07/10/31 00:53:55 0
2get
3:世界＠名無史さん
07/10/31 06:29:04 0
大改造までのパリと言う街の酷さを調べれば調べるほど、なんと言われようとナポレオン三世の偉大さが
よくわかる。
4:世界＠名無史さん
07/10/31 11:54:11 0
URLﾘﾝｸ(www.nadar-gis.com)
1858年のパリ
URLﾘﾝｸ(www.gymsm.krefeld.schulen.net)
1887年のパリ
URLﾘﾝｸ(www.uh.edu)
工事中のパリの下水道
URLﾘﾝｸ(www.maulpoix.net)
ブールヴァール
URLﾘﾝｸ(www.nadar1874.net)
URLﾘﾝｸ(www.geog.ucsb.edu)
その他
5:世界＠名無史さん
07/10/31 12:30:26 0
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
オスマン化以前の、狭くてじめじめしたパリの裏通りの写真
路地は下水溝であると同時にゴミ捨て場として用いられ、年中じめじめ
していた。家の窓と穴倉の入り口はこの悪臭ふんぷんたる通路に面しており、
その奥には共用トイレとして用いられる肥溜めがあった。
パリの場合、農村からの人口流入が激しく、彼らの滞留するスラムは
肺結核やくる病、コレラやチフスの巣窟であった。とりわけ有名なのが
1832年のコレラ大流行である。
6:世界＠名無史さん
07/10/31 20:19:29 0
ラ・ブリュイエール(1645-1696)が描いた当時のフランス農民の生活
野原に、粗野な、ある種の動物がちらばっているのが見える。オスもあり、メスも
ある。黒く、青白く、日に焼けている。地べたにくっつき、うちかちがたい
辛抱強さで、土地をひっくり返し、動かす。彼らは音節のある声のようなものを出し、
立ち上がると、人間の顔を示す。じっさい、彼らは人間なのだ。彼らは夜は巣の
中にすっこみ、黒パンと水と草の根っこで生きている。彼らは、他の人間の、
生きるために種をまき、耕し、穫り入れする苦労を省いてやるのだ。だから、
彼ら自身がまいたパンに事欠かないようになる資格はある。
7:世界＠名無史さん
07/10/31 22:54:39 0
アンシャン・レジーム下のフランスでは、北フランスでも瓦葺きの百姓家は
４分の１以下、ふつうの農家は草で屋根を葺き、家の中は今と馬小屋と脱穀場の
３つにすぎず、農民のある者は、そこが暖かいというので、馬小屋で冬を過ごす
者もあった。
窓にガラスを嵌めるのは、まったくの贅沢とされていた。彼らは靴や靴下はもちろん、
木靴すら履いていないことが多かった。
小麦は地代として納入し、自分たちはライ麦、大麦、カラス麦などを食べ、肉は
日曜日と祭りの日以外には無かった。そして彼らの平均寿命は２５歳をこえなかったと
報告されている。
8:世界＠名無史さん
07/10/31 23:18:08 0
南フランスは、さらにひどかったんでしょうね。
9:世界＠名無史さん
07/10/31 23:48:25 0
ロシアの農奴も、お婆さんに声をかけたら２０代だったって話が残ってるもんね
10:世界＠名無史さん
07/10/31 23:52:09 0
>>8
冬の寒さだけは北フランスよりましだっただろうけどね。
ちなみにブイヤベースはもともとマルセイユの漁師が売れない魚を
大鍋で煮たもの。
北フランスの食べ物は牛肉・バター・穀物・ジャガイモが多いのに対し、
南フランスは羊肉・野菜・果物・ニンニク・ハーブ・海産物・ワインなどを
使用し、イタリアやスペインと共通する部分もある。
11:世界＠名無史さん
07/11/01 01:08:41 0
>>9
URLﾘﾝｸ(www.daitouryu.com)
ロシアの農奴の写真
12:世界＠名無史さん
07/11/01 03:14:15 0
｢西洋近代をつくった男と女｣によれば、
中央フランスの小さな半農村的な町で、識字能力は、男性の３５％、女性で２７％
で意外と高い。
13:世界＠名無史さん
07/11/01 06:05:30 0
イギリスでは１７世紀後半に「コーヒー・ハウス」が大流行する。コーヒー・
ハウスは、もともとその名のとおりコーヒーを提供したが、間もなく茶や
チョコレートも供するようになった。当時のチョコレートはまだ固体では
なかったので、ココアのことである。そもそもコーヒーハウスは、クロムウェル
による革命政権時代に、反体制派、つまり王党派インテリの集合場所として成立
したものだった。
コーヒーや紅茶一杯で談論風発、自由な議論のできる場所として、コーヒー・
ハウスは劇的に成長し、繁栄したのである。17世紀末のロンドンには、数千軒の
コーヒー・ハウスが営業していたとさえいわれている。これだけ多数の、多様な
人々が自由に出入りしたため、コーヒーハウスは、まさに当時の情報センター
となり、近代市民文化、例えば文学や新聞、ジャーナリズム、今日にまで続く
「王立協会」などの科学者集団、株や国債の取引などの銀行業、いまも世界一の
保険組合であるロイズなどの保険業や、トーリとホイッグという最初の二大政党
組織などが、そこをゆりかごとして生み出された。
ピューリタン革命から名誉革命にまでいたる激動の時期には、どんな階層の人も
無礼講で会話を楽しむという階層縦断的な性格を持ったコーヒー・ハウスが
繁栄したのである。
14:世界＠名無史さん
07/11/01 06:13:14 0
フランスでカフェが初めてできたのは１６５４年だが、やがてコーヒーが流行し、
カフェが増える。ここでは新聞が読め、いろいろな噂話を聞き込むことができ、
トランプ遊びやチェスがやれた。
カフェのなかでは「プロコープ」という店が有名で、大勢の文士が出入りした。
ダントンは弁護士見習い中に夕食後、カフェで仲間とドミノの勝負に興じた。
ただし、これは都市部だけの話で、農民たちはまだ砂糖・チョコレート・ジャガイモ
などをほとんど口にすることがなかった。ジャガイモは、アメリカから輸入されていたが、
毒があるなどという迷信が広がって、それが食料飢饉の解決を妨げた。
15:世界＠名無史さん
07/11/01 06:48:38 0
１８世紀末のドイツでは読書人口が増加し、各地で読書協会がつくられていった。
読書協会は全国で２７０にも及んだ。それらは一冊の書物を皆で回し読みしたり、
書物の感想を述べ合ったりするところであった。
自由と平等の原則のもとで社会の身分や序列に関わりなく、性別も問うことなく
集まった人々の集団であった。
ほかには農業技術改良協会、音楽協会、歴史協会などがあり、格式やしきたりと
無縁で仲間と洗練された楽しみを享受することができた。
16:世界＠名無史さん
07/11/01 17:20:28 0
>>12
18世紀オーストリアの場合、英仏はおろか、他のドイツ領邦よりも識字率が
低かったらしいね。
教育の重点が長い間カトリック的精神修養におかれた結果なんだけど。
文字を解する知識階層はほぼ教会関係者に限定されていた。
17:世界＠名無史さん
07/11/02 00:22:16 0
マスカラは、ナポレオン3世の皇妃ウージェニーがフランスに持ち込んだと
いわれている。
18:世界＠名無史さん
07/11/06 12:11:00 0
１８世紀・１９世紀のロンドンの水はとても汚かった。なぜかというと、１８世紀の
ロンドンでは、下水設備と、井戸水や圧水による上水設備が入り混じっていたので、
人口過密地区に住み、公共上水道を頼りにしている貧しい人々はいろいろなものに
汚染された水を飲むことになった。そして、その水が人々の健康を害したことは
言うまでもない。水は、ロンドンの通りから流れてくる、馬の汚物や窓から
投げ捨てられる排泄物、肉屋が通りに投げ捨てる臓物、１５０もの屠殺場で
殺された何十頭もの牛・羊・豚の臓器や血によって汚されていた。こういった
ものは、通りの真ん中にあるどぶに流され、テムズ川に運ばれた。また、上水道の
管は楡の木で出来ていて、各世帯に設置された貯水槽は普通鉛製だった。また、
楡の管は通常４年で交換しなければいけない所を２０年使っていた。この、次第に
腐っていく楡の管と鉛もまた、人々の健康に影響を与えていただろう。
19:世界＠名無史さん
07/11/06 21:04:00 0
あぁ なるほどです 中世スレと変わりなく 近代も 汚物の話はハズせませんね
20:世界＠名無史さん
07/11/07 00:10:59 0
インドなんか今でもそんなだ
21:世界＠名無史さん
07/11/07 14:17:23 0
ヨーロッパでは、砂糖と茶はもともと薬局で薬として売られていた。
コーヒーハウスが普及してから現代のように砂糖入り紅茶が飲まれるようになった。
それでも18世紀にはまだ、庶民にはなかなか手が届かないステイタス・シンボルだった。
22:世界＠名無史さん
07/11/11 23:37:51 O
汚物揚げ
23:世界＠名無史さん
07/11/12 16:35:45 0
>>22
質問するなりなんなり、何かネタふって。
24:世界＠名無史さん
07/11/12 20:58:14 0
誰かウンチク語って
25:世界＠名無史さん
07/11/13 00:16:30 0
>>11
それは農奴じゃなくて舟曳き
26:世界＠名無史さん
07/11/21 21:34:48 0
近世ヨーロッパの農村では、よそ者や兵隊くずれに対する恐怖・警戒心、ふだん
経済関係もあり通婚圏内でもありながら、隣りあった聖堂区の村民同士のいわれない
差別感や不和、こうしたことから若者たちはしばしば激昂して、集団で流血の
惨事を引き起こし殺人にまでいたった。
若者の無軌道は大目にみられていたどころか面白がられていた気配があるが、
若者だけでなく大人もまた、猟の獲物の分配問題や放牧権や隣家が与えた損害の
回復という理由で、しばしば暴力に訴えた。
27:世界＠名無史さん
07/11/25 08:17:15 0
>>26
シチリア島での抗争と似たようなことを
ヨーロッパ中でしていたわけだ
28:世界＠名無史さん
07/11/25 18:54:31 0
所詮前近代だからな
29:世界＠名無史さん
07/11/25 19:28:15 0
>>6-9
２０代で老婆に見えるというと、まるっきりハイチのような最貧国のイメージ
30:世界＠名無史さん
07/11/25 20:12:06 0
近世ヨーロッパの農村では、出土した人骨などから、泥まじりの食物を
とっていたことがわかっている。
都市では、コロンブス以来、梅毒の流行のため公共浴場がすたれたと
いわれていて、湯浴みの習慣はむしろ少なくなっており、一般に垢まみれ、
南京虫・ノミ・シラミなどの寄生虫だらけであった。
31:世界＠名無史さん
07/11/25 21:07:15 0
