10/04/27 14:42:18 0
>>299
短期的には非人道的だったが、
長期的には「将来の対立の芽を摘み取る」意味で人道的だった、
といのが結論です。
土地を奪うのは当然だけど、
もっときちんと組織的に、犠牲者が少なくなるよういろいろ準備してやるべきだったね。
でもあれはポーランド政府が主体じゃないからな。主にソ連軍だから。
301:世界@名無史さん
10/04/27 14:43:43 0
>>298
遡れば先住民の土地だろ。
遡って何処の土地だったというならポーランドも居座っていることになる。
どちらにしろ、昔は他国の領土なんてのはヨーロッパにどれだけあると思ってるんだよ。
結果的にポーランドはその土地を奪い返したが、ポーランドがなかった時代に作られた歌なんだから
当時は旧ポーランド領ではあってももうドイツ領。
302:世界@名無史さん
10/04/27 14:44:33 0
>在日とそのドイツ人は違うだろう。
いやー在日より性質が悪いぞ
実際に騒乱どころか戦争まで引き起こして、自衛団を組織して残虐行為を働いたのだから
在波ドイツ人による自衛団その他の準軍事組織のやった残虐行為は筆舌に尽くし難い
303:世界@名無史さん
10/04/27 14:48:51 0
>>301
在波ドイツ人って言い方初めてみた。
彼らは少し前まで(旧ポーランド領の)ドイツ領に住むドイツ人だった人々だよ。
それに東プロシアは17世紀に独立した地域で18世紀のポーランド分轄で奪われた地域ではない。
まあその方法は結構アレだったけど…。
304:世界@名無史さん
10/04/27 14:49:49 0
>>301
>遡れば先住民の土地だろ。
>遡って何処の土地だったというならポーランドも居座っていることになる。
キリスト教世界の秩序を無視すればその論法も成り立つので、どこで線引きするかだけど、
すくなくともキリスト教以前は文明社会ではなく、ならば文明社会の秩序として、
やはり西欧社会というのはキリスト教社会としての秩序を基準にすべきであって、
そこから先は日本人がどうこう勝手な価値観をつけて評価する類のものじゃないと思いますよ。
少なくとも、ポーランド分割という違法行為によってポーランドから奪い取った土地をもって、
国歌の歌詞に自民族のものとして謳うのは、さすがにイカガナモノかとは思いますね。
西欧キリスト教社会の常識からしても、さすがにこれはないと。
だからこそ理性ある現代ドイツはこれを歌わないことにしたのでしょう?
「もうドイツ領」だなんて言ってるドイツ人は一部の非常識な人たちですよ。
もはや欧州はエスノセントリズムが幅を利かせる時代じゃなく、
国民主義さらには欧州連邦主義の時代ですし。
305:世界@名無史さん
10/04/27 14:53:31 0
>>303
ポーランドにいた民族ドイツ人だから在日朝鮮人と同じ言い方を使えば在波独人
読みづらいから在波ドイツ人としてみたまでで
いずれにせよドイツ人追放の最大の要因はチャーチルが言っているように、
在波ドイツ人のポーランド国家転覆行為と、その後の対ポーランド人残虐行為なのだから、
結局はどうしても避けられない必要悪だったんだな
306:世界@名無史さん
10/04/27 14:53:58 0
>>304
現代ドイツ人が歌わなくなったのは現在のドイツ領じゃないからでは?
大体現代と当時では価値観が違うんだから欧州連邦主義とか持ちだしても……。
作られたの1841年だよ?
307:世界@名無史さん
10/04/27 14:56:00 0
>>305
経緯が全く違うから比較するのもなあ。
必要でいうなら、ドイツ側からみれば当時のポーランド(西プロシア)は
どうしても手に入れなければならなかった地域だったし。
必要があったから仕方なかったならポーランド分割だってそうだろ。
別に其処に住むポーランド人が何かした訳じゃなくても。
308:世界@名無史さん
10/04/27 14:57:50 0
>>304
でも(テレジアは嫌だったけとど)オーストリアも参加したし、
別に何処もポーランドを助けようとはしなかったよなw
309:世界@名無史さん
10/04/27 14:59:30 0
>>306
>現代ドイツ人が歌わなくなったのは現在のドイツ領じゃないからでは?
