのグループ。《儒教文化圏》と白人は名付けたらしい。
イマイチな呼称だけど。
儒教は朝鮮のモノと思いがちだが元々は清に逆らった李氏が清の土着信仰を国教として押し付けられたのが儒教の始まり。
それまでの国教だった仏教は廃棄された。
ワイ人のワイ人らしい国家である李氏を表すキーワードは儒教なのかも知れない。(他のどの民族とも異質でありながら、何も生み出す事ができないので近隣の文化に寄生するほか無い、という意味で)
490:世界＠名無史さん
08/10/09 09:32:38 0
>>489
破壊されてしまったので朝鮮には街中にあまり寺もないそうだな。
日本の街にに神社や寺がたくさんあるのを見て驚くらしい。
491:世界＠名無史さん
08/10/09 11:05:24 0
＞儒教は朝鮮のモノと思いがちだが
ねえよ
＞元々は清に逆らった李氏が清の土着信仰を国教として
これもねえよｗ
儒教が強く根付きだしたのは明代からだろｗ
儒教のせいで清を嫌ってたんだし
492:世界＠名無史さん
08/10/09 11:39:32 0
>>490
破壊されたってか自分らで壊したんだよ
儒教化すんのに邪魔だからってさ
493:世界＠名無史さん
08/10/10 12:03:49 0
北方謙三が中国人に聞いたところ、満州族やモンゴル人は中国を征服しても、
そのうち漢化されていったので許せるが、日本人とイギリス人はその兆候
すら見せなかったので許せないといっていた。なるほどなと思った。
近代と前近代を同じに扱うのはどうかと思うが、例えば中国征服を最終目標に
していたのではないかといわれる豊臣秀吉が、一部でも中国征服に征服して
いたら、そのうち漢化されただろうか？
494:世界＠名無史さん
08/10/10 14:09:46 0
>>485
中国は日清戦争敗北後日本の方法論を取り入れる作業しかやってませんからねぇ・・・
中国の現代文化は日本に対して殆ど影響力が無い。
495:世界＠名無史さん
08/10/10 21:30:26 0
>>493
秀吉は、間違いなく漢化されたと思う。
中国は、人口が多いので、租税徴収も漢語で行うことになる。
科挙官員と郷鎮吏員を使うのが手っ取り早い。
モンゴル民族は、全部の部族が漢化したわけでない。
元朝の王族はハルハ川の北に戻り、ダヤイ・ハーンが
モンゴル国家を復興している。
だから、秀吉政権も実効支配を失って島国日本に
戻ってきたら、漢化は解け、中国に残留した集団は漢族に埋没と予想。
秀吉政権時の日本民族は、固有の職業カーストが形成されないと思われる。
内蒙古の遊牧民・職業カーストが、蒙古族という少数民族認定されたようには
残留した日本人は、少数民族認定されない。
496:世界＠名無史さん
08/10/10 23:06:36 0
>>495
強烈な摩擦を起こした挙句、全滅か撤退じゃないかと思うけど。
まず、支配地に代官を派遣し、検地と年貢による土地と人の直接支配を強行する。
銀ではなく穀物で取るような「後進性（のように漢族には見えるだろう）」や
郷村に直接代官を派遣したがる「横暴さ（のようにみえるだろう）」が、
郷鎮に中央権力者を入れない、いかにもユーラシア中央部的な中国社会の伝統と
まちがいなく真っ向から衝突する。
これは、日本の武士文化（日本式封建制）の伝統から来るもので、
重商主義的な秀吉政権といっても、統治法はこれしか知らないのだ。
497:世界＠名無史さん
08/10/10 23:14:47 0
秀吉時代の日本人が、中国に残留したら、
沿岸漁労民や海運業者として職業カーストを形成し
現代中国では「倭族」として、少数民族認定・・・
中国語と日本語のバイリンガルではなく、
ハングルやポルトガル語もあった倭寇集団のような
多言語遣いの少数民族(笑) 回族みたいな感じかな？
498:世界＠名無史さん
08/10/11 06:18:00 0
>>493
ナイポールがイギリス文化を
インドに侵入しながらインド化されないまま残り続けている唯一の文化、と評していたな。
まあこの場合、イギリス人じゃなくて
インド人の受容の話なんだが。
499:世界＠名無史さん
08/10/11 09:28:14 O
>>494
始皇帝が天下をとって以来支那人の劣化が始まり、春秋文化の継承者は近代までに殆ど消えた。
文句は皇帝に言ってくれ
500:世界＠名無史さん
08/10/11 10:02:40 0
>>498
日本の場合、外部から入ってきた文化を逆に残してしまうんだよな。