247 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/11/25(日) 19:28:50 0
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
オスマン化以前の、狭くてじめじめしたパリの裏通りの写真
32:世界＠名無史さん
07/11/26 04:48:32 0
>>26-28
東南アジア・インド・中東・アフリカは今でも・・・
33:世界＠名無史さん
07/11/26 04:49:35 0
衛生の話はあちこちで散々やってるから他の話がしたいぜ
34:世界＠名無史さん
07/11/26 08:02:08 0
>>26の続き
狭く暗い自分の家を出て、居酒屋で一杯引っ掛けるのは、悪くない気晴らしであり、
ここは村の外からやってくる旅人の話を聞き、仲間と情報を交換し、日常事務を
互いに処理するところでもあって、繰り返し人と人との絆を結び直す場所なのである。
しかし一方で、油断のならない場所でもあって、濃密な付き合いの空間でもあるから、
色恋沙汰や家族内の秘め事を暴かれたり、性的タブーを口にするなど共同体内の
規範が犯されたという理由で、人々は激昂し相手を殺してしまうのであった。
この時代は地方の貴族や聖職者たちも決して例外ではなく、家同士の宿怨や
傷つけられた名誉のために相手を襲った。
いずれにしても裁判所に訴えることは重んじられず、自らの手で問題を解決
しようとしたのであった。
暴力はごくありふれたことであったし、当時の医術や衛生の観念からして、
ちょっとした傷が致命傷になるのであった。
35:世界＠名無史さん
07/11/26 08:33:24 0
世紀末ヨーロッパ
URLﾘﾝｸ(www.art.shizuoka-city.or.jp)
化粧石鹸のポスター
ジュール・シェレという画家が描いたポスター。肌を美しくすべすべにするという
触れ込みで、個々人の衛生に非常に敏感になり始めていたこの時代の社会を
反映している。
URLﾘﾝｸ(tsei.gooside.com)
ベル・エポックの街頭美術 街頭ポスターに登場した殺菌牛乳
「バンジヤンヌの殺菌牛乳」
１９世紀末のバリの街頭を彩ったポスター。猫を好んで題材にした社会主義者で
画家のスタンラン。その彼の傑作のひとつがこの殺菌牛乳の宜伝ポスター。
当時、牛乳から伝染する恐ろしい病気のひとつに結核があった。しかし、結核歯は
細菌学の租バスツールが１８６４年に考案した「低温殺菌」で殺菌できることが
分かり、牛乳の殺菌に実用化されるようになった。この絵の少女はスタンランの
愛娘コレツト、そして可愛がっていた猫三匹。殺菌牛乳なら安心、という絵である。
36:世界＠名無史さん
07/12/07 03:18:36 0
上のポスターはなんかで見たことあるなぁ
有名？
37:世界＠名無史さん
07/12/09 21:07:05 0
1895年、フランスのリュミエール兄弟は、自分たちが開発したシネマトグラフ
という動く画像を、史上初めて一般の観客に公開した。活動写真機は、すでに
エジソンが発明していたが、これは一人で見る覗きからくりのような装置でしか
なかった。リュミエール兄弟は、動く画像を映写できる装置を開発したのである。
リュミエールの公開映画会は、驚嘆の声をあげさせたが、しかし映画が、新しい
表現メディアとしておもしろい可能性をもっていることを見抜いたのは、ジョルジュ・
メリエスであった。彼は、現実の情景を記録したリュミエールとは違って、
スタジオでセットを組んで撮影する方式を考案した。劇映画の誕生である。
38:世界＠名無史さん
07/12/22 03:47:26 0
リュミエール兄弟って単語を見るとパリは燃えているかが頭の中で流れ始める
39:世界＠名無史さん
07/12/22 08:45:31 0
西洋は日本より生活環境酷かったのか？
40:世界＠名無史さん
07/12/23 12:45:14 0
欧州とひとくくりに言ってしまうが、北と南、西と東じゃかなり違うよな。
41:世界＠名無史さん
07/12/24 10:57:55 0
1900年の万博で映画が重要な出し物になると、その後は、当時の一流の俳優を
起用するなど、劇映画の製作は本格化した。新しい芸術として認知されると同時に、
庶民をもひきつけた映画は、新しい産業、映画産業を誕生させたのであった。
旧来からの劇場も、映画にくわれてしまったわけではなかった。19世紀には
著作の翻訳が各国で相互に進められ、鉄道による移動や情報伝達の簡便化もあって、
演劇や各種の舞台公演、音楽も、各地で共有されるようになっていた。
ヴェルディのオペラは、本拠地のイタリアだけでなく、またワーグナーは
本拠地バイロイトだけでなく、各地で公演され、感激を引き起こした。
42:世界＠名無史さん
08/01/20 11:00:12 0
なーみんな ナポレオンの大陸戦争に乗じて、
もしくは一次世界大戦に乗じて
白人女性いっぱいいっぱい されってきたいよな？
いわないだけで、そうしたいんだろみんなも？
43:漏れ
08/01/20 12:31:03 0
いらね つーかお前いつ寝てるんだ？
44:世界＠名無史さん
08/01/20 12:58:41 0
俺か？俺のこと聞いてるの？
45:世界＠名無史さん
08/01/20 13:23:25 0
残念ながら豊かさと言う点では
西欧>>>>>>>>江戸日本ね
日本の豪商がせいぜい欧州では中流かそれ以下にあたる
46:世界＠名無史さん
08/01/20 13:48:33 0
本当に？
レミゼラブルの貧民に比べれば、日本の水のみ百姓のがマシ
47:世界＠名無史さん
08/01/20 13:56:53 0
>>45
オマエ「日本の右翼は欧州じゃ中道」とか言ってるタイプだなｗ
48:45
08/01/20 14:11:33 0
勘違いしないでほしいのは
産業革命前の国と産業革命後の国では
その生産力の差は十倍、百倍違うということ
産業革命前の江戸日本が豊かだっという妄想は
どの国にもありがちなアジア諸国の「欧米が我が国にくるまではわがくには豊かだった」という妄想と変わらん
すなわち産業革命前の国というのは基本的に貧しく、乏しく、余剰生産力などはほとんど無きに等しい
そういう状態だよ
でなきゃ、明治日本があれほどあせったりしないよ
49:世界＠名無史さん
08/01/20 14:24:43 0
一人当たりの工業化水準
1750年(産業革命前)
日本 1
フランス 1.2
イギリス 1.3
オーストリア 1
ロシア 0.9
ドイツ 1.1
清 1.1
↑ここまではいい線いっているが
1860年(産業革命後)
日本 1
イギリス 9.1
フランス 3.0
ドイツ 2.1
ロシア 1.1
アメリカ 3.0
イタリア 1.3
清 0.6
イギリスに9倍差一気につけられる
他の欧州諸国も二倍。ロシア以下に
50:世界＠名無史さん
08/01/20 14:25:12 0
1900年
日本 1
イギリス 8.5
ロシア 1.1
イタリア 1.4
アメリカ 6.0
ドイツ 5.0
フランス 30.
オーストリ 2.1
↑日清戦争に勝利後の日本は必死に近代化を進めるが
まだまだ列強の枠組みには入っていない
列強最下層のロシア、イタリア以下
51:世界＠名無史さん
08/01/20 14:35:17 0
どこソースのどういう比較だよｗ
52:世界＠名無史さん
08/01/20 14:44:15 0
国民一人当たりの所得(米ドル換算)
1860年
日本 128
イギリス 558
イタリア 308
ドイツ 354
オーストリ 228
ロシア 168
開国前の日本
やはり欧州に対して圧倒的に貧しい。
イタリアの二分の一。中央アジアをもっていたロシアよりも低い
1914年
日本 36
イギリス 224
アメリカ 377
フランス 153
イタリア 108
ロシア 41
オーストリ 57
ww1前の日本
一応列強最底辺にランクインした頃の日本
しかし、まだまだ貧しい。ロシア以下、イタリアの1/3
イギリスやアメリカとは論外といっていい程の差
53:世界＠名無史さん
08/01/20 14:46:27 0
ちなみにロシア海軍の旅行記の文節を書き出してみると
「この国は基本的に貧しい。この国の豪商といわれる輩もわれわれから見れば
貧乏人と変わらない楚末な家の造りと衣服で暮らしている」
「この国の大多数の人間は、基本的に農奴であり、我が国の農奴と生活水準は同じ位である」
まあ、一応良かった面もあげてくれてはいるが
「ただ、(江戸だけに限定するならば)一方で富の配分はそれなりに行き渡っており、どんな貧乏人でもそれなりに清潔な身なりをしている。」
「我々が家でお茶を所望すればそれなりに、どんな貧しい家でも、清潔な茶碗にお茶を一服用意してくれる。」
「こういったことにおいては、ロシアだけでなく欧州の都市に見られる底辺層とは違い、そういう意味では安心できる」
出典は大国の興亡 ポールケネディ著 統計
ロシア人の手記に関しては、講談社、幕末日本旅行記より抜粋
54:世界＠名無史さん
08/01/20 14:53:53 0
正直江戸時代の日本の統計資料は少ない。
あてにならない部分はある
明治時代ですら欧州より圧倒的に貧しかった日本(←これは統計があるので確実)が
江戸時代には欧州より豊かだったとするならば
明治になった途端に日本が貧乏になったと考えなければならず矛盾である
「実際は明治時代ですらあれだけ貧しかった日本なんだから
江戸時代も当然貧しかった」
とするのが妥当ではないかな
近代化する前の江戸時代なんてもっと貧しかったと考えるのが普通だろう
55:世界＠名無史さん
08/01/20 15:06:33 0
>>54
庶民が貧しいか豊かってのは、平均的な物価や購買力で考えないとだめなんじゃ無いか？
56:世界＠名無史さん
08/01/20 15:33:05 0
西欧は直線的に豊かになったわけじゃなく、19世紀前半に猛烈に発展した。
明治維新の頃は差が一番開いた時期。
同時代の一人あたりGDPで見れば何倍も違うにも関わらず、
岩倉使節団がその差を40年分と見積もったのはそういうこと。
57:世界＠名無史さん
08/01/20 22:33:04 0
とりあえずここも欧州たたきのスレになるのだろうが
前もって頭に入れ置かねばならい事として
イギリスを叩くのはいいが
その10倍日本は貧しかったという事は念頭に入れなければね
>>49から>>53の資料で
58:世界＠名無史さん
08/01/20 22:57:53 0
>>57
ソース出せ低脳
59:世界＠名無史さん
08/01/20 23:06:09 0
ソース出ているだろ
イギリスの10倍貧しい江戸日本
>>49な
おまいさんじしんが図書館いって調べてもいいぞ
反論したければどうぞ
白人が来るまでは我々は豊かな生活をしていたんだ!!
