08/04/03 21:11:52 0
インドシナの植民地から駆逐されるんじゃね
3:世界＠名無史さん
08/04/03 21:17:04 0
VSドイツ帝国同様
設定に無理がありすぎ
4:世界＠名無史さん
08/04/03 21:17:58 0
関連スレ
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板３
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
5:世界＠名無史さん
08/04/03 21:25:53 0
戦車の性能はシャールの方が上
戦車の扱いは･･両方無線がないんで大して変わらないだろう
航空機は･･40年の主力はどうしのMS406と九七式じゃ大して差はないかな?
6:世界＠名無史さん
08/04/03 21:27:32 0
フランス軍は前線から総司令部に情報が届かないので、
独断専行で中央の指令なんか待たない皇軍の圧勝。
7:世界＠名無史さん
08/04/03 21:30:15 0
URLﾘﾝｸ(www.sky.sannet.ne.jp)
ここを見るとフランス空軍は案外善戦している
さすがにメッサー相手は分が悪いようだが
というかドイツ爆撃機は落とされすぎ
8:世界＠名無史さん
08/04/03 21:31:30 0
フランスのインドシナ駐屯軍て
一応タイには勝ってたんだな
（ベトナム人も多かったんだろうけど）
9:世界＠名無史さん
08/04/03 21:56:53 0
D.520はカタログだけ見れば一式戦三型や零戦三二型と同レベル
10:世界＠名無史さん
08/04/03 22:14:55 0
まずマジノ線をベルギーまで広げることだな
11:世界＠名無史さん
08/04/03 23:26:46 0
というか地理と戦争目的がわからないとどうしようもないと思うのだが
12:世界＠名無史さん
08/04/03 23:33:22 0
>>4の関連スレとまったく同じことだな
>>というか地理と戦争目的がわからないとどうしようもないと思うのだが
13:ウーゴ ◆eaYqa3SeLE
08/04/04 00:24:00 0
何故か唐突に北一輝がフランスと同盟しようと言ってたのを思い出した
14:世界＠名無史さん
08/04/04 01:21:39 0
フランスとかオーストリアとか戦勝国
扱いなのは納得いかない
15:世界＠名無史さん
08/04/04 11:02:41 0
エスターライヒは違うぞ。
16:世界＠名無史さん
08/04/04 12:35:45 0
満州や朝鮮の植民地から駆逐されるんじゃねーの
17:世界＠名無史さん
08/04/04 13:11:31 0
外交でフランスの勝利だろ。
18:世界＠名無史さん
08/04/04 13:17:07 0
日本の誇るチハたん ＶＳ フランスのルノーたん
なんか当時の戦車の最弱決定戦だな
>>14
オーストリアはＷＷ１でも２でも敗戦国
さりげなくドイツより酷い扱い受けてたり(´･ω･`)
19:世界＠名無史さん
08/04/04 13:46:33 0
ヒトラーやスコルツェニーの祖国だからな
20:世界＠名無史さん
08/04/04 13:51:18 0
マチルダやＭ３戦車に歯が立たなかったチハは
ルノーＢ１にも余裕で負けそうな気がする
21:世界＠名無史さん
08/04/04 13:52:49 0
とりあえず、工業力、技術力、経済力は
フランス＞日本だな
22:世界＠名無史さん
08/04/04 14:20:06 0
遠すぎて決着つかんだろ
23:世界＠名無史さん
08/04/04 14:32:15 0
朝鮮にすら負けたフランスが日本に勝てる訳ねーぜwww
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
24:世界＠名無史さん
08/04/04 14:36:41 0
何だよ1800年代のできごとか
しかもそれ朝鮮の勝利とか書いてあるが（間違いではないが）
朝鮮の戦死者はフランスの数倍は出ているぞ
25:世界＠名無史さん
08/04/04 14:38:35 0
しかし時代設定ぐらい決めてくれないと。
明治か大正か昭和になってからか。
26:世界＠名無史さん
08/04/04 14:39:35 0
日本軍だって刀、やりのモロ族に負けているしな
27:世界＠名無史さん
08/04/04 14:40:17 0
>>25
時代設定は昭和の第二次大戦だろうな
28:世界＠名無史さん
08/04/04 14:42:09 0
WW2でならいちおうフランス軍と交戦して勝利したぞ。
昭和20年の仏印で。
29:世界＠名無史さん
08/04/04 14:44:21 0
ベトナム人混合の植民地駐屯軍の２級戦部隊か
30:世界＠名無史さん
08/04/04 14:45:14 0
フランス本国にいた部隊と戦っていたら？
31:世界＠名無史さん
08/04/04 15:04:14 0
インドシナの空軍戦力
フランスがインドシナに展開する航空兵力は極めて弱体だった。
戦闘機はMS406が17機、爆撃機はF221が4機とPotez542が6機。
偵察機は Potez25TOEが60機、他に海軍の飛行艇ロワール130が10機程度で、
合計100機弱 である。しかし数より補給体制の方がより深刻で、
弾薬や交換部品がなかなか本国から届かず、モラーヌの20mm機関砲は使用できなかった。
URLﾘﾝｸ(www.sky.sannet.ne.jp)
32:世界＠名無史さん
08/04/04 15:10:33 0
ルノー＞チハ
D520＞零戦、隼
33:世界＠名無史さん
08/04/04 15:11:04 0
>>28
確かに勝ったけど、仏印軍のシタデルを攻撃した日本軍は予想以上の反撃をうけて、
相当数の死傷者を出している。
まさに仏軍ＧＪ！！だな。
34:世界＠名無史さん
08/04/04 15:14:30 0
日本軍はモロ族に負けたり
八路軍相手に大きな被害を出していたからな
インドシナの２級部隊でもそれなりのことは出来たんだろう
35:世界＠名無史さん
08/04/04 15:19:34 0
昭和の時代は日本の国家予算とパリの市予算は同じぐらいだったもんだ
36:世界＠名無史さん
08/04/04 15:56:18 0
「貴族だから」っていう理由で士官だけ金モール付きの高級軍服だったせいで
敵の狙撃兵から士官ばっかり殺されまくったり（１７世紀、オーストリアも同じバカやってる）
「華やかだから」っていう理由でカラフルな軍服を採用し続けて
敵の機銃兵にとって絶好の標的になってたり（２０世紀、特に騎兵）
フランスが劣勢になったり負けたりするのは
常にバカっぽい理由な気がするんだよな
時代を先取りした戦術
↓
その戦術を過信
↓
次第に時代遅れに
↓
意地でも戦術変えない
↓
他国にフルボッコ
の繰り返し。ＷＷ２や普仏戦争とかはそれが顕著だし。
37:世界＠名無史さん
08/04/04 15:59:53 0
>>34
イタリア様に較べりゃマシさ、特にエチオピア侵攻の時は
最新兵器を「落とし穴」で壊されまくったから毒ガス散布して攻略
役人（文民）を寄せ集めた義勇軍と戦って負けて毒ガス散布して攻略
槍持って奇声を上げてる土人部隊と戦って負けて毒ガス散布して攻略
もう非人道的とかいうレベルじゃないね
ドイツ＝イギリス＞アメリカ＞＞＞＞＞＞日本＞フランス＞＞＞＞＞オーストリア＞イタリア
だと思ってる、個人的には。ガチで戦ったら精神力で日本が押し切りそう。
38:世界＠名無史さん
08/04/04 16:01:36 0
>>36
まるで二次大戦時の日本（大艦巨砲主義）を見ているようだ……
39:世界＠名無史さん
08/04/04 16:05:38 0
兵の質だと日帝、物量だとフランス、兵器の性能だとフランス、外交力だとフランス・・・・
あれ？もしかしなくても日本負けるんじゃね？
>>32
不甲斐なさならチハたんの勝ち
不遇さでもチハたんの勝ち
よってチハたん＞ルノー様
40:世界＠名無史さん
08/04/04 16:13:35 0
戦闘に負けても戦争に勝つおフランスの恐ろしさを知らん奴が多過ぎるよな。
41:世界＠名無史さん
08/04/04 16:23:39 0
>>39
フランスで外交上手はタレーラン
ダラディエの外交の失策
第二次中東戦の読み違い
などフランスは外交の失策も多い
なおド・ゴールのおかげで戦勝国になったが
あれは外交とは違うように思う
42:世界＠名無史さん
08/04/04 16:25:06 0
フランスってよえーよな
43:世界＠名無史さん
08/04/04 16:35:50 0
一次大戦
「フランス軍は攻勢以外の何物の思想を認めん」
結果・・・ニヴェルの集団自殺 以後フランス兵の命令拒否が多発
「シベリアに出兵して白色傀儡政権を立ててソ連との緩衝地帯を作る」
結果・・・パルチザンに予想外の苦戦（第五師団の大損害、ほか一個中退全滅）
二次大戦
「国境のマジノ線、ベルギー方面はアルデンヌの森があるから大丈夫だろう。
何？オーストリアの伍長がチェコほしがってる?別にかまわんよ」
結果・・・アルデンヌから攻め込まれてフランス崩壊
「英印軍は三発銃弾をうったら降参することになっている」
「ウハwww連合軍ヨワスwwwこうなったらオーストラリアまで取っちゃえwww」
結果・・・補給が末端まで届かず兵士が飢餓地獄に落ちる
44:世界＠名無史さん
08/04/04 16:36:29 0
日本も弱いよ
45:世界＠名無史さん
08/04/04 16:38:57 0
ソ連様からみればどっちも雑魚だな
46:世界＠名無史さん
08/04/04 16:39:32 0
>>44
日本は突っ込みすぎて自滅する馬鹿なイノシシ
フランスは自滅した事を意地でも認めないカラス
47:世界＠名無史さん
08/04/04 16:40:29 0
>>45
ソ連様と中国様の人海戦術の衝撃力は異常
言ってみればリアルバイオハザード
48:世界＠名無史さん
08/04/04 16:42:07 0
独仏英日が連合してもソ連様には勝てんだろう
49:世界＠名無史さん
08/04/04 16:43:27 0
>>40
それむしろイタリアだろ
オーストリアの地方派遣部隊を相手に主力部隊で攻勢かけまくったのに
一向にイゾンツォ川を突破出来なかった癖に、オーストリアが降伏した途端に
休戦協定無視して国境線を越えて万単位の捕虜を獲得した、っていう卑怯さとか
50:世界＠名無史さん
08/04/04 16:45:10 0
>>48
兵器はボロい、兵の練度は低い、最高指導者はアホ、なのに
恐るべき人海戦術で他国をフルボッコにするソ連様って最高だよな
51:世界＠名無史さん
08/04/04 16:50:52 0
ドイツとの航空戦で一番活躍したソ連の機体は
エアラコブラだというのは本当ですか？
52:世界＠名無史さん
08/04/04 16:53:25 0
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／>>50-51
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ シベリアで木を数えてもらおうか
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
53:世界＠名無史さん
08/04/04 16:57:42 0
うんこ
54:世界＠名無史さん
08/04/04 18:03:14 0
フランスの戦艦ってのは面白いね
4連装砲の主砲って他にはないぞ
55:世界＠名無史さん
08/04/04 19:38:32 0
>>54
ジブリの宮崎駿が大好きらしい ＞フランスの戦艦
フランスの艦艇設計のセンスは常にアヴァンギャルドだぜ
56:世界＠名無史さん
08/04/04 19:41:43 0
>>52
同士ヨシフ、ソ連の戦車は走りながら主砲を撃ちまくったって本当ですか？
57:世界＠名無史さん
08/04/04 20:05:09 0
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| >>56＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／ソビエト軍は練度が高いので
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ 走行しながら撃っても当たるのだ
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼ 分かったらさっさとシベリアに行け
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
58:世界＠名無史さん
08/04/04 20:40:45 0
同士ヨシフ、人前に出ていたのは影武者で
実は顔はあばただらけの小男で左手が不自由だというのは本当ですか?
