08/04/29 22:19:36 0
単に「当時首相だった」だけな気が・・・？
ま、なにはともあれ２げｔ
3:世界＠名無史さん
08/04/29 22:30:22 0
《日本青年諸君各位》
我が日本は神国である。この国の最後の望みはただ諸君一人一人の頭上にある。
私は諸君が隠忍自重し、どのような努力をも怠らずに気を養い、胆を練り、
現在の状況に対処することを祈ってやまない。
現在、皇国は不幸にして悲嘆の底に陥っている。しかしこれは力の多少や強弱の問題であって、
正義公道は始終一貫して我が国にあるということは少しも疑いを入れない。
また、幾百万の同胞がこの戦争のために国家に殉じたが、彼らの英魂毅魄〔伴注：美しく強い魂魄〕は、
必ず永遠にこの国家の鎮護となることであろう。殉国の烈士は、決して犬死したものではない。
諸君、ねがわくば大和民族たる自信と誇りをしっかり持ち、日本三千年来の国史の導きに従い、
また忠勇義烈なる先輩の遺旨を追い、もって皇運をいつまでも扶翼せんことを。これこそがまことに私の最後の願いである。
思うに、今後は、強者に拝跪し、世間におもねり、おかしな理屈や邪説におもねり、雷同する者どもが少なからず発生するであろう。
しかし諸君にあっては日本男児の真骨頂を堅持していただきたい。
真骨頂とは何か。忠君愛国の日本精神。これだけである。
4:世界＠名無史さん
08/04/29 22:32:12 0
《英米諸国人に告げる》
今や諸君は勝者である。我が邦は敗者である。この深刻な事実は私も固より、これを認めるにやぶさかではない。
しかし、諸君の勝利は力による勝利であって、正理公道による勝利ではない。私は今ここに、諸君に向かって事実を列挙していく時間はない。
しかし諸君がもし、虚心坦懐で公平な眼差しをもって最近の歴史的推移を観察するなら、その思い半ばに過ぎるものがあるのではないだろうか。
我れ等はただ微力であったために正理公道を蹂躙されたのであると痛嘆するだけである。
いかに戦争は手段を選ばないものであるといっても、原子爆弾を使用して無辜の老若男女数万人もしくは数十万人を一挙に殺戮するようなことを
敢えて行ったことに対して、あまりにも暴虐非道であると言わなければならない。
もし諸般の行いを最後に終えることがなければ、世界はさらに第三第四第五といった世界戦争を引き起こし、
人類を絶滅に至らしめることなければ止むことがなくなるであろう。
諸君はすべからく一大猛省し、自らを顧みて天地の大道に恥じることないよう努めよ。
5:世界＠名無史さん
08/04/29 22:37:57 0
今年の靖国の桜は綺麗だった。
6:世界＠名無史さん
08/04/29 22:43:41 0
URLﾘﾝｸ(www.cc.matsuyama-u.ac.jp)
２＋２＝８０
これは戦時日本の算術だ。然し一度には出来ない。
毎日いろいろと工夫・研究 して難しい仕事に勇敢に取組んで行き
今日は２＋２＝５ 明日は２＋２＝７にする。
これが２＋２＝８０にする生産増強の鍵だ
--------￣￣￣--------___
ヽ￣￣ --
ヽ_________________________________________／
| ☆ | - ﾆ二 ﾆ ‐-
￣-二二二二二二二二二二二--- 〃 l ｀ ､ ､
| ￣---______________________--￣ | ,. - ─ - . ヽ!
| ____ ______________》 《___________| ', / ☆ ｀ヽ l
/⌒￣ / ________ |＝/ ________ ヽ ∨r=＝＝＝＝＝==､､ ヾ ﾉ
| 6 | ● |ﾐ | ● | （ ─------─ ヽ ）'
ヽ ヽ ￣ |ﾐ 丶 ￣ .ﾉ| l _,.ｪｧ .' ;:..rェｔ.､ ﾉﾉ
ヽ_ ￣￣￣￣ﾐ ヽ￣￣ | r ! ,:' ' . ,rﾍ 駄目だこりゃ…
| /（ _） | | l! ｰ--‐､ ）/
| / ⌒ - ヽ | ヽ _-_-__ レ
ヽ / iiii|||||||||||||||ii_ 丶| ヽ '´ｰ-‐ ｀ ,.ｨ
| 《 ￣------￣ ..》| ｀ . ,. ヽ
／ ＼.＼ ￣￣ | i ー一 ィ´ ﾊ
／ ＼ ＼ ／／＼ _,. - ´ | ｀ ｖ ´ ,ィ ヽ .＿
／ / ヽ ＼ ￣-------￣／へ ＼
7:世界＠名無史さん
08/04/29 22:44:53 0
こちらの板でどうぞ。
日本近代史
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
8:世界＠名無史さん
08/04/29 22:46:06 O
板違いというやつですね。
日本近代史板でどうぞ。
9:世界＠名無史さん
08/04/29 23:05:58 0
東條は首相である以上敗戦犯は免れない
10:世界＠名無史さん
08/04/29 23:56:37 0
ふむふむ早くも１０ゲット。良スレ乙。
11:世界＠名無史さん
08/05/01 00:22:02 0
彼の場合東京裁判がからんでいる以上、世界史板で語られるのはある意味正解であり自由だね。
ちなみに私は全部とは言わないまでも、彼を支持せざるえない所も実際多い。
12:世界＠名無史さん
08/05/01 00:27:28 0
このスレ、夏頃あたりからマターり伸びるだろうな。
13:世界＠名無史さん
08/05/03 15:09:43 0
知れば知る程こいつがガンだった
満州も日中和平案も尽力者の努力が台無しになったのはぜんぶこいつ周辺のせい。
自業自得だと思う。
14:世界＠名無史さん
08/05/03 18:42:55 0
＞台無しになったのはぜんぶこいつ周辺のせい。
それでは結局は東條が直接原因ではないと遠まわしに認めてるわけだ。
大体日中講和案で日本が利益になるものは殆ど無い。
講和案なんて結局日本に鎖国島国状態に戻れといってるようなものだろ。
15:世界＠名無史さん
08/05/03 19:23:28 0
つーかほとんど東條だろ。
日本の可能性を潰して回った男
こういうのはいつの世にもいる
まあ責任穫っただけ立派だ。
16:世界＠名無史さん
08/05/03 20:04:32 0
＞日本の可能性を潰して回った男
余りにも滅茶苦茶な言い分だなｗ
17:世界＠名無史さん
08/05/03 20:19:16 0
まあ東條だけは戦争が終わった後、仮に東京裁判がなかったとしても
徹底的に批判されてただろうという気がするな。
軍内部にも敵をいっぱい作ってたようだし。
18:世界＠名無史さん
08/05/03 20:25:02 0
大達茂雄元内務次官の問題発言
「東京裁判は占領軍のクビ狩り祭り」って好きだな。
19:世界＠名無史さん
08/05/03 20:25:55 0
それは海軍の作戦が滅茶苦茶だから。
陸軍も巻き込んで海軍の作戦をごり押しした結果、敗戦をより加速させた。
海軍の上がアホな作戦ごり押ししなければ、いくらでもいいタイミングで講和出来たものを。
20:19
08/05/03 20:26:59 0
>>17のレス
21:世界＠名無史さん
08/05/03 20:44:21 0
東条は官僚のままでいれば自他共に幸せな人間だったろう。
歯車として有能であったが故に首相にまでなった結果、自他共に不幸にして
しまった。
22:世界＠名無史さん
08/05/03 21:05:05 0
,j;;;;;j,. ---一､ ｀ ―--‐､_ l;;;;;; 「あの期に陸軍を押えられるとすれば、東條しかいない。
｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i f'辷jァ !i;;;;; 聖意を実行する逸材であることにかわりはない」
ヾ;;;ﾊ ﾉ .::!lﾘ;;rﾞ
`Z;i 〈.,_..,. ﾉ;;;;;;;;> そんなふうに考えていた時期が
,;ぇﾊ、 ､_,.ｰ-､_',. ,ｆﾞ: Y;;f 朕にもありました
~''戈ヽ ｀二´ r'´:::. `!
23:世界＠名無史さん
08/05/03 21:08:08 0
日本近代史板に立てろ
世界史板にたてるようなスレじゃない
クソスレたてんな
24:世界＠名無史さん
08/05/03 21:12:13 0
世界史板で全然おｋ
極東国際軍事裁判抜きで東條は語れないからな
十二分に世界史やっちゅーねんｗ
25:世界＠名無史さん
08/05/03 21:16:11 0
テンプレにもきちんと東京裁判ってあるし、ルールに全く反してはいないなあ。
充分に議論汁！
26:世界＠名無史さん
08/05/03 21:19:19 0
>>22
「軍を抑えられるとすれば、東條しかいない」
当時みんながそう口を揃えて言ってたよな。
あの頃、みんなが東條一人に全部責任転嫁というか、甘え過ぎてたのは事実だな。
27:世界＠名無史さん
08/05/03 21:30:48 0
東京裁判は合法な裁判とはとてもじゃないが呼べる代物じゃないな
確か管轄権問題が最後まで明確にされてなかったんじゃ・・・
パール判事以外は国際法協会員じゃなかったんだよな確か
28:世界＠名無史さん
08/05/03 21:35:06 0
木戸内大臣は「万が一の時に皇室が国民の怨嗟の対象にならぬように」
東久邇宮ではなく東條に大命降下するよう奏上したということだが
つまり昭和１６年秋の時点で日本敗戦の危険性も見越していたんだよな・・・。
逆に言えばそれだけ木戸の罪は大きい。
29:世界＠名無史さん
08/05/03 21:39:59 0
それが本当なら
トリプルひでェ～～～～～～～～～～～～話
30:世界＠名無史さん
08/05/03 21:40:55 0
いやミラクル酷い。
31:世界＠名無史さん
08/05/03 22:04:49 0
後付のｉｆ論だが、俺が木戸なら
東久邇宮内閣を成立させて日米交渉を進めさせ、
ハル・ノートの時には陛下と宮の権威を利用して
受諾、三国同盟破棄の詔書を出して頂く。
木戸当人は暗殺されただろうが、終戦前日になって
「我々２、３人が命を棄てればいいことですから」と言うくらいなら
開戦を食い止めて殺されたほうがいいだろうよ。
32:世界＠名無史さん
08/05/03 22:09:16 0
東條は別に悪い人間じゃなかったのはわかってる。
彼にしてみれば巨樹を支え一生懸命雑草を抜いていただけなんだろう。
ただこういう人間が組織の上層にいるとどんどんおかしなことになる。
まあ、やっぱりガンなんだよ。
33:世界＠名無史さん
08/05/03 22:13:34 0
ハイジのロッテンマイヤーさんの男版
34:世界＠名無史さん
08/05/03 22:17:42 0
ハゲはなにやっても駄目
おっと外国人は例外
日本はハゲ差別がちょっと酷いからね
お隣韓国もハゲ差別は酷いらしいがｗ
35:世界＠名無史さん
08/05/03 22:26:16 0
>>31
>>32
皆がグルになって東條一人を無理矢理担ぎ上げたというわけか。
うん。。いずれにしても酷い話に変わりはないな。
東條は真面目過ぎる程真面目な軍人だったからなあ。
36:世界＠名無史さん
08/05/03 22:29:50 0
まあ責任とっただけ偉い。
責任とらず戦後ものさばり続けたやつもいる。
37:世界＠名無史さん
08/05/03 22:32:39 0
確かにそうだ。
38:世界＠名無史さん
08/05/03 22:32:57 0
まあ同情はするが持ち上げる気にはなれん
39:世界＠名無史さん
08/05/03 22:35:45 0
俺も持ち上げはしないが同情はする。
東京裁判での東條は侍だった。
40:世界＠名無史さん
08/05/03 23:03:56 0
>>27
裁判が正しいかどうかという議論はともかく、ニュルンベルクに比べて
東京裁判の判事・検事のメンツは酷いよな・・・
ニュルンベルクは裁判長がキルミュアっていう英の大法官だったし
主席検察官は、Ｒジャクソンっていう米の訟務長官(検事総長にあたる)で、
後に最高裁判事のとき同僚判事(Ｗダグラスだったっけ？)から
「あんなデタラメ裁判出やがって」って批判されてそれに反論文書いてたな。
ところが極東軍事裁判の場合、裁判長はｵｰｽﾄﾗﾘｱの田舎判事かなんかじゃ
なかったっけ？ その他キーナン検事とか、東京裁判以外の文脈で
お目にかかる人ってほとんどいないんだな。それが平沼騏一郎のような
司法次官・検事総長・大審院長・首相・枢府議長を歴任した戦前期最大の
法曹官僚を裁くんだから、正直かなりキツイものがある。
まあ一種の「落田耕太郎さんリンチ殺人事件」なのかもしれないな。
41:世界＠名無史さん
08/05/03 23:24:50 0
>>40
あーそうだ思い出した、東京裁判はウェップ裁判長だ。主席検察官がキーナン。
で、東條の弁護人が清瀬さんだ。
Ｎ○Ｋも良くこの裁判の特集やるが、肝心の管轄権問題とか、清瀬弁護人の主張した事、
裁判そのものが成立っていない事を何で流さないんだろうな。
んで、必ず国際弁護士コメンテーターか何かが登場して来てさ、
「えーこの裁判は始めから結論があった訳では無く、かなりの流動性があった」とか言って、
正直馬鹿馬鹿しくて見てられない。
せいぜい行っても、ニュルンベルク裁判と比較しての「事後法」に留まるのみ。
いつまでも欧米主観から脱却出来ないのかね。
42:世界＠名無史さん
08/05/03 23:49:36 0
オリンピックのどさくさに紛れて
今年の夏は東京裁判の特集やらないかも知れないよｗ
まあ、今のメディアは全部子供騙しにしか見えないから
あてにしても、アレなんだけどさ…
43:世界＠名無史さん
08/05/04 00:55:05 0
【パール判事の判決文を巣鴨プリズンで読んだ後の歌】
百年の 後の世かとぞ 思いしに 今このふみを 眼のあたりに見る
東條英機
１００年後でなければ誰にも理解しては貰えないと思っていたにも関わらず今この判決文を見ることが出来た
44:世界＠名無史さん
08/05/04 00:58:31 0
こいつ和平前は
天皇や東クニノ宮の和平特使をあくどい工作でぶっ潰したんだよね
不忠者もいいところでしょ
死ぬ直前に潔くなるというのなら宅間はじめその他死刑囚の最期も結構潔いものだよ
45:世界＠名無史さん
08/05/04 01:03:28 0
>44
>>天皇や東クニノ宮の和平特使をあくどい工作でぶっ潰したんだよね
東条閣下がそんなことするはずなかろう。
捏造乙
46:世界＠名無史さん
08/05/04 01:08:46 0
有名な話じゃん
目が曇ってんの?