という信仰は、アフリカにもアジアにも
どの国にもある。そしてそれを論破することがいかに不毛なものかもよくしっている
一度自分自身の目で確かめてみるといいだろう
60:世界＠名無史さん
08/01/20 23:15:42 0
>>59
だからお前の言っているのは基礎データになりえないと言ってるんだ。
61:世界＠名無史さん
08/01/20 23:58:41 0
出展不明
62:世界＠名無史さん
08/01/21 00:29:55 0
出典名でてるじゃん
もう勝手にしてくれよ
はいはい。江戸時代の日本のイギリスより豊かでした
はいはい
勝手に言ってててくれw
そんな豊かな江戸日本が
明治になって貧乏列強になるのが不思議でありませんでしたとさww
マクシミラン統計図表というのがでているから調べてくればいい
夢想家になにいってもま無駄だと思うが
63:世界＠名無史さん
08/01/21 00:54:00 0
大国の興亡 上巻
ポールケネディ 草思社
から>>49の表を引用した
あとマクミラン世界史統計
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
からも似たような数字が出てくるだろう
少しでも歴史をかじった人間なら
江戸時代の日本が西洋と比べ貧しい数字しか出てこない事は
右翼思想の歴史家ですら否定しないから
まあ、産業革命前の国としては要領悪いなりに頑張った方だが
どっちにせよド貧困の底にあった事実は数字からも明かよね
一応、
first industrial nationという書籍から
自分が思わず納得してしまった文を引用しておこうか
我々(西洋人)が歴史を学ぶ上で極めて重要な知っておかねばならない事がある。
それは、かつてよくいわれていたのとは違って、アジア、アフリカ、ラテンアメリカの人々は
西欧の人間が進出する以前、幸せな理想社会で暮らしてはいなかったという事である……(略
すなわち、産業革命以前の国々の特徴は「貧困」だったということである。伝統的な農業では生産性が低く
一人当たりの生産高は低い。国民所得が農業に依存している国では消費需要を満たしてなおあまりあるほどの生産は
めったにできなかった……
64:世界＠名無史さん
08/01/21 00:59:27 0
大国の興亡って何年前の本だと思ってるんだ？
65:世界＠名無史さん
08/01/21 01:03:23 0
統計は何年前でも変わらんだろ
現実をみろよ。きいろが
66:世界＠名無史さん
08/01/21 01:07:15 0
URLﾘﾝｸ(www.warspite.jp)
昭和の頃の日本の統計
正直明治の日本もみれたもんじゃないが
実は高橋財政以降の日本でようやくロシア水準並になるんだよ
67:世界＠名無史さん
08/01/21 01:10:28 0
消費需要を満たしてなお余りあるほど米を生産できたから
日本の百姓は現金収入に困っていったわけだろ。
俸給を米で支払われる武士の没落も然り。
キチガイも頑張るねえ。
68:世界＠名無史さん
08/01/21 01:19:03 0
>>65
混血くんか？ｗ
69:世界＠名無史さん
08/01/21 01:22:38 0
>>49
産業革命前と後で差がつくのはあたりまえじゃねーかｗ
爆発的に成長したから「革命」と呼ばれたんだからさ。
70:世界＠名無史さん
08/01/21 01:29:44 0
>>67
おいおい
ここは学問板ですぞ
○○のような百姓がいた
○○のような豊かな百姓がいた
なーんて一部の例をピックアップするだけなら
イギリスは愚かロシアでもできるんだが
数字は確かだろ
江戸日本が仮に豊かだったとして
開国時の統計で数字が出た瞬間に最貧国になっているのはなぜなのか
説明しろよ
71:世界＠名無史さん
08/01/21 01:32:43 0
>>70
実際のそれぞれの国の物価を基準に購買力をはからないと、豊かどうかなんて
計りようが無かろう。
72:世界＠名無史さん
08/01/21 01:33:34 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
同時代のドイツの地方都市からしてすでに江戸を圧倒しているがね
73:世界＠名無史さん
08/01/21 01:35:53 0
1900年ごろにのイギリスやアメリカのロンドンは高層ビル、高速道路、あらゆるところに電線がひかれたの世界だからな
そりゃ、ここまで格差が出れば明治の元勲もあせるよ
74:世界＠名無史さん
08/01/21 01:37:55 0
>>70
つ産業革命
75:世界＠名無史さん
08/01/21 01:39:10 0
>>49
江戸時代の日本普通にすげえじゃんｗ
人口も多いから国力もあったわけだ。
76:サー・スペンサー・フィリップス中将
08/01/21 01:40:01 0
大体ドイツが高速道路作ったの１８００何年かしってるか？
アメリカは１９００年入ったらすぐ、郊外型ベットタウンが作られ車通勤による交通ラッシュが問題化してるんだぞ
そのころ日本は（ry)
恥ずかしいｗぷぷぷ もんぺ着てわらぶき屋根でしょ大半がｗ
77:サー・スペンサー・フィリップス中将
08/01/21 01:42:30 0
>>75
もう少し勉強しましょうねｗ
人口多い＝国力旺盛
馬鹿も休み休み言おう
当時のロンドンやパリスやNYと比べて 人口多いから国力あるともう一回その口で言ってくれるかな？ｗ
78:世界＠名無史さん
08/01/21 01:45:42 0
アウトバーン建設は第一世界大戦後だな。年代違う。
>>77
一人当たり工業化水準がほとんど同じで人口が違えば国力も違うじゃん。
79:世界＠名無史さん
08/01/21 01:46:37 0
クルはどうも日本人じゃないっぽいよな。
侮蔑の読み方知らなかったり、お伽噺を釈迦と読んだり。
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
118 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/01/13(日) 22:29:16 0
侮蔑 これなんて読むの？
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
122 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/01/10(木) 18:23:34 O
>>117
いつ釈迦が神話なんていったぼんくら！
80:世界＠名無史さん
08/01/21 01:47:17 0
産業革命以前なら普通に人口＝国力
81:世界＠名無史さん
08/01/21 01:52:27 0
>>76
クルはこうやってすぐ法螺吹くからなァ
82:サー・スペンサー・フィリップス中将
08/01/21 01:54:55 0
>>80
おばかさ～～ん 酉兜のんで天に召されたら？ｗｗ
産業革命以前も 西洋はパリスやロンドンだけでなく、ローマやコンスタンていぃノープル
ウィーン ベネツィア アムステルダム リスボン ナポリ 北京 ・・・等が
人口＝国力なんておもってるドアホウさんがいたんですねｗ
流通や貨幣経済、都市化、海運、街道 ・・・ 全部江戸より上で全部江戸より商業発展してますけどｗｗｗ
83:サー・スペンサー・フィリップス中将
08/01/21 01:56:21 0
法螺じゃなく、少し大げさに言っただけじゃない。
84:世界＠名無史さん
08/01/21 01:59:05 0
江戸は交易都市じゃないし
85:世界＠名無史さん
08/01/21 02:00:55 0
欧州の一般的労働者
原始的とはいえども社会福祉制度ができて
国民会年金制度ができたため将来はまあまあ安心
生活は豊かとはいえないまでも
朝に紅茶とトーストを食べながら、ニュースペーパーを読み出勤
日本
東北のN藩では飢饉のたびに食料が尽き
木の根っこ(ごぼうじゃない)などを食べながら飢えを凌ぐ
天保の飢饉では家後と全滅したという話も聞く
品種改良した稲などは当時には無かったから
東北地方の稲は冷害に弱く、基本的に春飢餓が日常差万事
「こんなのは一部だけだ!!}という人もいるだろう
無論そのとおりだ
だからこそ、一部の例を挙げて比較する事の無意味さを知ってほしい
海外で、ワープアやネカフェ難民だけ取り上げて「これが今の日本だ」といわれたら
たしかにワープアやネカフェ難民は日本には少なからずいるが
「こんな極位置で日本を紹介してほしくない」と俺は思う
教科書にあるイギリスの子供の炭坑労働者もそういう意味では同じ
86:サー・スペンサー・フィリップス中将
08/01/21 02:04:39 0
>>84
交易都市じゃないとしたら、国力は？ハイあなたの口からどうぞ
87:サー・スペンサー・フィリップス中将
08/01/21 02:09:10 0
知識に負けて、謝るなら今のうちだよ
88:世界＠名無史さん
08/01/21 02:14:39 0
>>83
それを法螺ってんだよｗ
完全に狼少年だぞお前は
89:世界＠名無史さん
08/01/21 02:16:49 0
>だからこそ、一部の例を挙げて比較する事の無意味さを知ってほしい
だから一人当たりの所得とかで比較したんだろ？
で、一人当たり差がないから後は人口だろっての
90:世界＠名無史さん
08/01/21 02:21:36 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
同時代のニューヨーク
これより江戸が豊かだったと??
数字も出てるのに
91:世界＠名無史さん
08/01/21 02:23:35 0
>>89
一人当たりのGNP数倍近く差がつけられてなにが「あとは人口だ」だ
人口なら清の方が上じゃん
92:世界＠名無史さん
08/01/21 02:24:04 0
世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 14:44:15 0
国民一人当たりの所得(米ドル換算)
1860年
日本 128
イギリス 558
イタリア 308
ドイツ 354
オーストリ 228
ロシア 168
開国前の日本
やはり欧州に対して圧倒的に貧しい。
イタリアの二分の一。中央アジアをもっていたロシアよりも低い
1914年
日本 36
イギリス 224
アメリカ 377
フランス 153
イタリア 108
ロシア 41
オーストリ 57
ww1前の日本
一応列強最底辺にランクインした頃の日本
しかし、まだまだ貧しい。ロシア以下、イタリアの1/3
イギリスやアメリカとは論外といっていい程の差
93:世界＠名無史さん
08/01/21 02:26:30 0
>>90より開国前の日本が豊かだなんて信じられないよ
おまえのほうこそ、ソースくれよ
日本の地方なんて「所詮は未開の地」だと好意的なイザベラにすらこき下ろされていたのに
94:世界＠名無史さん
08/01/21 02:30:30 0
言うに事欠いて
欧州と江戸日本が一人当たりのGDPで同格だってwww
そんじゃ開国後に、なんでその欧州に何倍も差を付けられているのか
ご説明できませんかね????
開国して近代化するとととたんに貧乏になる法則でもあんのか?
95:世界＠名無史さん
08/01/21 02:33:52 0
>>94
アジアマンセー論者の言い分だと
開国前は余裕で欧州より栄えていた「地上の楽園」だったが
白人がきて収奪をし始めたから開国後のGNPが下がった
とそういう思考なんだろう
96:世界＠名無史さん
08/01/21 02:47:08 0
国粋日本マンセーSAGE厨ピーンチｗｗ
いつもの威勢がなくなっちゃったねｗ
知識も限界かなｗ
97:世界＠名無史さん
08/01/21 02:52:42 0
江戸日本ってロシアやイタリア以下だったんだね
ちょっとショック
98:世界＠名無史さん
08/01/21 02:58:11 0
>>90
年代をごっちゃにすんなと。
99:世界＠名無史さん
08/01/21 02:59:37 0
産業革命前と後もごっちゃだし。
100:世界＠名無史さん
08/01/21 03:02:04 0
革命前どうしで比べりゃ日本のが国力は上だわな。
で、産業革命後は加速度的に発展するから１０年遅れただけでもすごい差がつく。
それで一時日本は後塵を拝したが、すぐに追いついてぶっちぎったわけだ。
101:世界＠名無史さん
08/01/21 03:02:46 0
>>90
なんかアラブっぽいな
102:世界＠名無史さん
08/01/21 03:13:48 0
まあ、産業革命前はどこも一緒だな
やや日本が貧しい程度
しかし、1860年の頃になると数倍も差がついて
これを最終的に追い抜くのは戦後のアメリカの援助による高度経済性成長をまたねばならなかったと
18世紀から20世紀中盤の日本は辛うじて列強最低国の地位だったが
一人当たりのGDPは最低であり、ロシア以下
それなのに当時の日本がヨーロッパより豊かだったというのは
目が曇っていると言うか正直哀れ
103:世界＠名無史さん
08/01/21 03:16:04 0
中世の日本も貧しいらしいな。
インド以下
ザビエルもこの国からお布施は期待しない方がいいだろう
国民が貧し過ぎる。むしろこちらが金を貸し与えて信者を増やしたらどうかといっているが
104:世界＠名無史さん
08/01/21 03:20:30 0
なぜ日本は貧しい貧しいといわれていたの?
確かに中世の宣教師も開国後の外人も
識字率が高いなどの面は褒める一方で、必ず農民も武士も、領主や将軍すらも(パークス談)「貧しい」というね
まあ、その後、貧乏を恥と思わない精神面は素晴らしいとフォローが入るのも一緒
なんで日本は欧州や大陸から見て貧しく見えるんだろう?