国によって文化受容の形も違っているということか？
501:世界＠名無史さん
08/10/11 10:11:42 0
>>496
もし逆に、中国の歴代王朝のどれかが日本を軍事的に征服したら、どんな摩擦が
起きただろうか？
502:世界＠名無史さん
08/10/11 10:29:15 0
日本の植民地統治って、台湾や太平洋の島々ではそれほど恨みを買って
いないが、朝鮮半島では強烈な遺恨を残すことになったな。
やっぱり日本の文化は大陸の文化と相性が悪いのか？
503:世界＠名無史さん
08/10/11 11:18:26 0
朝鮮人は中華思想で日本人を見下していたから
それに支配されたというだけでもうあれがあれなんだろうな
あと李すんまんと金日成が体制固めのため反日教育を仕込んだから、かな？
504:世界＠名無史さん
08/10/11 12:17:09 0
>502
台湾だって、恨んでいるけど、その後に大陸の国民党がやってきて
元の台湾人を路上で銃殺しまくったからな。『悲情城市』という映画のテーマだ。
だから、日本時代を知っている大人が激減して、親を殺された子供が生き残ったわけ。
1980年代に、隠蔽していた事実の封印を解いて、国民党が懺悔したんだよ。
ジャワ島(インドネシア)の場合、オランダから日本に実効支配が移った時
スカルノ達が、2～3年で敗戦しそうな日本側について独立狙って潜伏という戦略だった。
だから、日本のことを利用してやったという感覚あるかもしれない。デビィ夫人に聞いてミ？
レイテ島(フィリピン)の場合、アメリカ側についた地元民と日本側についた地元民が
お互い殺害しあう非常に悲惨な結果になった。だから彼らはノーコメントを貫いていた。
505:世界＠名無史さん
08/10/11 12:37:58 0
>>502
日本を悪者扱いにして支持を得ようとか国をまとめようとか、金を搾り取ろうとか
そういう悪意が他の国にないだけの話。
506:世界＠名無史さん
08/10/11 12:51:11 0
これも北方謙三が言っていた話だが、中国は流域文化で、南北では大きく違うが
東西ではさほど違いがない。長江と黄河ではまったく文化が違い、その中間にある
淮河が分かれ目となっているとのこと。
北部の人間はいまでも米の食券を貰ったりするとなんとか麦に替えようとするし、
南の人間は麦を米に替えようとする。黄河以北は日本とは異質な麦作遊牧文化であり、
米作漁撈文化は揚子江以南に存在する。日本と中華圏は食べ物からして違う異質な
文明圏ということからまず理解しなければならない。顔かたちが似ているとか古くからの
つきあいなどという認識から、誤解が始まっている。
507:世界＠名無史さん
08/10/11 14:39:59 0
>>506
中国南部は漢化される前はタイ系の民族が住んでいたらしいな。
朝鮮半島とベトナムはなぜ完全に漢化されることがなかったんだろう。
508:世界＠名無史さん
08/10/11 14:44:08 0
>>496
そういう意味ではインドを長期間にわたって支配したイギリスはやっぱり
すごいんじゃないかと思う。
509:世界＠名無史さん
08/10/11 14:56:15 0
中韓を知りすぎた男 日本語の力
URLﾘﾝｸ(kkmyo.blog70.fc2.com)
>僧正は、「英語で会話すると いま貴方と会話しているような
>深い所まで入っていけません、英語には深い言葉がありません(略)
510:世界＠名無史さん
08/10/11 15:22:35 0
>>500
日本人の場合外来文化を日本人にとって有益な部分だけ残して合わない部分(纏足・科挙・宗族制度・易姓革命など]を
排除した上で取り込む訳だが、こういう文化受容を行う国はあまり無いと思う。
朝鮮半島は仏教の流入であの土地にいた神々を全部消してしまったようだし高度な文化に触れると
それ以前に存在した自分たちの文化を消してしまうケースの方が多いだろう。
511:世界＠名無史さん
08/10/11 16:15:57 0
もし元軍が日本に上陸できていたらどうなったか興味があるな。
ベトナム戦争のようなゲリラ戦と化す？
512:世界＠名無史さん
08/10/11 17:55:21 0
>>507
どちらも、かなり多数の住民がいたのと、言語がその地域で孤立している。
日本語・ハングル・ベトナム語にはファミリーになる他言語が無い。
ベトナム語は、クメール語との同じ語族という説はある。