59:世界＠名無史さん
08/04/04 21:19:01 0
このゲームじゃモーリス・ガムランはスキル１というとてつもない評価をされている
（ちなみに辻政信もスキル１）
URLﾘﾝｸ(hoi2-2ndaarwiki.sakura.ne.jp)
60:世界＠名無史さん
08/04/04 22:12:08 0
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| >>58＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ シ ベ リ ア だ、さ あ 行 け 今 す ぐ
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
61:世界＠名無史さん
08/04/04 23:46:48 0
とりあえずアレだ。天変地異でビスケー湾のあたりに日本が移動して、フランスともめて戦争になりますた。
とか言う荒唐無稽な前提でどうだ。
横田から飛び立って、ボルドーを爆撃する１００式重爆という感じで。
62:世界＠名無史さん
08/04/05 10:34:11 0
確か対戦前は陸軍の八割が中国大陸に展開しているんだよな
63:世界＠名無史さん
08/04/05 15:30:30 0
フランスは腐っても陸軍国だし
日本陸軍ごときに負けるとは思えんわ
64:世界＠名無史さん
08/04/05 15:36:37 0
時は１９４０年４月、ヒトラーが飛行機事故で連合軍の捕虜に！あまりの大失態にナチス政権崩壊して
ポーランドもチェコも独立回復して二次大戦終了した。
時を同じくして戦力回復に気を良くした毛沢東がトチ狂って国民党を攻撃、
電撃的に日中講和成る。そんな折、マダガスカル独立運動家をかくまったとして
ﾌﾗﾝｽと日本が激しく対立、インド洋で長門とリシュリューがにらみ合う！
果たして勝敗の行方は！！
65:世界＠名無史さん
08/04/05 16:01:06 0
フランス海軍ってのは地中海での戦闘を想定してたんだよね？
（仮想敵はイタリア）
66:世界＠名無史さん
08/04/05 17:43:51 0
日本海軍だって日本近海での戦闘しか想定してなかったけど、
ハワイやインド洋まで行ったんだぜ？
67:世界＠名無史さん
08/04/05 18:03:16 0
日本近海というか艦隊決戦しか想定していなかった
68:世界＠名無史さん
08/04/05 18:13:40 0
戦車がチハでも大丈夫だよ
歩兵が爆弾もって自爆しにいくから
69:世界＠名無史さん
08/04/06 09:56:18 0
>>65
そういやイタリア海軍って弱いよな、オーストリアのヘボ艦隊に負ける程に
>>67
いわば>>36のフランスと同じ道を歩んでたしね
自分で制空権の重要さを世界に知らしめた癖に
最後まで艦隊戦にこだわり続けた国だいｓ
70:世界＠名無史さん
08/04/06 11:43:11 0
帝国海軍は航空戦力偏重で、戦時中は飛行機と空母ばっかり作ってたし
ヘタリア海軍は英戦艦沈めたりしてたから弱くないぞ。
71:世界＠名無史さん
08/04/06 11:43:38 0
イタリア海軍が仮想敵国なのか
すこしは希望が見えてきたぞ
72:世界＠名無史さん
08/04/06 11:46:37 0
フランスの電探技術ってどんなもん?
73:世界＠名無史さん
08/04/06 17:06:18 0
ヘタリア海軍は決して弱くない、リッサで負けたのは指揮官が馬鹿だからだ
そういや二重帝国海軍は一般兵と高級士官の扱いの差が凄かったらしいな
74:世界＠名無史さん
08/04/06 17:17:40 0
>>リッサで負けたのは指揮官が馬鹿だからだ
だから弱いといわれる
75:世界＠名無史さん
08/04/06 17:20:17 0
指揮官がダメなところは
兵隊だって平均的に低いんだよ
76:世界＠名無史さん
08/04/06 17:30:01 0
>>32
ルノー＞Ⅲ号戦車だったりする
77:世界＠名無史さん
08/04/07 14:06:58 0
>>75
イタリアは例外だぞ
ドイツのロンメル将軍が率いたイタリア人部隊は普通に強かった
あの国は「名誉（＝格好良い、女にモテる）」を非常に重んずる国だから
「活躍すれば英雄になれる」戦いではドイツ軍並みかそれ以上の強さを誇るが、
ＷＷ１みたいに「お前は駒だ、死んで来い」ってなると酒と女を優先して脱走するんだよ
良くも悪くもラテン的で地中海気質。国より主君、主君より自分、自分より女、って国だから
78:世界＠名無史さん
08/04/07 14:08:47 0
兵がいいかわるいかは指揮官によりけり
79:世界＠名無史さん
08/04/07 15:01:35 0
二次大戦のイタリアは最高指揮官閣下が悪い。
80:世界＠名無史さん
08/04/07 18:09:18 0
＞国より主君、主君より自分、自分より女、って国だから
フランスもだよな
81:世界＠名無史さん
08/04/07 18:21:50 0
今の日本もそうだな
82:世界＠名無史さん
08/04/07 19:06:22 0
つまりイタリア軍においては
妙齢の女性によって督戦部隊を編成すれば大幅に戦闘力が向上したというわけだな
83:世界＠名無史さん
08/04/07 20:49:11 0
>>82
そんな事したら女に夢中で戦争できないぞイタリア人は
美人で妙齢の女を捕虜として敵陣に送り込めば
世界最強の部隊が敵陣に襲い掛かる事になるだろうが
84:世界＠名無史さん
08/04/07 21:27:41 0
＞国より主君、主君より自分、自分より女、って国だから
その方が滅私奉公の皇軍兵士より人間味があっていいよな。
まあ、「国より主君、主君より自分」ってのは戦国武士にもあてはまるが。
85:世界＠名無史さん
08/04/07 21:43:50 0
イタリアは単なる利己主義の延長だろ
自分はナポリ人だとかいう地域意識が強いし
近代国家が弱い証拠
86:世界＠名無史さん
08/04/07 22:09:15 0
>>85
イタリア王国軍は最初、隊ごとに様々な地方の出身者を混在させていた。
しかし一向にオーストリア軍に勝てないもんだから、上層部は考えを改めて
出身地方（ナポリとかトスカーナとか）ごとに部隊を編成し直した。
しかしイタリア軍は世界一弱いままだった。
87:世界＠名無史さん
08/04/07 23:09:29 0
>>85
イタリアが一つの国にまとまったのはそんなに昔のことではないしね・・・
88:世界＠名無史さん
08/04/08 02:18:54 0
ドイチェの統一も浅い。だけど。。
89:世界＠名無史さん
08/04/08 09:55:18 0
イタリアの問題は個人主義とかそういう
精神的なものではなく
「戦争準備が終わるのは1954年」
と軍部にいわれたのに1940年に戦争始めた
ドゥーチェにあると思う
90:世界＠名無史さん
08/04/08 11:15:36 0
>>89
ＷＷ１でもＷＷ２イタリアとしては急いで参戦する必要があったと思うぞ
戦後にオーストリアに不法侵入して捕虜にしたり、領土と引き換えに中立破ったりしてるのも
ひとえに「未回収のイタリア」で説明できると思う。あいつらの「イタリア人」の基準は分からん
・ＷＷ１
二重帝国（元凶） →局地戦でセルビアをフルボッコにしたら終わりだろ常考
ドイツ（黒幕） →シュリーフェンプラン最強！ドイツ軍は世界一ィィィイイイ！
フランス（被害者） →ナポレオン時代みたいに個人の勇猛さで勝てるよ多分
イギリス（扇動） →ドイツみたいな猪突猛進馬鹿なんてみっくみくにしてやんよ
ロシア（バカＡ） →おのれオーストリアめ積年の恨み晴らしてくれるわ
イタリア（バカＢ） →ローマ帝国！未回収のイタリア！２０００年前の栄光！
・ＷＷ２
アメリカ（狐） →バーカ、引っかかった引っかかった、フルボッコにしてやんよ
イギリス（狸） →どう考えても日独伊を追い詰める策略です、本当にありがとうございました
ドイツ（バカＡ） →ナチスドイツ最強！アーリア人は世界一ィィィイイイ！
イタリア（バカＢ） →ローマ帝国！ファッショ最高！２０００年前の栄光！
日本（バカＣ） →大東亜協栄圏！天皇陛下万歳！短期決戦なら勝てる！
フランス（バカＤ） →精鋭ルノーたん部隊で頑張るお
91:世界＠名無史さん
08/04/08 11:40:58 0
>>90
イギリスはそんな策略を練れるほど利口ではない
チェコ、ポーランドの時なんて受身もいいほど
92:世界＠名無史さん
08/04/08 11:42:41 0
>>90
一次大戦の時のドイツの政治的立場は
黒幕二十帝国の助っ人にすぎない
実際の戦闘面では主役になってしまったが
93:世界＠名無史さん
08/04/08 11:52:17 0
>>89
一次大戦のイギリスは扇動なんてしてないだろ
低地諸国が攻められたから
安全保障上の問題で仕方なく参戦しただけ
94:世界＠名無史さん
08/04/08 11:55:23 0
イタリアが北アフリカで敗戦した理由
輸送力が貧弱で物資が満足に補給できなかったから
（このことを軍部は知っていたがムッソリーニは理解できていなかった）
よくパスタを食っていたという都市伝説があるが
実際は水も満足に飲めなかった
95:世界＠名無史さん
08/04/08 12:07:03 0
1940年代なら物量は陸海とも
日本のほうが上だから
案外何とかなるかもしれない
ルノーを破壊するには自爆攻撃しかないだろうが
96:世界＠名無史さん
08/04/08 12:10:38 0
>>89
ドイツの軍部もまさかフランスに勝てるとは思っていなかったらしい
97:世界＠名無史さん
08/04/08 12:15:29 0
>>92
ヴィルヘルムが動かなければ
オーストリアはさっさとロシアに併合されて
もっと平和な世の中になっていた
戦争が長引き激しくなったという意味では
ドイツが黒幕といえる
98:世界＠名無史さん
08/04/08 13:20:20 0
>>97
＞オーストリアはさっさとロシアに併合されて
ロシア厨乙
99:世界＠名無史さん
08/04/14 19:56:16 0
>>1
フランス国は？
100:世界＠名無史さん
08/04/22 21:56:34 0
日本の貧弱イカレ陸軍と無能特攻海軍などひとひねりだろうな
101:世界＠名無史さん
08/04/23 01:27:30 0
海を隔てて対峙するなら、日本が勝つ。
フランスの海軍力など日本海軍の敵ではない。
102:世界＠名無史さん
08/04/23 03:31:59 0
日本の神秘精神主義の陸軍でもなんかフランスには勝ちそうだな
103:世界＠名無史さん
08/04/23 07:27:35 O
>>77
イタリアも女王にしとけばよかったんじゃない
104:世界＠名無史さん
08/04/23 09:57:21 0
海軍は艦隊保全主義と艦隊決戦主義のおかげで
負けるだろう
105:世界＠名無史さん
08/04/23 10:01:49 0
ジョークでよくいわれが女が軍隊にいたとしても
イタリア軍は大して変わらないだろうな
106:世界＠名無史さん
08/04/23 13:08:22 0
芥川龍之介の「廿年後之戦争」みたいなスレだ
107:世界＠名無史さん
08/04/23 16:11:31 0
ネット右翼はドイツ嫌いだが
フランスはそうでもないようだな
このスレの書き込みが少ない所を見ると
108:世界＠名無史さん
08/04/23 16:50:55 0
物量で日本が勝ちそうな気もするが
どうだろうね
109:世界＠名無史さん
08/04/23 19:02:12 0
>>105
イタリア軍に女がいたら、
女にカコイイとこ見せ様として強くなるんじゃなかろうかｗ
110:世界＠名無史さん
08/04/23 21:03:22 0
>>109
実際は大して変わらないだろうな
イタリアの負けというのも
補給が無い、物資が無いというのが理由だし
（砂漠でパスタをゆでた、部隊長が逃げた、夜に見張りを立てなかった
というのは都市伝説であって事実ではない）
「戦争準備が終わるのは1950年」というイタリア軍の高官の言葉が
全てを物語っている
111:世界＠名無史さん
08/04/23 21:11:25 0
物資輸送能力が（列強に比べれば）致命的に低かったというのもあるだろうが
複葉機を主力戦闘機に採用してしまうあたり妙に保守的なところも致命的
112:世界＠名無史さん
08/04/23 21:29:43 0
>>110
ネタレスをネタレスと見分けられない人に２ちゃんねるは難しい。
113:世界＠名無史さん
08/04/23 21:54:12 0
ネタ？イタリア軍は女が関わるとマジで強くなる
と思っている2chはかなり多いと思うが
114:世界＠名無史さん
08/04/23 21:57:01 0
まあ２ちゃんねらーて程度の低い人間の集まりだし
>>113そんなに本気で考える必要は無いよ
みんな匿名希望をいいことにいい加減なこと書いてあるだけだから
115:世界＠名無史さん
08/04/23 22:01:37 0
>ネット右翼はドイツ嫌いだが
そうだったのか
116:世界＠名無史さん
08/04/23 22:02:45 0
日本のほうが数は多いだろうから
多分日本が勝つだろう
117:世界＠名無史さん
08/04/23 22:19:28 0
経済力、技術力はフランスの方が上だから
長期戦になると日本はまずいな
118:世界＠名無史さん
08/04/24 21:15:07 0
わずか一年も経たずドイツにボコボコにされたおフランス如きが大日本帝国様に勝てるわけねーだろｗｗｗ
119:世界＠名無史さん
08/04/24 21:17:11 0
ドイツに瞬殺されたフランス軍
モロ族に一方的に虐殺されていた日本軍