東京裁判は確かに不当だが
こいつは不忠者だし、戦争屋
東条は東京裁判無しでも国民に殺されてただろ
何十万殺したと思っているんだ家
47:世界＠名無史さん
08/05/04 01:29:12 0
終戦にも反対だったね
鈴木内閣の組閣にも反対
日本本土決戦する気満々。国民の命をゴミとしてかみていなかったのでは?
宮が奔走してまとめた日中和平案も勝手な事すんなで一蹴
獄死者、前線送りの反対者は数知れず。粛清しまくり
ひどい
48:世界＠名無史さん
08/05/04 04:22:04 0
海軍は海軍で作戦計画も碌に内閣を通さずに十月開戦なんて主張してたらしいし。
結局真珠湾のことも事が終了するまで東條は知らなかったらしい。
東條と同じかそれ以上に海軍にも開戦の、そして戦争計画の不味さを加味すれば陸軍以上に敗戦の責任があるはずなんだが。
東京裁判では、完全に壊滅して田舎の漁協以下の行動力しか持たない何の脅威でもない海軍のほうを免責することによって、陸軍を悪者にして残存勢力の行動を封じようとした感があるな。
49:世界＠名無史さん
08/05/04 12:10:17 0
>>48
同意。海軍水行社に出入りしていた上層部は初めから敗戦に持っていく様な計画ばかりだからね。
分り易く言えば例えば、開戦一年後の、大東亜共栄権建設の完了目前で、
いきなりアリューシャン作戦・ミッドウェー作戦・ガダルカナル作戦etr…
陸軍にも息をかけて無理矢理ソロモン諸島に何度も派兵させ無駄死にさせてる。
兵士の悲惨な玉砕は、この時点から始まった。
東條首相は、統帥部にいなかったから作戦の認可権すらなかった状態。
東條首相を悪く言うのは戦後の『植え付け』のイメージから抜け出していない人達。
50:世界＠名無史さん
08/05/04 13:14:28 0
だから植え付けじゃなくて本人にも問題大アリだろw
確かに海軍上層部にハメられた感はあるがそれがなんで責任免れる理由になるのかわからん。
51:世界＠名無史さん
08/05/04 13:40:23 0
東條が潔白であるとは言わん。
ただ東條や陸軍に敗戦や戦争指導の責任があるのと同じぐらいは、海軍の山本や及川、永野にも責任はある。
当時の内閣総理大臣は単なる内閣の代表者のようなものだし、開戦や敗戦の責任が東條一人に帰されるべきものであるとはいい難い。
少なくとも悪の陸軍と被害者の海軍や、戦争狂の東條と悲劇の英雄五十六のような明確な白黒の構図は明らかに政治的意図をもって構築された虚像。
52:世界＠名無史さん
08/05/04 16:12:56 0
そりゃそうだ。
53:世界＠名無史さん
08/05/04 19:06:31 0
>>51
それについては全く同意。
当時の真珠湾と現在の9.11が同質の茶番である事に変わりが無い様に、
アメリカは(本当はアメリカと断言はしたくない所が)自国の経済フロンティアの欠乏を、
他国の支配政策によって補う姿勢では、さすがにもう限界点だろうね。
本国の人間や日本も世界も気付かない訳がない。
54:世界＠名無史さん
08/05/04 23:19:12 0
>>48
>>49
>>51
まさにその通りだね。そう考えると軍人として実直な東條の性格を、政治的にうまく利用された感がある。
それにしても海軍上層部は、買収されてたのかと実際疑わざる得ない所や謎が余りにも多過ぎて、どうも釈然としない。
55:世界＠名無史さん
08/05/04 23:28:40 0
いまだに世界史板ならではのスレ展開を見せない件。
日本近代史板で良いんじゃない？
56:世界＠名無史さん
08/05/05 00:03:30 0
>>55
スレの内容がどうあれ無理だろ。
連合国(アメリカ合衆国・イギリス・中華民国・オーストラリア・ニュージーランド・カナダ
・オランダ・フランス・ソビエト連邦・等々…) と、
枢軸国(ドイツ・日本・イタリア王国・フィンランド・ハンガリー・ルーマニア・ブルガリア・タイ等々…)
の交戦勢力であって、良くも悪くも日本にあってはこの枢軸国筆頭であり、時の指揮官(首相と呼ぶべきか)は東條大将だった訳で
現在、国際的に(現在米国においても)再分析されている事項にあたる。
何が何でも日本史で終わらせたい気持ちは分らないでもないが、結局事実は事実だから日本近代史板に収めようとするのは無理がある。
57:世界＠名無史さん
08/05/05 00:12:01 0
ニュルンベルク裁判とか極東国際軍事裁判問題もあるしな。
あの裁判で、人道に対する罪の事後法が適用されるなら、連合軍の残虐な行為を一切裁かないのも異常だ。
58:世界＠名無史さん
08/05/05 00:20:03 0
>>55
＞世界史板ならではのスレ展開を見せない件。
世界史板ならではってナニ？
まさか世界史板の他スレは全部アカデミズムと言いたいのかな・・・冗談だろｗ
どの板で議論してたってさ、そんなにたいした発展してないがな
59:世界＠名無史さん
08/05/05 00:24:04 0
いろいろ理由をつけているが、結局日本国内の事象しか話題に出ていない件。
言い訳を述べるときにしか出てこない日本国外の事象ｗ
60:世界＠名無史さん
08/05/05 00:25:40 0
>>57
最近じゃあ東京大空襲の責任を日本に求める日本人が出てくるぐらいだしな。
しかも重慶『大』爆撃などとセットにしてみたり。
61:世界＠名無史さん
08/05/05 00:39:06 0
>>60
本当だよね。どれだけ自虐的世界史観を持ってる人間が多いかって事だね。
62:世界＠名無史さん
08/05/05 00:51:35 0
他国の人間は自分達の国の歴史や現在、未来をかなりシビアに見てる。
歴史認識から目をそむけて、「嗚呼幸せ！」何て言ってるのは世界中で日本だけ。
63:世界＠名無史さん
08/05/05 00:53:25 O
∧∧ ﾋﾟｺｯ ☆
( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］(^_^;) 勉強不足ですいません！
少なくともこのスレにカキコする者は、
東京裁判での弁明供述書や赤松秘書官の著書位は読んでいるんだろうな？
東條本人が述べていることも知らない或いは無視するのは、
歴史に対する無責任でしかないね！
64:世界＠名無史さん
08/05/05 00:59:32 0
これ良スレになるな。
65:世界＠名無史さん
08/05/05 01:45:34 0
おまえら、日本は無条件降伏したんだぞｵｲ
勝者が東條に責任あるといえばあるんだ
戦争に負けるということはそういうことだろ
東京裁判云々のご高説も結構だが、
歴史は勝者によって作られるのものだろ
本当に反省してるのなら次は勝者になることだ
66:世界＠名無史さん
08/05/05 02:07:13 0
結果論そうかも知れない。
だが、貴方のいう次ぎに勝者になるという事について、戦争によっての勝者になる事を東條は絶対に望んでいないし、
国民も世界人類も望んでいない。それは東條の供述書や証言、遺言で明らかだろう。
このスレは、真の平和を目指して立てられたものであると、俺は解釈している＄｢界＠名無史さん
67:世界＠名無史さん
08/05/05 02:32:40 0
連投ですまないが>>1の言う
＞今こそ正しく再評価されるべき人物であろう
の文章には、
過去の反省すべき点を最大限に活かして、次ぎの世代に向け平和というものを改めて見直すという
そういう深い思いが純粋に見える。
68:世界＠名無史さん
08/05/05 02:47:25 0
とりあえず、国家弁護と個人弁護どちらかだが、弁護士団は個人弁護を選んだ。
此処に至るまでそのレスがないのには呆れる。
極東国際軍事裁判 東京裁判 DVD版をみようぜ。
東條の弁舌は凄いもんだぜ。
4時間の超大作ドキュメンタリーだ。
結論は茶番、しかし未だに東京裁判から卒業出来ないバカが多い事を
この映画は約20年前から言っている
69:世界＠名無史さん
08/05/05 02:49:11 0
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ENDマーク無き映画 あなたが居る、私が居る、あなたの生きた時代がある。
70:世界＠名無史さん
08/05/05 02:55:29 0
どうひいき目に見ても東條は責任ありまくりだ。
海軍のやつらと違い彼は責任をとった。立派だった。
それでいいじゃないか。
東京裁判が茶番だからといって戦前の愚行が帳消しになる訳でもなく
死んだからといって神格化する必要も無い。
71:世界＠名無史さん
08/05/05 03:07:48 0
どうして日本史板に立てないのか
72:世界史上最大の偉業
08/05/05 09:49:13 O
東京裁判 - 極東国際軍事裁判 (Flash)
URLﾘﾝｸ(shupla.w-jp.net)
大日本帝国の最期 (Flash)
第壱幕 ～太平洋、波風立ちて～
URLﾘﾝｸ(www.teiteitah.net)
第弐幕 ～帝国皇軍 斯く戦へり～
URLﾘﾝｸ(www.teiteitah.net)
第参幕 ～日はまた昇る～
URLﾘﾝｸ(www.teiteitah.net)
73:世界＠名無史さん
08/05/05 16:46:29 0
>>72
おおこれは良い、どうも有難う。
74:世界＠名無史さん
08/05/05 17:42:02 0
>>71
日本史じゃないから。
75:世界＠名無史さん
08/05/05 18:37:20 0
>>41
>>48
だからそれがGHQ史観なんだってば。
76:世界＠名無史さん
08/05/05 18:41:01 0
>>68
その映画はヒストリーchで毎年夏に放送している
77:世界＠名無史さん
08/05/05 19:01:03 0
開戦の経緯に東條の責任があったかどうかと極論を求められれば、個人的には無かったものと思う。
78:世界＠名無史さん
08/05/05 19:16:32 0
首相に開戦判断の責任がないってどんな国家だよw
79:世界＠名無史さん
08/05/05 19:32:10 0
>>78
しかたなかだろ へんな国家だったんだからｗ
80:世界＠名無史さん
08/05/05 19:36:51 0
国策は専門化として輔弼の任を受けた国務大臣の意見が重視されるが、
首相はリーダーシップを求められるだけ
基本各省の意見が入り乱れてリーダーシップなんてとれないわけで
首相の役目は折衷案をだしてみんなに妥協してもらって意見をまとめる
役目が求められる あわれ大日本帝国首相ｗ
81:世界＠名無史さん
08/05/05 20:55:57 0
>>78
内閣の首班なのに閣僚の任免権すらなかったしな。
82:世界＠名無史さん
08/05/05 21:17:39 0
開戦の経緯において東條に責任は無い。
よって開戦については当時正しい行為を行なったといえる。
その後の敗戦において開戦時首相だった彼は全ての責任をまっとうした。
そういう意味の文脈だ。
83:世界＠名無史さん
08/05/05 21:34:00 0
アメリカ相手の戦争については海軍主体で東條に責任を帰するのは難しいが、大陸での陸軍作戦への容喙や戦争指導は明らかに拙い。
その際たるものがインパール作戦や、富永などのゴミ軍人の重用。
開戦や敗戦の責任を東條一人に求めるのと同じぐらい、国政運営や指導が適切であるとか責任がないとするのは難しい。
オンリーワンでは決してないが、ワンノブゼムであったことは間違いない。
84:世界＠名無史さん
08/05/06 13:36:28 0
東條の前と東條から離れた所では二面性を発揮する富永の様な
こずるい世渡り上手はいつの時代にもいるもんだね。
85:世界＠名無史さん
08/05/06 13:48:44 0
東條の周辺には常に出世目当てのそういった無法分子が確かにいたな
86:世界＠名無史さん
08/05/06 14:12:31 0
東條一派が日本をおかしくしたのは間違いない
87:世界＠名無史さん
08/05/06 15:28:09 0
東條に敗戦の責任がないなら誰が敗戦の責任を取るんだ
上流無罪下流冤罪なのか？ それが東條の言う武士道か？
88:世界＠名無史さん
08/05/06 15:31:44 0
東條は責任取ったじゃん。日本的考えならそれでおしまいだろ。
それとも墓を掘り返して末代まで呪えというのか？
89:世界＠名無史さん
08/05/06 15:33:41 0
当事者が責任とることと、後世の人間が歴史を評価することは別だと思うが
死んだ人間にどうやって責任とらせるというのだろうね 墓暴きでもしたいのかな
90:世界＠名無史さん
