08/04/04 13:29:33 0
アジア世界の序列
1.単于、可汗
2.大人、天皇、大君、中華皇帝、契丹皇帝、
3.王、公
101:世界＠名無史さん
08/04/04 15:19:29 0
アジア世界の序列
1、中華皇帝、可汗
2、契丹王、大君
3、王、公
4、日王（天皇）
102:世界＠名無史さん
08/04/04 17:41:31 0
朝鮮人って無理にでも日本を落とそうとするなｗ
103:世界＠名無史さん
08/04/04 19:19:29 o
天皇はアジアのヒエラルキーと関係ない
104:世界＠名無史さん
08/04/04 19:22:05 0
中国（朝鮮）からすれば、非臣の日本より外臣の朝鮮の方が上になるだろ。
日本からすれば、中国の「家来」の朝鮮より「独立国」の日本が上になる。
絶対基準が無いんだから、んなもん見方で何とでも変わる。
やたらコダワッテルやつ儒教徒か？だから儒教とイスラムじゃ近代化は無理と・・・
105:世界＠名無史さん
08/04/04 19:29:09 0
聖徳太子が隋の煬帝に対等なんじゃい！とたんかを切ってくれたことがすばらしく思える。
106:世界＠名無史さん
08/04/04 19:51:23 0
阪神大震災で、在日の人たちが
「いい気味だ」と喜んでいたのが思い出される。
107:世界＠名無史さん
08/04/04 20:03:28 0
>>106
阪神大震災の被災地域って在日多いんじゃない？なんで喜ぶの？
108:世界＠名無史さん
08/04/04 20:04:41 0
>>107
日本人が苦しんでるからだろ。
109:世界＠名無史さん
08/04/04 20:13:04 0
在日の願望
１、日本人を貶めること
２、祖国から同等に扱われること
110:世界＠名無史さん
08/04/04 20:14:36 0
>>106
阪神在住の在日の場合、不法占拠してた家がぶっ壊れて
日本人を笑ってる場合じゃないだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
111:世界＠名無史さん
08/04/04 20:26:53 0
それ以外の地域の在日は、神戸同胞の苦しみより
日本人の惨状を嘲笑う感情が先に立つんじゃないか？
112:世界＠名無史さん
08/04/04 20:44:14 0
在日がではなくて韓国のやつらが大喜びしてたんだろ？
「白い巨塔」。
あんなものまで韓国ってパクってたのか！？
しかも日本でDVDを売りさばこうとは！！！
韓国人の基準の美男美女とやらを無理矢理日本人に押し付けないでおくれ。
113:世界＠名無史さん
08/04/04 21:42:52 0
日本で輸入代行を務めたのは他ならぬ在日だろｗ
114:世界＠名無史さん
08/04/05 00:09:29 0
なんだこの流れ
自演？
115:世界＠名無史さん
08/04/05 07:14:18 0
初代ローマ皇帝の本来の個人名は「オクタヴィアヌス」。
通称「インペラトール・カエサル・アウグストゥス」の意味は・・・
インペラトール：最高命令者。軍事政治すべてについて命令する権利を有するってこと。
カエサル：オクタヴィアヌスの血縁でローマの事実上の最高権力者だった人の名前。
別にファミリーネームというわけでもない。「あのカエサルの親戚だ」と主張するために、
あえて名乗ったというところか・・・
アウグストゥス：尊厳者とか訳されるが・・・つまり「最高権威者」てことだろ～
さらに意味が転じて、皇族であることを示すための特殊な呼称にもなった。
なんつーか西洋の称号は面倒だねえ・・・
さらに正式には長く、大神官とか神の子とか首相とかの修飾もつけてやっと正式名称になると・・・
一言で「皇帝」と済ますような具合にはいかんのだな・・・
字に含まれている多重の意味を一つ一つ解き明かして並べたて、さらに歴史的慣用的な意味も
付け加えるみたいな感じで、それでやっと正式な名称にできるんだなあ・・・
考えてみた感想・・・漢字は便利だｗ
116:世界＠名無史さん
08/04/05 07:20:16 0
逆に言うと、初代ローマ皇帝の正式名称である
Imperator Caesar Divi Filius Augustus Pontifex maximus Tribuniciae potestatis XXXVII Imperator XXI Consul XIII Pater Patriae
ってのを、全部含意して「皇帝」だな。
皇帝の本当の意味は何かってのは、この長ったらしい称号にクドクドと説明されてるといえるかもと思ったｗ
漢字で「皇帝」の意味を正確に解き明かそうとすると、そのくらい長い説明がいるというか・・・
117:世界＠名無史さん
08/04/05 11:53:07 0
>>115
いや、「ユリウス・カエサル」ってユリウス氏族のカエサル家って意味だろ
118:世界＠名無史さん
08/04/05 12:14:41 0
>>117
ユリウスの話はしてないんじゃね？
119:118
08/04/05 12:18:12 0
ごめ、意味取り違えて読んだわ
120:世界＠名無史さん
