08/04/13 22:15:32 0
天皇って当時の偉い人が「なんとなくヒビキが偉そうじゃん？」って理由で採用したんだろ
ハーンが最高
ジン・ジン・ジンギスカーン♪
＼＼えーだらほーだら♪ ／／
+ + ＼＼はいだらえばねば♪／ +
,. -―-､ ┌=┐ ＋ ,. -―-､ + +
＊ lllｌ<-‐ﾍ､9ﾉ‐> llll .,'´`＝'ヽ. <-‐ﾍ､9ﾉ‐>
T .｢(（从从)〉 T彡ソﾉﾊハゝ + lllｌ从!ｲﾉiﾉﾍiｌﾄ＿,.
(^)､ｌゝ・△・ﾉ! (^)､o!｀△´ﾉj Tﾍ(!|´ o｀ﾉﾘ^)
>､[j 乎iつー' + >､[! 介iつー' `とく'j 乎!]／ +
（ (（,!♀( ）） （ (（,!§( ）） ＊ .）,♀） ）)
+ + Vti,_,ゝ Vti,_,ゝ く/ti,_ﾉ
151:世界＠名無史さん
08/04/13 22:25:51 0
大帝は？
152:世界＠名無史さん
08/04/13 23:33:29 0
大ハーンてのはハーン＋中華皇帝 じゃないのか？
153:世界＠名無史さん
08/04/13 23:34:51 0
天王てなのもあったな
154:世界＠名無史さん
08/04/13 23:35:50 0
ハーン＋中華皇帝：大ハーン
ハーン＋ビザンティン皇帝：ツアーリ
ハーン＋ローマ皇帝＋スルタン＋カリフ：パディシャー
155:世界＠名無史さん
08/04/13 23:36:43 0
中華皇帝の定義は
・天命を受けた者
・中原と周辺諸国並びに異民族支配
・その支配者の血族
他ある？
156:世界＠名無史さん
08/04/13 23:56:08 0
>>154
金も南宋も健在でそりゃないよ
コンスタンティノープル陥落より前でもロシア人はハーンをツァーリと呼んでたし
ルームカイセリとは無関係のインドは？シーア派のペルシアはカリフは無いし
大ハーンは大ハーン、ただのハーンでは無いから大ハーン、それ以上でも以下でも無い
157:世界＠名無史さん
08/04/14 00:06:20 0
皇帝の上の称号は大ハーンてことじゃねーか
158:世界＠名無史さん
08/04/14 00:43:19 0
>>155
中華の皇帝に定義なんて、ちまちましたもんはいらないんだよ。
皇帝と号した奴は全員皇帝でいいんだ。
159:世界＠名無史さん
08/04/14 01:49:42 0
ハーンも単于の称号と同じで後年は
封号や格上の称号になっていったね。
劉邦は単于を名乗ることは格や実力からいっても不可能だった。
南宋は契丹に対して大契丹皇帝とへりくだって文書を送ってるからして
対等や自分らより上って意識があったんだろうね。
160:世界＠名無史さん
08/04/14 01:58:22 0
>>150
歌詞がめちゃくちゃでﾜﾗﾀ
お前にはそう聞こえていたんか
161:世界＠名無史さん
08/04/14 13:29:02 0
>>158
だったら余計皇帝より上が出なかったのか不思議だ
勝手に名乗って言いなら
162:世界＠名無史さん
08/04/14 14:04:05 0
古来「皇」「帝」「上帝」「天帝」などの伝説上・神話上の存在があったので
それに関連する称号の「皇帝」を現実の人間に適用しただけだから
一般的にもすんなり受け入れられたけど、
そういう基盤のないまったく新しい称号を創作しても世間が受け入れるかどうか。
163:世界＠名無史さん
08/04/14 14:06:04 0
中国語的には大皇帝って言葉が出てこなかったのは謎だな
164:世界＠名無史さん
08/04/14 16:08:03 0
>>161
勝手に名乗るためにも権力の地盤が必要ってことだろ。
言論の自由がある現代日本では自称天皇も世界王も簡単だけどさ。
165:世界＠名無史さん
08/04/14 17:39:29 0
いやだから、>>161というかこのスレで議論されているのは、
何故皇帝より上の意味を持つ称号を造らなかったのか、という事でしょ？
166:世界＠名無史さん
08/04/14 17:51:56 0