08/05/06 15:39:30 0
誰もそんな事言ってないだろw
責任があるかないかの話をしてるだけだ。
91:世界＠名無史さん
08/05/06 15:42:47 0
役職としての責任はあったろ 当たり前だが
92:世界＠名無史さん
08/05/06 15:52:03 0
開戦に対して結果論なら、責任をとったというのも結果論。みずから積極的に
責任を取ろうとしていたわけではない。
担ぎあげられたことは否定しないまでも、実直な性格とも言い難い。
93:世界＠名無史さん
08/05/06 15:53:58 0
>>92の書き込みが結局なにを言いたかったのかということも言い難い。
94:世界＠名無史さん
08/05/06 15:55:46 0
戦艦ミズーリでの降伏文書調印式に参加し「すんません」と言ったらマッカーサー
は死刑にしなかった。
95:世界＠名無史さん
08/05/06 16:03:15 0
東条は素直に「私が敗戦の全責任を取ろう、だから日本国民を救ってくれ」
と昭和天皇みたいに言えば大絶賛されてたのに
実際の東条は「米英が悪いだの自分は正しいだの」命乞いしかしなかったらしい
96:世界＠名無史さん
08/05/06 16:05:45 0
とんでもねえ馬鹿が総理になったって事だな
官僚としては優秀だが政治家の素質ゼロだろ＝東條
97:世界＠名無史さん
08/05/06 16:06:22 0
>>3>>4読めよ。
東條に関してはあることないこと流布されているから簡単に信じないほうがいい。
98:↑
08/05/06 16:08:42 0
それ名文だけどさ
結局は最後まで米英が全部悪い
開戦を決断した自分に責任はないと言ってるにしか見えない
その程度の小物＝東條英樹
99:世界＠名無史さん
08/05/06 16:09:53 0
>>98
そういう感情も分かるけどさ、もう60年たったんだからそろそろ冷静に
評価はじめるべきじゃないの。
100:世界＠名無史さん
08/05/06 16:10:25 0
冷静に評価した結果が小物
101:世界＠名無史さん
08/05/06 16:10:28 0
国に金がなくチョー貧乏になりその貧乏くじ引いたのが東條。資産ゼロの貧乏人。
102:世界＠名無史さん
08/05/06 16:10:56 0
本当の武士道を持ってたのは
「自分は死刑になってもいい」と言った昭和天皇だけだな
東条および軍部は自己保身しか考えなかったクズ共よ
103:世界＠名無史さん
08/05/06 16:15:16 0
>>96
残念ながらあの時代政治家の素質とやらが満足にある奴はロクにいなかった。
戦後大宰相として名を残す吉田茂も、ことシナ戦線においては状況を過小評価して陸軍と一緒に踊り、重光葵を激怒させて更迭される始末。
岸信介も小林一三のように人を担ぎ上げちゃあ泥を被せて叩き落すというコスい官僚政治家の典型だったし。
あの時局に対する力は東條と大差ない。
そんなのでも今から見れば大政治家なんだから現在の政治家が如何にチンカスかが際立つな。トホホ…
104:世界＠名無史さん
08/05/06 16:19:36 0
>>95
敗戦に対して責任を取る方法なんてないだろ
過去の歴史において敗戦の責任をとったと評価された事例でもあげてみたらどうだ？
ただ受け止めるのみだと思うが
>>94
鬼才あらわる
>>95
＞東条は「米英が悪いだの自分は正しいだの」
容疑者全員団結して断固として日本の正当制を訴えると決めていた
裁判などという茶番をやめてさっさと処刑しろと
>>96
東條も大臣や首相になってくれるよう頼まれた時、政治は水商売のよう
なもので自分はやりたくないと言ってたな
105:世界＠名無史さん
08/05/06 16:20:32 O
イタリアみたいにこの人のせいにしてさっさと降伏してりゃよかったね
中国に関しては英米があんなに支援するとは思わなかったんだろ
106:世界＠名無史さん
08/05/06 16:21:24 0
>>102
今村均や山下奉文みたいにまともな軍人もいたけどな。
中央や東條からは嫌われていたけど。
107:世界＠名無史さん
08/05/06 16:23:43 0
>>105
さっさと降伏しいればおそらくは分割統治。
米ソが対立するまで粘ったからどうにか本土が保全された。
108:世界＠名無史さん
08/05/06 16:26:46 0
ナチスと組むような東条率いる日本陸軍はアホの極みとしかいいようがない
109:世界＠名無史さん
08/05/06 16:30:08 0
>>107
分割ってどことどこに？
110:世界＠名無史さん
08/05/06 16:30:47 0
全ての大局を見抜いてたのは対ソ戦優先を主張した石原莞爾だけ
石原莞爾が総理だったらと悔やまれる・・
111:世界＠名無史さん
08/05/06 16:33:27 O
日本を分割って現実的じゃないなあ
米ソ対立は避けられないよ
日本がいなくなりゃ南下してくるもん
112:世界＠名無史さん
08/05/06 16:36:33 0
>>111
そうでもない
占領した場所は占領した国が統治することになりやすい
米ソが対立していれば特に
本土決戦した場合、北海道や北陸はやばい
113:世界＠名無史さん
08/05/06 16:36:33 0
>>111
ルーズベルトがスターリンと事を構えるかね？
ソ連べったり中国べったり日本嫌いのルーズベルトが。
114:世界＠名無史さん
08/05/06 16:37:51 0
石原莞爾って確かに頭はいいんだけど、言動とか見てると責任感ゼロっていう感じがする。
石原莞爾をブレーンにして明治の重鎮に首相を務めてもらうのがいいと思う。
115:世界＠名無史さん
08/05/06 16:37:53 0
だから石原莞爾の言うとおりに対ソ戦に専念すべきだったものを・・・
やはり東条は愚将
116:世界＠名無史さん
08/05/06 16:40:22 0
チャーチルはソ連の真意に既に気が付いていて度々ルーズベルトに警告しているが、馬の耳に念仏だった。
117:世界＠名無史さん
08/05/06 16:40:31 0
まあ東条には可哀想だなと言う同情も少しはあるよ
だけど自国民を３００万人殺す戦争を仕掛け、しかも負けた責任は消えないよ
118:世界＠名無史さん
08/05/06 16:41:12 0
>>112
そうすると早めに日本が降伏した場合、日本本土と朝鮮半島までがアメリカ統治
で、満州国が中国統治、ソ連に出る幕なしということにならないか。
119:世界＠名無史さん
08/05/06 16:42:50 0
ソ連は北海道まで占領するつもりだったが、アメリカの圧力で引き下がった。
近衛もソ連産戦後は国体護持を最優先に速やかな降伏を主張していた。
アメリカの原爆投下はソ連への牽制としてソ連産戦後予定より早められた。
120:世界＠名無史さん
08/05/06 16:45:16 0
>>119
広島の原爆投下はソ連参戦前なんですが。
それでもソ連参戦は意識していただろうが。
121:世界＠名無史さん
08/05/06 16:46:44 0
間違えた
×アメリカの原爆投下はソ連への牽制としてソ連産戦後予定より早められた。
○ソ連参戦はアメリカの原爆投下を見てスターリンが予定より早めた。
122:世界＠名無史さん
08/05/06 16:49:26 0
>>118
日本は米ソの対立状態下でまずはアメリカだけに降伏して米軍の進駐を受け入れたのが史実。
特にトルーマンがスターリンと既に決裂状態だったのでソ連軍の進駐を許さなかったのが大きい。
だが、米ソの対立がない状況では連合国全体に降伏することになり、米だけの進駐だけで済まなくなる可能性が高い。
特にドイツよりも先に降伏した場合ルーズベルトは連合国の足並みを乱さないために、スターリンの要求を間違いなく容れるだろう。
123:世界＠名無史さん
08/05/06 16:55:05 0
>>118
ソ連が参戦しなければね
ソ連の参戦と千島列島の統治がすでに約束されていた
間違いなく参戦してくるだろう
敗戦が早い＝米軍もすぐに占領できる状況にない
とすれば米ソで占領競争じゃないか
124:世界＠名無史さん
08/05/06 16:56:22 0
>>115
松岡洋右がちゃっちゃと日ソ中立条約なんて進めちゃうからなあ…
外交も軍部の壟断以前に迷走状態。
125:世界＠名無史さん
08/05/06 17:02:58 O
何がしたいのかよくわからない戦前日本だよな
金融恐慌で孤立したのが原因なのか
まあソ連が日本統治はありえない艦船がないし
126:世界＠名無史さん
08/05/06 17:12:10 O
連合国やドイツ、それに日本の艦艇賠償でゲトすればええ。
たしかに戦中に渡洋侵攻するのは難しいが、降伏後の分断統治なら
これでおk
127:世界＠名無史さん
08/05/06 17:17:34 0
>>125
日中戦争だな
日本にとって前代未聞の大動員かけて
死傷者の数が無視できないほどふくれあがり
明確に勝利しないと国内のおさまりがつかなくなった
128:世界＠名無史さん
08/05/06 17:17:58 0
>>125
>金融恐慌で孤立したのが原因なのか
元々は第一次時世界大戦の時に英仏側に立ったのにも関わらず大陸に派兵してくれなかった辺りから不信を抱かれたらしい。
あとは英米の南京砲撃の際は参加しなかったくせに上海事変なんかでは突撃一辺倒だったり、行動に一貫性がなかったかららしい。
129:世界＠名無史さん
08/05/06 17:28:33 0
だんだんネトウヨがついて来れない流れになってまいりました
130:世界＠名無史さん
08/05/06 17:30:39 0
金融恐慌自体は満州のおかげで数年で克服している
迷走はその後日中戦争で泥沼にハマってから
131:世界＠名無史さん
08/05/06 17:32:53 0
>>128
ローン地獄で首が回らない状態と同じ状況にあった。
132:世界＠名無史さん
08/05/06 17:42:22 0
>>130
金融恐慌を脱するための輸出攻勢がブロック経済化を招き、競争力のための低賃金維持やインフレーション政策は農村や貧困層を直撃している。
この辺が社会不安や２２６などにつながり、陸海軍の暴走や大陸への進出にもつながっている。
133:世界＠名無史さん
08/05/06 18:53:20 0
>>108
>ナチスと組むような東条
ドイツと手をむすんだのは海軍なんだが。
134:世界＠名無史さん
08/05/06 18:59:39 0
>>99
禿同
>>104
good job
135:世界＠名無史さん
08/05/06 19:07:16 0
オッス！オラ松岡洋右。
昭和天皇に「ドイツのスパイ」とか「言うことがコロコロ変わる」とか嫌われてスッゲェやばい状況だけど、オラなんかわくわくしてきたぞ！
松岡は昭和天皇にドイツと同盟を結んで大丈夫かと問われた折には結ぶべきではありませんなどと答えて置いて、しゃあしゃあと三国軍事同盟を締結し、帰ってきた後は不自然なまでのドイツシンパになっていたらしい。
136:世界＠名無史さん
08/05/06 19:09:29 0
>>133
一時期「海軍メイドさん事件」とか言うネタがあったけ。
137:世界＠名無史さん
08/05/06 19:18:05 0
「海軍メイドさん事件」はネタでも、ドイツのメイドさん接待はマジ
138:世界＠名無史さん
08/05/06 19:26:07 0
>>135
ネタじゃなく松岡は本当にそんな感じ
「自分は狂人と呼ばれている」と海外の社交の場でいってたからなｗ
139:世界＠名無史さん
08/05/06 19:32:55 0
ドイツ、イタリアと同盟を結ばなければ航空部品、潜水艦、等の設計図が
が手に入らない状態だった。ドル、ポンドより安い価格で手に入ったっつー
こった。
140:世界＠名無史さん
08/05/06 20:42:18 0
元は英米系の技術だったのに急にドイツ系に変えたせいで不良品が続出したみたいだね。
ＤＢ６０１みたいな航空エンジンとか。
所謂ところのマウザー砲も製作できなかったし。
141:世界＠名無史さん
08/05/06 20:55:49 0
オッス！オラ松岡洋右。
後から見ると神の領域に通ずる真逆の一手を何発も打ったり一生の不覚なんて寝惚けた後悔もするけど、オラは負けねえ。
みんな応援よろしくな！
142:世界＠名無史さん
08/05/06 21:20:18 0
>>140
そんな問題で三菱は国産開発とＰ＆Ｗの応用だけで、ドイツＤＢ系の航空機エンジンは実戦機には採用されなかったんだっけ？
143:世界＠名無史さん