いい勝負になりそうだな
120:世界＠名無史さん
08/04/24 21:19:57 0
兵器の単純な比較だけでなく
戦闘場所もかなり重要だよ
121:世界＠名無史さん
08/04/24 22:26:09 0
日仏でどこで戦争スンダよ
スンダ列島でか？
122:世界＠名無史さん
08/04/27 16:37:20 0
インドシナで実際に戦闘して、仏軍の要塞を攻撃した日本兵が屠殺されてるけど。
123:世界＠名無史さん
08/04/27 16:47:43 0
北・中部仏印ではかなりの戦闘が発生した。
激戦として知られているのはランソン地区の戦いである。
ランソンに向かった日本軍は歩兵第２２５聯隊を主力とする１５００人、
ランソン要塞に籠る仏印軍はその４倍で、日本軍の砲爆撃にもひるまなかったが、
日本軍は仏印軍陣地の絶壁に８メートルの大梯子をかけて銃火の中を駆けあがり、
これを占領した。
この戦闘における日本側の戦死者は１２２人であった。
124:世界＠名無史さん
08/04/27 16:49:49 0
インドシナとかて局地戦だろ
総力戦でどっちが勝つかなんだよ
125:世界＠名無史さん
08/04/27 16:50:43 0
>>123
その要塞だけが戦闘じゃないけどな
126:世界＠名無史さん
08/04/27 16:52:09 0
総力戦がというが
やはり距離が離れすぎているから
想定しようがない
127:世界＠名無史さん
08/04/27 17:23:56 0
まあ、仏印軍ＧＪ！とほめておこう。
128:世界＠名無史さん
08/04/27 17:41:14 0
仏印軍てベトナム軍でしょ
129:世界＠名無史さん
08/04/27 18:16:37 0
>>107
ネウヨなんてドイツ、ナチ大好きだろ
どこ見てんだ
130:世界＠名無史さん
08/04/27 18:30:53 0
>>129
ネトウヨは親独だろ
何かとドイツと比較して
（戦後賠償、ユダヤ人の扱い、戦時振る舞い）
日本を万歳の道具にしている
蒋介石に武器を輸出していたから嫌いな右翼も多い
131:世界＠名無史さん
08/04/27 18:32:07 0
>>130
×ネトウヨは親独だろ
○ネトウヨは親独じゃない
132:世界＠名無史さん
08/04/27 18:39:15 0
偉大な大日本は戦後賠償をすましているが
卑劣なドイツはナチスに全てを押し付けている
偉大な大日本はユダヤ人を救出した
ナチスとはえらい違いだ
偉大な大日本はポーランド孤児を救出した
ドイツはポーランドを侵略した
ドイツやソ連は占領地で虐殺をしたが
偉大な大日本はアジア開放の原動力となった
以上ネトウヨの基本的な認識
嫌独というより日本マンセーのネタにしているように思う
あと確かドイツの一記者が小泉の靖国参拝の記事を書いたときは
VIPやニュー速でのドイツ叩きがすごかった
「ナチスの国がほざくな」とか何とか
133:世界＠名無史さん
08/04/27 18:41:41 0
それと
日本の選挙活動を描いた映画『選挙』がベルリン映画祭で公開されたときも
ドイツ叩きが激しかった、レイシストだのナチスの末裔だの
まるで五輪支持のデモで集まった中国人みたいな感じだった
134:世界＠名無史さん
08/04/27 18:45:27 0
軍オタはドイツ（あとソ連も）好きだが
軍オタ＝ネトウヨというわけではな必ずしもない
ネトウヨはトルコや台湾などは大好きであるが
ドイツは基本的にヨーロッパの国であり
ドイツのマスコミは靖国参拝を非難することが多いため
（他のアメリカや他のヨーロッパの国のマスコミもそうだが）
決して親ドイツではない
135:世界＠名無史さん
08/04/27 18:49:34 0
ドイツに数ヶ月で負けたフランス軍ＶＳイギリスの中古武器を装備したオーストラリア軍に負け続けた日本軍
136:世界＠名無史さん
08/04/27 18:53:23 0
一つだけいえる確かなことは
アメリカ>>>>決して越えられない壁>>>>フランス・日本
だということ
137:世界＠名無史さん
08/04/27 19:01:08 0
>>136
それはそうだろうな
正直フランスと日本じゃ大きな差があるとは思えない
どちらも組織や戦略が硬直しているので
出来の悪い泥仕合を繰り広げるんじゃないんだろうか
138:世界＠名無史さん
08/04/27 19:04:40 O
ベトナムが舞台なら、日本が圧勝するだろ。
ジャングルが多いベトナムでは、戦車はそれほど有効な兵器ではないし。
あと、海軍力があまりにも違いすぎる。
仏海軍では、万が一にも日本海軍に勝ち目はない。
これでは本国からの増援など到底無理。
また、海軍力を増強しようにも、フランスは常に兵員不足に悩んでいたので、これも無理っぽ。
139:世界＠名無史さん
08/04/27 19:08:14 0
わかった、こういうのはどうだ？
その当時の日本軍の装備でアルデンヌの森を突破して
マジノ線を迂回することが出来るかどうか
（「日本の場所」は二次大戦始まる前のドイツとする）
140:世界＠名無史さん
08/04/27 19:11:19 0
>>139
それだとアルデンヌ森を越えなくても
日本海軍のもつ大和、武蔵といった巨大戦艦郡と
巨大空母でビスケー湾の制海権をとって
ノルマンディーあたりから上陸すればいい
141:世界＠名無史さん
08/04/27 19:14:25 0
>>138
インドシナから徴用する現地兵も士気は低そうだし
ベトナムが舞台となるとタイも日本に味方するだろうからな
（史実でもタイは仏印と戦っている、負けていたけど）
142:世界＠名無史さん
08/04/27 19:18:58 0
何か案外日本でも勝てそうな気がしてきたな
143:世界＠名無史さん
08/04/27 19:27:29 0
シャルル・ドゴールと山下奉文はどっちが優れてる？
144:世界＠名無史さん
08/04/27 23:27:06 0
>>95
九〇式野砲と八八式高射砲なら撃破可能。
145:世界＠名無史さん
08/04/28 11:03:54 0
白馬青牛ってのが言っていたんだが
日本で一番強いのは広島の第5師団だそうだ
その強い第五師団を最前線で戦わせれば
きっと相手がソ連でもフランスでも勝てるだろう
146:世界＠名無史さん
08/04/28 17:23:46 0
ソ連邦様による圧倒的な人海戦術の前では日本の国力などｺﾞﾐｸｽﾞ
147:世界＠名無史さん
08/04/28 17:30:01 0
白馬青牛ｗｗｗｗｗｗ
148:世界＠名無史さん
08/05/08 15:44:14 0
きっと広島には金本みたいなのが大勢いるんだろう
149:世界＠名無史さん
08/05/08 16:34:28 0
金本てチョンだろう
150:世界＠名無史さん
08/05/11 22:58:13 0
下関で長州はフランスに負けてる。
インドシナで日本は仏印軍に苦戦している。
151:世界＠名無史さん
08/05/11 23:01:32 0
長州は四ヶ国連合を敵に回してやられた
152:世界＠名無史さん
08/05/11 23:15:20 0
上陸したフランス陸戦隊に長州兵は蹴散らされ、砲台占領されたけどな。
153:世界＠名無史さん
08/05/12 20:26:04 0
欧州の超先進国で無敵ングなおフランス様にアジアの極東にあるド田舎国家日本がどうやったら勝てるっていうんだ？
154:世界＠名無史さん
08/05/12 20:59:59 0
>>153
嫌白厨乙
155:世界＠名無史さん
08/05/13 10:18:38 0
>>153
＞超先進国
フランスは田舎の空威張り
156:世界＠名無史さん
08/05/14 08:49:48 0
>>29
>>29
それを言うなら二線級部隊だろw
日本語難しいですか？
157:世界＠名無史さん
08/05/14 17:08:19 0
国の強さってのは兵器なんかに圧倒的な差がない限り、兵士の質に依存される
その点において日本国民は天皇陛下のためならこの命を擲ってでも勝とうとする強さがあった
多少の技術力の差なんぞ、大日本帝国が誇る皇軍の前には無力
ドイツ軍がやってきて主都も守れず逃げ惑ったフランスとは違う、日本国民ならその命尽きるまで守り抜いていたであろう
立てよ日本国民、今こそ皇国としての誇りを取り戻すのだ
158:世界＠名無史さん
08/05/14 20:23:30 0
まさに日本にあってフランスに欠けていたもの。
第二次大戦前夜のフランスは左右対立による国論分裂や第一次大戦
の影響による戦争恐怖症で戦意なんてなかった。
チャーチルの「フランスは負けたのではない、戦わなかったのだ」が
それを言い表している。
天変地異による日仏地続きの世界でも日本軍ではパリを落すことはできな
かったろうが、同様にフランスが日本に侵攻しても遠からず撃退されたと思う。
159:世界＠名無史さん
08/05/15 16:59:22 0
ナポレオンみたいな将がいたらフランス圧勝
160:世界＠名無史さん
08/05/15 18:49:44 0
ナポレオンが直接指揮をとらなかった戦闘ではあらかた負けたんじゃなかったっけ
161:世界＠名無史さん
08/05/15 19:35:05 0
ナポレオンさんがいるってだけで士気が向上したんっすよね、すげーっすナポレオンさんあこがれまっす！
162:世界＠名無史さん
08/05/17 01:34:23 0
【皇軍】日本軍はなぜ過大評価されるのか【神風】
163:世界＠名無史さん
08/05/17 21:40:44 0
ノモンハン事件は敗北だったが、厄介な相手と思わせる程度には強かった。
ジューコフも日本兵、下士官の頑強さを評価している。
「指揮官は無能」だとも言っているが。
164:世界＠名無史さん
08/05/17 22:08:43 0
なんでノモンハン事件かというと、大陸における地続きでの戦闘例
ということで、沖縄戦、硫黄島戦よりこのスレのお題的に相応しいと思ったから。
165:世界＠名無史さん
08/05/18 23:48:15 0
当時日本陸軍の装備と戦術は日露戦争のレベルだったから、
第一次世界大戦の西部戦線のフランス軍とは比較にならなかった。
第一次世界大戦のユーロッパ戦場で使った兵器は３０年代の日本軍より遥かに強かったよ。
166:世界＠名無史さん
08/05/18 23:49:34 0
すまん、ヨーロッパ。
167:世界＠名無史さん
08/05/18 23:50:43 0
すまん、ヨーロッパ戦場
168:世界＠名無史さん
08/05/19 22:16:18 0
フランス第三共和国は世界歴史で有数の愚かな政府だった。
当時ヨーロッパ諸国の軍隊の軍服は緑に変わったが、
フランス軍は相変わらず青い服に赤いズボンの服を着ていた。
そのため、フランス軍の長官は軍服の色を換えると提案したけど、
議員は「青い服に赤いズボンの服はフランスのシンポルだから」と言って、
この提案を拒否した。
そういえば、フランス第三共和国の政府はくだらない政客と馬鹿な奴からなっていた。
どうしてフランスは第一次世界大戦に勝ったか？
簡単に言えば、フランス軍は兵士の勇気と復讐の信念で支持されていた。
ドイツが敗戦後、復讐の信念は全部消えてしまった。
そして、500万ぐらい死傷でフランス軍の厭戦情緒は広がってきた。
このせいで、第二次世界大戦中、ナチスドイツ軍に攻撃されても、フランス軍は戦闘意志があまりなかった。
169:世界＠名無史さん
08/05/19 22:24:52 0
>>163
日本兵礼賛になりそうなので釘を刺しとくけど、
日本の下士官、兵は兵士としては頑強だったかもしれんが、
人間としては最悪だぞ。
新兵をリンチするような、某相撲部屋も真っ青の連中だからな。
170:世界＠名無史さん
08/05/19 22:34:30 0
指揮官が無能な軍隊と兵士が無能な軍隊
選ぶならどっち？
171:世界＠名無史さん
08/05/19 22:44:47 0
兵士が無能なイタリア軍の方が人間味があっていいな。
172:世界＠名無史さん
08/05/19 22:56:50 O
仏領印度支那なら、日帝がすぐに占拠するだろうな。というか実際に占拠したな。
173:世界＠名無史さん
08/05/19 23:04:13 0
>>165
３０年代の日本の主力だった１０センチ砲は、第一次大戦の主力だった７５ミリ砲より強いし、
第一次世界大戦を研究して浸透戦術とかつかって、
堡塁に突っ込んで犠牲だしまくった日露戦争より戦術も遥かに進化してるし、
戦車使った機関銃巣潰しとかして、第一次大戦レベルを超えてるよ。
装備とかの進化が止まるのは日中戦争で予算が無くなって以降だぜ？
174:世界＠名無史さん
08/05/19 23:11:40 0
浸透戦術とか戦車使った機関銃陣地潰しってWWⅠレベルだろ
175:世界＠名無史さん
08/05/19 23:25:22 O
＞１６９
強制によって集められた人員で構成されたり運営に強制を強いる団体や集団にはよくあること。
学校や刑務所も同様｡世界各国に見られる現象です。
これは韓国でも例外ではありません｡
176:世界＠名無史さん
08/05/19 23:25:28 0
３０年代の日本軍は「第一次大戦に備えたレベル」であって、
日露戦争レベルじゃないと分かってもらえればいいんだぜ。
流石に大戦から教訓も何も得ずに、寝てたわけじゃないんだぜ。
177:世界＠名無史さん
08/05/20 00:13:51 0
>>175
韓国軍が旧帝国陸軍の悪しき伝統を踏襲しているのは周知の事実だが、何か。
韓国なんぞ引き合いに出しても帝国陸軍の下士官、古兵の弁護にはならねえｗ
178:世界＠名無史さん
08/05/20 00:19:43 0
そもそも韓国軍の初期メンバーは日本の陸士や満州国軍官学校の卒業生。