08/04/05 19:58:07 0
皇帝と言う言葉の意味は国によって権威が違うんだろうな
121:世界＠名無史さん
08/04/05 23:26:50 0
日本でも江戸時代なら征夷大将軍 源氏長者 淳和・奨学両院別当がワンセットで
称号なんじゃないの？
122:世界＠名無史さん
08/04/06 00:47:38 0
>>116
そんなこと言ったら近世の「兼ねてる皇帝」はどうなる
オスマン皇帝の名乗り見た事あるか？w
123:世界＠名無史さん
08/04/06 01:06:17 0
そsりゃそうだわ。
わしだって おとうさん だが。
給料ふりこんでもらえる人
子供に時々小遣いをあげる人
時には子供のおしりぺんぺんもする人
ポチを散歩につれていってあげる人
子供の運動会では張り切って父兄参加しちゃう人
忘れずゴミ出しする人
とこんだけの称号をあわせもっておる。
だから おとうさん の称号にも実体がともなっておるのだよ。
124:世界＠名無史さん
08/04/06 02:02:05 0
オスマン皇帝の名乗りｋｗｓｋ
125:Ryuju ◆RlujhF6VrA
08/04/06 10:05:33 0
スレイマンの外交文書のでいいなら書くぞ。
諸スルタンのスルタン、諸君主のあかし、地上における神の影、地中海と黒海、
ルメリとアナドルとルームとカラマンとエルズルムとディヤルバクルとクルディスタンと
ルーリスタンとイランとズルカドゥリエとエジプトとダマスクスとハレプとエルサレムと
全アラビアの諸地方とバグダードとバスラとアデンとイエメンの諸国土とタタールと
キプチャク平原の諸地域とブダとそれに属する諸地と、そしてまた我らが剣をもって勝ちえた
多くの諸国土の大王（パディシャー）でありスルタンである、スルタン・セリム・シャー・ハン
の子、スルタン・スレイマン・シャー
・・・ちなみにこの文書だとカール五世もスペイン王呼ばわり。
126:世界＠名無史さん
08/04/06 10:10:24 0
諸スルタンのスルタン、諸君主のあかし、地上における神の影、地中海と黒海、ルメリとアナドルとルームとカラマンとエルズルムとディヤルバクルとクルディスタンと
ルーリスタンとイランとズルカドウリエとエジプトとダマスクスとハレプとエルサレムと全アラビアの諸地方とバグダードとバスラとアデンとイェメンの諸国土と
タタールとキプチャク平原の諸地域とブダとそれに属する諸地と、そしてまた我らが剣をもって勝ちえた多くの諸国土のパディシャーでありスルタンである、スルタン・セリム・シャー・ハンの子、スルタン・スレイマン・シャー
127:世界＠名無史さん
08/04/06 11:09:26 0
シャーがペルシア皇帝ならパディシャーがその上の称号になるのではないか？
128:世界＠名無史さん
08/04/06 11:55:46 0
何、その海砂利水魚？
129:世界＠名無史さん
08/04/07 12:28:07 0
春秋戦国時代に公から王を名乗ったことはあるけど
帝とか皇とか名乗ったのはいるの？
三皇五帝から皇帝は作られたっていうけど
神話時代以外で皇や帝を名乗ったのって聞いたことないから
130:世界＠名無史さん
08/04/07 14:12:23 0
居ないんじゃね？
レッキとした王に比べ、そん頃の帝・皇は神話の存在だろ。
今で言えば総理大臣が、第一地球執政官とか名乗るようなモンジャね。アヤシサ１２０％。
131:世界＠名無史さん
08/04/07 19:11:59 0
皇という文字の形をヒントにチェスの「クイーン」の駒は作られた。
132:世界＠名無史さん
08/04/07 19:29:46 0
いたよ。＞春秋戦国時代
秦と斉が盟約を交わして、
秦王は西帝、斉王は東帝と
一時的に称したことがある。
宮崎市定御大は、日本書紀で
「東天皇、西皇帝に」と遣隋使の国書にあるのは
この故事を踏まえてのものだろうと『隋の煬帝』で書いている。
133:世界＠名無史さん
08/04/07 19:33:40 0
いや。
倭国は昔、東王父の統べる国であったからさ。
134:世界＠名無史さん
08/04/08 01:22:40 0
宇宙大将軍とか韓国の地球大統領（現事務総長のことらしい）とかは皇帝より上を広言してると思うが？
135:世界＠名無史さん
08/04/08 01:34:36 0
故実というのは一度でも前例があれば正統性が発生するものだからな。
今後支那が東西に分裂するのもアリだな。
136:世界＠名無史さん
08/04/08 09:04:55 0
>>126-127
「シャー」はペルシア語でただの「王」の意味しか無いが、人名要素以外だと、
セルジューク朝王族や貴顕の雅号的な名乗りとして一般に用いられるようになったもの。
オスマン朝の場合もどちらかというと王族の雅号として意味合いが強い。
サファヴィー朝の君主が「シャー・～」というのもそれに近い関係にあるが、バーワンド朝や
マルアシー家のようなカスピ海南岸の政権では当主は「シャー」で呼ばれる慣例があって、
サファヴィー朝のばあいも「シャー・～」という名乗り方もしているので、どちらかと