08/05/06 21:24:08 0
松岡よ…
長い留学経験が色んな面で祟ったのか…
144:世界＠名無史さん
08/05/06 21:29:19 0
モンロー主義を唱えながら、
アヘン戦争、米西戦争、排日、人種差別の白人至上主義を止めない欧米の姿勢が全ての諸悪の根源。
145:世界＠名無史さん
08/05/06 21:53:52 0
>>142
陸海軍のライセンス供与先と開発提携元と二つあるけどそんな感じ。
当時自力でエンジン開発できる能力があったのは中島と三菱ぐらいなのに（三菱は中島より随分落ちたけど）どちらも英米空冷系の技術。
で、液冷の経験がある川崎と愛知に白羽の矢が立ったわけだが、両者ともライセンス生産が関の山。しかもＤＢ６０１は肝心なところはブラックボックス化して公開してくれない。（ドイツはこういうのが多かった）
さらにドイツ製品は部品が多い上に許容誤差の幅が小さくて当時の日本の手には余ったり、陸海軍で物資や情報を融通しあわないので最後には同じＤＢ６０１なのに両社で部品や大きさに違いがあって互換性がない素晴らしいものになりましたとさ。
（しかも稼働率は正直作らなきゃ良かったというレベル）
逆に零戦は三菱製なのに中島で総生産台数の半分以上が作られるほど汎用性が高かった。
146:世界＠名無史さん
08/05/06 22:00:37 0
>>144 欧米の亜細亜植民地政策ね。
ちなみに、欧米で東條が悪いと考える人間は余程の無知な者以外誰一人としていない。
そう思い込んでいるのは実は日本人のみ。
東條＝悪者と考える日本人は、戦後ニューディーラーの思惑通り、見事洗脳にハマってるという証拠。
147:世界＠名無史さん
08/05/06 22:18:43 0
>>145
なるほど、互換性問題があったのか。
それで結局、零戦と隼が、同型エンジンを共有して終戦まで中島製作所で大量生産されたという事か。
確かにその方が断然効率が良いな。これは一つ勉強になったぞ。
148:世界＠名無史さん
08/05/06 22:47:55 0
日本国内でも戦時中から東條のせいにしとけやという風潮はあったようだ。
海軍の一部将官や政治家は、対米講和のため東條の暗殺を画策していたらしい。（東條が辞職したので立ち消え）
どういう条件を考えていたのかは分からないが、真珠湾後のあの状況で条件講和が可能だと考えていたことやそれを阻んでいるのが東條だと信じていたというのだろうか。
そして５１５のテロルと同じ方法で政局の展開を謀り、しかも陸軍がどんな反応をするかは子供でも分かりそうなことなのに、戦争計画の杜撰さと併せて考えると真に背筋が寒くなるほどの思考内容だったと言わざるを得ない。
おまけに主要人物の一人が後に天１号作戦で海軍の上層部すら呆れさせる神重徳であるとは、どっちが暗殺されるべきだったかは大きな疑問として残る。
149:世界＠名無史さん
08/05/06 23:28:52 0
>>147
私はアメリカに約三年間留学の経験があるが、確かに事実アメリカで「東條＝悪者」と考える者に出会ったことが無い。
150:世界＠名無史さん
08/05/06 23:31:04 0
>>148
同意
151:世界＠名無史さん
08/05/06 23:34:34 0
東條＝悪を強調しているのは中国が中心だろうね。
152:149
08/05/06 23:49:14 0
>>147
ごめんなさい。>>146へのレスです。
153:世界＠名無史さん
08/05/06 23:53:25 0
>>151
確かに。
国交正常化されると困る、何らかの権力を後ろ盾に持った中国の一部の勢力だろう。
154:世界＠名無史さん
08/05/07 00:00:29 0
東条は悪かどうかわからんが馬鹿なのは間違いない
愚行だ
155:世界＠名無史さん
08/05/07 00:07:12 0
↑
ニューディーラーの洗脳に見事にハマってる人がいました。
156:世界＠名無史さん
08/05/07 00:20:05 0
こういった男には物事をマイナスに持って行くことしかできないのだろう
この男から戦争を望みそれを拍手喝采で喜ぶ
ある種の狂人的な思惑を感じざるを得ない
ユダヤ陰謀説のように悪いことは全部東条のせいにしておけ
と似てる
やはり貧乏神なのだろうか？この男 自分の命を
犠牲にしてまで人を不幸に導くことを喜ぶのだろか
157:世界＠名無史さん
08/05/07 00:24:45 0
この男は災いの下なんだよ
158:世界＠名無史さん
08/05/07 00:33:13 0
東条と毛沢東は親友
159:世界＠名無史さん
08/05/07 01:07:29 0
富永や牟田口を初めとしたクソみたいな軍人を多数重用した事からもあまり賢明な人間であるとは確かに言いがたい。
その人物眼の悪さを最後に悟ったかどうかは分からないが田中隆吉が東京裁判で東條に不利な証言を指差し迄して行ったときは非常に取り乱したといわれている。
160:世界＠名無史さん
08/05/07 01:27:14 0
東条って平和を創ったってより
戦争の恐怖を民衆にうんざりするほど植え付け民衆が平和の大切さを改めて認識
しざるを得ない状況を創った人にしか見えないね
そのくせ東条って自分が殺されそうになると
怖くなって小便もらすカスなんだろ？
戦後の平和はあくまで民衆の努力おかげであり
馬鹿の東条によってもたらされたものではない
161:世界＠名無史さん
08/05/07 02:00:18 0
死刑が怖くて慌てて命乞いをする東条
162:世界＠名無史さん
08/05/07 10:49:06 0
何このお馬鹿な連投ｗ
163:世界＠名無史さん
08/05/07 16:49:30 0
>>117
＞自国民を３００万人殺す戦争を仕掛け
歴史を一切分っていませんね。国民３００万人以上が餓死するのをただ指をくわえて見ているのか、
国民３００万人を戦死させるのか、指導者にとって究極的最悪の選択肢です。
そういう立場に東條は立たされました。
それと海軍上層部の異常な作戦がなければ、３００万人という戦死者は出る事はありませんでした。
164:世界＠名無史さん
08/05/07 16:51:26 0
それと戦争を仕掛けたのは米英側です。
165:世界＠名無史さん
08/05/07 17:23:58 0
開戦に対して東條を擁護する意見が多いが、「細川日記」には東條は
強硬な主戦論者であったと書かれている。この日記の信頼性は？
擁護はこの日記もニューディーラーの改変とでもいうのだろうか？
166:世界＠名無史さん
08/05/07 18:21:27 0
普通に考えて個人的な日記に信憑性を求めても到底答えなど無いだろう。
167:世界＠名無史さん
08/05/07 20:30:06 0
昭和２０年に陛下が重臣達各人から意見を求めた時
「我が臣民の一人たりともいまだ餓死した者あるを聞きません」
と上奏、戦争継続、本土決戦を主張したそうだが
本当なら、やはり評価できない。
168:世界＠名無史さん
08/05/07 20:38:01 0
>>166
日記は歴史研究の際には実に頼りになる史料。
無論そのまま信じたら駄目だけどね。
陛下から「白紙還元の御沙汰」が出るまでは
強硬な主戦派。忠臣ではあったから、その後は
開戦を何とか避けようと必死で努力している。
だが自分が陸相だった近衛内閣時代に
近衛の和平、撤兵努力に悉く反対して潰しているから
時既に遅しでその努力も所詮虚しかった。言うなれば自業自得。
169:世界＠名無史さん
08/05/07 20:55:38 0
>>165
細川日記は重要な資料となるが、歴史家はその日記がどういう立場でかかれた
かを考慮して読む
資料批判されていない資料が素人には使えないのはそのため
細川は東條内閣を潰すために暗躍した重要人物
強硬な主戦論者というのは陸軍大臣時の話で細川の立場から言えば
近衛の側にたった意見
一方、陸軍からは「東條はだめだ」（避戦にかたむいている）と言われていた
これがどういことかと言えば
東條は陸軍大臣として陸軍の立場を内閣に反映させるとともに
日米交渉を重視して戦争に走る陸軍を牽制していたからだ
>>167
本当
当時東條は予備役として追い落とされ話し相手もいない隠居生活
そこへ陸軍が来て東條に陸軍の意見を代弁させようとするものだった
すでに政界からおいおとされ力なき老人であったが、重臣会議で力
強く陸軍としての意見を述べた一説
ちなみにその重臣会議であるが、東條には車をまわさないなどの
陰険ないじめがされており、阿南大臣があまりの東條いじめに激怒した
170:世界＠名無史さん
08/05/07 21:10:17 0
>>168
＞だが自分が陸相だった近衛内閣時代に
＞近衛の和平、撤兵努力に悉く反対して潰しているから
これは少々違う、松岡がいたころ東條は強行な松岡より
どちらかと言えば近衛を助けていた方
近衛と対立するのは、御前会議で対英米戦を辞せずと
決定されてから
近衛は「あの時はよく読んでなかった」などといい訳をし
撤廃をすると言って自衛のためといいながら撤兵しな
ければいいなどと言い出し、「それでは謀略はないか」
と東條は激怒した
その後の売り言葉に買い言葉が有名な清水の舞台の一説
171:世界＠名無史さん
08/05/07 21:14:18 0
ちょっと修正
アメリカには撤兵すると言って自衛のためといいながら撤兵しな
ければいいなどと言い出し、「それでは謀略ではないか」
と東條は激怒した
172:世界＠名無史さん
08/05/07 21:18:53 0
「平和進駐の大原則」が当初からの東條の理念。
各方面が都合の良い時々に、その都度東條をうまく利用した。
幾多の疑問を抱かせる細川日記もその代表的な一例。
173:世界＠名無史さん
08/05/07 21:27:27 0
>>168
細川日記が当時どういった状況において書き留められてきたのかを先ず考察する事が肝心
174:世界＠名無史さん
08/05/07 21:52:29 0
>>172
代表的な一例というよりも典型的な一例だね。
175:世界＠名無史さん
08/05/07 22:00:30 0
>>169
>>170
同意です。
誰にでも理解出来る様に、実に分り易い歴史的ご説明です。
176:世界＠名無史さん
08/05/07 22:30:15 0
東條よりコミンテルンの尾崎に利用されていた近衛のほうが罪は大きいんじゃないか？
177:世界＠名無史さん
08/05/08 09:27:33 0
>アメリカには撤兵すると言って自衛のためといいながら撤兵しな
>ければいいなどと言い出し、
近衛の言っていることは戦略的には正しいような気がする。
178:世界＠名無史さん
08/05/08 22:08:40 0
近代化されたとはいえ、ここ近年の世界状況が六十年前と酷似している。
但し六十年前と現在の日本的立場は完全に異なる。
日本が世界平和へとリードする時期が到来しているとも云える。
天道の元、東條は今それを真に望みつつ我々の動向をつぶさに見守っている事だろう。
179:世界＠名無史さん
08/05/08 23:47:02 0
>>170
>近衛は「あの時はよく読んでなかった」などといい訳をし
>撤廃をすると言って自衛のためといいながら撤兵しな
>ければいいなどと言い出し、「それでは謀略はないか」
>と東條は激怒した
したたかで、公家的な近衛と純粋で融通が利かない東條の性格を
よく表しているエピソードだな。
180:今年の靖国で
08/05/08 23:57:00 0
今年、桜が満開の靖国神社の参拝に妻と一緒に訪れた。これは妻と結婚してから毎年恒例の習慣である。
何故なら私の妻のお爺さんは、旧陸軍少尉で東條と一緒に靖国に合祀されているからだ。
参拝を終え、私は拝殿の前にある神門の菊紋章と桜と妻をカメラに数枚おさめていた。
そんな混雑した中、アメリカ人(６０代後半)の男性参拝者が私のカメラを遮った。その瞬間に私はシャッターをきってしまった。
彼は思わず「I'm sorry」と声を掛けて来た。英語が多少話せる私もとっさに「No problem」の様な言葉を返答した。それで彼との接触は当然終わると思い、特に全く気にする事もなかった。
それから数分後、拝殿脇にある簡易テントの休憩所で休んでいると、先程のアメリカ人が偶然私達の席に近くにおり、再び目が合った。妻には少々悪いと思いながらもそんなきっかけで、彼と少し会話する事になってしまった。
最初私は、桜の話でたわいもない会話で済まそうとしていたのだが、会話が進むにつれ、彼が本土で米軍に従事していた元軍人である事が分った。
私は、「何故靖国に参拝に来たのですか」と直球で質問した。