朝鮮戦争当時でも旧日本軍の軍刀持参の将校がいたり、鉄拳制裁が横行してたとか。
しょーもない精神主義が幅をきかせるのも帝国陸軍の伝統。
179:世界＠名無史さん
08/05/20 01:14:03 0
アメリカ海兵隊は精神主義とイジメがはびこる某相撲部屋ですけど
海兵隊は凄く強いと思うよ。
180:世界＠名無史さん
08/05/20 06:54:27 0
>>177
お前、見てきたように物を言うなw
181:世界＠名無史さん
08/05/20 08:55:03 0
韓国軍初期の戦闘力は全然ダメだった。
朝鮮戦争の初期、反戦車武器がないので、朝鮮軍にたやすく撃破された。、
182:世界＠名無史さん
08/05/20 09:05:58 0
日本軍隊といえば、一流の兵士、二流の士官、三流の将軍といわれている。
今にしてみれば、日本第一軍事学校としての陸軍大学は全然ダメだった。
ある陸軍大学の試験問題：
問：敵はあなたに攻撃すれば、どうするつもり？
答：敵を包囲して、全部潰せ。（敵の数を知らずに）
まるで馬鹿みたい。
当時、陸軍大学は「この問題は学生の攻撃意識を検定するため」といった。
183:世界＠名無史さん
08/05/20 12:40:23 O
好いものは発祥、悪いものは日帝残滓(^-^)
184:世界＠名無史さん
08/05/21 00:21:40 0
>>182
一流の兵士といえば聞こえはいいが、要は上官の命令に無批判に従う戦闘マシンってこと。
そりゃ、上官にとっては理想的は兵隊、使い勝手のいい将棋のコマだよな。
戦闘マシンとしては一流でも、生身の人間としては陰湿でドロドロなリンチ大好き集団。
日本軍の下士官、古参兵なんて、とうてい礼賛できない。
おまえらネラーも徴兵されたら、絶対今言ってることと正反対の評価になるぞｗ
185:世界＠名無史さん
08/05/22 16:11:15 0
ネラーは脳内指揮官、脳内参謀だからな。
あくまで自分には関係のない、絵空事の世界の話だから勇ましいことも言えば、
旧軍の下士官、古兵を絶賛する。
ホントに入営したら、一番最初に音をあげるのがネラーだろうに。
186:世界＠名無史さん
08/05/22 20:55:15 0
＞ネラーは脳内指揮官、脳内参謀だからな。
戦争について語るのはだいたいそんなもんだと思う。
敗北主義者だって勝てるわけない、って結論を出すためによく脳内指揮官的な論法を用いる。
187:世界＠名無史さん
08/05/23 09:04:36 0
>>184-185
日本とフランスもし戦かわば。がスレタイなのに、
なんぜ日本軍の福利厚生ばかりに目を向けるのか不思議ですね。
ちと本題てやいませんか？
それから、一時帰国なりともしてし兵役についてみては？
「上官の命令に無批判に従う戦闘マシン」ではない
兵士の存在を実例でもって示す良い機会となりましょうし。
ネットで日本を冷笑してナショナリズムを満足させるよか、
兵役の義務を担う方が人間として立派だし尊敬するよ。
188:世界＠名無史さん
08/05/23 20:25:31 0
>>187
ネラーが脳内で独り相撲してるのが手に取るようにわかるなｗ
日本軍の批判的な書き込みは全部、韓国人認定かよｗ
そういう自国の批判を一切認めない姿勢が旧軍の最大の欠陥だったわけだがな。
189:世界＠名無史さん
08/05/23 21:19:53 0
スレ違いも甚だしい日本軍の軍紀の問題になったのは、
>>169
の「礼賛になりそうなので釘をさしとく」などと称して
隊内での私刑をもちだして、対フランスとの戦力比較とは無関係な
事がらを持ち出した書き込みが端緒。
それに自分がもっとも違和感を覚えたのは
＞「日本の下士官、兵は兵士としては頑強だったかもしれんが、 人間としては最悪だぞ」だ。
私の祖父は大戦期において一等兵と伍長であった。
先の文言を自分に当てはめると「お前の祖父は人間として最悪だ」と言われたのも同じ事。
こんなことを軽々しく発言できる人は、近親に日本兵として出兵した人が居ない人と判断した。
特殊な事例でないかぎり、祖父、曽祖父で日本兵として兵役に就かなかった日本人は極めて
少数の例外だろう。ただし、当時統治下にあった朝鮮を除いて。
ちなみに、日本軍の組織としての欠陥の指摘や冷静な批判を行ってる書籍をそれなりに読ん
だりしているので無批判な賛美や美化などしたことはない。
190:世界＠名無史さん
08/05/23 23:31:00 0
いやいや、日本軍兵士の祖父がいるなら
上官のリンチなんかの話も普通に聞かされるだろｗ
事実うちの爺さんも昔話をする時はいつもそのことを言っていた。
そういう話をしないアンタの爺さんはよほどの鈍感だったか
絶対的加害者かのどっちかだわｗ
191:世界＠名無史さん
08/05/24 18:17:49 0
あんまり、そんなつまらない話を孫に聞かせたがる爺さんはいないよ。
192:世界＠名無史さん
08/05/24 21:08:56 0
旧日本軍のリンチなんて常識だろ。
なに必死になって旧軍を擁護してるんだ？
現代の体育会系集団を見れば、旧軍にリンチくらいあって当たり前だろ。
193:世界＠名無史さん
08/05/24 21:24:29 0
フランス軍にも旧軍にもどこの軍隊にも、いじめ、しごきリンチの類はあるからスレに関係ないよ。
194:世界＠名無史さん
08/05/24 22:29:02 0
映画「フルメタルジャケット」でドン臭い新兵のために連日連帯責任を
とらされる事に怒り心頭の同僚たちが就寝中の彼に暴行を加える場面がある。
実際にあった例（映画も実態に沿った物だろうけど）だと、胸に針を突き刺しその部分を
激しく殴打するというイジメがあり、その様子を同僚によって撮影されたビデオを
マスコミが入手し報道され米軍、国内で大きな問題になった。
第二次大戦期のソ連軍にいたってはイジメなんか牧歌的とすら思える。
政治将校に目をつけられたら最後、「敗北主義者、人民の敵」として公開処刑だ。
（これは特殊か）
そもそも誰も日本軍内部でのイジメの存在を否定しておらんのに、
何をムキになっているのか。このスレ的には>>179で反論おわってんのよ。
それとも日本軍内で私刑があったら、その軍事力を評価すべきではないとでもいうのか？
195:世界＠名無史さん
08/05/24 22:36:51 0
日本軍の批判をする者は朝鮮人などというレスが批判されてるだけだが。
196:世界＠名無史さん
08/05/24 23:04:36 0
このスレ的にはどうでもよし。
問題は日本の軍事力がフランスと伍する戦力かどうかだ。
やっと本題に戻ったなｗ
197:世界＠名無史さん
08/05/25 00:18:25 O
まともな艦艇や航空機がある海軍は勝てる。
中途半端な機械化も出来ない陸軍は負ける。
198:世界＠名無史さん
08/05/25 03:44:39 0
ジョッフルやベアルンと飛龍とか隼鷹が戦う場面想像したら萌えた。
リシュリューと長門が撃ち合うよりも。
199:世界＠名無史さん
08/05/29 23:57:12 0
>>197
フランス陸軍は確かに装備面では日本陸軍より上だが、兵員不足と士気の低さという問題を抱えている。
短期戦ならフランス、長期戦なら日本と俺は見ている。
200:世界＠名無史さん
08/05/30 12:13:54 0
>>197
むしろ様々な艦船を配備した陸軍ではどうか？
201:世界＠名無史さん
08/05/31 19:15:08 0
フランスはすぐに降伏してしまったから、装備がいまいちのイメージ
(大戦の初期の兵器だらけ)があるが、国境付近で、小競り合いが数年
続いていたら、それなりの兵器が登場したんだろうな。
202:世界＠名無史さん
08/05/31 19:59:16 0
日本の陸軍も開発・更新は極めてごくかぎられた一部実現したが、
アメリカ相手では物資・原材料の手当てがつかず、ほとんどは試作止まりになってしまった。
架空のフランスには日本の資源ルートを遮断できないという設定なら、
ある程度実現させたと思われる。つーか、全くありえないIFでは言ったもん勝ちｗ
203:世界＠名無史さん
08/06/01 17:52:07 P
重要～フランス人を洗脳し、フランス政府よりカルト教団の指定を受けている創価学会は実は在日の団体です。指導者の池田大作が朝鮮人なのです。
204:世界＠名無史さん
08/06/05 13:29:23 0
27 ：【非常事態】：2008/06/04(水) 04:44:09 ID:2UlHpyxT0
★人権擁護法案対策室【2】
■ｽﾚﾘﾝｸ(kankon板:163番)
■＞6月3日（火）の政調、人権問題等調査会が大きな山場に。...
↓ ↓ ↓
■急遽４日水曜の８時に変更：慎重派の欠席狙いか?!
↓ ↓ ↓
■＞自民党では、政務調査会で審議して総務会で法案の採用決定をします。
■＞全会一致が必要とされるため、一人でも反対意見があれば否決できます！
■＞ URLﾘﾝｸ(www.ji)<)
■＞部会長代理：早川忠孝 URLﾘﾝｸ(www.hayakawa-chuko.com)
■＞ 山内俊夫 URLﾘﾝｸ(www.t-yama.net)
■＞副部会長：三ッ矢憲生 URLﾘﾝｸ(www.mitsuya-norio.com)
■＞ 関口昌一 URLﾘﾝｸ(www.sekiguchi-masakazu.com)
■＞ 坂本由紀子 URLﾘﾝｸ(www.sakamoto-y.com)
205:世界＠名無史さん
08/06/06 15:44:58 0
よく思ったんだけどナポレオンてフランス人じゃなくってコルシカ人？
206:世界＠名無史さん
08/06/07 12:41:34 0
仲間ゆきえが沖縄人みたいなもん？
207:世界＠名無史さん
08/06/07 21:07:40 0
マジノ戦が突破されたり対独では散々だったフランスも
ドイツに便乗して来たヘタリアの攻撃は撃退していた。
208:世界＠名無史さん
08/06/07 23:09:11 0
>>182
何も間違っていない。
包囲殲滅は基本だ。
条件設定が加わる事で、初めてそれ以外の戦術を考慮する必要が生じる。
209:世界＠名無史さん
08/06/08 01:20:59 0
>>207
常敗不勝のヘタリアでは参考にもならない。
いくら日本軍でもエチオピア、ギリシャ程度なら秒殺でしょ。
よくわからんけど。
210:世界＠名無史さん
08/06/12 13:12:16 0
日本の兵隊さんは航空戦力で優勢な時は２倍の敵にだって勝てるよ！
211:世界＠名無史さん
08/06/12 17:06:56 0
>>199
日本に長期戦をする国力なんてないと思う
というか島国である日本に陸戦を望むのは難しくないか？
212:世界＠名無史さん
08/06/12 18:41:32 0
日本は日華事変以降、８年もの長期戦を戦ったよ。
213:世界＠名無史さん
08/06/13 23:24:53 0
中国すらも倒せない小日本ごときが欧州元最強のフランス様に喧嘩うってタダで済むと思うんじゃねーぞｗｗｗ
214:世界＠名無史さん
08/06/17 18:57:31 0
>>182
海軍大学でこの問題を出していれば、栗田は反転しなかったに違いない。
215:世界＠名無史さん
08/06/18 07:07:52 0
＞中国すらも倒せない小日本ごときが欧州元最強のフランス様に喧嘩うってタダで済むと思うんじゃねーぞｗｗｗ
小日本ごときに中国はどつきまわされ禄に戦わずに逃げ回っていましたが。
フランスはアルジェリアでもインドシナでも戦後悪あがきの植民地戦争を起こして敗退。
216:世界＠名無史さん
08/06/27 05:47:01 0
>>212
どつきまわされてろくに戦わず逃げ回っていた中国との戦いも含めれば8年だね
217:世界＠名無史さん
08/06/27 17:39:58 0
チンピラゴロツキは意外と強いんだぞ。
ソースは朝鮮戦争。
218:世界＠名無史さん
08/07/02 22:03:21 O
>>213
フランスが最強だったのってナポ公いたときだけじゃん。
219:世界＠名無史さん
08/07/02 22:13:43 0
１９１８年くらいから１９３０年くらいまでは世界最強陸軍だよ。
ロシアは革命でアレでドイツは敗戦でアレで、他の国は動員解除したので。
ところが４０年には真面目に戦わない軍隊に劣化してますた。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 15:47:45 0
ルイ１４世の時代に最も近代化された陸軍を作った。
221:世界＠名無史さん
08/07/03 17:35:21 0
最強の意味がわからんが、マキャベリの頃からルイ１４世のころまでフランスはれっきとした欧州一の大国だ
222:世界＠名無史さん
08/07/03 17:59:04 0
>>219-221
フランスは中世以来ずっとそうだろ？
欧州をリードしては慢心して堕落の繰り返し。
【中世】欧州最強の騎士軍団 → 時代遅れのドン・キホーテ達
【近世】近代化された要塞と軍隊 → 堕落しきった旧式軍
【近代】愛国心に燃える国民軍 → 戦意の無い寄せ集め集団
【現代】列強随一の軍事国家 → 機関銃相手に騎兵で突撃（苦笑）
223:世界＠名無史さん
08/07/07 10:38:06 0
リシュリュー級戦艦
224:あ
08/07/07 16:29:35 O
はいはいはいはい
小僧 小日本ごときに中原の覇者がにげまわってただ？WWWWW
南京にとじこめられ 一歩もでれなかったやつらばどこのどいつだ？
南京から重慶に移ったのは作戦。それにまんまとはまった小日本WWW
南京の現状しってるか？日本の女は髪をそり 男装しなきゃならないくらい 南京郊外では小日本はふるぼっこにされてた
まんまと策にはやり 軟禁から一歩もでれずじまいが
この事実を中原の覇者がにげまわってただ？