105:世界＠名無史さん
08/01/21 03:22:34 0
>>102
いや、だから誰も産業革命前の日本が産業革命後のヨーロッパより
豊か（物質的に）だったとは言ってないじゃん。
106:世界＠名無史さん
08/01/21 03:24:14 0
富の偏在は日本は歴史的に小さいほうだったから
ヨーロッパあたりの富豪なんかと比べると貧乏に見えるんじゃね
質素倹約を旨とすべしみたいなのもあったし
107:世界＠名無史さん
08/01/21 03:26:10 0
日本というより東アジアに言える事だが理由の一つに「稲作」がある
稲は少ない面積でも大量に収穫できる優れた作物だが
反面、労働集約率が高過ぎる。ゆえに子沢山にしなければ収穫を見込めない
伝統的な農業では家族数人ぐるみになって、一年かかってやっと作る稲と
欧州の農民が一人か二人でパッパと種捲いて収穫が見込める麦では
かならずしも子沢山にする必要がなく、余暇で商業や酪農などができる
よって一人当たりのGNPはおよそ日本より上とならざるえない
108:世界＠名無史さん
08/01/21 03:32:05 0
>>103
中世だとヨーロッパの酷さにはかなわんw
109:世界＠名無史さん
08/01/21 03:34:11 0
>>105
そうだな
精神面は比較的褒めていた人が多かったからな
だが、物質面は欧米>>>日本なのはすでに前提としておくべき
産業革命前の国なんて、貧しく乏しく余剰生産力は無きに等しいってね
精神面も性風俗や読み物、風習に関してはかなりが偉人に叩かれまくりだったね
今の日本のアニメが叩かれる理由と同じ。暴力とセックス
110:世界＠名無史さん
08/01/21 03:38:51 0
>>98
1900の年の東京が>>90や>>72これより栄えていたの?
同じ頃の東京なんて>>72のドイツ地方都市以下だよ
一応清に勝ったくらいは近代化した後でさえね
111:世界＠名無史さん
08/01/21 03:51:17 0
>>109
パークスは男女混浴の風呂に激しく嫌悪感を抱いたらしいな
ロシアの海軍おっさんも子供がマン○の絵をした凧揚げをしていて、さらにその子供が
その描かれているものが何かよく知っていることに、性道徳の概念が無いとこんな国になるんだろうといってたわ。
同じ足で和菓子を買いに言ったら、なぜかやっぱり笑顔でマ○コの形をした和菓子を平然と握ってくれた菓子職人に
「嫌がらせなのか善意なのかわからん」と疑問に思ったらしい
ハリスは日本の書物を買いに言ったところ、露天にある書物は全ていかがわしい絵とともある小説(エロ小説)しかなくてがっかりしたそうだ。
あげればきりがない程色んなところで叩かれる日本の精神面ってこんなもの
112:世界＠名無史さん
08/01/21 03:53:23 0
そういえば最近
秋田の温泉でなまはげの格好をした職員が
女ぷろに入って痴漢行為を繰り返して逮捕されたらしいが
この痴漢行為は伝統行事だったらしいな
113:世界＠名無史さん
08/01/21 03:56:38 0
ほんと、日本てあげればきりないほど三流劣等国家ですね。恥ずかしい。
114:世界＠名無史さん
08/01/21 04:06:00 0
>>110
産業革命後は発展速度が加速度的なんだよ。
ちょっとの遅れで大きな差になる。
江戸中期とかの時代で見れば差がないと判明しただろ。
115:世界＠名無史さん
08/01/21 04:09:24 0
そんな日本の精神文化も世界で売れているようですね
116:世界＠名無史さん
08/01/21 04:10:46 0
当時の外国へいった日本人すら
口を揃えて、日本は貧しいとはっきりいっているからな
岩倉使節団じゃないが
>>90や>>72のような都市をめぐってくりゃ、内政優先だと騒ぎたくなるわ
117:世界＠名無史さん
08/01/21 04:14:55 0
「当時」がいつなのか人によって違うので話が食い違うんだな
118:世界＠名無史さん
08/01/21 04:15:55 0
岩倉使節団の旅行記は面白いね
よく欧州を観察している。
最初、簡単に欧米と対等条約を結べると思っていたが
あまりにもかけ離れた世界を見て、徐々に
「ああ、こりゃあかん。それどころじゃないよ」となっていくのが
木戸なんかは最初むちゃ侵略的な世界観をもっていたのにな
119:世界＠名無史さん
08/01/21 04:26:20 0
近世～近代ってあまりに広すぎる。
120:世界＠名無史さん
08/01/21 04:33:46 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
結構栄えている
産業革命前のロンドン
121:世界＠名無史さん
08/01/21 04:36:29 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
すごすぎ
産業革命後のロンドン
1890年代
122:世界＠名無史さん
08/01/21 04:44:18 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
欧州の中で一番貧しかったロシアの第二の都市モスコー
もちろん東京を圧倒しています
これで欧州最底辺ですから他の国は推して知るべし
123:世界＠名無史さん
08/01/21 04:46:09 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
おなじくモスコー
両方とも1890s
124:世界＠名無史さん
08/01/21 04:51:00 0
ロシアって近代化はじめたのは日本と同じ時期なんだよね
日本の開国とクリミア戦争が一致しているので
産業革命に関しては同輩なんだよ
でモスクワとサンクトが大阪や江戸の貧しい町並みと違うわけでして
実際ロシア人からも「貧しい」と酷評されている訳ね
江戸時代の日本は産業革命前と後もどちらも元々貧しかったのかもね
125:世界＠名無史さん
08/01/21 04:51:27 0
江戸期が貧しいのは当たり前鎖国して自給自足で成り立ってたんだからね。
欧米の野蛮人は植民地支配で産業奪って現地人労働として使い肥えてた。
126:世界＠名無史さん
08/01/21 04:54:52 0
ちなみに識字率は日本が昔から圧倒してます。
西洋人は字もよめないのが大半でした。
127:世界＠名無史さん
08/01/21 05:09:34 0
URLﾘﾝｸ(el.wikipedia.org)
1800年頃だと思われる
ロシア帝都サンクトペテルブルク
128:世界＠名無史さん
08/01/21 05:14:04 0
司馬遼太郎が外国言ってこれだけの建物を作るのにどれだけ搾取したのだろうといってた
129:世界＠名無史さん
08/01/21 05:20:23 0
>>126
まあ識字率は高かったと思うよ
これは外人も認めてた
うろおぼえだったが、江戸が70%、ロンドンは10% パリ20%かな
ただし日本も農村になれば30%くらいになる
まあこれでも高い方だろうけどね
でも豊かさという面では…
やはり貧しい国には違いが無い
130:世界＠名無史さん
08/01/21 05:59:54 0
>>100
ぶっちぎってなんかおらん
軍板あたりのほうが詳しいと思うが、
基本的に1941年になってもインフラ整備や基礎工業力はイタリア以下だ。
しかし軍事技術ではその時点では列強に伍していた。
基礎体力の無さから５年間で大差をつけられるが。
戦前日本は軍備への傾斜投資でいびつな発展をしたに過ぎん。
ソ連がロケットだけは米国より上を行っていたようなもんだな。
まぁ東京横浜や大阪神戸は大いに繁栄していた。
30年代の丸の内や銀座なんて、まさに帝都と呼ぶに相応しい威容。
だが、田舎は貧乏。
だからこそ南米や満洲に何百万も入植した。
ナイロビやアディスアベバが近代的大都市でも、地方はいかにもなアフリカ的光景なのと似ている。
本当にぶっちぎるのは戦後数十年経ってのこと
まぁ今となっては泡沫の夢だったような気もしてくるが・・・
131:世界＠名無史さん
08/01/21 06:02:29 0
それはともかくなんで突然こんな話題で伸びたのやら・・・
132:世界＠名無史さん
08/01/21 06:10:33 0
産業革命前の古都対決
京都歴史地区
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
イタリア フィレンツェ歴史地区
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
悠久の歴史を感じさせるフィレンツェ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この町並みがルネサンスの時代のままなんて
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これはすごい。街ごと世界遺産にもなるよな
対して京都
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
はあ? これが世界遺産なのか。
貧しいとかいぜんに塔しか見えないが。これがフィレンツェと同格なのか…
133:世界＠名無史さん
08/01/21 06:13:13 0
>>125
アメリカやドイツやイタリアは殆ど植民地を持てなかったわけだが
19世紀末には英仏で
「植民地なんて金かかるばっかりだ、一部の役人と仲間の資本家が儲けてるだけじゃねーか」
という話になってるし
イギリスがインド手放したのも戦争で金使い果たしたからだし
134:世界＠名無史さん
08/01/21 06:30:06 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
18世紀のウィーン
多分これ江戸中期どころか幕末とくらべてもウィーンの方が豊かだろ
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
1900年ウィーン
135:世界＠名無史さん
08/01/21 06:45:59 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org) 1870年代
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org) 1890年代
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org) 1890年代
どこの先進都市だと思いきや
実は列強の首都ではありません。オスマン首都イスタンブル
豪華な造りの建物の数々。とても瀕死の病人とは思えない
136:世界＠名無史さん
08/01/21 07:00:56 0
コーカソイド様って本当に最強だね かなわないや泣
137:世界＠名無史さん
08/01/21 07:16:33 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
1880年 ボストン
路面電車までありやがる
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
1874年 ワシントンDC
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
20世紀初頭 サンフランシスコ
西部の未開の地もアングロサクソンに掛かればこのとおり
138:世界＠名無史さん
08/01/21 07:21:44 0
URLﾘﾝｸ(de.wikipedia.org)
19世紀 ベルリン
さすが世界に冠たるドイツ帝国の首都
単に豊かなだけでなくこの堂々とした街並が素晴らしい
これに比べれば江戸や大阪は
外人からみれば、皆貧乏人の家に住んでいるとわれてもしかたがないな
139:世界＠名無史さん
08/01/21 07:35:39 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
1600年頃のパリ。江戸ができる以前からこんな栄えていたのね
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org) 1870年パリ
エッフェル塔がよく見える
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org) 1840年パリ
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
エッフェル塔
こんなばかでかい建物を、この時代に作るなんてすげえ
日本はこの100年後にこれよりしょぼい東京タワーを作るんだよね
東京はパリより100年遅れていたってことか
140:世界＠名無史さん
08/01/21 07:40:20 0
１０００年前に建てられた世界最高の木造建築物はスルーかい？
大体「でかい建物」なら古代エジプトにすでに存在してるじゃねーか。
141:世界＠名無史さん
08/01/21 07:46:45 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org) 1890s
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org) 1901
カナダのトロント。ここが植民地なのよね
142:世界＠名無史さん
08/01/21 08:04:13 0
>>140
もー悪あがきちゃん＾＾
143:世界＠名無史さん
08/01/21 08:27:17 0
URLﾘﾝｸ(syasinsyuu.cool.ne.jp)
皇居前…近くにあるのはたんぼか??
URLﾘﾝｸ(syasinsyuu.cool.ne.jp)
銀座……殺風景だな。アメリカ西部の開拓地の方が栄えてそうだ
URLﾘﾝｸ(syasinsyuu.cool.ne.jp)
お茶の水……本当にここは東京なのか? 筏みたいな船と森林しか見えないが
URLﾘﾝｸ(syasinsyuu.cool.ne.jp)
上野……藁葺きの家と田んぼがいいね!! え? ここ上野??