いうとカスピ海周辺の慣習に由来しているかも。セルジューク朝の王族には「マリク・シャー」
とか「スルターン・シャー」なんてのもいるけど。
＞ 「ペルシア皇帝」
この概念に近いというかそのものは、「シャーハンシャー」の方。こちらはペルシア帝国も
アルサケス朝もサーサーン朝も使っていて、サーサーン朝の場合、実際全国の諸王（シャー）を
支配したのがサーサーン朝の君主「シャーハーン・シャー」だった。君主一般を指す場合も
あるけど「パードシャー」も称号として使われると用法はほぼ同じ。
＞ スルタン・セリム・シャー・ハンの子
実はオスマン朝では第三代のムラト1世の頃から唐突に「ムラート・ハン」みたいに「ハン」という
称号を使い始めた。セルジューク朝では「ハン」という称号は使われず、オスマン朝以外の君侯国
（ベイリク）も「ハン」なんて称号は使っていなかったそうで、ムラトが使い始めたのは
イルハン朝の崩壊が関係しているのかとも言われているが、背景がよく分かっていない。
137:世界＠名無史さん
08/04/08 09:16:35 0
＞秦王は西帝、斉王は東帝と一時的に称したことがある。
すぐに引っ込めたって事は、やはり実が伴ってなかったからだな。
斉はその後５国連合軍に首都陥落されられたって事だが、その程度じゃ帝は名乗れんな。
138:世界＠名無史さん
08/04/08 23:27:59 0
エン術のような自称皇帝もいるし
名前を決めた時の日本の天皇の意味は皇帝よりも上の意味はなかったのかな？
139:世界＠名無史さん
08/04/09 04:10:36 0
むかし安売りの店があった。看板に「日本一安い」と書いてあった。
ある日隣に店が出来た。看板に「世界一安い」と書いてあった。
対抗して元からあった店が「地球で一番安い」と書けば、隣の店は「太陽系一安い」
じゃあこっちは「銀河系一だ」
いやいやうちは「宇宙一だ」
そっちがそうならこっちは「この世で一番安い」と張り合い続けた。
そんなある日、新たな店が引っ越してきた。看板には「この近所で一番安い」と書いてあったとさ。
140:世界＠名無史さん
08/04/11 13:49:42 0
>>107
ザイニチの多い地区では、余震で潰れた家から、その家の住人でない人の遺体が結構出てきた。
141:世界＠名無史さん
08/04/11 13:54:11 0
>>120
大韓帝国皇帝とか？
自国の統治すらままならず、西・北・南の三方の国から内政干渉をされ、挙句、皇帝を
名乗って十年も経たず外交権を南隣の国に付託。
国際常識で、外交権を付託した国は、付託された国の属国なんだな。
142:世界＠名無史さん
08/04/11 20:12:30 0
日本が生んだ皇帝でいちばん偉いのは？
143:世界＠名無史さん
08/04/11 22:43:41 0
日本が生んだ大帝三人とは。
144:世界＠名無史さん
08/04/13 18:06:14 0
皇帝より上の称号があらわれるには
皇帝により付加価値がついてくる時だろう。
皇帝の称号だけではおさまらなくなった時。
まず皇帝の定義とはなんぞや。
145:世界＠名無史さん
08/04/13 18:47:42 0
ハイ以下ループ
146:世界＠名無史さん
08/04/13 18:54:30 0
基本的に王→大王→皇帝
こんな感じですか？
147:世界＠名無史さん
08/04/13 18:54:42 0
皇帝より上位は天界？
148:世界＠名無史さん
08/04/13 19:18:10 0
＞ 王→大王→皇帝
大元朝でのモンゴル王族のランキングはそんな感じ。
チンギス・カン家全体の宗主であるカアンは「皇帝」、
ジョチ家、チャガタイ家とかフレグ家、コルゲン家なんかの他、
ジョチ・カサル、カチウン、オッチギンなど東方３王家とかの当主、
コデンなどのオゴデイ後裔の各々王家の当主など、クビライ家を
宗主と仰ぐモンゴル王家の当主たちは殆どが「大王」、
その他の王族は「王」、『元史』宗室世系表ではカイドゥ家はさすがに
「王」とすら呼ばれていないけど。「大王」家の始祖は「太子」と呼ばれている
場合が多い。
大元朝から領地を冊封されている場合は「（封土名）＋王」で呼ばれている。
「燕王」みたいな封土名が一字の王族と「大王」クラスの王族だと、
王族内の序列関係はどうなってたんだろう？
149:世界＠名無史さん
08/04/13 20:03:13 o
上に天がつく「天皇」が一番上だろ
世界で認知されている、現在の国家元首の序列は
天皇＝ローマ法王＞イギリス女王＞その他君主国の元首＞アメリカ大統領＞その他共和国の元首
150:世界＠名無史さん
08/04/13 22:15:32 0
天皇って当時の偉い人が「なんとなくヒビキが偉そうじゃん？」って理由で採用したんだろ
ハーンが最高
ジン・ジン・ジンギスカーン♪
＼＼えーだらほーだら♪ ／／
+ + ＼＼はいだらえばねば♪／ +
,. -―-､ ┌=┐ ＋ ,. -―-､ + +
＊ lllｌ<-‐ﾍ､9ﾉ‐> llll .,'´`＝'ヽ. <-‐ﾍ､9ﾉ‐>
T .｢(（从从)〉 T彡ソﾉﾊハゝ + lllｌ从!ｲﾉiﾉﾍiｌﾄ＿,.