だったら日本軍は洞穴に潜伏し まともにたたかわずして餓死で自滅する日本軍はなんてよべばいいの？ W
プゲラッチョ(σ・∀・)σ
225:あ
08/07/07 16:36:15 O
このスレ最初の方ほとんどよんでないが
オフランス様をドイツ様だからこその快進撃
だったら 戦車すらない チャリ部隊のモンキーバナナメンたちがよってたかって
マジノ要塞 潰してコイヤ W
できると思うか？ ジャップごときがW
オフランス様と 名前並べるな！気分を害する
226:あ
08/07/07 16:53:11 O
おまえらな リシュリュー級戦艦にボコボコだろ
三十ノットでんだよ
艦隊護衛もできる
艦隊護衛どころか のろまのでくのぼうで ライゲキ戦も砲撃せんもできないヤマト亀
かりにオフランス攻めて マジノやノルマンディー越えられると思ってんかよバナナどもがよWWW
その前に連合艦隊がかりにミドウェーで勝利し、潜水艦抜きで向こう半年アメリカの反撃押さえられたと仮定してもな
正規空母は当時６席
艦載機たかだか４００機しかないわけだが
それでスエズ運河こえられっとおもってんかよかすがよ
さらにイギリス様の本国艦隊 さらに逆に大西洋にでれば アメリカ様の新型戦艦高速１０隻新型空母４０隻以上が パナマ運河越える手間を省いて手ぐすね引いてまってんだけどよ
ゲームの世界の妄想はいあから現実の話せんかいボーケー
227:あ
08/07/07 17:03:11 O
>>199
ねとぼけてんじゃねーよバナナ小僧W
なにが陸軍で勝てるだこら
そもそもフランス様は太古から大陸制の軍政軍団
ワーテルローのような平地でも組織戦で戦える
んで 小日本ジャップは 太古から和冦みたいなゲリラしかできねー腰抜け
地形利用しなきゃ猿にすらなれない雑魚猿 W
東亜みてみろや
軍閥ゲリラの中原の覇者に 南京から一歩でたら 平地じゃ負け続けた卑いずる国日本
ノモンハンでもロッスィーア様に１日でボコボコ
まともに平地展開での組織戦すらできねー島民の猿が、 100年戦争など、歴戦を勝ち誇ってきたフランス王国にかてるだ？
どいつがそんな舐めた口きいてんだか でて、コイヤっ＼(゜□゜)／
228:あ
08/07/07 17:16:52 O
だいたいおめーら どうやってフランス本国まで攻めのぼんだよ
艦隊も インド洋のイギリス海軍のコロンボ基地に何百機の航空軍があっとおもってんだよ
まさかインド超えてとかかんがえてねーよな
インパールで農地開拓しながら自然消滅してくれた部族軍日本
当時の日本陸軍なら人類史上最高の革命を起こしたナポレオン様の大陸軍でもふるぼっこだろW
軽装騎兵の前にチャリ歩兵は百パー全滅
精神主義は白人様には通用しませんからW
229:世界＠名無史さん
08/07/07 19:54:44 0
>>224
大中華様は小日本を舐めて上海に仕掛けてきたけど、ボロ負けして８年間も逃げ回ってたよ。
230:あ
08/07/07 20:04:51 O
>>224
当たり前だろ そもそも上海戦は南京陥落のだいぶ前の初期
軍閥がまだまだ割拠してる、統制統一されてない時代に勝てたからってなんか自慢か？
国共合作されたとはいえ、まだまだ統一感のないゲリラ抗日戦線にまったく歯が立たなかったクズはどこのくにでっか？
八路軍にもてこずりまくるしまつ
中原の覇者はそもそも欧州と同じ大陸軍
へいちなどでも散会しながらも組織戦展開できる
しかし全く日本は ゲリラ軍隊にもかてなかった
上海も 中原の覇者ははなから死守など考えてないしな
その上海でも孤立化してましたよ？覇者の作戦通りにW
西安すらどうでした？上海から送られてるはずですが、どんな惨憺たる現状でした？
沿岸部は押さえてたなんていってるが、すべて後方補給路は分断状態 都市で孤立化 町からでればなぶりゴロされる状態
そもそも南京ですら都市部完全制圧できてなかったんだけどなW
231:あ
08/07/07 20:12:10 O
当時の日本人街ですら 日本人女は 街中でレイプされてるくらい 治安すら維持できてなかった
よく調べてまなさいよ
実際は都市部すら維持できていない
しかし中国側は 戦争を長期化させるのが目的
罠に完全なはまってきながら、日本に逃げ回ってたとか都合よすぎンじゃん解釈がW
南京での虐殺も 都市部の治安維持すらできなかった軍部のヒステリーからきたもの
結局張作霖など 幕末みたいに暗殺しなきゃなんもできないへたれ
実際平窮地で先頭になれば 覇者軍にほとんどかててませんがななか？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/07 20:15:22 0
>>224
中華民国の首都・南京が落ちた時点で、日本軍の勝ち。
首都移転なぞ、苦肉の策ですらない。
中国軍は南京陥落以降、軍としての機能を殆ど果たしていない。
ゲリラやテロ攻撃のみ。
日中戦争でどちらが勝ったかは、現在の日中の国民を見ればわかる。
233:あ
08/07/07 20:40:11 O
↑こいつ歴史の基本しら知らないバカだなW
南京自体が臨時首都なわけだがW
日本も本土決戦する際 東京が制圧されたら首都移転して抗戦するつもりだったんだかな。そんで結果日本が負けないで宣そうおわりゃ勝ちじゃねんけ？
点と戦の支配しかできなかった日本は 北京と南京結ぶ青島や天津ですら維持できず陥落寸前なんだよたわけW
なんども言うが南京ですら日本人は中国軍に虐殺の嵐なんだけどなW
制圧できてねんだよW中国はこれみよがしに それらを隠して被害者ぶり、常に日本は太古から中原の覇者に翻弄されまくりだが 、日本は南京でどれほど虐殺されてっかしってて 勝ちだなんていってるんですか？W
戦術的戦略的に具体的に何が買ってたのかおしえてくんね？W
あげくはアメリカ様にてほどきされての復興の分際が 戦後の結果論で日中戦争語ろうとする低農ぷりW
234:世界＠名無史さん
08/07/07 20:46:10 0
>>230
第二次上海事変は１９３７年８月に始まって１２月の南京陥落と繋がる一連の戦闘だし
その時は軍閥が蒋介石に従う形で、軍閥割拠の時代は終わってたよ。
軍閥割拠終わったし、もう小日本ごとき粉砕できると蒋介石は考えたけど大敗北し、
８年間逃げ回っていたよ。
235:あ
08/07/07 21:22:50 O
>>244
>>243嫁
236:世界＠名無史さん
08/07/07 22:08:57 0
勇ましいのは口先だけで禄に戦わずに援助を物乞いのように強請るだけの中国の｢抗日戦争｣は連合国からは評価されず、
外蒙古は大祖国戦争でファシスト･ドイツを粉砕しベルリンを陥落させたソビエトの勢力下に置かれることが
ヤルタ会談で決定し。中国はこの決定にほとんど関与を認められなかった。
ドイツ軍の戦死者が対ソ戦で６割以上を占めるのに対して
日本軍の戦死者の対中戦の割合は４分の一程度という事実からして
中国人が口先でどう誤魔化そうとソビエトと中国の連合国に対する貢献度の差は歴然。
237:世界＠名無史さん
08/07/07 22:20:16 0
大祖国戦争でソビエトがファシストドイツに勝利したことはロシア人･ドイツ人ともに疑いの無い事実だが、
抗日戦争で中国が軍国日本に勝利したということには中国人自身も自信が無く、日本人も実感が無い。
だからロシア人はドイツにそれほど騒がず、中国人は恨み辛みを日本に大声で喚きたてる。
238:あ
08/07/07 22:22:01 O
そもそも中華を二次大戦の連合国として見解する見方は違うだろ
中華はもともと内戦状態。そこに干渉して割り込み、そのくせ敗北したのが日本
そもそも中華はどっか侵略中だったり またどこかの邦外地域の主権の奪い合いを日本とやってたか？
貢献も何も 中華は日本と泥沼で戦っていただけでも ソ連には大貢献だったはずだがな！
239:あ
08/07/07 22:26:56 O
それから中華は戦勝に自信がないというのはあんたの勝手な妄想だW
中華思想で東洋秩序を太鼓から我がものにしてきた中原の覇者が、自信がないとは何の根拠があっていってんだ？WW WW
相も変わらずオラオラ外交続ける中華と
相も変わらず太古からペコペコ外交を中華に取ってきた日本
その図式 日中戦争ごなんかかわったか？WWW WW WWWWW WWWW WWW WW W WWXXWWWWW
240:世界＠名無史さん
08/07/07 22:28:03 0
今現在現実に恨み辛みを喚きたてているのは日本では無く中国の側であるという事実は
中国人が戦争に勝利したという実感が無いからで、別に日本人は中国に敗北したという実感は無いし
そもそも無関心。
241:世界＠名無史さん
08/07/07 22:31:29 0
日本軍が中国人を虐殺したことに｢可哀相｣だとか｢惨め｣だとか同情する日本人も
｢中国が日本軍国主義を撃破した｣などという中国人の言い分にはまともに相手はしないだろう。
242:あ
08/07/07 22:40:07 O
>>240
WWWWW
めずらしく学問板にあるまじきお馬鹿をハケーンW
あのなW 事実、中国は戦勝国であり、G５の名実ともに東洋の覇者
しかし日本に 殴られて仕事できないから、慰謝料払えと、やくざ手口で、戦術戦略両方で勝利されてるとすら築かないのか？WWWW
バカすぎだな
どんだけ中華の策略の罠にはまった感情いだけばきがすむんだよW
だから太古から中華は中原の覇者であり、東洋覇権の覇王、覇帝なんだよな現実
243:あ
08/07/07 22:45:53 O
もっといえば 中華外交は世界に向けては、眠れる東洋の獅子、覇者として威張りちらし、
日本には殴られてイタいから慰謝料よこせと被害者ぶり、脅す
しかも、よこさなきゃ殺すぞという態度にｶﾞｸブルの日本WWW
わかるか？自信がないのは日本だということをWW WWWW
244:世界＠名無史さん
08/07/07 22:50:18 0
最近の愛国無罪の暴動をみても中国人にとっての｢抗日戦争の勝利｣は
いちいち大声で喚き散らして小日本だのと勝ち誇らないと実感の無い勝利なのかもしれない。
245:あ
08/07/07 22:58:10 O
お前どこまでばかだよ
中華政府があおってる暴動
最近みなくなったのは政府が五輪や中華富裕層との結びつきから、五輪が終わるまでは日本に多少なりに配慮した姿勢
これが五輪後みてみろよ
中原の覇者の意向に少しでもそむいてみろよ
またオラオラ外交がはじまんだよ
そんなに日本は中華にまけてねーといいはんなら 油田開発外交 なんだありゃ？WWW
G太古から日本は中原の覇者にはあんな感じのビビり外交しかできてねんだけでWWW
負けてねんなら でかい態度で油田外交決着なんでつけらんねんだよWWW
ばかすぎんだよおまえW
永遠に日本は中華に負けっぱなしだけど？WW
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/07 22:59:17 0
>>233
戦時国際法を知らないバカだなW
>点と戦の支配しかできなかった
点と線で囲まれた区域に正規の野戦軍がいなければ、占領したことになるだろwwwwww
>南京ですら日本人は中国軍に虐殺の嵐なんだけどな
南京市街で大量の中国人青年の遺体（しかも全員が国府軍の制服を着ていた）
が見つかってるのを知らんらしい。
八路のゲリラ活動しか語れるものが無いだろう。
国際法ではゲリラ活動は違法だから、勝ちにカウントされないけどな。
247:世界＠名無史さん
08/07/07 23:01:56 0
｢弱い犬ほどよく吠える｣という諺にあるように
大声で罵詈雑言を喚き散らす中国人は連合国においては
枢軸側のイタリアと双璧とも言えたのかもしれない。
248:世界＠名無史さん
08/07/07 23:10:02 0
>>243
これは正しいな。
ぜひ加害責任がどうとか言うアホに聞かせたい。
249:あ
08/07/07 23:10:27 O
>>246
馬鹿ばかりわいてくんな
点とせんとは 都市部とそれを結ぶ鉄道しか押さえてない
まだおさえてるならまだしも 鉄道すら中後半は押さえられてなかった分際が、正規軍いなくてもおさえらんねー秩序区域が、掌握地になんねんだよかすW
勉強し直せ低農W
それから 大虐殺を誇ってんのか？W
日本は太古から チョン出兵もそうだが 戦争に勝手もいないくせに部分的勝利だけを誇大妄想して、殺戮自慢しかしないよなW
さすがチョンと劣らぬ蛮族だよW
250:世界＠名無史さん
08/07/07 23:16:33 0
中国工作員吠える
251:世界＠名無史さん
08/07/07 23:18:18 0
上海で小日本を撃滅するつもりが撃滅され、８年間も逃げ回って、その間に共産党が息を吹き返し、
おかげでせっかく軍閥を押さえて統一したと思ったら、台湾に逃げる羽目になったんですよ。馬鹿じゃん蒋介石。
いい迷惑だぜ。
252:世界＠名無史さん
08/07/07 23:23:29 0
ナポレオンのロシア遠征軍は６７万の遠征軍の内生きて帰れたのは２万程度。
日本の支那派遣軍はソビエトが侵攻した満州以外は主力はほぼ生還。
253:世界＠名無史さん
08/07/07 23:23:58 0
中国工作員叫ぶ
254:世界＠名無史さん
08/07/07 23:24:45 0
>>249
だから、馬鹿なんだよwwwwwwww
正規軍の攻撃と非正規軍の抵抗の本質的な違いもわからんのか。
敵の正規軍がいなくなった、ということは戦力がゼロになったってこと。
つまり、国府軍は殲滅されたワケよ。
>それから 大虐殺を誇ってんのか
大虐殺？ 軍服着てるって書いたろ、カス。
敵の軍人殺して虐殺扱いだったら、八路のゲリラは何と形容すんだ？
改めて勉強しなおせ！
わかったな！？ 低農W
255:あ
08/07/07 23:29:30 O
なんども言うが 南京郊外の川での衝突で、中華に負け続けた日本なんだが？W