URLﾘﾝｸ(syasinsyuu.cool.ne.jp)
芝大門前…人力車なんて欧米じゃ見られないものがあるな
URLﾘﾝｸ(syasinsyuu.cool.ne.jp)
浅草……なんだこのバラックと藁葺きの数々は? 戦後の焼け野原の東京みたいだ
URLﾘﾝｸ(syasinsyuu.cool.ne.jp)
市ヶ谷……ぶっw
URLﾘﾝｸ(syasinsyuu.cool.ne.jp)
赤坂……こめんと疲れた。お百姓さん達がんばれ
URLﾘﾝｸ(syasinsyuu.cool.ne.jp)
天下の三越、三井本店……さすがに藁葺きじゃない分マシか。でも欧米の会社は普通に高層ビルなのに
144:世界＠名無史さん
08/01/21 08:32:09 0
URLﾘﾝｸ(syasinsyuu.cool.ne.jp)
明治「41年」。ついに日本に「初」の本格デパート。三越本店!!
もう少しで大正なのに。ようやくはじめてデパートかよ
ニューヨークのそこらの店の方がいい構えしていそう
145:世界＠名無史さん
08/01/21 08:34:55 0
>>143
プゲラｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
猿の楽園だなどこぞの国はｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
146:世界＠名無史さん
08/01/21 08:41:10 0
>>143
こりゃ、欧米より栄えていたなんて口が裂けてもいえないなww
147:世界＠名無史さん
08/01/21 08:43:18 0
建物はもちろんながら、そこに写ってる人間も、
西洋様は、まことに文明人ですね。
極東の猿の惑星は、写ってる猿の服装まで・・・・・・
あーーーカナスィーーーーーーーーー泣けてきちゃうよね、日本人さんｗｗ
148:世界＠名無史さん
08/01/21 09:30:06 0
∧＿∧
⊂（´･ω･`)つ-、
／／/ /_/:::::/ <
|:::|/⊂ヽノ|:::| ／」 今日も一日、論破しまくったな。自分の知識が、怖い
／￣￣旦￣￣￣／|
／＿＿＿＿＿＿／ | |
| |-----------| |
149:世界＠名無史さん
08/01/21 10:27:40 0
つーか宮殿の周りの画貼ってその国が貧しかったかどうかなんてわかるのか？
普通の庶民の生活で比べろよ
150:世界＠名無史さん
08/01/21 12:58:35 0
また釣って釣られてをやってたのか
151:世界＠名無史さん
08/01/21 13:29:26 0
前近代の江戸時代の農民は、最底辺の国ロシア人に貧しいといわれるほど
粗末な身なり、不潔で粗末な藁葺きの家で自給自足の生活をしていた
一方その頃ニューヨークの市民は
>>90のような大量消費社会で
文明的で豊かな生活で暮らしていましたとさ
152:世界＠名無史さん
08/01/21 13:59:55 0
>>151
> 土地を追われカリフォルニアに移住した小作農たちは何十万人にも上った。
> オクラホマ出身者が多かったことから彼らはオーキー（Okeis)と蔑称され、
> テントや車で眠り、安い賃金でこき使われ、差別を受けた。小規模な農家は次々に没落し、
> 大地主に土地を収奪された。
>
> 百万エーカーを所有する一人の地主のために10万の農民が飢えたのである。
その当時のアメリカ様の農村状況ですが
153:世界＠名無史さん
08/01/21 14:07:24 0
何度も言っているだろ
そういう一部の例証をあげて批判するだけなら
そりゃどこの国だって批判可能だ
天保の飢饉とか、仙台藩だけで30万餓死したとかそう例を挙げてね
だから一人当たりのGNPで10倍差つけられている数字を見つめ直した方がいいだろう
154:世界＠名無史さん
08/01/21 14:10:23 0
>>153
何を言っているんだおまえは？
155:世界＠名無史さん
08/01/21 14:15:53 0
>>152
農書を書き残した秋田郡七日市村の肝いり・長崎七左衛門は、この惨上状を次のように記している。
「幼児は捨てられ、父母を探し迷う姿は、まるで地獄である。
路上での追いはぎ・強盗の様は修羅道と言える。
かわいそうにと幼児の手に食物を握らせると、その親が奪い取って自分で食べてしまう。
全く親子兄弟の情もなく、畜生道という有り様だ。」
天保飢饉の様子を記した「天保凶飢見聞記」
「倒れた馬にかぶりついて生肉を食い、行き倒れとなった死体や狼や鳥が食いちぎる。」
「秋田飢饉誌」
「通町橋から６丁目橋の下まで、橋の下は集まった浮浪者で一杯となった。
死人をムシロに包んで背負いながら歩く者、橋の下で子を産む母親、
親子兄弟に死に別れ、悲しんでいる者、途中で子供を捨ててたどり着いた親など様々であった。
通町橋など午前10時ころになると、200人以上もの浮浪者が橋の両側に立ち並んで物乞いをし
、通行もままならないほどであり、夜などは物騒で外出できない状態であった」
天保4年、秋田藩の人口はおよそ40万人、うち死者が10万人出たとの説もある。
そういうごく一部の状況と農民を想定されてもな
アメリカが悲惨なら伝統農業をやっていた日本はもっと酷かったはずで
さもなきゃ、明治政府がアメリカの大規模農業をお手本としないでしょ?
156:世界＠名無史さん
08/01/21 14:25:21 0
「秋晴れの鳥海は清らかな山姿を、紺碧の空にクッキリ浮かせている。
しかし、山裾にある町村は、未曾有の凶作に悩み、
木の実・草の根、人間の食べられるものは
全部刈り取り掘り尽くし、米の一粒だに咽喉を通すことのできぬ
飢餓地獄にのたうつ惨状、秋田県由利郡直根村百宅部落
のごときは、空飛ぶ鳥類さえ斃死したかと思われ、
400名の部落民からは生色がほとんど奪われ、
天に号泣し地に哀訴の術も空しく飢え迫る日を待つのみの状態である。
同部落は戸数100戸、作付け反別80町歩、これは冷害のためほとんど全滅だ。
でなければ山に入って栗・トチ・山ぶどうなどの木の実、
山ゆり・山ごぼう・フキなどの草の根・木の葉を集めるために欠席する。
糧食なくして何の教育ぞやの感を深くさせられる。
垢に汚れたヨレヨレのボロ着にまとった赤児をおんぶして、
授業を受ける児童の多いこと、
一人泣き出せば又一人、
背の赤児はまだしも自分でもママ末に負えなくなって泣き叫ぶ子守りもいる。
（昭和9（1934）年10月26日付け秋田魁新聞）
江戸時代じゃないよ。昭和の話。農村を襲った飢餓地獄。
そりゃ、たくさんアメリカに移民したくなるわな
日本にいるよりリアメリカの底辺移民の方が生活は楽だもん
近代化しても庶民の生活は貧しいまま
ようやく庶民の生活がマシになるのは実は戦後
157:世界＠名無史さん
08/01/21 14:35:57 0
つーかこれだけ叩かれても
まだ江戸日本を欧米より豊かな楽園だとおもっているやつがいるのに驚く
頭が悪いのか
158:世界＠名無史さん
08/01/21 14:45:03 0
江戸日本が地上の楽園なら
地獄だったはずのアメリカに移民が押し寄せたりしないだろ
159:世界＠名無史さん
08/01/21 14:50:16 0
昭和になっても娘の身売りだもんな
どこの後進国やら
銀座なんてアメリカ西部の都市にも劣る町並みなのに
これでアメリカの戦争するんだから
笑っちゃう。
160:世界＠名無史さん
08/01/21 17:23:23 0
確かに
俺も明治や昭和の日本があれだけ貧しかったのに
江戸が豊かだったと言う江戸史観は少し疑問に思っていた。
色々読ませてもらったが、江戸から既に貧しく明治昭和の貧しさも江戸時代の貧しさの延長と見る方が合理的だな。
161:世界＠名無史さん
08/01/21 20:34:59 0
ここもウヨとサヨに乗っ取られたか・・・
162:世界＠名無史さん
08/01/21 20:59:04 0
前半は中世編と同じパターンの欧州たたきだろ
ボルガの船ひきとか大改装前のパリとか
無論それも欧州の負の一面だが
欧州はこの当時間違いなく世界一栄えていた地域なんだから
負の側面ばかりというのはどうかと思った
あげく、日本の方がもっと貧しいといったら
予想外に反発が来る始末。
欧州に関しては負の側面のみ。江戸に関しては正の側面のみ
こんな片寄った知識では事実誤認に繋がるし
白人に笑われるだけだろう
163:世界＠名無史さん
08/01/21 21:18:50 0
江戸時代が豊かだったんじゃなくて,江戸が豊かだったんだろな
164:世界＠名無史さん
08/01/21 21:23:00 0
その江戸も欧州から見ると貧しいの一言に尽きる町並みだが
165:世界＠名無史さん
08/01/21 22:06:32 0
するとファビョったウヨがいきなり
「ソウルは世界一不衛生で云々」とか言い出すｗ
166:世界＠名無史さん
08/01/21 22:10:04 0
ここはなんだほんとに世界史板かw
欧州で革命が起きたのはなんでかわかってんのか？
167:世界＠名無史さん
08/01/21 22:16:27 0
当然、ウヨは、ヨーロッパではうんちが空から降ってくるんだと
言い出すｗ
168:世界＠名無史さん
08/01/21 22:18:25 0
実はフランス革命のときすら別にそれほどうえていたって訳じゃないんだよ
あれは貴族の煽動だとルイが言ってた
それも時代が昇のぼるにつれほとんど沈静化
民族紛争がらみやね
169:世界＠名無史さん
08/01/21 22:19:38 0
>>166
市民革命は貧民が起こしたとか思っちゃってるクチ？
170:世界＠名無史さん
08/01/21 22:21:20 0
こっちも、ちょっと前まで同じような流れになっていたw
江戸時代はすばらしいⅢ…ような気も
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
171:世界＠名無史さん
08/01/21 22:27:41 0
イスタンブルの一般ですらいい服きているのに
日本の一般人の服の粗末な事
172:世界＠名無史さん
08/01/21 23:25:29 0
>>153
>仙台藩だけで30万餓死したとか
またそうやって法螺を吹く。
173:世界＠名無史さん
08/01/21 23:31:56 0
>>143
いい景観だと思うけどな。
ビルさえ立ってりゃすごいって発想が貧しい。
174:世界＠名無史さん
08/01/21 23:51:21 0
おいおい
ビルさえ立ってりゃって
それなら、三越も三井も中途半端なビルたてんなよww
それにニューヨークやイスタンブルの写真は
人の生活も移っているけどどうだよ?