「王」がいるときにそれより上位の文字「皇」と「帝」を合わせて「皇帝」としたように
「皇」「帝」より上位の文字ってある？
167:世界＠名無史さん
08/04/14 19:21:22 0
>>163
あったんじゃね？
ただ、それに見合う権威や権力を持ってなかったので省略されて通称はそれらはすべて「皇帝」になってしまったんじゃないの？
168:世界＠名無史さん
08/04/14 19:34:18 0
つうか、このスレの結論は>>3とか>>139に出てんだろ。
こんな糞スレ終了ー。
169:世界＠名無史さん
08/04/14 21:11:06 0
「国防委員長」や「将軍」、「首領」ってのはどうだ？
170:世界＠名無史さん
08/04/14 21:46:48 0
>>155
一応、中華皇帝は国号、年号を定めて、文武百官を設置するものと定義はある。
だけど、正統かどうかは後世、国史が編まれるかどうかによるので
必然的に実力主義となる。
つか中華皇帝と日本の天皇は全く別物だし、ローマ皇帝といったって
時代によって性格は全然異なる。
ましてたまたま皇帝と日本人が訳しているに過ぎない称号に類似性があると
考えて比較する事が不毛だよ。
だってそれぞれの称号を日本語に訳した人たちの間で統一見解があったわけじゃないから。
171:勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q
08/04/14 22:24:57 0
>>95
別に教皇が王号の任命権を持っていたわけではありません。
教皇が政治的かけひきとして授与を打診したり、教皇の宗教的権威を
箔付けに利用しようとした領主層の互いの思惑が一致しただけの話です。
シチリアの王号には教皇がたびたび介入をしますが、あれは教皇であるが故ではなく
近隣勢力の元首がちょっかいを出す位のイメージです。
>>98
プロイセンの王号は帝国国制とは関係のないものです。
「皇帝という権威ある人が認めてくれたから王様です」と言っているに過ぎません。
そもそも帝国等族制度が固定化して以降、彼らの身分に関わる案件は
全ての等族の同意なしには議決できませんでした。
172:世界＠名無史さん
08/04/15 19:39:50 0
皇帝の上にはもはや神しかいない。
そういう存在である。
173:世界＠名無史さん
08/04/15 22:01:49 o
エンペラーを、語源のインペラトールから、最高司令官と訳すのはまずかったのかな？
174:世界＠名無史さん
08/04/15 22:36:41 0
１、汗、単宇、契丹帝
２、皇帝、倍達王、韓王
３、天王
４、王
５、公、侯
６、日王（自称・天皇）
175:世界＠名無史さん
08/04/15 22:38:13 0
インペラトールは元帥とか総統じゃないのか
176:世界＠名無史さん
08/04/15 22:41:44 0
自称じゃない称号ってあんま意味なくないか？
177:世界＠名無史さん
08/04/16 06:50:20 o
神皇とか神帝と名乗ったら最強じゃね？
178:世界＠名無史さん
08/04/16 12:17:09 O
武則天（則天武后）は在位中に聖神皇帝と名乗ってる
179:世界＠名無史さん
08/04/16 18:13:52 0
聖も神も現在の日本語とは意味がずれない？
180:世界＠名無史さん
08/04/16 19:15:08 0
神聖帝国皇帝ならすでにあったじゃないか。
181:世界＠名無史さん
08/04/16 22:36:00 0
神聖帝国と言うとバルバロッサ！
182:世界＠名無史さん
08/04/17 00:29:02 O
「皇帝」になった人間がトップに立つ。のではなくて、トップに立った人間が「皇帝」になるから？
183:世界＠名無史さん
08/04/17 05:51:36 0
※6に疑問。
解字について。
「王」は、「一（天のこと）」＋「大（手足を広げた人）」＋「一（大地のこと）」から成るもの。「
偉大なる者」を指す。