上海での小競り合いしか誇れないか？W
重慶では もはや陸軍機すら打ち落とされる始末
それから俺は中華じゃない
先祖代々日本人だ
糞在日への感情は俺もおまえ等と同じだ
ただ歴史的に中原の覇者にかてたとおもう事実がみあたらないのだよW
今現在は 過去からの延長でできてる
その現在が、いまだに東洋覇権覇者のオラオラ外交にｶﾞｸブルのペコペコ日本以外、違った見方できるのか？W
256:世界＠名無史さん
08/07/07 23:29:37 0
日本は中国に対し南京に日章旗が上がったまま降伏。
ドイツは赤軍にベルリンに赤旗を掲げられて降伏。
この差が中国人が抗日戦争において今だ日本に恨み辛みを喚き散らし
ロシア人が大祖国戦争に散った赤軍将兵に対しての敬意を今尚忘れない違いになって現れている
257:世界＠名無史さん
08/07/07 23:31:30 0
>>255
上海事変は小競り合いじゃなく主力決戦。
ここで主力が壊滅し、そのおかげで中国軍は連戦連敗。
258:世界＠名無史さん
08/07/07 23:34:51 0
１９４４年の段階で日本軍に｢一号作戦｣の攻勢をとらせ進出まで許してしまった中国の
連合国内における信頼はその勇ましい口先とは裏腹に現実の敗退を前に大幅に喪失していた。
259:世界＠名無史さん
08/07/07 23:36:30 0
>>255
小部隊の熊本兵にもボロ負けした国府軍の何が強いのか？
260:あ
08/07/07 23:39:45 O
>>252
人数で勝ち負けきめてんのは 世界でおまえだけだよ
ならなんで戦わない？中華にかてんなら戦えよｗ
なぜしなかったかわかるか？何で温存されてたかわかるか？W
それすらわからん奴が歴史かたるなや無農W
>>254
あれれれれ？
制服着てりゃ正規軍となるんか？正規軍かどうかわからず、ヒステリーで大虐殺と避難される結果となった行為にいたってるんだよ
そもそもゲリラはみとめられないとかW
じゃあ日本は国際法に乗った戦い方してたんかよ
いいか？ゲリラは認められないもくそも 内戦状態の軍閥割拠を理由に干渉し始めた分際が、ゲリラは認められないだ？
どんだく都合のいい一身上の都合かたってんだよW
261:世界＠名無史さん
08/07/07 23:46:35 0
>>260
おまえ色々な意味で間違っているぞｗ
262:あ
08/07/07 23:46:53 O
連戦連敗どころか 南京での日本のまけっぷりはどう説明すんだよくず
263:あ
08/07/07 23:49:55 O
まー事実は内政干渉どころか
満州利権の権益保持のため 北閥からの影響を恐れての介入
もっと卑劣じゃねーのか？W
264:世界＠名無史さん
08/07/07 23:54:38 0
>>260
日中戦争が中華の日本に対する攻撃から始まったのを知らんらしい。
マルクス主義教育の結果か・・・
265:あ
08/07/08 00:01:18 O
またこれかW
日本に対するじゃなく 中華北東部の関東軍にたいするだろ
関東軍=日本だと思ってるの？
266:世界＠名無史さん
08/07/08 00:01:20 0
南京での中国軍の負けっぷりはギャグだろ。
指揮官逃亡は酷い、
267:あ
08/07/08 00:03:29 O
なさけねーな
ナショナリスト本をいくら読んでも南京郊外での惨憺たる敗北はかいてねーよW
268:世界＠名無史さん
08/07/08 00:06:28 0
これはだつおさんを召喚する釣りとみた。
だつおさんが現れないから、イラついてるんだ。きっと。
269:あ
08/07/08 00:09:11 O
げダツオは頭が悪すぎる
以前やつと論破戦を繰り広げてたら、逃亡しやがったW
そもそもあいつは妄想史観なんだよ
ゲーム脳
270:あ
08/07/08 00:15:18 O
話はかわるが仮に日本と御フランスが戦争したら
世界の世論はどうなるかわかるか？
いい悪い関係無く日本はたたかれ、孤立化
なぜだかわかるか？
これが越えられない永遠の見えない壁なんだよW
271:世界＠名無史さん
08/07/08 00:17:34 0
対中戦における日本軍は病没も入れて４５万程度で
一方の中国は最近では３５００万もの中国人を日本軍国主義の侵略で犠牲になったという。
こんなことを大声で恨み辛みを喚き散らす中国人のメンタリティは恥かしくないのだろうか？
272:世界＠名無史さん
08/07/08 00:22:21 0
日本を批判する国際世論とは関係なく実際の中国は日本軍にボコボコにされて逃げ捲くり
恥知らずの物乞いに終始した。あまりの不甲斐なさに連合国において中国には何も期待されなくなった。
273:世界＠名無史さん
08/07/08 00:24:36 0
>>269
だつおさんは今軍板にいるよ。
274:世界＠名無史さん
08/07/08 00:34:26 0
>>265
上海陸戦隊に対する奇襲をホントに知らんらしいな・・・・
将介石ひきいる国府軍の２９路軍が上海で何を行ったか調べてみ。
第二次上海事変、で検索かければいいだろ。
275:世界＠名無史さん
08/07/08 00:38:43 0
>>270
どちらの国に加勢するというより、どちらが先に攻撃したか
つまり、侵略したかに注目するだろうな。
この理由がわからんのなら、国際法を知らんということになるな。
近代戦争を語る資格もないな。
276:世界＠名無史さん
08/07/12 13:46:11 0
八路軍には手を焼いたって日本軍関係者の証言もあるんだが
277:世界＠名無史さん
08/07/12 13:59:53 0
米軍も手を焼いたぜ。
278:世界＠名無史さん
08/07/12 14:07:07 0
まあ八路もアルジェリアのゲリラもベトコンも
基本人海戦術なんだけどな
279:世界＠名無史さん
08/07/12 14:09:23 0
八路もアルジェリアのゲリラもベトコンも
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| >>56＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ 八路もアルジェリアのゲリラもベトコンも
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼わしが育てた
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
280:世界＠名無史さん
08/07/12 14:10:29 0
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ どんぐりが背比べしているスレはここですか？
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
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ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
281:世界＠名無史さん
08/07/14 13:26:28 0
●日本側要因● １満州事変 ２華北分離工作 ５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 ７北京占領 １０追撃戦(南京～重慶)
＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊
●中国側要因● ３西安事件 ６廬溝橋停戦後の散発的攻撃 ９上海租界攻撃
＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊
●偶発か謀略か真相不明● ４廬溝橋事件
●日本の傀儡所属による寝返り事件● ８通州事件
●前段階● ０張軍閥→日本権益侵害 日本→張作霖殺害・対華21ヶ条 中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ
282:世界＠名無史さん
08/07/14 13:46:58 0
>>251
＞上海で小日本を撃滅するつもりが撃滅され、８年間も逃げ回って、その間に共産党が息を吹き返し、
＞おかげでせっかく軍閥を押さえて統一したと思ったら、台湾に逃げる羽目になったんですよ。馬鹿じゃん蒋介石。
その前に、君が馬鹿。
蒋介石も、満州事変後は反日行動を抑える流れだった。
続く日本の華北介入による軋轢等が、中国内を抗日一致へと向かわせていく。
そして小事件～華北制圧～上海事変とエスカレート。
君の論法だと、日本も全然賢くない。
中国でも南進でも止め際を蔑ろにし、自国を危めた日本も。
283:世界＠名無史さん
08/07/14 17:52:27 0
当時の政治家軍人知識人は国難を招いた酷い馬鹿だけど、
蒋介石の攻撃で戦争始まってるし、
そのせいで大陸喪失してるってのの反論になってないじゃんｗ
284:世界＠名無史さん
08/07/15 01:40:47 0
蒋介石の上海租界攻撃の前から、
日本側から開戦通告を出して占領行為を行ってるがな。
条約違反や小事件まで入れてどっちが先、だと水掛け論だが。
285:追放
08/07/15 12:21:19 0
「大日本帝国」を形作るタクシー大手
URLﾘﾝｸ(love.45.kg)
タクシーは警察の予備隊だった
286:世界＠名無史さん
08/07/16 18:11:20 0
サルコジは反日活動家だね
実は中国人に違いない
287:世界＠名無史さん
08/07/16 18:57:38 0
サルコジは普通な事を言ってるだけだろ。
「肥満男がぶつかりあう魅力が分からん」（現実はさらに酷い内部リンチ体質）
「京都より中国の観光が魅力的」（現実の観光客の差も段違い）
「日本の常任理事国入りには賛成」（あれだけの金負担なら当たり前）
288:世界＠名無史さん
08/07/16 19:13:48 0
常任理事になっていいことあるの？
責任ばかり大きくなるだけだろ
289:世界＠名無史さん
08/07/17 16:10:41 0
責任を押し付けて暴れにくくする事ができるので世界にとっていい事。
290:世界＠名無史さん
08/07/18 00:05:08 0
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
動画キター
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
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291:世界＠名無史さん
08/07/19 23:40:40 0
憲法のおかげで軍隊をまともに動かせない日本が
常任理事国なんてやめた方がいいと思う
それと負担金も減らした方がいい
292:追放
08/07/20 07:21:07 0
タクシーは大日本帝国
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ビールやつまみは官僚には出されない。
官僚はそんなはした金では喜ばない。
293:世界＠名無史さん
08/07/21 01:47:08 0
>>284
開戦通告なんか出してない。
なんの仮想戦記の話をしているのやら。
294:世界＠名無史さん
08/07/21 16:42:51 0
>>284
第一次上海事変のことか？
295:世界＠名無史さん
08/07/21 21:08:23 0
>>293-294
無知共。
日本軍が北京攻撃する前に、
香月司令官が宋哲元あてに開戦通告してる。
296:世界＠名無史さん
08/07/21 21:47:25 0
>>294
第一次上海事変は
中国側に手を出させるよう
工作しただけだよ
297:世界＠名無史さん
08/07/21 23:06:32 0
>>295
あれは協定を無視して何度も日本に攻撃をしかけてくる第29軍に対して
北支派遣軍が自衛のために戦闘を行なうという通告をしただけ。
国民党自体に日本が開戦を通告したわけではない。
第二次上海事変とは関係ない。
そもそもその通告にしても交渉で決まった停戦条件を
次々29軍が破って日本を攻撃してきたから起きたことなんで
日本が先に手を出したなんて話にはならない。
298:世界＠名無史さん
08/07/22 02:43:06 0
八路軍に手も足も出なかった日本軍ＶＳベトナムゲリラに追い出されたフランス軍
299:世界＠名無史さん
08/07/22 03:14:56 0
八路軍の戦果なんて微々たる物だろ。
ゲリラ作戦ならともかく、日本と正面からマトモに戦ったら壊滅的被害も受けているしな。
中国で膠着したのは何も相手が強かったわけでもない。
補給線が長くなりすぎて、補給が届かないとこには攻め込めなかったというだけ。
反面中国側は米英やソ連から大量の物資や資金を送られていたから
山奥に篭ってでも何年も持久ができた。それだけ。
それがなければとっくに戦争終わっている。
300:世界＠名無史さん
08/07/22 04:03:57 0
ハチロ軍がそんなに強ければ、アメリカと戦争せずに済んだのに。
301:世界＠名無史さん
08/07/22 04:26:28 0
どうせ林彪が日本軍戦闘部隊と正面から戦って大勝し
常勝日本軍を初めて破った英雄なんだという中共のプロパガンダを間に受けたんだろう。
実際はゲリラになって負傷者を移送していた無防備な輜重部隊を急襲し
200人かそこらの損害を出しただけというのが事実。
それも戦闘やってた中のごく一部で、
作戦全体では中国軍は数千人も損害を受けて壊走してしまっている。
酷い負け戦の中で、ほんのささやかな一矢を報いたというだけを
勝った名将だと大騒ぎしているんだからな。
302:世界＠名無史さん