すると彼は「米国人として靖国に参拝に来るのは当然の事だと思っている。何故なら米国側に根本的な原因があったと認識しているからです。彼らは(日本は)当時苦しい状況に置かれ、
やむを得ず開戦し、国の為に良く戦った兵士達」と答えた。
続いて私は「東条英機についてどう評価しているか」と尋ねた。
彼は間髪入れずに迷わず答えた「東條は軍人として最も評価出来る日本の将軍。同じ軍人として尊敬している。そうでなければ私が今こうして参拝になど来ていない」と。
彼は「自分が生きている間、できる限りこの季節、来日した際には必ず靖国へ訪れる」と最後にそう話した。
いつもとは違う面で感銘を受けた靖国の春でした。
181:世界＠名無史さん
08/05/09 00:08:50 0
>>179
シカトこかれてるから今度は会った事もない筈の東條の性格批判か。哀れだな。
迷惑がられてるの少しは空気嫁よ。来る必要ないよ坊や。
182:世界＠名無史さん
08/05/09 00:13:02 0
>>179
愉快だな君は
183:世界＠名無史さん
08/05/09 00:17:01 0
>>181
いや東條批判と直結した文脈ではない。
が、一体何を言いたいのかな>>179は。
184:世界＠名無史さん
08/05/09 00:22:57 0
>>183
東條には狡猾さとしたたかさが足りない。政治家には向いてなかったということ。
185:世界＠名無史さん
08/05/09 00:31:17 0
近衛の狡猾さは自己保身のためのものであって、外交に役立ったり政治家として国家に益を為すような質のものではない。
賢明さや人を見る眼にした所で尾崎秀実の件を見れば東條並みに腐っているのは間違いない。
さらに公家気質の悪いところだけ濃縮したような近衛にはしたたかさなどは望むべくもない。
だからGHQに睨まれるとすぐ自殺する。
186:世界＠名無史さん
08/05/09 00:32:50 0
>>184
確かにそういう感想も当然にしてあるだろう。一感想として受け止める。
187:世界＠名無史さん
08/05/09 02:10:18 0
お前は東條か
188:世界＠名無史さん
08/05/09 16:54:13 0
>アメリカには撤兵すると言って自衛のためといいながら撤兵しなければいい
近衛はアホか。そんなんでアメリカが納得するわけないだろ。
撤兵問題に関してアメリカが譲歩したことは最初から最後までない。
即時完全撤兵がアメリカの要求。
189:世界＠名無史さん
08/05/09 17:00:35 0
>>168
>自分が陸相だった近衛内閣時代に近衛の和平、撤兵努力に悉く反対して潰している
近衛のやり方で日米和平ができるわけないだろ。
昭和天皇毒吐く録を真に受けてるのか？
190:世界＠名無史さん
08/05/09 17:06:09 0
>>145
はて。
アツタやハ40が、他の空冷エンジンと比べて可動率で劣ったなどという数字は見たことがないが。
液冷が見捨てられたのは単なる馬力不足だよ。
191:世界＠名無史さん
08/05/09 21:29:26 0
日本男児トシテ東條大将を支持ス
192:世界＠名無史さん
08/05/09 22:01:26 0
近衛と東条てどっちのほうが悪いの？
193:世界＠名無史さん
08/05/09 22:02:39 0
要領が悪いのは東條のほうだと思う。
194:世界＠名無史さん
08/05/09 22:04:56 0
と言うかその問題設定を何とかしないと
近衛・木戸と西園寺どっちが悪いの か
東條と永野・山本どっちが悪いのなら意味は通じるんだが。
親欧米戦争賛成派と反欧米戦争反対派ないしは
国権派と外患誘致派
195:世界＠名無史さん
08/05/09 22:14:25 0
>>192>>193
連合国、枢軸国、中立国レベルで質問するならまだしも、
近衛、東條どっちが悪いとか余りにもレベルが低すぎる。
後、自演いい加減にしな。
196:世界＠名無史さん
08/05/09 22:21:46 0
近衛文麿「黙」して死す―すりかえられた戦争責任 (単行本)
鳥居 民 (著)
昭和20年12月元首相近衛文麿は巣鴨への出頭を前に自決した。
戦争責任追及の圧力が急激に高まってきた背後には、元内大臣木戸幸一とGHQ
調査分析課長のE・H・ノーマン、そして都留重人による驚くべき陰謀があっ
た。近衛に開戦責任を負わせ自死させることにより、何が隠蔽されたのか。戦後
60年を貫く虚妄の戦争史観がいかにして形成されたかを推理する圧倒的迫力の
歴史読み物。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
197:世界＠名無史さん
08/05/09 22:33:00 0
英機はバラモス エクスデス
198:世界＠名無史さん
08/05/09 22:40:33 0
「開戦に至る経緯」について東條に責任は無い
199:世界＠名無史さん
08/05/09 22:43:18 0
俺的には、９０近くなっても常に自分の秘書を手足のように使って
権力を他に譲ろうとしなかったために結果的に次世代の近衛や木戸を
離反させ、親西欧政策の統一性欠如の一因を作った西園寺こそが悲劇の元凶だと思うな。
日本の近代史を牛耳ってるフリメ教授たちは彼らにとってのこの大先輩を
決して叩こうとせず、そこに因を帰した論文はほとんどないんだが。
200:世界＠名無史さん
08/05/09 22:45:46 0
東条が爆弾抱えてホワイトハウスに突っ込んでれば勝っていた。
201:世界＠名無史さん
08/05/09 23:08:25 0
>>190
エンジンのついていない首なしの三式戦や彗星が大量に余ったのは馬力のせいではなく、純粋にエンジンの稼働率が劣っていたせいじゃなかったけ？
馬力も１５００馬力で大差なくその上設計外の三菱製空冷エンジンに軍部がゴリ押しで換装させたのもそのせいだったとオモ。
それで稼働率や生産性が向上したので三式戦○○型ではなくわざわざ五式戦として制式採用。（彗星は三十三型だけど）
202:世界＠名無史さん
08/05/09 23:56:10 0
結局日米戦の遠因は日中戦争の泥沼化。
日中戦争の泥沼化は近衛と東條が最大級の責任者。
日米戦だけ責任が無いなど笑止
せっかく責任とったのにヒデキ悲しむぞ
203:世界＠名無史さん
08/05/10 00:10:49 0
＞結局日米戦の遠因は日中戦争の泥沼化
単純的発想だな。日中戦争は、日本と欧米諸国との対立の背景諸要因の実質「１０分の１」程度に過ぎない。
204:世界＠名無史さん
08/05/10 00:17:50 0
>>199
一理ある。フリメ教授らがそういった各方面の裏ポストについてるから、
いつまでも真相がベール化する。
日本人の「自覚」が異常な程に遅いのも、未だにそうした作用があるのだろうか。
205:世界＠名無史さん
08/05/10 00:29:58 0
フリメ教授はホント何とかして欲しいな。
学者は学問に身を捧げるのが本分だろう。
もっと言うと学問の為死ぬのが本分だろ。
それを学問以上に大事な自分の思想の為に
学問を捻じ曲げて罪悪感をこれっぽっちも
感じないのであればこれは人格異常に近い。
だいたい伊東巳代治文書がなんで都合よく「戦火で焼け」たりするんだ
206:世界＠名無史さん
08/05/10 01:04:52 0
良いこと言うね その通りだと思う
207:世界＠名無史さん
08/05/10 01:17:03 0
東条英機は面白い男だ
208:世界＠名無史さん
08/05/10 07:54:08 0
>>201
だから比較するためにエンジンの可動率の数字を出してくれってｗ
飛行機がぶっ壊れる理由はエンジンだけじゃないんだから。
>エンジンのついていない首なしの三式戦や彗星が大量に余ったのは馬力のせいではなく
馬力が原因だよ。
誉が実用化できそうなのに、それより馬力の劣るアツタやハ40を優先する理由がない。
三式戦よりは四式戦に注力した方がいいだろう。
>それで稼働率や生産性が向上したので三式戦○○型ではなくわざわざ五式戦として制式採用。（彗星は三十三型だけど）
生産性の面で行けばまがりなりにも2500機以上作られた三式戦の方が圧倒的に有利だと思うが。
第一可動率で五式戦が優れていたという数字も見たことないし、いわば「五式戦伝説」じゃない？
209:世界＠名無史さん
08/05/10 07:57:37 0
>>203
いやいや、日本が独伊と結んだりソ連と中立条約を結んだりしたのも、結局は権益防衛のためだ。
アメリカはそれを崩そうとしていた立場。
210:世界＠名無史さん
08/05/10 11:00:22 0
＞フリメ教授
どういう意味？
それと具体名での批判希望。
211:世界＠名無史さん
08/05/10 18:38:47 0
>>208
壊れるも何も飛んでないじゃん首なしは。
>誉が実用化できそうなのに、それより馬力の劣るアツタやハ40を優先する理由がない。
>生産性の面で行けばまがりなりにも2500機以上作られた三式戦の方が圧倒的に有利だと思うが。
だから機体の生産に比べて、エンジンの生産性や稼働率が低いからだろ。
そうでなければ馬力も誉に劣りハ１４０やアツタ３２と大差なく空力面では大幅にマイナスとなる金星に載せ換えるはずもない。
飛燕がエンジンの稼働率や故障率に泣かされている話は幾らでも見つかるが、稼働率が他のエンジンと遜色ないという話は初めて聞いたな。
212:世界＠名無史さん
08/05/10 19:39:10 0
西園寺の孫がゾルゲ事件にかわってたな
213:世界＠名無史さん
08/05/10 20:11:06 0
西園寺公望 西園寺公一 近衞文麿 尾崎秀実 リヒャルト・ゾルゲ
214:世界＠名無史さん
08/05/10 20:55:08 0
[ゾルゲ事件概略]
開戦直前1941年10月、ゾルゲ・尾崎らのグループはスパイ容疑で
警視庁特高一課と同外事課によって一斉に逮捕された。
その後ゾルゲらは1942年に国防保安法、治安維持法違反などにより起訴され
一審によって刑が確定。
それぞれ西園寺に1年半・執行猶予2年、ゾルゲ死刑、尾崎死刑の判決が言い渡された。
215:世界＠名無史さん
08/05/10 21:04:35 0
篠田正浩のゾルゲは最高にツマランかった。
CMではあんなに面白そうだったのに。日本ではCM演出以外カスというのは真だったか。
216:世界＠名無史さん
08/05/10 21:56:00 0
西園寺公一の息子もとんでもないことになっているわけだが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
217:世界＠名無史さん
08/05/10 22:07:34 0
>>215
観てないけど、ああいう題材をよりによって篠田に撮らせて面白くなる筈ないよな
いまならロシア資本と中国資本の合作で撮れば面白くなりそうな気がする
218:世界＠名無史さん
08/05/10 22:30:40 0
>>217
とりとめもなくゾルゲの行動を平坦な画面で撮ったものを並べただけな感じ。
尾崎秀実やゾルゲの心理描写や背景もお座なりな感じで、最後にベルリンの壁が壊れる映像を入れたりイマジンが流れたりと安っぽさ大爆発。
CMがスパイ映画という感じでロックに乗せて場面を早く流したのとは大違い。
まあ篠田に娯楽性を期待するのが間違いなのは判っていたが、これが撮りたくて監督になったという篠田の話が「僕の人生は大失敗です」という風に聞こえたような出来映え。
219:世界＠名無史さん
08/05/10 22:42:59 0
＞イマジンが流れたり ﾜﾛﾀ
テレビでやるときに観るか。
見所は大滝の西園寺ぐらいかな？
篠田はこういう制約のある題材なんかやらずにまた近松を映画化してりゃいいのに
220:世界＠名無史さん
08/05/10 23:39:39 0
こうなって来ると東京裁判でただ一人文官として死刑になった広田も完全に犠牲者の一人だな。
裁判では殆ど発言せず、裁判前の尋問調書も何処か不自然に作られたものに見える。
恐らく尋問の場で広田が何か重大な事を主張するも、それをどうしても黙殺する必要がある勢力も確実に存在するわけで、
その勢力が、広田にとって「最も大切な者」を楯にし、全てを口封じされている感がどうしても消えない。
それと東京裁判開廷直後だが、広田の片方の眉が完全に剃られ、縫った傷跡がある。実際の尋問で何があったのか気になる。
221:世界＠名無史さん
08/05/10 23:46:16 0
政友会
222:世界＠名無史さん
08/05/10 23:57:27 0
立憲政友会総裁西園寺公望
広田弘毅を推奏