そうですよ。もはやドイツ領ではありえないから歌わなくなった。
もし歌うのならばそれはそれらの土地に現在住んでいる人々への敵対行為となる。
>大体現代と当時では価値観が違うんだから欧州連邦主義とか持ちだしても……。
>作られたの1841年だよ?
んだから今から見たら近代ドイツはまさに「大衆の狂気の支配した時代」だったという結論でして。
作ったファラースレーベンは小ブルジョワなんですが、ナポレオン戦争からのドイツは、
小ブルジョワたちがドイツのエスノセントリズムと結託した時代でして。
それまで彼らは必ずしもそうじゃなかったのに。
民族国家の形成期の狂気とでも申しましょうか。
310:世界@名無史さん
10/04/27 15:01:09 0
>必要でいうなら、ドイツ側からみれば当時のポーランド(西プロシア)は
>どうしても手に入れなければならなかった地域だったし。
間違った経済理論によってね
農本主義的なのでインフラ等のコストをきちんと勘案していなかったから
民族エゴがむき出しになっていった
311:世界@名無史さん
10/04/27 15:03:11 0
>>309
現在のドイツが歌う歌わないじゃないってば。
そりゃ現在のドイツ人がポーランド領をドイツのものと言ってたら問題だろうけど
19世紀のドイツ人がドイツ領の旧ポーランド領を歌詞に乗せるのが「泥棒民族」ってレスから始まってるから。
312:世界@名無史さん
10/04/27 15:07:06 0
>>308
オーストリアは第三次分割には参加しなかったけど助けなかった。
というのも、それに先立つ1791年の五月三日にポーランドが欧州初の民主憲法を発布してしまったので。
これによって周囲の国の警戒を引き起こしてしまったんですね。
民主主義は疫病であるとの考え方があったのですよ。
そもそもポーランドは国民の1割を超える貴族がいて以前より彼らが議会制民主主義をやっていた。
これが新憲法により平民のブルジョワ階級まで参政権が拡大されることになった。
これは周囲の絶対主義国家の方針に逆行する流れですからね。
プロイセンのなんとかいう大臣はポーランドの民主憲法発布の知らせを受けて
「あープロイセンオワタwww」と思ったそうですよ。
313:世界@名無史さん
10/04/27 15:09:09 0
>>311
作詞家のファラースレーベンは歴史をよく知らなかったのでは?
ロマン主義や民族主義の色眼鏡で見ていたので正当性の怪しさに気づかなかったと思います。
当時のドイツ人すべてに言えることですが。
314:世界@名無史さん
10/04/27 15:14:41 0
>19世紀のドイツ人がドイツ領の旧ポーランド領を歌詞に乗せるのが「泥棒民族」ってレスから始まってるから。
当の本人たちが泥棒してる意識がないから
スーパーで買ったもの詰めるときに使う台の上にあるビニール袋のロール
あれを引っ張って引っ張って何枚も何枚も取っちゃう大阪のおばちゃんに
あんた泥棒だよと言ったら怒るよ
本人は泥棒やってる意識ないもん
315:世界@名無史さん
10/04/27 15:17:36 0
現代で誰からみても確実に泥棒といえることと、
18、9世紀の人々からみてどうか微妙なことを比較しても…。
つか現代や後世から見てそういうこと言いだしたら何処もきりがない。
316:世界@名無史さん
10/04/27 15:19:24 0
よく知ったら誰だってあれは泥棒行為だと思うよ
ただ、知ろうとしないし、知ろうとするとそれを妨害する人がたくさんいる
とくにネットでは
317:世界@名無史さん
10/04/27 15:20:40 0
いままでage厨だったけどもう次からはsageるね
318:世界@名無史さん
10/04/27 15:21:54 0
>>316
当時の価値観の話だが。
同じぐらいの泥棒がありふれてた時代だったし。
319:世界@名無史さん
10/04/27 15:24:39 0
泥棒行為とも受け取られる可能性のある微妙な行為だったけど
当時のドイツ人にその意識はなかったので
しゃーしゃーと歌詞に盛り込んだ
でも今になってみるとドイツ人の多数はやっぱりマズい行為だったと気づいた
だからもう歌わない
で、いいじゃないか
何が問題?