08/07/22 11:20:50 0
鈴木啓久中将の回想
だが、討伐はいつも空撃であろうか、いやそうではなく之は大部隊を以って討伐した場合のことで、
小部隊で出掛けると殆ど補足するのである。しかし、此の場合には之亦、殆ど例外なく不利な戦斗となるのが多い。
全般に公表されることが少ないので、一般からはあまり目に立たないのであるが、
損害を累計すると敵に比して
我 が 方 が 非 常 に 多いことになるのである。
URLﾘﾝｸ(home.att.ne.jp)
303:世界＠名無史さん
08/07/22 11:23:41 0
俺は衣部隊の師団長をやっていたが、山東省の解放地区では八路軍にほとほ
と手を焼いた。当時の判断を言うと、俺はあと一年と山東地区では日本軍は
もつまいと思っていた。衣部隊全滅を覚悟していた。討伐に行くと八路軍は
逃げてしまって、こちらの損害ばかり積み童なってゆく、とうとう旅団長一
人は狙撃されて戦死だ。（中略）実際問題として、ソ連相手の北進を命じら
れた時、私はほっとした。ゲリラ戦で次第に戦力を消耗させられるよりも、
満蒙で大いに戦った方がすっきりするという感じだった
第59師団師団長 藤田茂
304:世界＠名無史さん
08/07/22 11:24:17 0
>>298
ゲリラ戦に弱いということはよくわかった
305:世界＠名無史さん
08/07/22 11:39:10 0
台湾の隣の福建省も完全に制圧できなかったからな
住民もグルになったゲリラ戦には手を焼いたことだろう
306:世界＠名無史さん
08/07/22 11:57:22 0
結局中国には勝てませんでしたというわけだ
307:世界＠名無史さん
08/07/22 12:02:58 0
その八路軍の活動も
国民党軍があってこそのものだったんだろうが
308:世界＠名無史さん
08/07/22 12:18:51 0
一見ゲリラ戦においては活躍できたかのように思うのは、
国民党軍が日本軍の正面戦力を一手に引き受けていたから。
日本軍前線部隊が国民党軍と交戦・対峙しているからこそ、
手薄な後方の輜重・後備部隊を小規模ながら襲撃できていたわけで
国民党との共同した作戦でも、中共は日本軍と正面から戦うのは拒絶し続けていた。
その結果、ゲリラで多少ばかり戦果をあげられても
攻撃を一手に引き受けている国民党は煽りをくって大損害。
結局戦っても戦っても日本に敗戦続きという有様になる。
中国は広大すぎて、占領地の警備部隊の密度は非常に薄い。
中共が攻撃できるのはそういうごくごく一部の少数の部隊だけで
全体的に日本軍の損害は、大部隊の決戦をしている国民党との戦いで受けた被害がほとんど。
取るに足らない損害ではあるが、
主力部隊のはるか後方にいる、警備部隊や輜重部隊には嫌がられたというだけの話。
309:世界＠名無史さん
08/07/22 12:30:41 0
八路軍討伐にあった部隊が戦果を得られなかったり
待ち伏せ喰らって大損害受けることもあったそうだが
まるで北ベトナム軍とベトコンだな
310:世界＠名無史さん
08/07/22 12:31:32 0
だが、討伐はいつも空撃であろうか、いやそうではなく之は大部隊を以って討伐した場合のことで、
小部隊で出掛けると殆ど補足するのである。しかし、此の場合には之亦、殆ど例外なく不利な戦斗となるのが多い。
損害を累計すると敵に比して我が方が非常に多いことになるのである。
鈴木中将
311:世界＠名無史さん
08/07/22 12:33:38 0
それを見ると中共は一人で漁夫の利を得ていることになる。
さすがにそれでは国民党軍も腹に据えかねるものがあったのか
時には日本軍と一緒に中共軍を攻撃するような事件すらあった。
312:世界＠名無史さん
08/07/22 12:36:15 0
>>309
ゲリラは私服を着て隠れているんだから
ゲリラを倒そうと思えば村を焼き払って怪しいのを皆殺しということを
徹底的に繰り返すしかないんだよな。
ベトナム戦争でアメリカがやったサーチ・アンド・デストロイ作戦のように。
313:世界＠名無史さん
08/07/22 12:46:40 0
微々たる損害であったにせよ何にせよ
ゲリラ・テロ戦術をやられている以上一人残らず摘発して殺すなんてのは無理な注文だからな。
それこそアレクサンドロスのジェノサイドみたいな事をやりでもしない限りは。
世界の軍事費の半分を占める超軍事大国でも
イラクの反米ゲリラ如き少人数に損害を重ねているのを見ても
現代にいたるまで対処しようのない、やったもん勝ち戦術。
ゲリラは禁止されているといっても、国際法なんて紙切れみたいに思っているんだし。
そんなもんに悩まされたというのは苦労話にはなっても
近代軍隊の戦闘の比較とは無関係だよな。
314:世界＠名無史さん
08/07/22 12:48:55 0
総括すれば
日本は中国に勝てず、長期戦に持ち込まれて負けたということだ
315:世界＠名無史さん
08/07/22 12:50:10 0
今や近代戦闘はゲリラ戦が主なようだが
316:世界＠名無史さん
08/07/22 12:50:40 0
ドイツ軍とか1個旅団がまるごとパルチザンに壊滅させられていたりするしな。
街中で食事中とかに急に民間人に銃撃されればどんな軍隊でもどうしようもない。
317:世界＠名無史さん
08/07/22 12:51:16 0
>>取るに足らない損害ではあるが、
>>主力部隊のはるか後方にいる、警備部隊や輜重部隊には嫌がられたというだけの話。
取るに足らないどころか、八路軍討伐にあった指揮官が戦死したり
師団長が全滅を覚悟したりするなどやばい状況だった
318:世界＠名無史さん
08/07/22 12:53:18 0
>>アレクサンドロスのジェノサイドみたいな事をやりでもしない限りは
それでどうにかなるのは中世まで
スペインでのフランス軍
中国での日本軍も
村落をいくつもつぶしたが、ゲリラを制圧できなかった
319:世界＠名無史さん
08/07/22 12:55:12 0
フランスもアルジェリアのゲリラを大勢殺したが
結局アルジェリアから撤退せざるを得なかった
320:世界＠名無史さん
08/07/22 12:56:20 0
>>314
中共に負けたなんて話じゃないがな。
ゲリラ戦術にしても、主要都市を悉く捨てて奥地に篭るにしても
潤沢な物資や資金の支援なしには続かない。
アメリカやイギリス、ソ連が中国に行なった援助額は
日本の正規空母が艦載機込みで60隻は買える額だからな。
これはどうしようもない。叩いても叩いてもキリが無い。
結局日中戦争は最初からアメリカの国力との消耗戦。
321:世界＠名無史さん
08/07/22 12:56:23 0
日本でのゲリラ戦といえば
天正伊賀の乱が有名
322:世界＠名無史さん
08/07/22 12:57:13 0
日本もアメリカやイギリスから物資をもらったりしているがな
というかアメリカ、イギリスはどっちにも兵器や食料を売りつけている
323:世界＠名無史さん
08/07/22 12:58:18 0
>>317
戦争やってんのに何考えてるんだよ。
大隊長、連隊長クラスの戦死など珍しくも無い。
324:世界＠名無史さん
08/07/22 13:03:21 0
つまり八路軍に損害を喰らったり
苦戦したこともあるということだ
325:世界＠名無史さん
08/07/22 13:07:11 0
八路軍よりモロ族のほうがすごい
こっちは師団長も殺されているし
日本軍を殺害した人数は米軍よりも多い
326:世界＠名無史さん
08/07/22 13:10:23 0
リフ族と戦っていたフランス軍VSモロ族と戦っていた日本軍
327:世界＠名無史さん
08/07/22 13:11:06 0
そろそろシャールとチハのどっちが強いか結論を出そうぜ
328:世界＠名無史さん
08/07/22 13:17:30 0
>>317
師団長が全滅覚悟って、全滅したのかよ。
どうせ二線級の警備師団の、ゲリラが捕まらずに損害ばかり増えるから、
このまま消耗戦すればこっちが全滅するとかいうような喩えだろあくまで。
ちなみに第二次上海事変の一戦だけで
中国軍は1個師団どころか1個方面軍が全滅するほどの損害を受けている。
将校の戦死も、中国の士官学校卒業者25,000人中、10,000人。
実に半数を一戦だけで失っている。
日本は仮に20個師団が壊滅しても、これだけで計算は合ってしまう。
日本は大勝とはいえ、それでも損害的には全滅判定を受けそうな師団が2～3個はでている。
一戦だけでこの水準なわけで、他にも同等規模の大会戦が何度も行なわれている。
戦争全体から見れば微々たるもんなんだよ。警備師団の損耗くらいは。
329:世界＠名無史さん
08/07/22 13:20:25 0
俺は衣部隊の師団長をやっていたが、山東省の解放地区では八路軍にほとほ
と手を焼いた。当時の判断を言うと、俺はあと一年と山東地区では日本軍は
もつまいと思っていた。衣部隊全滅を覚悟していた。
第59師団師団長
330:世界＠名無史さん
08/07/22 13:21:39 0
何度同じコピペ貼れば気が済むんだよこのコピペ荒し
331:世界＠名無史さん
08/07/22 13:21:47 0
そういえば陸軍は八割を中国においていたんだよな
332:世界＠名無史さん
08/07/22 13:22:34 0
つまり八路軍には苦戦したり損害をうけたりしたということだ
333:世界＠名無史さん
08/07/22 13:23:49 0
総括すれば日本は陸軍の主力を中国に差し向けたが
結局中国を打ち負かせずに撤退したということだ
334:世界＠名無史さん
08/07/22 13:27:11 0
ゲリラ戦も一つの戦術だ
335:世界＠名無史さん
08/07/22 13:27:37 0
終戦まで山東地区はずっと日本軍の占領地のままで、駐留部隊も健在だったわけだが。
336:世界＠名無史さん
08/07/22 13:28:32 0
点と線だけは占領していた
今のイラクと同じで
337:世界＠名無史さん
08/07/22 13:30:10 0
>>331
8割といってもそのうち4割は満州でソ連と対峙している。
中国に派遣されていたのは全体の半数程度。
中国は全軍だから分は悪いかもな。
兵力は常に3分の1以下だった。
338:世界＠名無史さん
08/07/22 13:35:10 0
相手はフランスなんだろ。
フランスがゲリラに勝ったためしなどそれこそ一度としてないだろ。
最盛期のナポレオン時代ですらスペインゲリラにいいように消耗させられた。
339:世界＠名無史さん
08/07/22 13:39:29 0
５９師団って治安師団じゃねぇかｗ
占領地の治安部隊がゲリラ相手に損耗しました、という戦争にはよくある話じゃん。
340:世界＠名無史さん
08/07/22 14:02:55 0
大きな戦いの間に休息期間があるよりは
中小規模の戦いが連続して続いた方がつらい
敵に与える物質的精神的累計損害も大きい
これがゲリラ戦
341:世界＠名無史さん
08/07/22 14:05:21 0
総括すれば日本は中国を制圧できず
国民党を打倒できず、八路軍に手を焼かされ続け
最終的に負けましたということ
イギリスに支援されたスペインゲリラを殲滅できず
スペインから撤退したフランスと同様
342:世界＠名無史さん
08/07/22 14:07:20 0
総括厨
343:世界＠名無史さん
08/07/22 14:12:22 0
ベトナムからのアメリカ撤退をまけというなら
中国からの日本撤退もまけといっていいと思うが
344:世界＠名無史さん
08/07/22 14:26:20 0
負けだろう。八路軍と治安師団の小競り合いがどうとか関係なく。
そもそも支那事変は中国側がアグレッシブでそれに対応してたらいつの間にか戦争になってた、
無計画に始まった戦争だったので戦略が無かった。
何を目的にするか、何をするための戦争かと。その時点で負けだ。
ずるずると中国奥地に進撃して、英米を敵に回すという最低の結果になった。
345:世界＠名無史さん
08/07/22 14:58:55 0
その治安維持師団をなんか2級の部隊だと思っているのがいるが
優良な装備を割り当てられて対米戦に投入されたり
アメリカ軍をてこずらせたりした師団だってあるんだけどな
346:世界＠名無史さん
08/07/22 15:02:50 0
大戦中後期の「治安維持戦」は小競り合いのいきを越えている
まさに泥沼
347:世界＠名無史さん
08/07/22 15:13:02 0
日本が盧溝橋前から、
条約や相手主権を蔑ろに介入してた事は棚に上げ、
相手の停戦違反は鬼の首を取ったようにあげつらうｗ
348:世界＠名無史さん
08/07/22 15:17:01 0
>>344
＞そもそも支那事変は中国側がアグレッシブ
そもそも日本側がアグレッシブに
華北まで第二満州もどきにしようとし
中国内を抗日一致に傾けていったのだがな
349:世界＠名無史さん
08/07/22 15:22:03 0
陸軍の急進派と石原は万死に値する
350:世界＠名無史さん
08/07/22 21:50:05 0
この手の国粋スレは日本のことしかろくに知らないくせに
いい加減な知識で他国をおとしめて日本の素晴らしさを語るルサンチマンばっかだよなｗ
351:世界＠名無史さん
08/07/22 22:05:23 0
>>348
そんな事にしようと思ったのも
それもこれも停戦条約を無視して北支駐留軍を何度も攻撃してくるため。
日本が安全をはかるには他に手がなかっただけ。
352:世界＠名無史さん
08/07/22 22:38:54 0
>>345
山東に居た頃の５９師団は間違いなく二線級だよ。
砲兵居ないもの。
ソ連に備えて朝鮮に転出する頃に、ようやく砲兵ついた。
353:世界＠名無史さん