「帝」は、三本の垂れた線を「I」印でひとつにまとめたもの。「総括する最高の神」を指す。
「皇」は、「自（鼻の意。転じて、最初の。）」＋「王」から「開祖の王者」を意味する。
一方、「天皇」「皇」よりも先に「すめらき・すめろぎ」などの訓みが在ったところから当て字に近い
と思われる。（漢字が渡来する以前の倭人は何語で会話したのか？大和言葉（五十音）を使っていたと
思われる。漢字はおろか、平仮名までもがその当て字といえる。）因みに「すめらみこと」は「統べる
者」の意である。
「皇帝」も「天皇」も、それぞれのセンスで想像し名づけた「至高の支配者」に違いない。
当時の字義と現在のそれとを等価に論じるには隔たりがあるのではないだろうか。
184:世界＠名無史さん
08/04/17 06:10:14 0
※6に疑問。
解字について。
「王」は、「一（天のこと）」＋「大（手足を広げた人）」＋「一（大地のこと）」から成るもの。
「偉大なる者」を指す。
「帝」は、三本の垂れた線を「I」印でひとつにまとめたもの。「総括する最高の神」を指す。
「皇」は、「自（鼻の意。転じて、最初の。）」＋「王」から「開祖の王者」を意味する。
一方、「天皇」「皇」よりも先に「すめらき・すめろぎ」などの訓みが在ったところから当て字に
近いと思われる。（漢字が渡来する以前の倭人は何語で会話したのか？大和言葉（五十音）を使っ
ていたと思われる。漢字はおろか、平仮名までもがその当て字といえる。）因みに「すめらみこと」
は「統べる者」の意である。
「皇帝」も「天皇」も、それぞれのセンスで想像し名づけた「至高の支配者」に違いない。
当時の字義と現在のそれとを等価に論じるには隔たりがあるのではないだろうか。
185:世界＠名無史さん
08/04/17 19:04:28 0
王 は 首切り用のまさかりの形 ってはなしはうそなのか？
186:世界＠名無史さん
08/04/17 20:37:15 O
やっぱアレだな。
「皇帝」や「王」っていう称号は漢字文化圏でのみ通用するわけで、西洋や中東の君主まで無理矢理訳すことなかったね。
パディシャーはパディシャーのままで、エンペラーはエンペラーのままってのが、自然だよ。
西洋と東洋じゃニュアンスが違う。
似て非なるものだもん。
187:世界＠名無史さん
08/04/18 05:19:50 0
明治以前は、オルガンとかタバコとかシャボンみたいにストレートに取り入れたのにな。
なんか哲学用語（止揚）とか、政治用語はやけに漢訳したがる。
腐儒者が格好つけたかっただけじゃねーの？
188:世界＠名無史さん
08/04/18 06:18:12 0
スレ違いだけど、シャボンが明治？
189:世界＠名無史さん
08/04/18 08:36:18 0
>>185
>>183-184は後漢時代の許慎が和帝の治世にあたる紀元100年（永元12年）に編纂した
『説文解字』での「王」の文字の起源についての説明。
「王」が首切り用というか、王権の象徴のひとつである斧鉞の頭部を写した象形だとするのは
先年亡くなった白川静が甲骨文字や金文の形態研究から主張しているもの。
白川静の主張によると、甲骨文字や金文での「王」は、『説文解字』が主張する「一（天のこと）」
を欠いたり、「一（大地のこと）」の部分が斧の刃のように湾曲しているものや、そもそも
「大（手足を広げた人）」の部分が「大」ではなく「廾」のような形をしているものがあったりと、
実際の最初期の漢字群は『説文解字』の説明とは大きくかけ離れている形態をしている。
そのため、
＞ 「王」は、「一（天のこと）」＋「大（手足を広げた人）」＋「一（大地のこと）」から成るもの。
という説明は『説文解字』が著された時期に「王」の文字についての理解のされ方であって、
「王」の文字そのものの起源とは何ら関係が無い。甲骨文字や金文での形態を実見する限り、
「王」の文字は「斧鉞の頭部」の象形として書かれている、ということらしい。
190:世界＠名無史さん
08/04/18 20:19:47 O
始皇帝は「三皇五帝」に匹敵する偉業を成し遂げて「皇帝」。