軍部大臣現役武官制復活
全く矛盾したおかしな流れ
223:世界＠名無史さん
08/05/10 23:58:43 0
東条英機ってなんか功績ある？
224:世界＠名無史さん
08/05/11 00:01:58 0
>>216
ウィキペディア見ただけでも何とも謎の多い一族だね。
225:世界＠名無史さん
08/05/11 02:13:32 0
>>224
長男 徳大寺実則
次男 西園寺公望
三男 住友友純
三人とも苗字は違うが、じつは血の繋がった三兄弟。
①本家を継いだ長男は侍従長をのべ３０年近くもやった宮中の支配者なのに
(他の侍従長は数年で交代している)ほとんど文献のない不気味な人物。
やっと見つけた論文(宮内庁関係者の手になるもの)では、クドイほど彼が
政治には無関係だったと書いているのだが、じつは若い頃岩倉の手先として
相当工作じみた行動をとり一時失脚もしている。
②次男は首相に就任し、松方亡き後は唯一の元老として常に首相を指名した
ことで知られる。その首班指名はなんと東條の前の近衛内閣まで続いた。
フランス留学中にフリーメーソンに入会したエピソードは有名。このときは
パリコミューンに関係した有名な左翼教授の弟子だったのだが、一体誰が
公家の彼をそんなところに送り込んだのか諸説あるがハッキリしない。
③さて三男だが、この住友財閥の当主が西園寺公望の弟だと言うことを
知ってビックリする人は多い筈だが、それぐらいメディアはこの事実に
あまり触れたがらない。住友家が絶えた時に大番頭の伊庭の工作で
徳大寺家から養子に貰ったというのが通説なのだが、それにしても・・・
226:世界＠名無史さん
08/05/11 02:16:26 0
宮中・政界・財界を支配するこの三兄弟の連携は、
明治末期から昭和前期にかけての日本史の転換点を理解するための
一つの鍵なのだが、アカデミズムは大衆の好奇心に対して
非常な警戒心丸出しで臨み、あまりこの部分に触れたがらない。
まず判明してる点としては、西園寺の政治資金が住友から出ていた事は
おそらく通説としてよい。西園寺東京駿河台邸は友純が兄のために新築。
京都田中の清風荘も１９０７年徳大寺家から住友が購入し、西園寺の
住居とする。この後西園寺は新館増築・庭園改造するが、それも住友が
もつ。１９１９年の興津荘も住友が資金を出す。建築設計も住友の技師だった。
227:世界＠名無史さん
08/05/11 02:21:12 0
西園寺の手足として動いた事で知られる秘書の原田熊雄は、１９２６年に
住友へ高級嘱託として入社してここから巨額の給料を貰う。住友の仕事は
せずに西園寺の秘書として働くわけで事実上の資金供与とみていい。
住友全社トップの湯川総理事からは「今後は老公の御用を主にし、
社用の方はもし余暇あらばの程度で充分です」の言葉もちゃんと貰ってる。
交際費・車代も住友持ち。住友本社には原田の事務室が設けられる
日本の近代史でひとつのターニングポイントになるのは、
政友会立ち上げの後ぐらいで、この派の所属議員への政治資金の流れが、
それまで伊藤の手を通じて(出所は三井というのが通説)渡されていたのが、
ここからは西園寺を通じて渡されるようになる。このときもおそらく住友が
資金を持っていたのではという推測は許されてよかろう。
一番資料が少ない本当に謎の人物は長兄の徳大寺実則なのだが、
宮中某事件まで宮中で勢力を持ってきた山縣一派が失脚して、西園寺側が
勝利を収めるには少なくともこの兄による下地作りがなければ、どうみても
不自然なのだが・・・ ところが今刊行されてるものでは、彼は西園寺とは
一度も会わなかったとクドイぐらい強調されている。
228:世界＠名無史さん
08/05/11 08:10:12 0
>>211
>だから機体の生産に比べて、エンジンの生産性や稼働率が低いからだろ。
エンジンの生産数が不足で苦しんでいたのは何もハ40だけじゃないけどね。
>そうでなければ馬力も誉に劣りハ１４０やアツタ３２と大差なく空力面では大幅にマイナスとなる金星に載せ換えるはずもない。
ハ１１２はそれらの液冷より馬力が上だよ。
>飛燕がエンジンの稼働率や故障率に泣かされている話は幾らでも見つかるが、稼働率が他のエンジンと遜色ないという話は初めて聞いたな。
だから、その話を裏打ちするはずの三式戦と他の戦闘機の可動率を比較した数字を出せってｗ
229:世界＠名無史さん
08/05/11 10:06:13 0
>>225-227
へー へー へー
230:世界＠名無史さん
08/05/11 14:31:29 0
>>228
どうやら工学者の著書にも紹介されるようなDB601系エンジンの稼働率に対する俗説を否定する稼働率の数字をお持ちのようだからぜひ教えてくれ。
クランクシャフトのニッケルを抜き、燃料不出装置や燃料ポンプも川崎では作ることが出来ずに三菱製の火星のものをくっ付けているハ４０やハ１４０の稼働率が他のエンジンと遜色ないっていう根拠を。
>ハ１１２はそれらの液冷より馬力が上だよ
金星６２型とハ１４０は離昇出力１５００馬力、中高度の公称出力は１２５０馬力で変わらんよ。
アツタ３２型は離昇出力こそ１４００だか、同じく中高度の公称出力は１３００。（多少低めの高度だが）
馬力によるものでないことは明らかだがね。
231:世界＠名無史さん
08/05/11 14:41:16 0
>>225
そこまで詳しく知らなかった。
大変勉強になった。有難う。
232:世界＠名無史さん
08/05/11 17:46:49 0
>>230
だからそれは三式戦と他の戦闘機の可動率を比較してみなきゃ分からないだろうに。
そもそも、液冷発動機搭載の彗星が1000機、三式戦が2500機も作られてるのに「日本の技術力が不足だった」もないと思うけどね。
首なし機増加は技術とはもっと別のところにあるんじゃない？
233:世界＠名無史さん
08/05/11 17:58:59 0
アメリカは戦後、日本を孤立させるための戦略をとってきた。東條をいつまでも悪とする徹底してきた教育もそのひとつ。
日本、中国、ロシア、韓国との関係を悪くさせ、アメリカしか友人がいないような錯誤的状況を六十年間ものあいだ形勢してきた。
だが、アメリカのアジア外交は現在殆ど終了した。アメリカはまた中国と台湾の間に有事を起こし
ロシア軍、ＮＡＴＯ軍、米軍、日本軍を使って中国を弾圧することを考えていたが
水面下で両国は既に仲良くなってきている。アジアは自力でアメリカの手から八分離れた。
今や現在孤立しているのはアメリカ。日本はようやく戦後外交の金縛りという呪縛から開放されるようになった。(※一部同志の文を引用)
234:世界＠名無史さん
08/05/11 18:50:16 0
>>232
いや。だから悪かったから教えてくれよ。
三式戦の稼働率が他のエンジンと遜色なかったってデーターを。
水冷エンジンから金星への換装が単なる馬力不足によるものって根拠と一緒に。
三式戦が制式採用されてから一年も経たん間に陸軍航空審査部が馬力上昇よりも空冷型エンジンへの換装を真剣に考えことや、
戦後設計者の土井武夫自身が、１９年には空冷への換装を考えた。DB６０１系は日本には無理だった、と語ったって言う俗説を打破するんだから是非知りたい。
確かに三式戦が２５００機も作られているのには、切られては困るために機体生産だけ先行した川崎の責任や、
採用した責任が問われる航空本部や何より航本すらハ１４０を駄目出しした後にも遊休ラインが増える事を嫌った軍需省の茶々など、日本の技術力不足以外の要因も大きいようだが。
235:世界＠名無史さん
08/05/11 20:52:18 0
昭和１６年１０月１５日の尾崎、ゾルゲ逮捕。
これにより東條陸相は、近衛の周辺にスパイの網の目が構築されていると確信する。
東條自身は元々政治に対して興味が無かったので、近衛内閣を総辞職させ別の後任を推奨した。
ところが、そんな状況に有り得ない人事で、首相の座に担ぎ上げられたのが東条陸相本人だった。
統帥部から離れた東條は、その後、何とか軍の機密情報の漏洩を防ぐ為、憲兵配備をより強化するも、
統帥部でコントロールされる作戦は、海軍上層部に繋がっていた別のスパイにより、
その情報は殆ど筒抜けの状態のまま結局終戦を迎える。
236:世界＠名無史さん
08/05/11 21:18:15 0
東條の後輩である阿南陸相ですら終戦当日まで「本土決戦」に決起する青年将校グループのクーデターを防ぐ事は出来なかった。
阿南陸相閣下は、共に自害を懇願する下級者に対して「今は死ぬ事よりも生きる事の方が大変だ。お前達はまだ若い、俺くらいになると死ぬ事はたいして苦ではない。
死ぬのは俺だけで充分だ。後は頑張れ」と言い介錯無しで切腹した。
東條も死ぬ事は簡単だが、自分の立場(開戦時首相)として阿南陸相の言う通り、「大変だが生きなくてはならない」という想いが
ずっと取り巻き続けていたに違いない。そんな東條だからこそ、東京裁判で死を前にしても一切たじろぎもしない東條の気迫に、判事団や検事団側が怯えたという後日談が残るのだろう。
237:世界＠名無史さん
08/05/12 00:47:09 0
>>225
②を良く拝読すると
東條も広田も、あらゆる方面から『完全にはめられた』という一つの帰結を見ますな。
238:世界＠名無史さん
08/05/12 01:02:10 0
あの状況で首相にされて開戦。
それで戦後、東條を全体主義と批判するのは余りにも浅はかという事になるな。
あの混乱時に立たされたら誰だって嫌でも東條と同じ非常線を張るに違いない。
東條自身、東京裁判で全体主義の定義をキーナンに問うている。
逃げずに最後まで本当に立派だったよ。
239:世界＠名無史さん
08/05/12 01:05:12 0
後半は同意だが、それまで東條の立ち位置を考えれば
あの状況で首相やらされるのも自業自得だろう。
240:世界＠名無史さん
08/05/12 09:20:48 0
アメリカをぶっ殺してやりたかったが
逆にぶっ殺された間抜け
英機自身は本当にアメリカに勝つつもりで
戦争をしたのか？
アメリカに日本人を虐殺させるために戦争を
起こしたかもね
241:世界＠名無史さん
08/05/12 09:23:49 0
東条はアメリカに日本を滅ぼしてもらうために
戦争を起こした
242:世界＠名無史さん
08/05/12 10:19:42 0
>>237
広田ははめられたというより、あえてその役を買って出たと思う
243:世界＠名無史さん
08/05/12 11:16:44 0
>>170
近衛は「あの時はよく読んでなかった」などといい訳をし
撤廃をすると言って自衛のためといいながら撤兵しな
ければいいなどと言い出し、「それでは謀略はないか」
と東條は激怒した
俺はこれは十分ありだと思うんだけどな。
アメリカの不干渉機運を考えると、日本がハルノート
飲むことにして、撤兵をじりじり引き伸ばしても、
それを理由にアメリカから開戦することはできないだろう。
ハルノート飲まなくても、開戦しないで交渉の余地を残しておいてもいい。
そうこうしているうちにドイツの敗戦が濃厚になり、
日本でも開戦は避けるべしという雰囲気が醸成されていただろう。
ただし、ハルノートを飲んだら軍部のクーデターや首相暗殺くらいは
起こったかもしれないが。
とにかく世論の反対があり、アメリカのほうから開戦は出来なかったので、
日本かドイツからら開戦させるようにするしかアメリカが参戦する余地は
なかった。
244:世界＠名無史さん
08/05/12 23:33:22 0
それは当時の空気を考慮すれば東條が正しい。
今も昔もアメリカはダブスタでインチキなとこがあるが、
当時の日本は国際法至上主義。
あくまで国際法でアメリカのインチキを暴くという空気が支配していた。
だから満州事変も国際法に抵触しない独立国（植民地ではない）という話で国民も熱狂的に支持した。
そんな国際ルールに反するようなマネは到底受け入れられない。
ある意味東條は法やルールの権化みたいな人間だろう。
まあ東條てのは出て来るべきして出て来た人物だと思うよ。
245:世界＠名無史さん
08/05/13 00:46:23 0
>>244 同意。
当時はモンロー主義と言いながら植民地政策。
今も何も変わらないね米国欧米のダブルスタンダード体質は。
246:世界＠名無史さん
08/05/13 00:49:57 0
普通に東條は偉人レベルだね。
いい加減に教科書を変えなきゃならん。
学校で未だに東條批判するコペルニクス的転換の教育体制は、
同じ日本人として情けなくなる。
247:世界＠名無史さん
08/05/13 00:56:50 0
>>244
全くその通りだっ!!