きてるもの。洋服。普段俺等がきているものと遜色ない
日本の>>143はどうだ? 粗末な服。なけてくる
175:世界＠名無史さん
08/01/21 23:55:59 0
>>130
まあ数は誇張あるだろうな
じゃあその前にカルフォルニアの10万とやらも疑わないとねえ
当時から世界一の農作物輸出国
大規模農業法を確立させて明治日本も見習った位のアメリカの話ですからな
176:世界＠名無史さん
08/01/22 00:01:27 0
>>156の記録は事実だろ
十分悲惨じゃないか
177:世界＠名無史さん
08/01/22 00:06:49 0
>>173
単に未開なだけじゃん
景観がいいというのなら人の手がかかってないアフリカに住めばいい
赤坂や上野までたんぼの世界だとは思わなかったよ
バラック浅草もすごいが
お茶の水は小屋一軒たっているだけじゃん。一応都心だろうに
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 00:08:44 0
>>127
エカテリーナ２世の愛人だったオルロフ伯爵の邸宅ですね。
伯爵の死後、女帝の孫コンスタンティン大公とその子孫の居住するところとなった。
設計者はリナルディ。名前から知れるようにイタリア系です。
彼以外にも、多くのイタリア人芸術家が北のヴェニスを飾りました。
大黒屋光太夫(1751-1828)が女帝に拝謁したとされる
ツァールスコエ・セローのエカテリーナ宮殿もまたイタリア人のラストレッリ作です。
ヨーロッパがヨーロッパという一つの文明圏として捉えられるのは、
こうしてそれぞれの国の先端部分が繋がっていることにもよるのですね。
179:世界＠名無史さん
08/01/22 00:12:49 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
海外では(西ヨーロッパ、ドイツ・デンマーク・オランダ等)、一般民家等は
少なくなってはいるが富裕層では裕福の象徴的な意味もあり、
新築で建てるなど比較的数が多く、日本の職人も研修などで訪れたりもする。
茅葺きが裕福の象徴ってのもおもしろいな。
180:世界＠名無史さん
08/01/22 00:21:14 0
>>177
アホな。開発前の都市周辺は田畑ばっかなのは当たりまえだ。
幕末時に世界最大の人口を要した江戸が未開なら西欧の都市など魔境秘境の類だろう。
181:世界＠名無史さん
08/01/22 00:38:19 0
欧州なんて人食ってんだからたんだから未開人に過ぎんよ
豊かになったのは他国を植民地して他国の産業と奴隷の労働力でのため
182:世界＠名無史さん
08/01/22 00:46:06 0
>幕末時に世界最大の人口を要した江戸
はあ? 釣りか?
江戸なんてせいぜい30万人くらいだろ
当時のパリスやNYが200万擁してたの知らんのか
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 00:48:19 0
>>179
ヨーロッパには伝統的に田園生活に憧れる気風があることが下地になっているが、
いくらロマンティックな茅葺屋根に憧れても、
メンテナンスにかかる手間と費用が馬鹿にならないからね。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 00:49:26 0
あ、変なところで行間開いちゃった。
185:世界＠名無史さん
08/01/22 00:51:11 0
>>182
江戸は１００万都市ですがなにか？
186:世界＠名無史さん
08/01/22 01:12:07 0
で、100万ごときのどこが世界最大なの?
187:世界＠名無史さん
08/01/22 01:15:51 0
パリは幕末の時には220万あたりかな
いずれにせよ。ちょっと外国の都市を知った方がいい
188:世界＠名無史さん
08/01/22 01:17:27 0
>>187
そんなにいねーよ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 01:18:09 0
>>182
ニューヨーク市の人口が200万人を超えたのは、
もう少し時代が下って1880年代のことですね。
1850年代末に100万都市になっています。
190:世界＠名無史さん
08/01/22 01:18:39 0
パリは５０万ぐらいだな
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 01:20:45 0
世界の大都市の人口比較なら、
手近なところでこのページが参考になるかも。
データの信憑性は保証しませんが。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
192:世界＠名無史さん
08/01/22 01:20:58 0
日本の場合は風けん制の江戸で１００万都市
海外交易もしない状態でだからね
能力が低い外人とはラベルが違う！
193:世界＠名無史さん
08/01/22 01:23:25 0
クルは数字の誇張・捏造を平気でやるから注意。
194:世界＠名無史さん
08/01/22 01:28:29 0
別に誇張じゃないだろwikiに
1851年 1881年
105万 224万
195:世界＠名無史さん
08/01/22 01:28:54 0
パリの人口
196:世界＠名無史さん
08/01/22 01:30:56 0
それにアジア系国家が人口多いのはよくあるここと
北京もそうだし
あの漢城もそうだろ
稲作系国家は少ない面積で労働集約型の稲を作るから
人口が多くなるのは当然
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 01:31:29 0
187 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 01:15:51 0
パリは幕末の時には220万あたりかな
いずれにせよ。ちょっと外国の都市を知った方がいい
198:世界＠名無史さん
08/01/22 01:36:08 0
パリやニューヨークで200万行けばすげえとは思う
しかし前近代国家の人口100万なんてありがたちのあるものでもない
北京100万、デリー100万 漢城30万と同じ
199:世界＠名無史さん
08/01/22 01:38:05 0
江戸時代の日本の人口は普通であって特別多くないよ
フランスのほうが多かったし
200:世界＠名無史さん
08/01/22 01:41:19 0
どっちにしてもGDPみればわかるが
フランスの1/3のGNPじゃあねえ
今の日本が中国やインドをみているかのような感覚じゃないか
まあこの人口のおかげでロシア以下でも列強最低辺になれたけど
201:世界＠名無史さん
08/01/22 01:43:40 0
産業革命でかなり先行ってるはずなのに３倍程度か。
202:世界＠名無史さん
08/01/22 01:45:47 0
１８８１年のどこが幕末なんだよｗ
203:世界＠名無史さん
08/01/22 01:45:57 0
日本は山がちで耕作面積も少なく、人が居住できる空間が少ないから
都市に集まるのは必然
日本より面積の広いフランスやアメリカに抜かれているというのは泣けてくる
204:世界＠名無史さん
08/01/22 01:48:03 0
>>201
中央アジアやシベリアが大半を占めるロシア以下なのはどう思う?
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 01:49:28 0
日本の話はもうやめてくれない？
206:世界＠名無史さん
08/01/22 01:49:51 0
第一次大戦後のドイツのアウトバーン建設を１８００年代と言ったり、法螺吹き杉なんだよ
207:世界＠名無史さん
08/01/22 01:50:54 0
>>204
何がロシア以下なんだ？
208:世界＠名無史さん
08/01/22 01:59:32 0
>>207
一人当たりのGDP ww
当時の日本はロシアの農奴並
209:世界＠名無史さん
08/01/22 02:02:42 0
当時のGDPってどうやってはかんだよｗ
農産物しかないのに
210:世界＠名無史さん
08/01/22 02:08:44 0
>>201
いくら産業革命とはいっても
全員がその恩恵を受ける訳じゃないからww
徳に農家は産業革命の恩恵はあんまり得られないだろうし
産業革命と資本主義の祖、イギリスと
トラクターとか機械化しまくって大規模農業経営しまくるアメリカを除けば
徳に農家は産業革命でいっきに差を付けれる訳じゃないw
あれが日本とか清とかいくら前近代の国相手とはいえ10倍つけてくる方がむしろおかしいわけで
フランスはそういう意味じゃ
所詮は後発の国で零細経営の農業国家
三倍以上の差は付けにくいでしょうw
211:世界＠名無史さん
08/01/22 02:10:15 0
>>92の統計みろよ
ばーか
212:世界＠名無史さん
08/01/22 02:12:36 0
>>208
あーん？
一人当たりＧＤＰの意味がわかってないようだな。
213:世界＠名無史さん
08/01/22 02:13:55 0
産業革命といっても恩恵を得られるのは工業くらいだな
昭和の農民なんかてそれこそ江戸時代の農民とかわらんくらしだったわけだし
214:世界＠名無史さん
08/01/22 02:14:05 0
西洋なんて植民地経営と産業革命で成金になっただけ
日本と比べるとあらゆる点で劣っていた
215:世界＠名無史さん
08/01/22 02:15:04 0
んじゃ農民はどこも貧しかった、で終了じゃねーか
216:世界＠名無史さん
08/01/22 02:19:38 0
>>211
産業革命後だからだろ。
217:世界＠名無史さん
08/01/22 02:20:42 0
自給自足の割合が多いとＧＤＰなんてわかんないんじゃないの？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 02:26:09 0
GDP : Gross Domestic Product）とは、一定期間内に国内で産み出された付加価値の総額。
農産物しかないから、とか、自給自足の割合とかは関係ない。
219:世界＠名無史さん
08/01/22 02:27:09 0
当時の一人当たりのＧＤＰって国の総生産から人口で割って出してんの？
220:世界＠名無史さん
08/01/22 02:27:10 0
>>134
の音楽の都ウィーンと(18C
と
>>143
首都までたんぼの江戸じゃ
産業革命かかわりなくても差がついているがね
221:世界＠名無史さん
08/01/22 02:28:22 0
都心と郊外比べてどうすんだよ
フェアじゃないぞ
222:世界＠名無史さん
08/01/22 02:29:47 0
日本の政治首都が江戸
経済首都は大阪
文化首都は京
今のように東京に集中してなかった
223:世界＠名無史さん
08/01/22 02:30:29 0
>>218
それくらい基礎的な事は知っているが
自己消費できる量はたかが知れているし
江戸だって肥料からきるものまで自給自足の農民なんて殆どいないだろうに
224:世界＠名無史さん
08/01/22 02:35:55 0
>>221
アンフェアとは心外だな
中心部の銀座を一番に出している事からもむしろ公平だろ
上野、浅草、お茶水はもろ都心だろうに
銀座とウィーンくらべてもウィーンの方が立派だよ
銀座の建物。西部開拓地区のほったてごやみたいだもん
225:世界＠名無史さん
08/01/22 02:37:34 0
江戸城周りの粗末な橋と小道と畑も写しているじゃん
江戸城のどこが郊外だよ
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 02:39:20 0
いいからどうぞ暮らしを語りなさいよ。
語ることがないなら、いっそ「日本と欧州どちらが優れてる？」スレでも立てて、
そこで思う存分やり合いなさい。
227:世界＠名無史さん
08/01/22 02:40:52 0
建物なんて関係ねーじゃん、西洋の場合昔から石で作ってるし
日本の場合昔から木だし
気候も災害環境も違うし
228:世界＠名無史さん
08/01/22 02:44:45 0
そんなに木が風土に合うなら
銀座も中途半端な建物ならべるより潔く木で作れよ
今の都庁も木造にしろよ
石やコンクリのビルと木造の掘ったて小屋を
「風土の違い」で片付けられたらたまらんわ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 02:49:27 0
ただちょっと近世～近代って幅が広すぎるのよね。
この間にどんだけ社会が激変したか。
だからスレタイも読めない厨どもに占拠されちまうんだわ。
230:世界＠名無史さん
08/01/22 02:51:03 0
今は高層建築は木造のほうが高くつくだろ。火災の問題もある。
231:世界＠名無史さん
08/01/22 02:54:33 0
>>229
しかし、都市の写真は面白かった、
色んな国の都市が比べられて面白いな。
モスクワがあんなに立派だとは思わなかったという人は多かったと思う。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 02:58:12 0
>>231
私も都市景観から考察する生活史みたいなのには興味があります。
時間があればまた。
233:世界＠名無史さん
08/01/22 03:00:38 0
ドイツは
ドレンテン・ベルリン爆撃でどちらも灰になってしまったのがもったいない。
234:世界＠名無史さん
08/01/22 03:07:14 0
>>228
石を積んだだけの粗末な建物といっしょにすんなよ
地震のない地方だからこそあんな建て方もできる
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 03:10:49 0
>>234
イタリアは？
236:世界＠名無史さん
08/01/22 03:11:56 0
高層ビルのどこが粗末なんだか
それならお前が作ってくれよ
俺はそこの日本の写真にあるようなバラック、藁葺きくらいなら
材料さえくれればつくるよ
237:世界＠名無史さん
08/01/22 03:25:34 0
>>235
斜めになった塔があるとこか？
238:世界＠名無史さん
08/01/22 03:28:21 0
イタリアそんなに地震ねーだろ
239:世界＠名無史さん
08/01/22 03:33:13 0
イタリアは今日本に来て地震対策学んでる
240:世界＠名無史さん
08/01/22 03:35:15 0
イタリアやローマの町並みの画像だけは出てこなかったな
中世以来今のままというパターンか?