320:世界@名無史さん
10/05/01 20:11:40 0
r─-- 、..,,___ ____ _,,... -‐‐┐ >>314-319
/::::::::::::::::::::::::::> --‐'´─‐`--<:::::::::::::::::::::| ,i`ー、
|::::::::::::::::::ゝ'" ``''ー-‐ァ::| / ∠_ノヽlヽ_/ヽ、
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`ヽ7 ,' / /‐‐/-./ /:| |‐- / i  ̄´l ,l_ ̄ ! ! ! !
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ノ:| ノ i ,ア´ ,.-、`レ':::::::レ´,.-、`i::| i ,ゝ ,ノノ´ ヽ-'ー'' ̄ー'
く__,| ∠___,! /::! ! l | |.l | !:| ,ハ i
く__! |/i:::::: ヽ-' ::. `'´ ::|//レ' , 、 _,ィ‐、
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イ i | |. /´ ̄`i ,ハ`ヽ / /
/ | ハ ト !.,____ン ,.イ:::::i::::::〉 / _,-ニ_`ー、
|\〈 ,.へ,,!ヘハ |ヽ. `''=ー-r‐ァ<´レi:::/、( r'´,/_ `} ゙l
|ヽ )ヽ/ ヽノ、 ``'''ー-r' |::::::/ レ'::::::ヽ, `ー'f´r‐、ヽ、ノ ノ
\ ヽ,i ';::\/i`ヽ!:::::i :::::i. `ーニ--‐'´
__\ ノ , ノ::(_ンハ、_)::::ノ ::| -‐、、
\二,ゝ、r、,.-'^ーr':::::::::::/::::!::::::::ゝ、r、/ ,ン / r
∠____,.ヘ. |:::::::::::::::::::i::::::::`/ `ヽァ'" (゙-─′ニ'ヽ`ヾヽ、
,.::'" ̄`ヽ、____;;::-─-、/.,______/ ーフ ./ } | l ヽ
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/ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::`:::::/::::::::::::::::::::::::::::':, r' /、ー'′/
321:世界@名無史さん
10/05/01 23:26:20 0
ドイツ騎士団に比べるといまいち影が薄いけどリヴォニア騎士団ってどんなだっけ。
残酷でラトビアの先住民迫害してリトアニアにボコられてドイツ騎士団の分団として残ったぐらいしかでてこないや。
322:世界@名無史さん
10/05/02 11:46:53 0
>>321
それは帯剣騎士団だろ
いちおうこういうのは修道会の名目だが目的を達して土地を占領すると還俗して
普通に嫁とって地主貴族になる
つまり山師の集団だったわけだが、
結局は土人のサモギティア人に反撃されて潰されて30年ぐらいしか続かなかった
323:世界@名無史さん
10/05/03 12:44:05 0
・テロは同程度のテロで対抗しない限り必ず成功する。
・命は弱さを許さない。
・自己をあらゆる武器で守ろうとしない制度は、事実上自己を放棄している。
・ 生きようとする者は戦わなければならない。この永遠の格闘の世界で、争うことを望まない者は生きるに値しない。
・ 自分の中の敵と戦い、勝利せよ。獅子身中の虫を見つけ出して潰せ。
否定的な意見は病気と同じで、放っておくと悪化する。内部崩壊の原因になる。
324:世界@名無史さん
10/05/05 16:32:35 0
_r'´ ̄ l `ヽ.