項羽は「覇」を凌ぐ「王」で「覇王」。
その後に天下を獲った劉邦は自らの称号に「皇帝」か「覇王」かで迷わなかったのかな？
初めから「皇帝」＞「覇王」という認識だったの？
191:世界＠名無史さん
08/04/18 23:40:34 O
やっぱ、覇王項羽に勝っちゃったからなぁ
勝った劉邦は、覇王より格上の存在になるわけだしね
覇王ってネーミングはモロに項羽のセンスだから、劉邦的には違和感を感じそうだし
そもそも、アンチ秦の項羽は秦の政治制度等を受け継がなかったが、劉邦は秦の土地を本拠地にし、政治制度等も受け継ぎながら項羽と戦ったから、皇帝を名乗るのはある意味自然じゃね？
その結果、劉邦＝皇帝＞項羽＝覇王って印象が生まれたかも
項羽自身は秦を滅ぼしたから俺＝覇王＞皇帝って思ってたかもしれんが
192:世界＠名無史さん
08/04/19 00:25:03 0
サウザーが皇帝、ラオウが覇王
193:世界＠名無史さん
08/04/19 00:41:10 0
王号ランキング
１、覇王
２、天王
３、王
・
・
番外、日王（自称・天皇）
194:世界＠名無史さん
08/04/19 00:58:11 0
中華ダシの名前 覇王
195:世界＠名無史さん
08/04/19 01:17:04 O
初めて皇帝が並び立ったのは三国時代。
三国を統一したのは晋の武帝、司馬炎。
ここで皇帝を越える称号が出そうなもんなんだけどね。
196:世界＠名無史さん
08/04/19 02:24:47 0
>>189
その説文解字には始皇帝が制定した小篆が大きく反映されているのではないだろうか？
実際、康熙字典やUnicode内の漢字コードにも受け継がれているのだから。
「事実上『皇帝』が最上級の称号になっている」とするには有効な小話になると思う。
尚、白川氏が研究した漢字は甲骨文字や金文であり、始皇帝による統一以前のものを扱っている。
197:世界＠名無史さん
08/04/19 14:05:59 0
>>191
項羽の上には、義帝がいたんだが・・・・
198:世界＠名無史さん
08/04/19 15:24:06 0
止揚とは あうふへーべん のことか。。
199:世界＠名無史さん
08/04/19 15:29:53 0
義帝＞覇王だよな。
200:世界＠名無史さん
08/04/19 16:35:30 0
説文解字は金文までは利用してたはず。
201:世界＠名無史さん
08/04/19 21:01:51 O
>>197
やっぱ、ツッコまれちゃってるよ
義帝（懐王心）のことは、今朝仕事中に思い出したんだよ
この人って、影が薄いから忘れてた
この「義帝」って、諡号っぽいけど生号だよね？
帝は皇帝の略なのか気になるなぁ
あと、義帝が歴代皇帝の一員として認識されてたのかとか
誰か詳しい人いないかな
202:世界＠名無史さん
08/04/21 15:52:43 0
URLﾘﾝｸ(gbrfeah.ath.cx)
チョー美味しい♪
203:世界＠名無史さん
08/04/21 22:48:33 0
劉邦って皇帝って名乗ったの？
三世皇帝で終わっちゃったから「皇帝」って縁起よくない感じがするんだけど
204:世界＠名無史さん
08/04/21 23:42:36 0
>>203
皇も帝も当時実在したと考えられていた伝説の君主の称号だからね
完全オリジナルの号じゃないから、縁起悪いと思われなかったのかもしれないな
劉邦は項羽倒した後、残っていた諸侯により皇帝に推戴された
始皇帝は六国を征服して皇帝を自称したけれど、劉邦は六国の諸侯により皇帝に推戴された
この違いは大きいんだよな
205:世界＠名無史さん
08/04/24 03:34:42 0
後漢の儒者の主張である「説文解字」に倫理的偏向があるのでは・・・と感じるのはまあ俺の主観だな。
王という字の意味の説明が「人という字は棒と棒が支えあっている」というありがちな俗説と同類に
見えて仕方ないのも俺だけかも知れん。
王という字をムリクリ「上の棒は天で、下の棒は地、その間に大があるのだ」と見なすのは