08/07/22 22:41:33 0
つかなんで一線級師団を占領地後方の治安維持なんかに当たらせるんだよ。
後方に配置されている時点で戦闘に耐えない二線級だとわかってないとおかしい。
354:世界＠名無史さん
08/07/22 22:41:54 0
>>348
真珠湾前のハルノートがどうだとか、経済制裁がどうだとか言っても
最初にぶっ放したほうが攻撃側だぜ？
華北分離工作がいくら酷い工作でも、攻撃側は中国で変わらんよ。
355:世界＠名無史さん
08/07/22 22:42:31 0
ただ中国が戦勝国というのはなんか違うんだよな。
アメリカとかに利用されてた感じだから。
そう考えるとベトナムってすごいな
356:世界＠名無史さん
08/07/22 22:59:29 0
>>348
アグレッシブという意味では中国国民党はその成立時点からアグレッシブだった。
もともと双方の主権を尊重してくれるなら日本としては一切問題はなかったんだからな。
当初日本が中国で行なおうとしていたことはあくまで条約上認められている権益を守ろうという範囲でしかなかった。
しかし国民党は当初から革命外交方針というのを打ち出していた。
これは中国における諸条約について、国民党が結んだ条約でなく、
中国について不利であると国民党が判断すればそれは無効であるというとんでもない攘夷運動。
最初に槍玉にあがったのはイギリス利権。
1925年にイギリス領事館を中心とする国民党の武力攻撃が発生している。
この時は日本やアメリカも巻き込まれて
日本領事夫人が国民党兵に凌辱されるという事件にまでなった。
それでも日本の当初の方針は現在のような「協調外交」というものだったから
中国には融和政策をとって、報復しなかった。
米英は共同して軍を派遣して、南京無差別砲撃でこたえた。
中国は米英に攻撃しても危ういのが身にしみたため
次に攻撃の目標にされたのは弱腰の日本利権中心。
それ以降、満州事変までに発生した日本利権に対するテロ攻撃は
外交問題の俎上にあがったものだけでも年間100件という膨大な数。
それに危機感を抱いた日本も、協調外交の誤りに気付いて
強固姿勢に転換していろんな事件に関与していくことになった。
中国相手に協調しようとした、米英のようなアグレッシブの無さが最大の失敗。
そして他国権益を無効と宣言してしまった国民党が
無効とした条約における自国権益を盾にできるわけがないのは当然の理。
そして満州自体は事変直後に、国民党は条約で自分から認めてしまっているからな。
それは失敗だったから後で無効などといっても正当性はなく
自衛権で満州奪還のために日本を攻撃するなんて論理は成立しない。
357:世界＠名無史さん
08/07/22 23:00:07 0
>>355
ベトナムにしても中国とソ連が膨大な支援を注ぎ込んだんだから
単独でなんとかしたわけじゃないのは中国と一緒だよ。
358:世界＠名無史さん
08/07/22 23:04:22 0
>>357
いやいやその後の話だよ。
上手く独立勝ち取れたベトナムに対して、
共産党に乗っ取られてしまった中華民国ということを考えると戦勝国と呼ぶには抵抗があるんだよな
359:世界＠名無史さん
08/07/22 23:10:04 0
国民党は不幸にも主力で、日本と戦闘正面を形成していたため
連戦連敗で何の役にも立たなかったというイメージが中国民衆に根強く印象づけられた。
中共はゲリラ戦に徹していたため、派手な負け戦ということも少なく
日本に対抗していたんだと国民の支持が急激に増えていった。
国民党の存在が日本に負け続けたというフラストレーションを吸収してくれなければ
中共が支持を集めることもなかったはず。
360:世界＠名無史さん
08/07/22 23:27:47 0
同じく「治安維持」についていた
第36師団はビアクで善戦
第35師団もニューギニアに転戦
第38師団はジャワ、ガダルカナル投入
当時の中国では治安維持活動という名の戦闘が行われている
また中国は後方ではない、戦線の一つだ
361:世界＠名無史さん
08/07/22 23:33:24 0
>>357-358
ベトナムも一つじゃないんだよな
ベトコンと北ベトナム軍は結構反目も多い
事実ベトコンは統一後消滅させられている
北ベトナム軍＝共産党
ベトコン＝国民党
ゲリラ活動や名目的な上下関係は逆だが
362:世界＠名無史さん
08/07/22 23:36:03 0
当時の中国での治安活動＝中小規模の戦いがずーっと続く泥沼活動
363:世界＠名無史さん
08/07/22 23:41:21 0
>>360
それら全ては戦車や砲兵部隊も付属させられ前線投入されている。
第５９師団は隷下部隊も二線級ばかりで砲兵すら持たない警備師団。
364:世界＠名無史さん
08/07/22 23:44:07 0
>>360
確か身軽な八路軍に対抗して起動力を高めるために
連隊数をへらしたり部隊をあえてつけなかったりしてたんだよな
365:世界＠名無史さん
08/07/22 23:45:49 0
>>362
結局そのゲリラ戦は戦局にほとんど寄与することはなかった。
終戦まで日本は攻勢限界に至るまでの広大な占領地を保持したままで
支那方面軍は戦力を完全に保持したままで戦線を維持して終戦を迎えている。
366:世界＠名無史さん
08/07/22 23:46:36 0
それら全ては戦車や砲兵部隊も付属させられ前線投入されている。
367:世界＠名無史さん
08/07/22 23:47:41 0
>>それら全ては戦車や砲兵部隊も付属させられ前線投入されている。
米英戦のときに
368:世界＠名無史さん
08/07/22 23:50:52 0
>>365
つまり多くの戦力を大陸に釘付けにされたあげく
ゲリラに振り回されていた
ビルマや太平洋がやばい時にも関わらず
369:世界＠名無史さん
08/07/22 23:52:04 0
師団なんてのは連隊や中隊の組み合わせだから改編次第でまるっきり変わる。
関東軍や支那派遣軍の一線級部隊を転出して随時編入し
戦力を大幅に向上させたりとか普通に行なわれていた。
370:世界＠名無史さん
08/07/22 23:55:18 0
今のイラクやアフガニスタンだってテロや攻撃が頻発している
治安は一向に回復していない、当時の中国もまさにあんな感じ
いやむしろ数が多いぶんそれ以下
いわゆる占領地も点と線のみで完全に掌握できなかった
治安維持というなの戦闘（むろん対米戦よりは規模が小さいが）
毎日のように起こっていた
371:世界＠名無史さん
08/07/22 23:58:17 0
中共がゲリラやったからって何なんだろう
ベトコンやタリバンにもできることじゃね
372:世界＠名無史さん
08/07/22 23:59:00 0
>>363
相手も任務も同じなのに
片方が一級片方が二級とは？
物資が足りなくなっただけでは？
373:世界＠名無史さん
08/07/23 00:00:20 0
日本軍の二級師団とは三桁師団
100から始まる師団で
ここは年齢が高い兵隊が多く割り当てられた
374:世界＠名無史さん
08/07/23 00:03:37 0
第５９師団なんて最低ランクの丙編制だろうがよ。
甲編成の通常師団と差がないとか妄想している時点でおかしいんだよ。
375:世界＠名無史さん
08/07/23 00:10:02 0
>>373
特設師団は基本乙師団だから丙師団より水準は十分上。
376:世界＠名無史さん
08/07/23 00:42:11 0
>>375
100から始まる師団は二線級、丙師団は三線級という意味だろ。
377:満州事変後
08/07/23 03:38:00 0
「発端」
日本 華北介入～制圧
中国 停戦中に事件
「拡大」
中国 南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃。
日本 相手の講和要請を条件つり上げでフイにし、相手にしない宣言で、重慶まで追いかける。
当時の侵略定義はあいまいだが、相手主権の地に介入したのは、日中間で日本だけ。
上海租界も、主権者は中国。そもそも日本租界ですらない。
378:世界＠名無史さん
08/07/23 03:49:36 0
>>354
＞華北分離工作がいくら酷い工作でも、攻撃側は中国で変わらんよ。
停戦中の事件なら、中東や半島でも多々あるが。
相手を不当な介入者と見なし、停戦中も散発事件を起こし、
相手のさらなる占領行為を誘因する点では、
中国（パレスチナ） VS 日本（イスラエル）
の構図にあてはまる。
379:世界＠名無史さん
08/07/23 04:07:18 0
中国は常備200万の日本の十倍の兵力をもっていたが
そのうち8万はドイツ軍事顧問団に訓練されて、
ドイツなどから輸入した最新装備を優先して与えられた優良師団。
列強の常備師団とも同等以上の戦力だとみられていた。
顧問団の指導で上海郊外に近代要塞線を張り巡らせて
ファルケンハウゼンから一戦で日本を撃退できると太鼓判押されて気が大きくなっていたんだよ。
380:世界＠名無史さん
08/07/23 04:11:45 0
主力根幹部隊の全てと、
中国唯一の士官学校を出たエリートの大半を注ぎ込んで第二次上海事変を戦った。
その結果、一戦で士官学校卒業生の半分と精鋭部隊の全てを失ってしまった。
自軍の戦力と日本の戦力を読み違えたんだな。
381:世界＠名無史さん
08/07/23 05:57:35 0
>>379
＞ファルケンハウゼンから一戦で日本を撃退できると太鼓判押されて気が大きくなって
気が大きくなって調子に乗ったのは日本もだな。
せめて満州で止まっとけと。
あんな形の日中戦や大東亜戦争にならなかったろうよ。
382:世界＠名無史さん
08/07/23 07:00:29 0
日本の租借地や居留地に何度も攻撃してくるんだぜ。
ここ10年くらい前からずっと。
早くなんとかしないと。って思ったんだろ。
383:世界＠名無史さん
08/07/23 07:44:56 0
別に何度も攻撃に耐えかねて華北分離工作した訳じゃないだろ。
単に欲張って満州権益を拡大したかっただけ。
傀儡政府建てて密貿易まがいまでするし。
384:世界＠名無史さん
08/07/23 07:49:19 0
「守るため」てのも便利な言葉で、
権益拡大の要素も入ったりする。
日本を守るため半島確保（日清・日露）
日露戦で得た鉄道権益を守るため満州全土制圧（満州事変）
満州国を守るため華北介入（分離工作）
では確かに際限もない。
385:世界＠名無史さん
08/07/23 13:50:33 0
満洲で止めときゃよかった。
386:世界＠名無史さん
08/07/23 14:13:54 0
フランスはどこいったんだ
脱線しすぎ
387:世界＠名無史さん
08/08/28 17:28:32 0
ファルケンハウゼンはむしろ開戦には消極的だったような
388:世界＠名無史さん
08/09/29 04:05:21 0
フランスはイタリアと甲乙付けがたいヘタレ国家だからなぁ
第一次百年戦争じゃ滅亡寸前で村娘の個人技で延命し、第二次百年戦争じゃことごとくイギリスに負けて唯一勝ったのがその後の影響考えたら絶対に勝ってはいけないアメリカ独立戦争というKYさ
389:世界＠名無史さん
08/10/02 05:51:50 0
フランスってかのナポレオン時代ですらたいして強いわけじゃなかったりする。
ウェリントンやネルソンにはほとんど全敗だしな。
最初に国民国家作って徴兵で大兵力を用意できたため、
数に物をいわせて敵国を打ち破っていたのが当時のフランス。
だから勝ったといっても損害は敵より多いというようなのが
ナポレオンが直接指揮した戦いでも珍しくない。
てかフランスの中ではずば抜けた軍事天才ナポレオンですら、
兵力優勢でなければ普通に負けてたりするし、軍事史的には平凡。
390:世界＠名無史さん
08/10/03 09:00:46 O
日本陸軍VSフランス陸軍
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
391:世界＠名無史さん
08/10/23 00:34:25 0
百年戦争ではブルゴーニュがイギリスよりだったし
ジャンヌダルクは結局何をやっていたのかよくわからない
ナポレオンが思い出すまでみんな忘れていたほどだ
シャルル7世だって忘れていたんだからな（笑）
百年戦争の勝因は内紛がおさまってブルゴーニュやイギリスより
兵力が多くそろえられるようになったから
392:世界＠名無史さん
08/10/23 00:48:58 0
>>389
いやナポレオンは強かっただろ
数で押したのもあるが寡兵で敵を打ち破った戦いだって多い
解放戦争やワーテルローの戦役のような敗戦も
敵より兵力が少なかったが敵の方が損害が大きかったりする
まあナポレオンの戦果も部下の将軍の働きや
カルノーの軍制改革によって機動力が改善された面が大きかったんだが
393:世界＠名無史さん
08/10/23 01:13:24 0
歴史的には常勝を誇るだけでなく、
半分以下の兵力でも圧勝するような名将は幾らでもいる。
ナポレオンは寡兵の場合があっても多少の差であって、ほとんど互角な戦力といっていい。
兵力が優勢なうちは順当に勝つが、互角以下なら勝ったり負けたりというのは
最低限の仕事はできる優れた軍人ではあっても、
それくらいの軍人なんて何時の時代でもどこにも居る程度のもので、
歴史的な視野で見れば名将というに足りない平凡さ。
394:世界＠名無史さん
08/10/23 01:16:14 0
もっともそんなナポレオンでも
あくまでフランスの中では不世出の際立った名将には違いない。
395:世界＠名無史さん
08/10/23 10:41:46 0
あの時代のフランス軍が強かったのは
数学者様のおかげであって、
補給と機動力が他国より優越したことが大きい