(^)､ｌゝ・△・ﾉ! (^)､o!｀△´ﾉj Tﾍ(!|´ o｀ﾉﾘ^)
>､[j 乎iつー' + >､[! 介iつー' `とく'j 乎!]／ +
（ (（,!♀( ）） （ (（,!§( ）） ＊ .）,♀） ）)
+ + Vti,_,ゝ Vti,_,ゝ く/ti,_ﾉ
151:世界＠名無史さん
08/04/13 22:25:51 0
大帝は？
152:世界＠名無史さん
08/04/13 23:33:29 0
大ハーンてのはハーン＋中華皇帝 じゃないのか？
153:世界＠名無史さん
08/04/13 23:34:51 0
天王てなのもあったな
154:世界＠名無史さん
08/04/13 23:35:50 0
ハーン＋中華皇帝：大ハーン
ハーン＋ビザンティン皇帝：ツアーリ
ハーン＋ローマ皇帝＋スルタン＋カリフ：パディシャー
155:世界＠名無史さん
08/04/13 23:36:43 0
中華皇帝の定義は
・天命を受けた者
・中原と周辺諸国並びに異民族支配
・その支配者の血族
他ある？
156:世界＠名無史さん
08/04/13 23:56:08 0
>>154
金も南宋も健在でそりゃないよ
コンスタンティノープル陥落より前でもロシア人はハーンをツァーリと呼んでたし
ルームカイセリとは無関係のインドは？シーア派のペルシアはカリフは無いし
大ハーンは大ハーン、ただのハーンでは無いから大ハーン、それ以上でも以下でも無い
157:世界＠名無史さん
08/04/14 00:06:20 0
皇帝の上の称号は大ハーンてことじゃねーか
158:世界＠名無史さん
08/04/14 00:43:19 0
>>155
中華の皇帝に定義なんて、ちまちましたもんはいらないんだよ。
皇帝と号した奴は全員皇帝でいいんだ。
159:世界＠名無史さん
08/04/14 01:49:42 0
ハーンも単于の称号と同じで後年は
封号や格上の称号になっていったね。
劉邦は単于を名乗ることは格や実力からいっても不可能だった。
南宋は契丹に対して大契丹皇帝とへりくだって文書を送ってるからして
対等や自分らより上って意識があったんだろうね。
160:世界＠名無史さん
08/04/14 01:58:22 0
>>150
歌詞がめちゃくちゃでﾜﾗﾀ
お前にはそう聞こえていたんか
161:世界＠名無史さん
08/04/14 13:29:02 0
>>158
だったら余計皇帝より上が出なかったのか不思議だ
勝手に名乗って言いなら
162:世界＠名無史さん
08/04/14 14:04:05 0
古来「皇」「帝」「上帝」「天帝」などの伝説上・神話上の存在があったので
それに関連する称号の「皇帝」を現実の人間に適用しただけだから
一般的にもすんなり受け入れられたけど、
そういう基盤のないまったく新しい称号を創作しても世間が受け入れるかどうか。
163:世界＠名無史さん
08/04/14 14:06:04 0
中国語的には大皇帝って言葉が出てこなかったのは謎だな
164:世界＠名無史さん
08/04/14 16:08:03 0
>>161
勝手に名乗るためにも権力の地盤が必要ってことだろ。
言論の自由がある現代日本では自称天皇も世界王も簡単だけどさ。
165:世界＠名無史さん
08/04/14 17:39:29 0
いやだから、>>161というかこのスレで議論されているのは、
何故皇帝より上の意味を持つ称号を造らなかったのか、という事でしょ？
166:世界＠名無史さん
08/04/14 17:51:56 0
「王」がいるときにそれより上位の文字「皇」と「帝」を合わせて「皇帝」としたように
「皇」「帝」より上位の文字ってある？
167:世界＠名無史さん
08/04/14 19:21:22 0
>>163
あったんじゃね？
ただ、それに見合う権威や権力を持ってなかったので省略されて通称はそれらはすべて「皇帝」になってしまったんじゃないの？
168:世界＠名無史さん
08/04/14 19:34:18 0
つうか、このスレの結論は>>3とか>>139に出てんだろ。
こんな糞スレ終了ー。
169:世界＠名無史さん
08/04/14 21:11:06 0
「国防委員長」や「将軍」、「首領」ってのはどうだ？
170:世界＠名無史さん
08/04/14 21:46:48 0
>>155
一応、中華皇帝は国号、年号を定めて、文武百官を設置するものと定義はある。
だけど、正統かどうかは後世、国史が編まれるかどうかによるので
必然的に実力主義となる。
つか中華皇帝と日本の天皇は全く別物だし、ローマ皇帝といったって
時代によって性格は全然異なる。
ましてたまたま皇帝と日本人が訳しているに過ぎない称号に類似性があると
考えて比較する事が不毛だよ。