248:244
08/05/13 01:58:33 0
まあ、だから東條が良かったとは全く思わんがね。
それで国民を苦しめ国を滅ぼすのは本末転倒だ。
アメリカのようにインチキに手を染めろとは思わんが、
狡猾な国際社会の中で日本はもうちょっとうまくやるべきだったし、
それが出来る位置にいるはずだった。
そういううまくやる路線を代表するのが石原莞爾で、
うまくやる案を片っ端から潰して回ったのが東條。
だからこの二人は絶対に合う訳がない。
249:世界＠名無史さん
08/05/13 02:06:18 0
>>243
開戦避けるべしという政策を万一とったとして(当時の状況では到底無理とは思うが)
独、伊を潰した後は、必然的に日本という事にならないかね。
いくら日本側がことごとく避戦を選んでも、日本国民は餓死し国体も全滅する。
250:世界＠名無史さん
08/05/13 02:20:01 0
>>248
石原莞爾も確かに評価出きる軍人だが、英米と組んでドイツと開戦すべき
という彼の構想を当時の日本国民が受け入れられると思うかね。
フリメのポチになってその内に日本は英米の手先として無意味な戦争に
永遠に駆り出されるだけ駆り出させられて、日本国としての本当の平和に繋がるとは思わん。
結果論で話すのも良いが、「当時の日本の状況」からして無理だろ。
大体ドイツと手を組んだのは東條でもなんでもない。東條を批判する事は絶対に出来ない。
251:世界＠名無史さん
08/05/13 02:26:08 0
>>244
＞当時の空気を考慮すれば東條が正しい。
と言いながら、
>>248
＞東條が良かったとは全く思わん
ってはぁ…？一体何なんだよ。
結論として東條は正しかったんだろ。
252:世界＠名無史さん
08/05/13 02:37:06 0
結果として当時東條に落ち度は無かったと考える。
253:世界＠名無史さん
08/05/13 02:41:10 0
当たり前だ、全て結果論に過ぎない。
254:世界＠名無史さん
08/05/13 09:52:20 0
正しい事が良い事とは限らないんだYO。
255:世界＠名無史さん
08/05/13 11:57:32 0
当時正しかったことが後々も良い事とは限らないってことだろ
256:世界＠名無史さん
08/05/13 12:45:29 0
>>249
中立守ったスペインが存続しているところを見ればそうとは限らないことが分かる。
257:ウーゴ ◆eaYqa3SeLE
08/05/13 18:42:03 0
ポルトガル（宣戦布告はしてないけど）やブラジルみたいにファシズム体制だったのに連合国側についたら許してもらえた国もあったし
258:世界＠名無史さん
08/05/13 18:55:12 0
>>200
＞東条が爆弾抱えてホワイトハウスに突っ込んでれば勝っていた。
成功したとして、それでどういう終結になるんだ。
ギャグとはいえついつい釣られてしまったよ。
259:世界＠名無史さん
08/05/13 20:43:25 0
日本は極東にあり、大陸を挟んでいるので全く別物。
260:世界＠名無史さん
08/05/14 18:14:20 0
>>215
でも映画『スパイ・ゾルゲ』の方は長編でなかなか見ごたえあったろ？
261:世界＠名無史さん
08/05/14 20:34:35 O
右からも左からも評価も好かれもしない東条はデラカワイソス。
嫌な奴の典型なんだろうな。
262:世界＠名無史さん
08/05/14 21:51:41 0
君が可哀想だよ
263:世界＠名無史さん
08/05/14 22:51:16 0
俺の中学校の教師も東条批判してたな
独裁者だのかみそりだの
264:世界＠名無史さん
08/05/14 22:56:02 0
ああ、俺の中学でもそうだったよ。もう二十年前のことだが。
しまいにゃ神風特攻の映像見せて「日本人は無抵抗なアメリカにこんな酷いことをしました」
なんてほざいていやがったな。
ざけんじゃねーぞ 腐れ教育！
265:世界＠名無史さん
08/05/14 23:31:28 0
東條大将は「白人支配の鎖を解き放ち、アジア民族のアジアを建設するという大東亜新秩序
を成し遂げようとした日本の誇り高き歴史的偉人」
266:世界＠名無史さん
08/05/15 02:01:11 0
ローマ帝国に喧嘩を売る弱小島国にしか
見えないね 日本は
267:世界＠名無史さん
08/05/15 02:08:23 0
東条さんみたいな
男に正しく国を導く資格はないね
こういう男に権力を与えること自体自殺行為だぞwwwwwwwwwww
東条は売国奴に等しい
268:世界＠名無史さん
08/05/15 08:05:34 0
帝国主義者東条は凄惨な死に方でいい
269:世界＠名無史さん
08/05/15 08:07:36 0
東条に同情なんてしなくていい
270:世界＠名無史さん
08/05/15 11:07:00 0
>>263
天皇を絶対視していた東條のどこが独裁者なんだよ。
それなら小泉の方がよほど独裁者だろ。
271:世界＠名無史さん
08/05/15 12:47:05 0
そりゃそうだ。
東條は国民主義者で国際法至上主義者。
小泉はアメの子犬。
情けねー小泉。
272:世界＠名無史さん
08/05/15 15:54:39 0
東条は売国奴
273:世界＠名無史さん
08/05/15 16:01:38 0
『欧米諸国の帝国主義による拡張政策は明らかな侵略。
大東亜戦争という多大の犠牲を払い今日我々が得た理念である。
大東亜戦争という一大転機がなければ、今も欧米諸国の白人帝国主義世界が続いたであろう。
東條や日本の純粋な心が、亜細亜民族の解放であり、理解を得られなかった一部の彼等には確かに迷惑をかけたかも知れないが
これ以上の贈物はない。
追放された白人達が、自分達のかつての侵略を棚に上げ限りなく日本を恨み戦勝国の名のもとに
日本に侵略国の汚名を今日まで着せたのである』
274:世界＠名無史さん
08/05/15 20:46:07 0
東条ってなんか功績あるの？
このスレを見てても、東条賛成派の人の主張は「あの状況では仕方なかった」というのばっかりで
「偉人」とよべるような部分は見えてこない
275:世界＠名無史さん
08/05/15 21:30:38 0
偉人って誰か呼んでた？時の首相でしょう
もともと軍政屋だしなぁ
軍功といえばチャハル作戦快進撃ぐらいか
2・26の粛清は功績といえば功績
仕事に潔癖で人にも自分にも厳しい
276:世界＠名無史さん
08/05/15 21:45:11 0
もともと東條大将は政治家ではないが「あの状況では仕方なかった」じゃなくて、
「大東亜１０億の民を同志に基づいて、白人の亜細亜侵略政策打開の理念構想」
を実行した時点で、既に日本国が産んだ歴史の偉人であったと言える。
もし東條がいなかったら、あながち俺達も今現在、存在すらしていなかったかもしれない。
277:世界＠名無史さん
08/05/15 21:46:33 0
訂正
生んだ○
278:世界＠名無史さん
08/05/15 22:11:30 0
>>263
東条程度で独裁者だなんて、日本人の独裁者観はずいぶん手厳しいんだな。
279:世界＠名無史さん
08/05/15 22:33:38 0
東條が独裁者ならプーチンはもはや全能の神か？
280:世界＠名無史さん
08/05/15 22:44:52 0
この人をもう総理大臣にしたいとは思わんね。
福田のほうがずっとマシ。
281:世界＠名無史さん
08/05/15 23:16:39 0
ほざいてろ
282:世界＠名無史さん
08/05/15 23:17:13 0
ハルノートは最後通牒じゃなかった（吉田茂）これから始まる話し合いの叩き台だった。
吉田は同ノートの全文を入手して、欄外にTentative and without commitment（暫定無拘束）とある
のを捉えて東郷茂徳外相に、これは「試案」であり決して最後通牒ではないと訴えている。
このTentativeの部分を意図的に翻訳しなかったのが東郷外相と東条首相だと言われています。
なぜ東条首相らはこんな情報操作までして日米開戦を欲したのだろうか？
やはり陸軍の内乱が怖かったのだろう。
283:世界＠名無史さん
08/05/15 23:22:04 0
>>278
独裁者という定義も知らない平和ボケのゆとりの坊やが多いからな、今の日本は。
その上、戦後植えつけた日本悪玉論を未だに信じてる子供が多い。
そして当時を何も知らないにも関わらず、自虐史観を熱心に子供に教育している大人達のキャパシティも狭い。
284:世界＠名無史さん
08/05/15 23:35:12 0
>>282
思い上がりの横柄で人を見下す、あの有名なフリメ吉田か
いかにもそれらしく奴らがやりそうなことだな
285:世界＠名無史さん
08/05/15 23:36:24 O
日本には原罪という概念がないから、きっかけさえあればすぐに特亜と
大して変わらんような民度になるからな。
286:世界＠名無史さん
08/05/15 23:39:01 0
>>282
米国は「マジック」で甲案も乙案も手交前から筒抜けなんだが。
吉田の常套手段をご丁寧にご説明ご苦労さん。
287:世界＠名無史さん
08/05/15 23:40:59 0
>>282
くだらねー
288:世界＠名無史さん
08/05/15 23:43:07 0
フリメ・ヨシダ
289:自国の国旗を知ってるか
08/05/16 00:04:53 0
┌─┐┌─┐┌─┐┌─┐┌─┐┌─┐┌─┐┌─┐┌─┐
│ ● ││ ● ││ ● ││ ● ││ ● ││ ● ││ ● ││ ● ││ ● │
└─┘└─┘└─┘└─┘└─┘└─┘└─┘└─┘└─┘
290:世界＠名無史さん
08/05/16 02:25:37 0
東条のはた迷惑な気概のおかげで
失ったものは大きい
日本ほど悲惨な負け方した国は
第二次世界大戦中どこにもないんだろ？
291:世界＠名無史さん
08/05/16 02:41:16 0
東条みたいな軍事司令官って滅多にいない
あえて言えば始皇帝 ヒトラー ナポレオン
くらいか
292:世界＠名無史さん
08/05/16 05:00:34 0
カエサルは国益を上げた
東条は国益を下げた
293:世界＠名無史さん
08/05/16 05:24:55 0
東条はタロットカードの死神みたいな人だよ
294:世界＠名無史さん
08/05/16 11:40:54 0
やはりとう
まあとにかくその結果．．．
日本軍初の機械化部隊誕生しました。
昭和9年3月１７日に満州で編成された独立混成第一旅団です。
戦車2個大隊、独立野砲兵1個大隊、独立工兵第一中隊、
独立歩兵第一連隊、
しかし、
独立機械化部隊三代目の酒井兵団長が東条司令部と意見対立
（戦車の用法を知らない無茶な命令が原因）
（このあたりから中国軍に対戦車砲が装備されだし
機械化部隊の将校の死傷者が増えています。
作戦地も山地で機械化部隊の運用には不利な地形でした。）
その後．．．
「機械化部隊は、実戦の役に立たない」という
関東軍首脳部の正式見解とかいうのが出て．．．
昭和１３年9月旅団は解体され各兵課に吸収されました。
酒井師団長は東条中将が中央で勢力を増してきた
昭和15年１月更迭されています．．．
（酒井師団長は、弟一次世界大戦の時の観戦武官で
フランスに４年間駐在し西部戦線の実態をつぶさに
体験した人でその他にも欧州出張の多い異色の軍人
でした。）
ノモンハンでは残った戦車部隊だけて投入されたので
各兵科の連係がぜんぜん取れずに苦労しています。
（東条将軍が戦車派の将校を弾圧する話は日本の戦車関係の書籍を）
（見ると良くでてきます。(-_-;)．．．）
295:世界＠名無史さん
08/05/16 11:42:13 0
ミスった
まあやはり東条はいらないな。
日本機械化部隊．．．
URLﾘﾝｸ(www.bekkoame.ne.jp)
296:世界＠名無史さん
08/05/16 11:48:38 0
>>782
別に最後通牒であろうがなかろうがどうでもいいよ。
297:世界＠名無史さん
08/05/16 12:16:42 0
■ここで東條批判してるのは、日本人在日韓国人以外の外国の方です■
298:世界＠名無史さん
08/05/16 18:02:52 0
「われわれは、東條大将はじめ日本軍のお陰で中華人民共和国をつくることができた。
だから日本は中国にあやまる必要はありません」
毛沢東
299:世界＠名無史さん
08/05/16 18:12:28 0
ドイツは空爆受けても対策がなされていたので輸送路などを修復すれば
比較的すぐに復旧できたが、日本はそうではなかったので壊滅的打撃を
受けたという書き込みをどこかのスレで読んだんだが、戦後の日本の
食糧危機の原因はなんだったのか？鉄道輸送網の破壊が一番の原因では
ないかと疑っているんだが。
300:世界＠名無史さん
08/05/16 18:24:48 0
B29の空中投下型の機雷による海上封鎖。
301:世界＠名無史さん
08/05/16 18:35:55 0
>>290
ドイツの方が圧倒的に悲惨
302:世界＠名無史さん
08/05/16 18:57:52 0
>>299
ドイツも占領後の食糧危機は深刻だった、日本との比較で言えば自給率の違いでしょう
日本は戦中から食料が不足していたが、ドイツは配給制にしても食料の備蓄は十分にあった
ドイツと日本では穀倉地帯の広さが圧倒的に違う
303:世界＠名無史さん
08/05/16 20:17:22 0
輸送路が壊滅したらいくら備蓄があっても腐るだけだろ。
おそらく個人でしっかり備蓄していたのではないか。高度国防国家だな。
304:世界＠名無史さん
08/05/16 20:23:06 0
戦前から既に内地の生産だけでは賄えずに、台湾や朝鮮からの買い上げが必要だったのが日本の自給力。
米価の上昇期にシベリア出兵など外地への配送が重なるとあっという間に米騒動が勃発。
305:世界＠名無史さん
08/05/17 00:58:48 0
中国はじめ亜細亜全体、この混乱する現代の今こそ結託団結し偽りの平和でなく真の平和を目指すべきだ。
306:世界＠名無史さん
08/05/17 01:15:25 0
「毛主席はじめ共産党幹部のお陰で中国人の討伐と発展の阻止をやってのけることができた。
だから日本は中共を否定する必要はありません」
旧軍人
307:世界＠名無史さん
08/05/17 23:48:04 0
東條は間違いなく偉大な軍人
308:世界＠名無史さん
08/05/18 00:19:52 0
戦争を知らないバカウヨの妄言か。
309:世界＠名無史さん
08/05/18 17:02:57 0
>>308
妄言という前に自分の史観を語りなさいよ
310:世界＠名無史さん
08/05/18 17:07:38 O
ゴミ箱漁りが趣味の変態ストーカー
311:世界＠名無史さん
08/05/18 19:03:09 0
>>310 わざわざ自己紹介乙