ベトナム語は名詞に声調があり、一見シナ・チベット語族シナ・タイ語派に見える。
いくら、朝貢・柵封だといっても、盟旗や土司による藩国ではなく、
規模が巨大な王国だった。ベトナムは皇帝を名乗っていた。
漢化の度合いはやはり、緩いだろうな。
513:世界＠名無史さん
08/10/11 20:55:01 0
中国は漢代に朝鮮半島とベトナムを直接統治しているが、どちらも結局失敗
している。
514:世界＠名無史さん
08/10/11 22:04:15 0
>>510
今の中国は、西洋の科学技術その他は取り入れても、自由や民主主義や
人権は受容していないわけだが、これについてはどうよ？
515:世界＠名無史さん
08/10/11 22:29:58 0
>>514
自由や民主主義や人権は受容するものではない。
闘争によって、獲得するものである。
台湾や韓国も、1980年代になって獲得した。
日本も、自由や民主主義や人権を要求していた時期があった。1930年代までだ。
国家総動員体制になった頃に、封じこめられた。
でも、獲得できたのは、外圧を契機に、日本国憲法ができた時点になってから。
未だに「押し付け憲法」とか言っている人がいるから、アメリカから見れば、( ´,_>｀ )プッ だよ
六四天安門事件(1989)や四川漢源県農民暴動(2004)なんかの記事読むと
闘争によって、獲得しようとする動きが読めてくるよ。
516:世界＠名無史さん
08/10/11 23:22:36 0
>>515
え～と、明治の自由民権運動や大正デモクラシーを貴方は知らないのですか？
あと戦前の日本は治安維持法が制定されてからも中央公論では共産主義に関する論文が
普通に掲載されたり東京帝国大学が共産主義者の育成所になってたりと
意外と表現の自由などが確立した社会だったのを忘れてはいけない。
517:世界＠名無史さん
08/10/11 23:41:06 0
今の中国は、明治の日本や、ニコライ２世時代のロシアよりも
遅れているんじゃないの？
518:世界＠名無史さん
08/10/11 23:49:32 O
>>515
階級闘争史観で全てを説明するのは難しいでしょ？いつの間にか詐欺的論理に頼らなくちゃならなくなる。
悲しいよね。
社会主義や共産主義の凶暴性は、昔から多くの人々から痛烈な批判を投げ掛けられてきたんだよ。
フリードリヒ・ニーチェが社会主義に対してどんな批判をしていたか、確かめてごらん。
519:世界＠名無史さん
08/10/12 00:18:10 0
>>515
>>516が言っているが、すでに１９２５年には日本は男子普通選挙獲得なんだけど。
これを等閑視して、１９４５年にアメリカが「与えた」というのは、
ＧＨＱと共産主義者（戦前には、これだけは内乱結社として非合法だった）が
怨念と自己正当化のために創作した神話だ。
実際には、１９４５年に「与えられた」のは、
共産党を結社する権利と、君主を侮辱する権利だけ。
これらが、「ＧＨＱを批判してはならないこと」と引き換えに「与えられた」
前者はすぐに交換条件を破ったので、すぐに政治的制裁が加えられるわけだがｗ
520:世界＠名無史さん
08/10/12 00:32:29 0
アメリカが「与えた」のではなく、1925～1937年頃に獲得したものもあった。
もちろん、自由民権運動や大正デモクラシーの闘いによって獲得されたものだ。
獲得した完成形は、日本国憲法であるとしていいと考える。
決して、「受容」ではなく、日本の民が獲得したものなのだ。
アメリカが「与えた」ものを、「受容」したのではない。
よって、中国の民が、自由や民主主義や基本的人権を獲得していなくても
希求することはしているのだから、拒否しているわけではない。
> 今の中国は、西洋の科学技術その他は取り入れても、自由や民主主義や
> 人権は受容していないわけだが、これについてはどうよ？
↓
今の中国は、西洋の科学技術その他は取り入れても、自由や民主主義や
人権を獲得していないわけだが、これについてはどうよ？
・・・ これが正しい日本語じゃまいか？
521:世界＠名無史さん
08/10/12 03:14:22 0
>>15
明治以降は近世以降の日本独自の文明の下で、日本がヨーロッパの概念を漢語にして
それを中国や朝鮮半島が受け入れていった。
今の東アジアは日本文明圏かもな。
522:世界＠名無史さん
08/10/12 03:20:54 0
>>517
未だに実は軍閥政治。
最近は北京閥が広州閥の第三軍区を叩こうとしている。