だってそれぞれの称号を日本語に訳した人たちの間で統一見解があったわけじゃないから。
171:勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q
08/04/14 22:24:57 0
>>95
別に教皇が王号の任命権を持っていたわけではありません。
教皇が政治的かけひきとして授与を打診したり、教皇の宗教的権威を
箔付けに利用しようとした領主層の互いの思惑が一致しただけの話です。
シチリアの王号には教皇がたびたび介入をしますが、あれは教皇であるが故ではなく
近隣勢力の元首がちょっかいを出す位のイメージです。
>>98
プロイセンの王号は帝国国制とは関係のないものです。
「皇帝という権威ある人が認めてくれたから王様です」と言っているに過ぎません。
そもそも帝国等族制度が固定化して以降、彼らの身分に関わる案件は
全ての等族の同意なしには議決できませんでした。
172:世界＠名無史さん
08/04/15 19:39:50 0
皇帝の上にはもはや神しかいない。
そういう存在である。
173:世界＠名無史さん
08/04/15 22:01:49 o
エンペラーを、語源のインペラトールから、最高司令官と訳すのはまずかったのかな？
174:世界＠名無史さん
08/04/15 22:36:41 0
１、汗、単宇、契丹帝
２、皇帝、倍達王、韓王
３、天王
４、王
５、公、侯
６、日王（自称・天皇）
175:世界＠名無史さん
08/04/15 22:38:13 0
インペラトールは元帥とか総統じゃないのか
176:世界＠名無史さん
08/04/15 22:41:44 0
自称じゃない称号ってあんま意味なくないか？
177:世界＠名無史さん
08/04/16 06:50:20 o
神皇とか神帝と名乗ったら最強じゃね？
178:世界＠名無史さん
08/04/16 12:17:09 O
武則天（則天武后）は在位中に聖神皇帝と名乗ってる
179:世界＠名無史さん
08/04/16 18:13:52 0
聖も神も現在の日本語とは意味がずれない？
180:世界＠名無史さん
08/04/16 19:15:08 0
神聖帝国皇帝ならすでにあったじゃないか。
181:世界＠名無史さん
08/04/16 22:36:00 0
神聖帝国と言うとバルバロッサ！
182:世界＠名無史さん
08/04/17 00:29:02 O
「皇帝」になった人間がトップに立つ。のではなくて、トップに立った人間が「皇帝」になるから？
183:世界＠名無史さん
08/04/17 05:51:36 0
※6に疑問。
解字について。
「王」は、「一（天のこと）」＋「大（手足を広げた人）」＋「一（大地のこと）」から成るもの。「
偉大なる者」を指す。
「帝」は、三本の垂れた線を「I」印でひとつにまとめたもの。「総括する最高の神」を指す。
「皇」は、「自（鼻の意。転じて、最初の。）」＋「王」から「開祖の王者」を意味する。
一方、「天皇」「皇」よりも先に「すめらき・すめろぎ」などの訓みが在ったところから当て字に近い
と思われる。（漢字が渡来する以前の倭人は何語で会話したのか？大和言葉（五十音）を使っていたと
思われる。漢字はおろか、平仮名までもがその当て字といえる。）因みに「すめらみこと」は「統べる
者」の意である。
「皇帝」も「天皇」も、それぞれのセンスで想像し名づけた「至高の支配者」に違いない。
当時の字義と現在のそれとを等価に論じるには隔たりがあるのではないだろうか。
184:世界＠名無史さん
08/04/17 06:10:14 0
※6に疑問。
解字について。
「王」は、「一（天のこと）」＋「大（手足を広げた人）」＋「一（大地のこと）」から成るもの。
「偉大なる者」を指す。
「帝」は、三本の垂れた線を「I」印でひとつにまとめたもの。「総括する最高の神」を指す。
「皇」は、「自（鼻の意。転じて、最初の。）」＋「王」から「開祖の王者」を意味する。
一方、「天皇」「皇」よりも先に「すめらき・すめろぎ」などの訓みが在ったところから当て字に
近いと思われる。（漢字が渡来する以前の倭人は何語で会話したのか？大和言葉（五十音）を使っ
ていたと思われる。漢字はおろか、平仮名までもがその当て字といえる。）因みに「すめらみこと」
は「統べる者」の意である。
「皇帝」も「天皇」も、それぞれのセンスで想像し名づけた「至高の支配者」に違いない。
当時の字義と現在のそれとを等価に論じるには隔たりがあるのではないだろうか。
185:世界＠名無史さん
08/04/17 19:04:28 0
王 は 首切り用のまさかりの形 ってはなしはうそなのか？
186:世界＠名無史さん
08/04/17 20:37:15 O