/// ノl \
l ,ハ ノリ/,/ノィ ハ >>289だがっちよっと待ってほしい!!
V ( ヽ 彡ィ ノ
/三二 、_ ト、 _,.,..、 、 ト-! '  ̄ヽ >>316過半数の住民がドイツ人であった土地をポーのやつらに占拠され
_ レ彡 ヾ `ン バ l ハノ':::l } ドイツ固有の領土であることが解らなくなってしまう
/´  ̄¨`ヽl \.__,ノi. l | l リ 、 .r'::/、!、 リ
{ | __,. ,ノ ,ノ,....ノム-::::、ミ、 ィタィ´ lリ ソ てなわけで、引き続き第1番は歌わせてもらいたい!
\.__ /ヽ / ノノ,! ─rtッフ´, {`ヽ ハ、_/ ̄¨::
__V  ̄ i ∧ ,/ {¨゙ヽ({.  ̄ ヽ : ', ヽ. |___::::::::::::::::::: ドイツに併合されるされるも良し
,.イ´ \_ ,ィ' \..ノヽ. ) `ヽ `rt.ラ lレ!::::::`ヽ:::::::::: Generalgouvernementも良し
,.-‐一' l /} i ハ.ノ l`¨ ヘ ', ,._一1 ./!:::::::::::::\:::: やっぱドイツでしたでもいいじゃない
... /( i ; / ヽ..,__,/ ',/l \ `ー_'"_, / | ̄\::::::::ヽ:
_,ノl } :| / ヽ \ > 、 /:: :! ヽ::::::::: だってドイツスレなんだもの
/´ .| l / \. 丶、 : : : ::::>-‐':: : :| ,.--、\::
. | ,j {_ _,ノヽ i // \. \ 、: : :::::::::::::: : :! / __)_/
. ! {ー‐ ' \ \ li/ \ \丶、: :::::_/ /
325:世界@名無史さん
10/05/09 00:28:09 0
ってさ、 ナンデ自分のAA張り回って意味不明な書き込み一年365日やってんの?
この小卒・底辺学歴・高齢爺の萌えアニメ豚・廃人引篭もりニートのキモオタ池沼は
意味不明な語句とともに
自分のAAを張り回ってるのって、どう見てもオマエだよね?
頭大丈夫ですか?頭に蛆虫湧いてるんですか?精神病院行ったら?
ゴミみたいなグロAAを発表するのはいいけど、そこら中に貼ったらただの荒らしだよ?w
今すぐ死ね 荒らしに成り下がったゴミは今すぐ死ね
326:世界@名無史さん
10/05/11 19:30:41 0
>>322
>いちおうこういうのは修道会の名目だが目的を達して土地を占領すると還俗して
>普通に嫁とって地主貴族になる
ソース
327:世界@名無史さん
10/05/18 21:42:45 0
,,. -‐==''_,,,二ニ,,‐- 、
_,,,..ノ": !" ゙゙'i .i
=;;;:::;;;::: : ! !.| >>325…
彡;;;::::: ; : l ∠,,ヽ、,,. l |
ミ;;;::::;;;: =‐- ,;_ | |/ _ヽ|
>:;;::::::::::L,」‐- _`_''<ノ! (_.) } 人間はナチスを実感にするために
l"、ヽ;;;::r〈≦゙"ヒi‐、r. 、_`'' ノi 生きているといってもいい生物だ
{ 、r `ヾ"ニ二,,,. |`゙゙'' ,.`゙'' 、
〉、ヾ ,,」"'''/ ..:::`:..`、、
彡"┐ '⊿ |::::::::::::;;;;;;;ヽ) その中でお前の趣味は
,彡' 」_,,,,...... _,,,,,,_,,,、 / ̄ ̄ ̄ ̄ ポー画像よりは有意義だ
、r-―‐'''''''""二-- i| _ /
ヾニZ ,,ノ.i| 「"/
"゙''‐ 、_"ヽ、,. ニ" .i|;;::... ,,,,_ /
ヽ v" =i i i|"ヽ;: ̄:::/
ヽ, ''-、_ i| ヽ:::::!_,,, -―'''''''―,ァ
ヽ ヽ|,,. -‐'''" |;;::'' ;;:: /
328:世界@名無史さん
10/05/23 22:43:12 0
,.r''"~~`゙゙`''‐-、,.