後付の付会にしか思えないのも俺の主観かも知れん罠。
206:世界＠名無史さん
08/04/24 03:45:27 0
皇という字を「自王」と分けるのも付会ではないのかねえ。
「自」は漢語では助詞で「～より・～以来・～から」て意味を持つわけで。
「白王」としても意味に開きは無いように思うのだがなあ>>6
天皇という呼称についていえば、天皇は天津神の子孫ってことと照合してんだよな。
特に天照大神の子孫が天皇てことになってるべ。
太陽神の子孫が天皇てことで、太陽の色が「白」。それが原義なんだな。
まあつまり神話に依存することの大きい呼称で、祭祀者であることが本義だってニュアンスな希ガス
207:世界＠名無史さん
08/04/24 07:15:15 0
「天子」はどうなの？
いつごろ使われだしたの？
208:世界＠名無史さん
08/04/24 10:06:03 0
>>200 篆書、一部古文だよ
当時の他の学者が隷書をもとに漢字の由来を語る風潮を許慎は憤って
その頃にはほとんど忘れられていた篆書を引っ張り出して字源を解いたのが
「設文解字」
209:世界＠名無史さん
08/04/28 05:32:14 0
天子と皇帝って同義？
210:世界＠名無史さん
08/04/28 09:41:52 0
ではない
殷周の王も「天子」
天帝から地上の支配を任されたのが「天子」
211:世界＠名無史さん
08/04/28 11:03:33 0
共産党も「天子」
212:世界＠名無史さん
08/04/28 15:27:31 o
労働党じゃないのか？
213:世界＠名無史さん
08/04/28 19:39:09 0
天皇も天子だっけ
214:世界＠名無史さん
08/04/28 19:40:14 0
毛沢東は、天子とも呼ばれていた。
215:世界＠名無史さん
08/04/28 20:07:39 O
そういえば、新末に蜀で割拠し、光武帝に滅ぼされた公孫述は、皇帝ではなく天子を自称してたな
なんで天子を選んだのかが、ちょっと気になるな
216:世界＠名無史さん
08/04/29 09:55:20 0
天帝ルイ
217:世界＠名無史さん
08/04/29 10:00:12 0
ムハンマドは預言者だぞ。
218:世界＠名無史さん
08/04/29 13:55:37 0
>>201
自分が見た範囲でだけど、
南宋末期、1260年代に書かれた『事林広記』という百科事典というか類書では、
（現存する刊本は元朝以降に改訂されたものがメインになっている）「帝系」と「歴代」
という項目では三皇五帝から夏、商、周の三代と続いて「本朝」である宋で終わっているけど、
秦は三世皇帝までで、次代はいきなり漢の高祖劉邦から始まっている。
江戸時代に復刻されたものでも、「歴代」門で「秦」と「西漢」の間に一応中継ぎで「楚」についても
立項しているが、「西楚覇王」項羽が三世皇帝子嬰を殺害して沛公劉邦と争ったことが触れられてるくらいで、
「義帝」についてはな～んにも書かれていない。これはさすがに可哀想すぎるというかｗ
219:世界＠名無史さん
08/04/29 19:11:33 O
>>218
わざわざ、ありがとう！
名分論が確立してた南宋末で、そんな扱いされてたんですね
この人って「義帝」に推されて直ぐに、流される途中で殺されちゃってるから、実績を評価しようがないもんな
220:世界＠名無史さん
08/04/29 22:34:55 0
>>219
最初に編纂されたのは南宋末だけど、現存刊本は元朝時代に流布したもの（元刊本）が最古で、
パスパ文字と漢語の百家姓との漢音対照表なども付け加わっていて、南宋というよりも実質
元朝時代の認識を反映しているそうな。＞『事林広記』
『事林広記』以外でも元朝時代には同じような簡略で通俗的な類書が多数編纂されたそうで、
室町時代にも移入し、明朝、清朝のもとでももてはやされて、江戸時代には様々な類書が
もたらされ読まれたそうだが、他の類書でも同じ扱いかどうか見てみないとちと分からない。