やっぱアレだな。
「皇帝」や「王」っていう称号は漢字文化圏でのみ通用するわけで、西洋や中東の君主まで無理矢理訳すことなかったね。
パディシャーはパディシャーのままで、エンペラーはエンペラーのままってのが、自然だよ。
西洋と東洋じゃニュアンスが違う。
似て非なるものだもん。
187:世界＠名無史さん
08/04/18 05:19:50 0
明治以前は、オルガンとかタバコとかシャボンみたいにストレートに取り入れたのにな。
なんか哲学用語（止揚）とか、政治用語はやけに漢訳したがる。
腐儒者が格好つけたかっただけじゃねーの？
188:世界＠名無史さん
08/04/18 06:18:12 0
スレ違いだけど、シャボンが明治？
189:世界＠名無史さん
08/04/18 08:36:18 0
>>185
>>183-184は後漢時代の許慎が和帝の治世にあたる紀元100年（永元12年）に編纂した
『説文解字』での「王」の文字の起源についての説明。
「王」が首切り用というか、王権の象徴のひとつである斧鉞の頭部を写した象形だとするのは
先年亡くなった白川静が甲骨文字や金文の形態研究から主張しているもの。
白川静の主張によると、甲骨文字や金文での「王」は、『説文解字』が主張する「一（天のこと）」
を欠いたり、「一（大地のこと）」の部分が斧の刃のように湾曲しているものや、そもそも
「大（手足を広げた人）」の部分が「大」ではなく「廾」のような形をしているものがあったりと、
実際の最初期の漢字群は『説文解字』の説明とは大きくかけ離れている形態をしている。
そのため、
＞ 「王」は、「一（天のこと）」＋「大（手足を広げた人）」＋「一（大地のこと）」から成るもの。
という説明は『説文解字』が著された時期に「王」の文字についての理解のされ方であって、
「王」の文字そのものの起源とは何ら関係が無い。甲骨文字や金文での形態を実見する限り、
「王」の文字は「斧鉞の頭部」の象形として書かれている、ということらしい。
190:世界＠名無史さん
08/04/18 20:19:47 O
始皇帝は「三皇五帝」に匹敵する偉業を成し遂げて「皇帝」。
項羽は「覇」を凌ぐ「王」で「覇王」。
その後に天下を獲った劉邦は自らの称号に「皇帝」か「覇王」かで迷わなかったのかな？
初めから「皇帝」＞「覇王」という認識だったの？
191:世界＠名無史さん
08/04/18 23:40:34 O
やっぱ、覇王項羽に勝っちゃったからなぁ
勝った劉邦は、覇王より格上の存在になるわけだしね
覇王ってネーミングはモロに項羽のセンスだから、劉邦的には違和感を感じそうだし
そもそも、アンチ秦の項羽は秦の政治制度等を受け継がなかったが、劉邦は秦の土地を本拠地にし、政治制度等も受け継ぎながら項羽と戦ったから、皇帝を名乗るのはある意味自然じゃね？
その結果、劉邦＝皇帝＞項羽＝覇王って印象が生まれたかも
項羽自身は秦を滅ぼしたから俺＝覇王＞皇帝って思ってたかもしれんが
192:世界＠名無史さん
08/04/19 00:25:03 0
サウザーが皇帝、ラオウが覇王
193:世界＠名無史さん
08/04/19 00:41:10 0
王号ランキング
１、覇王
２、天王
３、王
・
・
番外、日王（自称・天皇）
194:世界＠名無史さん
08/04/19 00:58:11 0
中華ダシの名前 覇王
195:世界＠名無史さん
08/04/19 01:17:04 O
初めて皇帝が並び立ったのは三国時代。
三国を統一したのは晋の武帝、司馬炎。
ここで皇帝を越える称号が出そうなもんなんだけどね。
196:世界＠名無史さん
08/04/19 02:24:47 0
>>189
その説文解字には始皇帝が制定した小篆が大きく反映されているのではないだろうか？
実際、康熙字典やUnicode内の漢字コードにも受け継がれているのだから。
「事実上『皇帝』が最上級の称号になっている」とするには有効な小話になると思う。
尚、白川氏が研究した漢字は甲骨文字や金文であり、始皇帝による統一以前のものを扱っている。
197:世界＠名無史さん
08/04/19 14:05:59 0
>>191
項羽の上には、義帝がいたんだが・・・・
198:世界＠名無史さん
08/04/19 15:24:06 0
止揚とは あうふへーべん のことか。。
199:世界＠名無史さん
08/04/19 15:29:53 0
義帝＞覇王だよな。
200:世界＠名無史さん
08/04/19 16:35:30 0
説文解字は金文までは利用してたはず。
201:世界＠名無史さん
08/04/19 21:01:51 O
>>197
やっぱ、ツッコまれちゃってるよ
義帝（懐王心）のことは、今朝仕事中に思い出したんだよ
この人って、影が薄いから忘れてた