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,;;;゙=-
,,..-‐'''''‐-、/;;;;;;;,.、--‐‐‐---、r"
;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.、-、,'":::::.:.:.::::::::::、:.:.:.ヽ、
;;;;;;;;;;;;r''":::::::::::.:.:.:.:.:.、:.:.:. ヽ:.:.:.:.´ヽ、
;;;;;;;;;/::::::::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.゙、:.:.:. ゙、 ヽ、:.:゙、
;;;;/::::::::l:: 、::.:.:.:.:.:::、::ヽ:.、:.:. i:.:. 、゙、 ゙、
‐':::::::i::: i::: ::|、:::.:.:.:.:゙、、l`ヽ、_,,..}:.: ゙i ト、ヽ これはユメです
:::::::::i::: | l'、: :il `ヽ、:: :゙、ヽ''" ヽ,l`'、:.:.} l ゙ヽ ユメなのです
:::::::::{::: l {,,.',-i‐''"~´\゙、 ` _,,.、}:.:.l::i
::::::::::゙、::゙i、 ヽ ,,..、 ヽ ''"~| ゙l、/リ
::::::,,..、:ヽ、l ,.r‐''" | ゙l |゙}
:::/r-、i |. ` | | ゙l l.i
:::{ (.,ヘl | | r‐''""~) | ,/
r´ヽ、_,.人 | | ゙''"~´´,.、-'
/::〃 〃`゙`''‐‐-----‐'''"´
329:世界@名無史さん
10/05/28 19:10:38 0
1621年ホティンの戦い
ポーランド オスマン
兵力 5~6万 10万~20万(説多数)
戦死者 14500 42000
1664年サンゴタールの戦い
ライン同盟 オスマン
兵力 3~4万 12~15万
戦死者 2~6千 16~22千
サファヴィーとの戦争1603~1618でイラクを失う
1623~1639の戦争でイラク奪回するけど
330:世界@名無史さん
10/06/01 10:34:51 0
どんどんバルト海周辺から関係ないスレになってるな。
331:世界@名無史さん
10/06/01 22:35:32 0
/\ /!
/ヽ-一^ーへ-┐ _/\/ \/\/ |_
┌/ ⌒ 'ー┐ \ /
_r:/ u' ヽ ∪ /⌒'ぐ! > 理 解 不 能! /_
>ノ { v'T7X′ {ヽ〈 }<`⌒/ /
'Yィ!lヽ) { ・ / ∪ u' Y }! j| \ 理 解 不 能! く
l L',/_ ,.)`'゙ '"´´ {__ノ | / \
ヽ'"゙「rェUテ-、 J v i / く .理 解 不 能! /
| } _r'フ^\. U ! / \ \
| l し'‐,'二ニ´ ' / ,′ / 理 解 不 能! __\
. \`ー'´ u _,,. / / / \
`丶.__,,/´ ____,,/_∠  ̄ ̄| /\/\ / ̄ ̄
`丁lT"´\ |/ \/
332:世界@名無史さん
10/06/04 21:50:06 0
メーメル川流域の帰属問題での議論だ。
333:世界@名無史さん
10/06/09 22:55:19 0
こちらのスレッドに最近、AAによる落書き、
数分間隔での自作自演の書き込みがなく淋しがっているとのことでしたので、
誠に勝ってで僭越ながら上げさせて頂きました。
AAなり、数分間隔での自作自演なり、思う存分書きなぐって下さい。
334:世界@名無史さん
10/06/12 17:36:01 0
_,,. -''" ̄~~ ¨"''ー、
/ ヽ
/ ; ヽ
,:' ; / ゙i
l /7/ ; _ l >>333
_/ j / レ ノノ´ ',, l ねえ、あんまりヤケになっちゃダメよ。
/ /ノ ヘ. r'" l l l
l/イ イ!-‐ニ、ヾ ‐---、',,l ',
l/l ヘl ミ´愛 ;l ´莎ミヘ ' ,
\l  ̄ j  ̄ レ、 \
,,.-', <、 _ノ', `ヽ
/ 〉、 こつ -、 /´ l 人__,,.-‐‐ 、 ゙i
r‐─''ニ,=‐\ ゙ _,. '" ノ ノブ ヽ __ ゙i
7二/-''" ゝ,`¨゙´ `ヽ、 // l ', ', l
j'"う<-ニ´、__ `ヽ、 `j/ / _,,.....,, j l ',!