241:世界＠名無史さん
08/01/22 03:35:57 0
ヨーロッパの建物は何百年も使うから一つ作ればいいらしい
242:世界＠名無史さん
08/01/22 03:46:22 0
普通の石組みじゃあ地震でやられるわな。
日本の城郭の石組みは外向きにアーチ状になってるけど、
あれは地震対策なのかな。
243:世界＠名無史さん
08/01/22 03:50:06 0
>>236
大工なめんな
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 03:58:38 0
>>243
あなたみたいな頭空っぽの日本マンセーは、
自衛隊にでも入ればいいと思う。
皮肉じゃなくて、身を挺してこの国を守ってくれそうだから。
245:世界＠名無史さん
08/01/22 03:59:10 0
アルプス造山帯にきいっているから北部は地震あるんじゃないか
246:世界＠名無史さん
08/01/22 04:04:26 0
>>242
ネズミ返しだろ
正確には払うのはネズミじゃなくて人だが
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 04:09:25 0
>>245
イタリア半島？
全域が火山帯ですよ。
シチリアには、17世紀に地震で壊滅して街ごと再建したところもあります。
248:世界＠名無史さん
08/01/22 04:14:36 0
>>246
もちろん城壁だからそういう効果を狙ってのことだろうけど、
なんか揺れにも強そうだなと思って。
249:世界＠名無史さん
08/01/22 04:19:39 0
>>244
非国民は守らんけどね
250:世界＠名無史さん
08/01/22 04:20:33 0
>>244
脳味噌ないのはお前じゃい
お前に作れるのはかまくらがせいぜい
251:世界＠名無史さん
08/01/22 04:26:11 0
国が滅ぶのは外敵による直接的原因より、常に内敵がいたり内部に売国奴や利己主義者がいる場合。
インドや清国が列強の植民地になったのもそれが原因。
真の愛国者は内部がおかしいとき排他される。
ｂｙ 屈原
252:世界＠名無史さん
08/01/22 04:37:28 0
なにが売国愛国だよ
写真や数字見りゃ明らかな事実に感情を入れる余地がどこにある
ベルリンと江戸の画像一緒に見てみれ
愛国者ほどなさけなくて泣けてくる
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 04:44:23 0
>>252
それがこの国の「愛国者」というもの。
「愛国者」が先の大戦でこの国をどんな目に遭わせたか、
よもや歴史板に集う者なら知っていよう。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 04:47:30 0
少なくとも、自己満足からはなにものも生まれませんね。
255:世界＠名無史さん
08/01/22 05:10:18 0
>>252
情けないのは君ね、鎖国していた江戸時代の状況も知らず比較する時点でお笑い。
まあ日本人じゃないのはわかってるけど。
>>253
先の大戦で負ける戦争を行ったのは愛国者じゃなく飛躍者（別名左翼）ね。
左翼は戦前は統帥権と連呼し、戦後は平和憲法と連呼し。
戦前は成算ない反米に浸り、戦後も成算ない反米に浸り。
戦前は大東亜共産圏、戦後は東アジア共同園と。
古来歴史上国を滅ぼすのは売国奴と言うのはお決まりの歴史。
256:世界＠名無史さん
08/01/22 05:27:37 0
どういう定義をしているのか知らんが、戦前は統帥権を連呼し反米で大東亜共栄圏を掲げた集団は、「右翼」と呼ばれていた。
257:世界＠名無史さん
08/01/22 05:30:03 0
日本は地震云々以前に石材が足りない
258:世界＠名無史さん
08/01/22 05:41:58 0
>>256
右左の定義はその国や体制によって違うが。
一般的に保守派が右翼といわれる、左翼は革新派といわれる。
保守派は投機（博打）を嫌う、革新派は投機（博打）を好む。
戦前統帥権だの連呼してたのと、戦後になって平和主義を連呼してるのはまったく同じ体質の人間。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 05:47:29 0
書けば書くほど非常識を露呈する奴ら。
いい加減帰ったら？
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260:世界＠名無史さん
08/01/22 05:51:17 0
>>259
お前が国に帰ったら？
ここで江戸と比較してる白人マンセーが日本史版に来るんだけど？ｗ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 06:05:21 0
>>260
さあさあお帰り。自分で暴露してどうするよ。
262:世界＠名無史さん
08/01/22 06:22:30 0
ヨーロッパは不潔で過酷な生活の為革命が起きた
263:世界＠名無史さん
08/01/22 07:40:41 0
徐々にだが、着実に、国粋厨は、駆逐され、減りつつある。
264:世界＠名無史さん
08/01/22 09:53:57 0
むしろ白人厨が駆逐されたため消えたような気がする。
265:世界＠名無史さん
08/01/22 10:41:55 0
アレだ、要するにビルとか摩天楼とか言って喜んでんのは単に田舎者なんだと思うよw
地理板とかにもオラが駅前には高層ビルが出来たとか言って証拠写真貼って
他を未開だの貶めてるのがいるだろ。
ああいうのはアイタタとしか見えんし哀れんでクスクス見てるのが正解。
266:世界＠名無史さん
08/01/22 11:27:37 0
欧米の建築を、ただの都会のビルとしか考えないのは、やはり東洋の未開猿ならではなんだろうな。
欧米は、いわずとしれた、建築にも文化や芸術性が、表現として表出されている。
たとえば、西洋は、医学が発達していたため、車椅子などは１８００年代には登場する。
それにあわせて、室内も機能性の変革がおきてる。ようはバリアフリーやユニバーサルデザイン化。
西洋に行くと、非常に障害者にも優しい、進んだ建築に目を見張る。
かたや日本は、いまだに段差だらけ。バリアフリーも、西洋にまねて一等国家の資格として真似てる程度の意識。
まー現代建築はさておき、たとえばスペイン広場や、ロシアの赤の広場やフランスなど、建築物だけではない、広場という概念にも注目してほしい。
なぜこのようなつくりになってるか、イエローモンキーにはわかるか？ｗｗｗ
太古から宣伝や表現というものに洗練されてる人種であり、市民と権威をつなぐ画期的街形勢となっている。
ただ芸術的建築物が、無作為に乱立しているわけではない。
西洋における街とは、あらゆる文化を表現した建築物に、社会学的規範の元や秩序的、多様的、多目的な価値を見出すための土台構造の上で、
意図的、計画的、機能的に人為的結合、融合された、ひとつの社会有機体という考えができるわけ。これが恐れ多い西洋の街
かたや日本は、ざっくばらんの川にそって生息してるにすぎないあばら家。即江戸大火 薄汚い無計画町
この差だよ醜い日本の子たち
267:世界＠名無史さん
08/01/22 11:42:07 0
なんかかわいそうだよな。
混血児なのがよっぽどコンプレクスなんだな。
268:世界＠名無史さん
08/01/22 11:43:35 0
父の国ではイエローモンキーと罵倒され
母の国では日本人と認められず
許せなさのあまり２ちゃんで憂さ晴らし
269:世界＠名無史さん
08/01/22 12:11:59 0
言い返せないからってレッテル貼りは情けない
270:世界＠名無史さん
08/01/22 13:27:32 0
ビルだけじゃないだろ
市場の活気や来ている服すべてが違う
みろ藁葺きやバラックにすんでいる連中のきている粗末な服を
あれでは白人に土人扱いされてしかた無しである
271:世界＠名無史さん
08/01/22 13:49:42 0
よく身だしなみは足元からというが、足元見ればその人の一通りが、たいていわかる。
ゾウリとブーツ・・・・・話にならないよ
272:世界＠名無史さん
08/01/22 20:08:45 0
高速道路は戦後からだとか言う無知がいたので
ソースだしておく。
人の事を嘘つき呼ばわりするのはいいが
最初に自分の馬鹿さ加減を疑いたまえ
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
ロンドン上空
高速道路が普通にある1902年の写真
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 20:41:11 0
体内組織のＸ線画像なんじゃない？
1902年頃って、自動車の普及率どのくらいだったんだろう？
まだ馬車も普通に走っていたと思うけど。
274:世界＠名無史さん
08/01/22 21:07:24 0
おいおいどういう目をしていてるんだ
たしかに取り込みが上手く行かないのは事実だし
反転しちゃったてるけど
ロンドン、高速道路があるって
記載しているだろ
そのころ粗末な服で地べたを這いつくばり
車なんてまったく手が届かなかったイエローにはわからんだろうがな
275:世界＠名無史さん
08/01/22 21:29:12 0
長野県1900年頃
web上の農村の写真で
「そんなにひどくないものがある」というなら
晒してくれよ
276:世界＠名無史さん
08/01/22 21:52:53 0
【～ヨーロッパっぽい食事の材料～】（ヨーロッパ的な食事をしたい人へ）
【野菜】チコリー、パセリ、クレソン、ロケットサラダ、レタス、バジリコ
チャービル、ズッキーニ、ニンニク、セロリ、エシャロット、チャイブ、
コールラビ、キャベツ
【果物】ブドウ、リンゴ、洋ナシ、フサスグリ、スグリ、ラズベリー、
サクランボ、イチゴ、レモン、オリーブ、クルミ
【肉類】シカ、イノシシ、キジ、ウズラ、ウサギ、ガチョウ
【魚介類】カキ、ムール貝、テナガエビ
【その他】ワイン、オリーブ油、ワインビネガー、バルサミコ酢、ハチミツ、
チーズ、バター
277:世界＠名無史さん
08/01/22 22:11:52 0
もはや混血児に対しては憎しみしかわかない
マジこいつら日本の敵だろ
278:世界＠名無史さん
08/01/22 22:19:33 0
高速道路があるとなにがいけないのかね
279:世界＠名無史さん
08/01/22 22:33:47 0
>>277
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／:::::::::::::::::::::::::::::::::｀‐､
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/ , ノ ｀ l::::ｌ ｌi /ﾆく ／⌒ヽ ＼.i:i::::::::', 本当は大好きです
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／ ＼ (⌒⌒) , └ '´ / ｉ/:::::::l:::::::l::i
／ ヽ ／ ｰ ' / /,.ｲ::::::::::l:::::::l:::l
∠ ＿＿ / ／ /::::::::::::l:::::::l:::l
￣￣￣プ ー r─ -------/-‐'´ /::::::::::::::li::::::l l:!