この「義帝」って、諡号っぽいけど生号だよね？
帝は皇帝の略なのか気になるなぁ
あと、義帝が歴代皇帝の一員として認識されてたのかとか
誰か詳しい人いないかな
202:世界＠名無史さん
08/04/21 15:52:43 0
URLﾘﾝｸ(gbrfeah.ath.cx)
チョー美味しい♪
203:世界＠名無史さん
08/04/21 22:48:33 0
劉邦って皇帝って名乗ったの？
三世皇帝で終わっちゃったから「皇帝」って縁起よくない感じがするんだけど
204:世界＠名無史さん
08/04/21 23:42:36 0
>>203
皇も帝も当時実在したと考えられていた伝説の君主の称号だからね
完全オリジナルの号じゃないから、縁起悪いと思われなかったのかもしれないな
劉邦は項羽倒した後、残っていた諸侯により皇帝に推戴された
始皇帝は六国を征服して皇帝を自称したけれど、劉邦は六国の諸侯により皇帝に推戴された
この違いは大きいんだよな
205:世界＠名無史さん
08/04/24 03:34:42 0
後漢の儒者の主張である「説文解字」に倫理的偏向があるのでは・・・と感じるのはまあ俺の主観だな。
王という字の意味の説明が「人という字は棒と棒が支えあっている」というありがちな俗説と同類に
見えて仕方ないのも俺だけかも知れん。
王という字をムリクリ「上の棒は天で、下の棒は地、その間に大があるのだ」と見なすのは
後付の付会にしか思えないのも俺の主観かも知れん罠。
206:世界＠名無史さん
08/04/24 03:45:27 0
皇という字を「自王」と分けるのも付会ではないのかねえ。
「自」は漢語では助詞で「～より・～以来・～から」て意味を持つわけで。
「白王」としても意味に開きは無いように思うのだがなあ>>6
天皇という呼称についていえば、天皇は天津神の子孫ってことと照合してんだよな。
特に天照大神の子孫が天皇てことになってるべ。
太陽神の子孫が天皇てことで、太陽の色が「白」。それが原義なんだな。
まあつまり神話に依存することの大きい呼称で、祭祀者であることが本義だってニュアンスな希ガス
207:世界＠名無史さん
08/04/24 07:15:15 0
「天子」はどうなの？
いつごろ使われだしたの？
208:世界＠名無史さん
08/04/24 10:06:03 0
>>200 篆書、一部古文だよ
当時の他の学者が隷書をもとに漢字の由来を語る風潮を許慎は憤って
その頃にはほとんど忘れられていた篆書を引っ張り出して字源を解いたのが
「設文解字」
209:世界＠名無史さん
08/04/28 05:32:14 0
天子と皇帝って同義？
210:世界＠名無史さん
08/04/28 09:41:52 0
ではない
殷周の王も「天子」
天帝から地上の支配を任されたのが「天子」
211:世界＠名無史さん
08/04/28 11:03:33 0
共産党も「天子」
212:世界＠名無史さん
08/04/28 15:27:31 o
労働党じゃないのか？
213:世界＠名無史さん
08/04/28 19:39:09 0
天皇も天子だっけ
214:世界＠名無史さん
08/04/28 19:40:14 0
毛沢東は、天子とも呼ばれていた。
215:世界＠名無史さん
08/04/28 20:07:39 O
そういえば、新末に蜀で割拠し、光武帝に滅ぼされた公孫述は、皇帝ではなく天子を自称してたな
なんで天子を選んだのかが、ちょっと気になるな
216:世界＠名無史さん
08/04/29 09:55:20 0
天帝ルイ
217:世界＠名無史さん
08/04/29 10:00:12 0
ムハンマドは預言者だぞ。
218:世界＠名無史さん
08/04/29 13:55:37 0
>>201
自分が見た範囲でだけど、
南宋末期、1260年代に書かれた『事林広記』という百科事典というか類書では、
（現存する刊本は元朝以降に改訂されたものがメインになっている）「帝系」と「歴代」
という項目では三皇五帝から夏、商、周の三代と続いて「本朝」である宋で終わっているけど、
秦は三世皇帝までで、次代はいきなり漢の高祖劉邦から始まっている。
江戸時代に復刻されたものでも、「歴代」門で「秦」と「西漢」の間に一応中継ぎで「楚」についても
立項しているが、「西楚覇王」項羽が三世皇帝子嬰を殺害して沛公劉邦と争ったことが触れられてるくらいで、
「義帝」についてはな～んにも書かれていない。これはさすがに可哀想すぎるというかｗ
219:世界＠名無史さん
08/04/29 19:11:33 O
>>218
わざわざ、ありがとう！
名分論が確立してた南宋末で、そんな扱いされてたんですね
この人って「義帝」に推されて直ぐに、流される途中で殺されちゃってるから、実績を評価しようがないもんな