ちなみに、『事林広記』「歴代門」の冒頭には「歴代歌」と称する三皇五帝からはじまる
歴代王朝の名前を列挙した漢詩が置かれていて、２０句からなる七言排律の形式をとっている。
受験で中国歴代王朝を覚えるのに「アルプス一万尺」のメロディーで覚えるのがあったと
思うが、それのまあ南宋末～元朝時代版みたいなものか。
「伏羲神農與黄帝 是謂三皇掌天地…」と続いて最後の４句あたりのオチが凄いｗ
「…李唐之後有五代 梁唐晋漢周相継 宋受周禪握乾符 大元皇帝萬萬歳」
ちなみに、秦から漢までも「秦惟二世有楚王 西漢後爲莽簒位」とあって、
やっぱり「義帝」はスルーぽい。
221:世界＠名無史さん
08/04/29 22:37:42 0
>>220
秦惟二世有楚王の楚王は楚懐王＝義帝のことじゃまいか
222:世界＠名無史さん
08/04/30 00:02:32 O
楚王＝西楚覇王ともとれるし、楚王＝楚懐王心としても「義帝」がなかったことには変わりはないなぁ
223:世界＠名無史さん
08/04/30 01:01:47 0
史記に義帝本紀が亡くて項羽本紀があるんだから、それがすべて
224:世界＠名無史さん
08/05/02 03:14:39 0
ズォーダー大帝が最も貴い
225:世界＠名無史さん
08/05/04 13:13:56 0
天子が王から皇帝になったということは
中国版革命が起きたということなの？
226:世界＠名無史さん
08/05/04 21:31:45 0
>>195
中国全土を統一した者が皇帝。皇帝が並立・鼎立していても自分以外はニセモノ。
だから再統一しても皇帝になる。
殷・周は邑のネットワークの連合体。殷王・周王は中国を統一してはいない。
227:世界＠名無史さん
08/05/13 19:52:03 0
皇帝って称号のあまりのかっこよさにみんながまねをしたんだよ。
228:世界＠名無史さん
08/05/14 05:32:19 0
皇帝も乱立するとお互いに高低が生じる
229:世界＠名無史さん
08/07/28 18:55:03 0
スーパーエンペラーとか勝手に名乗った奴はいるんじゃないの？
相手にされなかっただけでｗｗｗ
230:世界＠名無史さん
08/09/01 05:27:40 0
皇帝より上の称号が現れるのは恐らく地球統一後くらいだろうよ。
「無上睨下」とか「超帝」とか大層な称号になりそう
231:世界＠名無史さん
08/09/01 16:31:53 0
地球連邦政府が出来たら、元首は主席とかがフツーだろＳＦとかでは。
232:世界＠名無史さん
08/09/03 14:19:55 O
既出かも知れんが、ある意味宇宙大将軍様は皇帝より
斜め上の考え方をしなければ思いつかんw
233:世界＠名無史さん
08/09/23 18:36:56 0
超合衆国皇帝 ＝ アメリカ合衆国大統領
234:世界＠名無史さん
08/09/23 18:48:01 0
皇帝の中でもとりわけ名君は
後世に「大帝」と称されてるけどな。
明治天皇とか壮麗王メフトとか・・・
235:世界＠名無史さん
08/09/23 19:00:41 0
ピョートル一世やシャルルマーニュを忘れてんじゃねえヨ、ヴォケ！！
236:世界＠名無史さん
08/09/23 19:13:32 0
コンスタンティヌスもスレイマンも大帝だお
レア度で言うなら大王のほうが高いかもね
アレクサンダー・ザ・グレート
あと、西欧では教皇のほうが上です
237:世界＠名無史さん
08/09/23 21:19:09 0
>>236
カトリック限定じゃマイカ
238:世界＠名無史さん
08/09/24 02:02:33 0
大帝とか大王は正式な称号ではなく尊号だからな。
>>236
大王なんて昔の日本にいっぱいいるじゃん。
239:世界＠名無史さん
08/09/24 06:29:47 0
おおきみは違うだろ
240:世界＠名無史さん
08/09/27 02:46:37 0
徳川将軍を表す「大君」も訓読みだとおおきみだな。
ヨーロッパではタイクーンだっけか。何かカッコええ。