// ト、ヾ='r'"¨ー-ッ゙ ノ ハll ,,.='"''" ̄))ノ' l
// ヽ,-‐''"=---、ゞ''" ∨ / l
,// / ', `¨iニ=| ', ,' /
---、_/7 / ヘ ¨´ | i / /
/ / /._ \ | ゙i, / /
l ト、 ./ `¨ー、_\ | ハ. / {
l ヽ-‐'ノ `¨ー-、l j ',l}. l
ゝ、__,/ i',, ,,/ j ゙i ヽ
', ヽ--'' ノ-,!、 ゙i
ゝ、__,/ `ー、_l
`ー、_
335:世界@名無史さん
10/06/13 23:00:50 0
選挙が近くなると突然あちこちに
規制がかかって書き込めなくなるからな。
書き込むんだったら、今のうちだよ。
336:世界@名無史さん
10/06/19 11:24:25 0
lア′ \ _/\
. / / :/ .:.:j .:. \ ヽ ∨ _/ 〉
/ / .:./ .:.:.; イ.:.: / \:.:.:.. 丶 l ∨ _/
__,/'⌒ヽ /\.:./ .:.:.:./ |.:.:.:! :.:. :ヽ:.\:.:. l ∨{/|
\ / `、 .:.!:.:.:.:/ト、.:.:.: / {.:. j{ .:.: .:.: |ヾ:.:}ヽ: イ´:. :.:|: !´ ト、
7 ∨.:|:.: / .|.:.\/ l:.:八.:.:.. ...:.:.jハ.:l/l:.:lヽ:..:.:l: |__/ \
i .... l.:.l:.:,' j.:.__/\ j:/ \ :.:.:/ /! _j:/ jl :.:|: |:.:.:.:.:.:.:.:
ー―‐ | .::::::::.. |:.:|:.{,>〃テFミ\/ }:.://チF千ヾ<|:.;':. |¨ ̄`ヽ
:.:.:.:.:.: ∧ :::::::::::::::: |:.:Ⅳヘi{ !{ヘ `トヽ_/ 、ノ''´{iヘ }:! }ハ l/.:.: | ナチスが一番よ!!!
ー‐=≦仏 ::::::::::::::: l :.:.ハ. ヾ V:::ヽイj V:::ヽイ/ /:.:.: |
:.:_// ∧:::::::::::::: |\_:ヽ _ ゞ‐='' :::::::::::::::::::::::::: ゞ=-'' _ /.:.:.: |
:/ /_/_イヽ:::::::::::/{ :.:.} ' /.:.:.:. |
厂 |{ ::::::::::::::.ヽ :.八 __ -―=  ̄ 'ヽ /..:.:.:.: | /
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/ _`ヽ{/:::`::::::::::::::.:.\ :| iく_> 、 _____, <r:/.:.:.:.:.:.: {:.:.:.:.:.:.:.:ヽ
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