220:世界＠名無史さん
08/04/29 22:34:55 0
>>219
最初に編纂されたのは南宋末だけど、現存刊本は元朝時代に流布したもの（元刊本）が最古で、
パスパ文字と漢語の百家姓との漢音対照表なども付け加わっていて、南宋というよりも実質
元朝時代の認識を反映しているそうな。＞『事林広記』
『事林広記』以外でも元朝時代には同じような簡略で通俗的な類書が多数編纂されたそうで、
室町時代にも移入し、明朝、清朝のもとでももてはやされて、江戸時代には様々な類書が
もたらされ読まれたそうだが、他の類書でも同じ扱いかどうか見てみないとちと分からない。
ちなみに、『事林広記』「歴代門」の冒頭には「歴代歌」と称する三皇五帝からはじまる
歴代王朝の名前を列挙した漢詩が置かれていて、２０句からなる七言排律の形式をとっている。
受験で中国歴代王朝を覚えるのに「アルプス一万尺」のメロディーで覚えるのがあったと
思うが、それのまあ南宋末～元朝時代版みたいなものか。
「伏羲神農與黄帝 是謂三皇掌天地…」と続いて最後の４句あたりのオチが凄いｗ
「…李唐之後有五代 梁唐晋漢周相継 宋受周禪握乾符 大元皇帝萬萬歳」
ちなみに、秦から漢までも「秦惟二世有楚王 西漢後爲莽簒位」とあって、
やっぱり「義帝」はスルーぽい。
221:世界＠名無史さん
08/04/29 22:37:42 0
>>220
秦惟二世有楚王の楚王は楚懐王＝義帝のことじゃまいか
222:世界＠名無史さん
08/04/30 00:02:32 O
楚王＝西楚覇王ともとれるし、楚王＝楚懐王心としても「義帝」がなかったことには変わりはないなぁ
223:世界＠名無史さん
08/04/30 01:01:47 0
史記に義帝本紀が亡くて項羽本紀があるんだから、それがすべて
224:世界＠名無史さん
08/05/02 03:14:39 0
ズォーダー大帝が最も貴い
225:世界＠名無史さん
08/05/04 13:13:56 0
天子が王から皇帝になったということは
中国版革命が起きたということなの？
226:世界＠名無史さん
08/05/04 21:31:45 0
>>195
中国全土を統一した者が皇帝。皇帝が並立・鼎立していても自分以外はニセモノ。
だから再統一しても皇帝になる。
殷・周は邑のネットワークの連合体。殷王・周王は中国を統一してはいない。
227:世界＠名無史さん
08/05/13 19:52:03 0
皇帝って称号のあまりのかっこよさにみんながまねをしたんだよ。
228:世界＠名無史さん
08/05/14 05:32:19 0
皇帝も乱立するとお互いに高低が生じる
229:世界＠名無史さん
08/07/28 18:55:03 0
スーパーエンペラーとか勝手に名乗った奴はいるんじゃないの？
相手にされなかっただけでｗｗｗ
230:世界＠名無史さん
08/09/01 05:27:40 0
皇帝より上の称号が現れるのは恐らく地球統一後くらいだろうよ。
「無上睨下」とか「超帝」とか大層な称号になりそう
231:世界＠名無史さん
08/09/01 16:31:53 0
地球連邦政府が出来たら、元首は主席とかがフツーだろＳＦとかでは。
232:世界＠名無史さん
08/09/03 14:19:55 O
既出かも知れんが、ある意味宇宙大将軍様は皇帝より
斜め上の考え方をしなければ思いつかんw
233:世界＠名無史さん
08/09/23 18:36:56 0
超合衆国皇帝 ＝ アメリカ合衆国大統領
234:世界＠名無史さん
08/09/23 18:48:01 0
皇帝の中でもとりわけ名君は
後世に「大帝」と称されてるけどな。
明治天皇とか壮麗王メフトとか・・・
235:世界＠名無史さん
08/09/23 19:00:41 0
ピョートル一世やシャルルマーニュを忘れてんじゃねえヨ、ヴォケ！！
236:世界＠名無史さん
08/09/23 19:13:32 0
コンスタンティヌスもスレイマンも大帝だお
レア度で言うなら大王のほうが高いかもね
アレクサンダー・ザ・グレート
あと、西欧では教皇のほうが上です
237:世界＠名無史さん
08/09/23 21:19:09 0
>>236
カトリック限定じゃマイカ
238:世界＠名無史さん
08/09/24 02:02:33 0
大帝とか大王は正式な称号ではなく尊号だからな。
>>236
大王なんて昔の日本にいっぱいいるじゃん。
239:世界＠名無史さん
08/09/24 06:29:47 0
おおきみは違うだろ
240:世界＠名無史さん
08/09/27 02:46:37 0
徳川将軍を表す「大君」も訓読みだとおおきみだな。
ヨーロッパではタイクーンだっけか。何かカッコええ。