312:世界＠名無史さん
08/05/18 19:18:19 0
山本五十六が生きていれば海軍代表として吊るされたのかな
対米戦に関しては陸軍よりも海軍のほうがはるかに責任があるのに
一人も吊るされないのは納得がいかない気がするな
それとも大事なところでヘマをして助けてくれた日本海軍にアメリカは
恩義でも感じてたのかな
313:世界＠名無史さん
08/05/18 19:33:44 0
>>312
微妙なところだな。
海軍なんてロクな活動力もない組織であって何の脅威でもない。
そういう何の存在感もない組織を善玉に仕立て上げることによって、本来の脅威である陸軍の求心力を削ぐのがアメリカの目的である以上存外許されたかも試練。
陸軍においても何の影響力も有していなかった石原莞爾を、「今はまだその時でない」と判断した点や東条英機と対立していた点で免責したのと同じように。
314:世界＠名無史さん
08/05/18 19:42:50 0
陸軍を悪の象徴に仕立て上げるのがＧＨＱの方針
海軍トップは戦前から買収されていたと見るのが妥当
海軍が大事な局面で暴走自滅してくれたという「功績」は確かに恩義というか
有難かったことには違いないだろうね
東條は近衛と木戸の板ばさみ
うまく東條を利用し持ち上げヤバクなったら打倒東條と態度一転の木戸は策士だな
315:世界＠名無史さん
08/05/18 19:45:01 0
第一次世界大戦で世界の最強国はアメリカは世界の常識だった。
それなのに、日本軍はアメリカの軍事大学の留学生がほとんど
いない。相手を知らないで戦いを挑む馬鹿。
316:世界＠名無史さん
08/05/18 19:49:40 0
永野の南部仏印進駐はあえて米国に石油禁止をさせて、
独ソ戦を断念させた後、対米も諦めさせる意図でもあったのかと…
東條は平和進駐大原則の姿勢を最後まで崩さなかったし、永野の真意は何だったのか。
317:世界＠名無史さん
08/05/18 19:51:24 0
＞戦いを挑む馬鹿
誰も戦いに挑んでなどないのだが
318:世界＠名無史さん
08/05/18 20:02:51 0
>>315
>相手を知らないで戦いを挑む馬鹿。
総力戦研究所のシミュレーションは既に日本敗北どころかソ連参戦まで見通していた。
それを重要視しなかった東條ほかの政府首脳の面々もナニだが、一番問題なのは一貫してアメリカを仮想敵国として整備されなおかつシミュレーション結果を知っていた海軍が碌な対策も採らず突き進んだこと。
そして何故か海軍が「被害者」扱いされていること。
319:世界＠名無史さん
08/05/18 20:18:55 0
だが石原莞爾対独ソ戦は実際難しいね
320:世界＠名無史さん
08/05/19 23:15:08 0
ルーズベルトは日本の神官が呪い殺したという話もあるが、
反共のトルーマンに代わっていなかったら北海道がソ連に占領された
可能性はかなり高いのではないか？
321:世界＠名無史さん
08/05/19 23:20:40 0
まぁ東条英機のお孫さんの由布子さんの言い分も聞いてあげてください
色々知らなかったことがあったりして勉強になりました
「東条由布子氏、戦後を語る」
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
322:世界＠名無史さん
08/05/20 00:12:21 0
>ルーズベルトは日本の神官が呪い殺したという話もあるが
帝都大戦？
323:世界＠名無史さん
08/05/20 08:56:22 0
まあ呪い殺されたとしても不思議ではないがな
324:世界＠名無史さん
08/05/20 09:04:18 0
>>321
久々に見た。
批判的なコメントは全部ブーイングの嵐で中立を装った左翼みな撃沈。
325:世界＠名無史さん
08/05/20 17:16:37 0
大本営中枢はソ連共産主義のスパイで固められてたな
米国はソ連のスパイまでうまく利用してたな
近衛も利用されたな
そして殺されたな
どうみても広田は近衛の代わりの口封じだな
東條は立派だったな
326:世界＠名無史さん
08/05/20 22:21:23 0
立派だった
327:世界＠名無史さん
08/05/21 19:35:21 0
>>318
>それを重要視しなかった東條ほかの政府首脳の面々もナニだが
アホか。東条はそれを知ったから御前会議の決定まで白紙還元したんだろうが。
だいたい総戦力研究所の対米戦シミュレーションの結果が出るのは１９４１年８月末だぞ。
独ソ開戦、南部仏印進駐と、日米交渉において致命的な失敗が起こった後じゃ何やっても無駄。
日米講和の目はもはや日本側の完全譲歩、政治的屈服以外にない。
328:世界＠名無史さん
08/05/21 19:44:03 0
水木しげるの漫画でも東条のゴミ箱あさりのエピソードがあったな。
「各家庭に配給が行き渡っているかを確かめるため」と一応フォローしてあったが…。
329:世界＠名無史さん
08/05/21 19:45:33 0
>>304
日露戦争時代は？
あの頃は１００万近い軍人が大陸に渡っていたはずだが。
330:世界＠名無史さん
08/05/21 20:50:18 0
>>327
それでも戦争始めるなんて完全に自殺行為だ
とりあえず国土を焦土化されて、青年や働き手の成人男子を失わずに済むだけでも、
政治的屈服の方がマシだろ
331:世界＠名無史さん
08/05/21 21:02:07 0
>>216
中国の北京大学卒業、朝日新聞、創価学会・・
>>280
福田が太陽の黙示録の馬鹿総理みたいなことをしなければな
震災起きても中国に救援頼むなよ
332:世界＠名無史さん
08/05/21 21:09:08 0
>>330
じゃあその理屈であの時代の人間を説得してみろよ。
石原とかはすでに似たようなことを言ってたはずだが受け入れられたか？
333:世界＠名無史さん
08/05/21 21:13:23 0
>>330
対米戦を主に担当する海軍の計算では「今やれば勝てる」ことになっているのだが。
334:世界＠名無史さん
08/05/21 21:27:41 0
欧米の大国は、今や此の非常時局に対して非常な真剣味を以つて闘つて居る。
然るに我が国は、まだ平常時の様な考へを以つて、政治遊戯に耽つたり、小股
を掬つたり、形式に捉はれて論議したりする人が余りにも多い。こんな態たら
くで以つて、一体、一昨年秋以来、日本の為め日本の生命線 ― 極東に於ける
日本の地位確保の為め、否、東亜全局保持の為めに、犠牲となつてくれた千七
百名の忠勇なる将士に対して、申訳があるか。彼等は命を投出して死んだ。こ
れ等の将士に対して今日の此の現状で申訳があるか。此の際須く国民をあげ
て深く反省し、畏くも我が 陛下が三月二十七日聯思脱退に際して、御渙発に
なつた御詔書に表はれて居る大御心を体し、飽くまで決心の臍を固め、「大義を
宇内に顕揚す」と云ふ高い大きな理想を持ち、形式病を打破し、真剣に実質を
掴んで、真黒になつて進むやうになりたい。これが私の願ひである。
URLﾘﾝｸ(sizuka.at.infoseek.co.jp)
ジュネーヴより帰りて
松岡洋右の演説の一部だが、こんなのが大ウケして全国規模の国民運動にまで発展するぐらいなんだから、
当時の人間のナショナリズムは凄まじかったんだろう。
こういう人間達をどうやって納得させるんだよ。
335:世界＠名無史さん
08/05/21 21:28:46 0
>>333
じゃあなぜ失敗した？
山本五十六の誤算？
336:世界＠名無史さん
08/05/21 21:30:23 0
>>330
これまた随分とくだらん理屈だな
337:世界＠名無史さん
08/05/21 21:37:45 0
>>335
山本五十六は連合艦隊司令官であって戦争するしないを決められる立場ではない。
それを決めるのは連合艦隊の上にある軍令部。
338:世界＠名無史さん
08/05/21 21:45:12 0
しかも真珠湾計画を作成したのは山本ではなく永野
結局山本は安全な後方で高級料理を食べながら「それっぽくやっとけ」と言うだけで殆ど何もしていない
339:世界＠名無史さん
08/05/21 21:46:30 0
>>336
くだらんって何が？
日本なんぞ消滅しても守られる大義があるとでも
>>334
民主国家じゃない当時の方が、上が強引に押さえ込むことはできたろうに
現に、日露戦争のポーツマス講和条約のときはそうした
340:世界＠名無史さん
08/05/21 21:49:55 0
真珠湾計画者って永野でよかったんだっけか？
341:世界＠名無史さん
08/05/21 21:57:15 0
>>315>>330
アメリカ本土を攻撃もできないのに、なぜ勝てるという試算になったのでしょうか
海軍力ではとっくにアメリカに敵わないと、五十六でも言っていたのに
342:世界＠名無史さん
08/05/21 22:00:20 0
>>315>>330
海軍将校の親ドイツ派がシュミレーションしたのでしょうか
日英同盟失効されてから、海軍までドイツ留学したというから
ドイツ女性抱ける見返りに、ドイツ政府に手なずけられた
343:世界＠名無史さん
08/05/21 22:21:52 0
東条はアメリカに行ったこともない世間知らず。
344:世界＠名無史さん
08/05/22 07:54:32 0
あと二ヶ月交渉期限を延ばしていれば、ドイツの敗北が濃厚となり、
対米開戦は得策ではないという意見が力を得ていた。
345:世界＠名無史さん
08/05/22 11:30:30 0
馬鹿馬鹿しい。史実よりさらに孤立した日本が残るだけじゃないか。
346:世界＠名無史さん
08/05/22 12:59:52 0
＞対米開戦は得策ではないという意見が力を得ていた
有り得ない。その頃には日本側の意見など一切もって通用しない。
347:世界＠名無史さん
08/05/22 13:03:50 0
>>344
開戦前から既に通用してないから、それは非現実的な発想だな。
348:世界＠名無史さん
08/05/22 18:19:26 0
>>345
大戦直後のスペインも一時そうなったけど、
ラテンアメリカとのコネクションのせいか、
生きながらえて東西冷戦で復活した
日本じゃこういう芸当は無理かな
当時でさえ宣伝戦で蒋介石夫人に負けてるもんな
ナチス・ドイツでも南京のころには、中国の方に肩入れしていたくらい。
349:世界＠名無史さん
08/05/22 18:41:56 0
東条英機よりも松岡洋右の方が脚光浴びるの早かったよね
海外雄飛するより産児制限に政策転換すればいいものを
350:世界＠名無史さん
08/05/22 20:36:30 0
>>329
朝鮮、台湾が領有化されたことで逆に
内地の農家の窮乏化を招いた点がある。
一応帝国内部の国内と言うことになるので、現地の安い労働力で作られた関税無しの
安価な米が流入するようになって零細農家が苦しむようになった。
この手の現象は帝国が拡大の際に世界史でおうおうにして見られる。
ローマ帝国にしろ、大英帝国にしろ。
351:世界＠名無史さん
08/05/22 22:14:25 0
松岡洋右は東京裁判こそ人生最大の見せ場だったはずなのに、何病気になってんだか
徳富蘇峰は「言うべきことは言ってくれるであろう」と期待したのは、大川周明
松岡洋右、東條英機の3人だった
内二人は病気（一人は詐病？）で弁論できなかったからな
352:世界＠名無史さん
08/05/22 22:23:28 0
>>349
人口は多ければ多いほどいい。
三百万ぐらい死んだところでどうってことなかったろ？
353:世界＠名無史さん
08/05/22 23:43:17 0
フランスがWW１で若年人口が壊滅したのに比べれば、大東亜戦争の被害なんてちゃちいちゃちい。
354:世界＠名無史さん
08/05/22 23:56:02 0
>>352
バングラディシュの現状、ブラックアフリカの最貧国の現状見ても、そういえるかね
ああいう国で人口多いと、不法移民が群れをなして他国に行き、現地人から嫌われる
それでも、中国やインド、タイみたいに自国の経済が上向けばいいが、どうにも改善されない国も多い
戦前の日本も、ああいった国々みたいに、貧民が外国に移住
娘たちも唐ゆきさんになって、安手の娼婦として外国に売られて
それでも国内には、食堂の腐りかけの飯食ってる貧民が大勢残っていた惨状ｄったていうのに
挙句の果ては、外国からの移民締め出し、大恐慌でのどん底
小学生の娘が遊郭に売られもした
とにかく敗戦後の日本もで優生保護法により、一気に中絶を推進したのは、大正解だ
そのうえ、外務省が、中南米への移民奨励(棄民)政策を推進して、やっと一息ついた
戦前でも、産婆が間引きをしているのは、公然の秘密だったがな
355:世界＠名無史さん
08/05/23 00:04:46 0
>>352
現在の中国が国内では新疆やチベットに大量移住、海外には中国人移住を推進していても、
なお一人っ子政策続行中なのを見ても、
一応の経済力の裏打ちなしに、人口が際限もなく膨らむのはろくなものじゃない。
356:世界＠名無史さん
08/05/23 00:07:24 0
>>354
貧乏国ほど子沢山なのは一次産業従事者が多く人手がいるうえに医療が未整備で子供がじゃんじゃん死ぬから。
それに貧乏国が産児制限なんてしてたらますます余剰人員が減って工業化が不可能になる上に経済は縮小均衡に陥り富国なんて絶対に不可能。
それでもいいって言うんなら、そもそも明治維新なんかせずに白人の植民地になってればよかったんじゃね？
357:世界＠名無史さん
08/05/23 00:10:36 0
>>353
フランスは戦後しばらくは、イタリア人やロシア人の労働力受け入れてきたけど
世の中落ち着いたら今度は締め出し政策に転換したね
それでも、フランス語の教育力で、定住移民を同化させられたのは幸運だった
358:世界＠名無史さん
08/05/23 00:25:34 0
>>356
じゃんじゃん死んで人口が増えすぎない間はなんとかなる
実際には後進国ながら、医療もある程度整備されてくるし、堕胎取り締まりも厳しくなる
そうなると、余剰人口が大きくなりすぎて、北米南米などに移民(棄民)を排出せざるを得なくなる。
それでも、安かろう悪かろうでも工業製品や唐ゆきさんを輸出できる間はまだよかった。
だが、経済ブロック化の進展、移民もダメ・・
もうこうなってくると、産児制限するか中国大陸に移住させるかしか選択肢がなくなった。
現在のブラック・アフリカ諸国やラテンアメリカ諸国、インド、中国にしても、
医療が完全に整備されていないなら、そもそも20世紀後半の人口爆発自体が起きていないよ。
18世紀までの欧州でもいくら子沢山でも半分以上は早死にしたから、
人口増加は爆発的とまではいかなかった。それが19世紀以降、医療整備が庶民に対しても普及すると、
農業工業生産が向上したとしても、さらに孤児やはみ出し者を入植させる植民地が必要になってきたのだ。