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280:世界＠名無史さん
08/01/22 23:06:26 0
混血児滅 混血自滅 混血自滅 混血自滅
混血児滅 混血自滅 混血自滅 混血自滅
混血自滅 混血自滅 混血自滅 混血自滅
混血自滅 混血自滅 混血自滅 混血自滅
単一民族万歳 単一民族万歳 単一民族万歳 単一民族万歳
単一民族万歳 単一民族万歳 単一民族万歳 単一民族万歳
単一民族万歳 単一民族万歳 単一民族万歳 単一民族万歳
単一民族万歳 単一民族万歳 単一民族万歳 単一民族万歳
外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅
外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅
外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅
外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅 外人滅
281:世界＠名無史さん
08/01/22 23:11:25 0
はい 高速道路で論破されておつかれ
まあ当時の日本は車なんて縁がないからのう
高速道路の必要性なんて信じられんよな
282:世界＠名無史さん
08/01/22 23:47:32 0
>>272
さりげなく捏造すんなｗ
ドイツのアウトバーンは、だろ。
世界初の自動車高速道路はアメリカで１９０７年からだ。
その写真の注釈の高速道は訳の問題だろう。
283:世界＠名無史さん
08/01/22 23:58:50 0
１０数年前の話だそうだが、韓国のある国会議員がドイツを訪問した際、
古い街並みを見て、「ドイツはなんて貧しいんだ。高いビルが見当たらない。
ソウルには何倍も高いビルがたくさんたっている」と言った
284:世界＠名無史さん
08/01/22 23:59:47 0
まあ原始的ながらも高架橋にあったハイフェイがあったということだな
285:世界＠名無史さん
08/01/23 00:27:36 0
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
ロンドン1902年
20世紀の始まりを迎えるイギリスの首都ロンドン
すでにこの時代からハイウェイが首都を横切る。すげえ!!
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
パリ 1900年
高くそびえ立つエッフェル塔に加えて、優雅な空中観覧車がみえる。
おそらくテーマバークでもできたのだろう。さすが
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
ベルリン 1900年
すでに自動車が一般化しているのがよくわかる
バス、馬車、路面電車に加え自動車が加わり道路渋滞が社会問題化しはじめる。
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
サンクトペテルブルク1900年
列強最貧国といえどもさすがは帝都はすごい建物と人の喧噪で活気にあふれている
さすがに自動車は走っていないが、鉄道馬車が大通りを走り庶民の足として一般化し始める。
286:世界＠名無史さん
08/01/23 00:28:35 0
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
ニューヨーク マンハッタンブリッジ
摩天楼を見下ろす巨大な橋。ニューヨークの名物橋は1909年に完成する。
これから超大国になろうとするアメリカ国民の自信に満ちあふれている。
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
ニューヨーク マンハッタン
島にそびえ立つた高い高い摩天楼たち
今も変わらないこの風景は実は20世紀初頭に置いて完成している。
上から眺める人間はゴミにみえる。
このマンハッタンから、外の世界をゴミの様に眺めていたことだろう。
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
江戸明治以来の大八車と人力車が道を横切る。
清とかいう国を倒しても列強にはまだ認められていない
ほとんど軍事費にまわされるため庶民の生活も変わらない
摩天楼もハイウェイも、自動車も、観覧車もない地べたに這いつくばる生活は
さながらゴキブリのようである。
。
287:世界＠名無史さん
08/01/23 00:32:22 0
紙の国日本万歳！！
288:世界＠名無史さん
08/01/23 00:33:35 0
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
ニューヨーク マンハッタンブリッジ
摩天楼を見下ろす巨大な橋。ニューヨークの名物橋は1909年に完成する。
これから超大国になろうとするアメリカ国民の自信に満ちあふれている。
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
ニューヨーク マンハッタン
島にそびえ立つた高い高い摩天楼たち
今も変わらないこの風景は実は20世紀初頭に置いて完成している。
上から眺める人間はゴミにみえる。
このマンハッタンから、アメリカ国民もまた、外の世界をゴミの様に眺めていたことだろう。
日本 東京
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
江戸明治以来の大八車と人力車が道を横切る。
清とかいう国を倒しても列強にはまだ認められていない
ほとんど軍事費にまわされるため庶民の生活も変わらない
摩天楼もハイウェイも、自動車も、観覧車もない地べたに這いつくばる生活は さながらゴキブリのようである。
。
289:世界＠名無史さん
08/01/23 00:36:16 0
あ、まちがえた
すまん。
東京の方は1909年
ああよくみたら日露戦争後だ。
あまりにも酷かったので1900年だと思ってたよ
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/23 00:38:36 0
>>274
逆さまにそう書いてあるのが見えるけど、
どれが高速道路？
中央に見えている黒い線の束が鉄道であろうということはわかるけど。
あと、できれば感情的な表現は避けていただきたい。
書き手のパーソナリティに対する印象が、
書き込みの内容まで損ねてしまいかねませんからね。
291:世界＠名無史さん
08/01/23 00:46:11 0
なぜか西欧の写真は遠景ばかりだなｗ
292:世界＠名無史さん
08/01/23 00:56:33 0
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
ロンドン再うpした
ハイウェイに関してはどこにあるか説明が無いが
おそらく、右上半分の浮いている感じの道路か
左にも浮いている道路がある
293:世界＠名無史さん
08/01/23 01:05:09 0
>>292
自分でスキャンしてアップしてるの？
それは御苦労様でした。
でも、別に浮いてはいないけど…。
左下に鉄道を跨いでいる箇所があるだけでしょ？
それ以外は全て家並みも道路に接しているように見えるし。
294:世界＠名無史さん
08/01/23 01:07:32 0
やっぱ日本が最高にして一番だなコリャ
295:世界＠名無史さん
08/01/23 01:14:48 0
説明に高速道路とあるじゃん
第一、馬車通すだけなら踏切で十分なのに
わざわざ浮かせるって時点で高速道路かバイパスのたぐいじゃないか
296:世界＠名無史さん
08/01/23 01:16:31 0
だから高速道路はアメリカが最初だっつうの
297:世界＠名無史さん
08/01/23 02:16:21 0
>>294みたいな馬鹿が
我彼の差も見ないでアメリカに喧嘩売ったんだよな
昭和ですら大八車が運輸交通の主軸だった国が勝てる分けないのに
太平洋戦争もまた文明と野蛮の戦争だったと福沢翁もあのよで嘆いているだろうよ
298:世界＠名無史さん
08/01/23 02:23:55 0
海運と鉄道輸送だよ主力は。
やはり法螺吹きだな。
299:世界＠名無史さん
08/01/23 02:30:40 0
近代ヨーロッパとはまるで関係ない話ですね。
大八車は多分>>297のお祖父様がお使いにでもなっていたんでしょうか。
第二次大戦前なら、うちにはパッカードがありましたけど。
300:世界＠名無史さん
08/01/23 02:30:42 0
URLﾘﾝｸ(www.warspite.jp)
こんなのがあるぞw
301:世界＠名無史さん
08/01/23 02:42:57 0
うちには車があった。となりの家には冷蔵庫も戦前にはあったとか
そういう事例はいくらでもつくれるし、捏造もできる
真実だとしても、そんな家が一軒あったところでだけから何?でおしまい
発展途上国のインドやブラジルだって日本人の金持ち以上の金持ちゴロゴロいるよ。
貧富の差が激しいだけでね
それを鵜呑みにするのは学問板のスタンスではないな
結局統計の数字信じるなら
>>300の数字
すなわち、アメリカどころか
日本はロシア、イタリア以下という数字という前提が無ければ
302:世界＠名無史さん
08/01/23 02:45:08 0
>>291
ほらよ
ニューヨーク近景
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
こんなのがあるぞw
303:世界＠名無史さん
08/01/23 02:47:21 0
スラムの近景でも持ってきてこれがアメリカだってやったらどうなんだ？
304:世界＠名無史さん
08/01/23 02:49:21 0
大八車で日本全土に物品を運んでいたとでも思ってたのか
305:世界＠名無史さん
08/01/23 02:51:56 0
いい加減ヨーロッパに戻ったら？
程度も過ぎると本気で頭がおかしいのかと思ってしまう。
306:世界＠名無史さん
08/01/23 02:58:06 0
日本がイタリア以下、ロシア以下なのは否定できないよ
悪いけど歴史統計あさっている史学科の人間なら
右寄りの人間すら否定しない
日本を貶めるつもりがなくても
近代列強の統計資料漁って行くうちに、勝手に日本の貧しい点が浮き彫りになっていくんだからさ
307:世界＠名無史さん
08/01/23 03:06:35 0
>>288の東京はスラム街という程酷くはない。オフィス街でもないが
氷売り、パン屋、そばや、二階建ての家がならぶ
アメリカにもっていけば
>>302(ニューヨーク)の写真に写っている人間と同じ位の階級だと思うよ
308:世界＠名無史さん
08/01/23 03:08:26 0
日本が貧しかったのは誰でも知っているんじゃないの？
私に理解できないのは、
＞「中世ヨーロッパの暮らし」の姉妹編です。
＞王侯貴族から平民まで、あらゆる階層の人々の暮らしを語りましょう。
という趣旨で設けられたこのスレッドで、
どうしてそういう自明のことを延々繰り返して主張するのかってこと。
309:世界＠名無史さん
08/01/23 03:11:26 0
「歴史統計あさっている」なら、絵ばかり並べていないで、
肝心の数値データを出してくれた方がありがたいね。
310:世界＠名無史さん
08/01/23 03:13:56 0
産業革命後とそれ以前をごっちゃにすんなっての
311:世界＠名無史さん
08/01/23 03:16:34 0
>>309
数字色々出すの面倒だから
URLﾘﾝｸ(www.warspite.jp)
で我慢してくれ
312:世界＠名無史さん
08/01/23 03:18:49 0
>>311
用が済んだだろうからもう来るなよ。
313:世界＠名無史さん
08/01/23 03:20:07 0
>>310
もともと近世と近代を一緒にしちゃったスレタイの方に問題があるけど。
数字がでてたけど、産業革命前だとイギリスと日本は変わらないんだよね
産業革命後に突然10倍くらい差がつく。だから最初からスレを分けるべきだったね。
314:世界＠名無史さん
08/01/23 03:24:09 0
>>311
それ、近世～近代ヨーロッパの暮らしとは全く関係ないだろう
それにしても、最近の史学生はインターネットの個人サイトが文献なのかな（失笑）
315:世界＠名無史さん
08/01/23 03:27:13 0
>>313
で、産業革命で先行した西欧を引き合いに日本を煽るのがでてきて荒れる、と。
316:世界＠名無史さん
08/01/23 03:29:07 0
「日本を煽る」のが不快なんじゃなくて、
スレタイに沿った話ができないのが不快だということを理解してね。
あなたも電波自称史学生も。
317:世界＠名無史さん
08/01/23 03:31:00 0
>>316
だから煽りに反応して荒れる、と。
318:世界＠名無史さん
08/01/23 03:38:20 0
しかし、史学性のお陰で
イギリスのハイウェイやフランスのテーマパークがわかったのは大きいよ
夏目漱石もパリやイギリスにいって日記に
ロンドンすげーエッウェル等すげーばかり書き記していて田舎者丸出しだったが
実際写真みてみるとすごいと思う。
319:世界＠名無史さん
08/01/23 03:40:31 0
自演乙
320:世界＠名無史さん
08/01/23 03:44:13 0
文章には人それぞれの特徴がありますからねぇ。
たとえ自分では気がつかなくても。
注意した方がいいよ、電波少年。
321:世界＠名無史さん
08/01/23 03:48:02 0
なんだよ
別に電波でもなんでもない
江戸日本、明治日本より圧倒的に栄えていた欧州というのは動かない事実だろう
322:世界＠名無史さん
08/01/23 03:55:43 0
正確にはロンドン、パリ、ベルリン、ローマと言った主要都市が、
19世紀中盤に都市整備を完成させて行った、というべきかと。
江戸期の江戸や大坂の繁栄は世界比較でも相当な水準に達していた
323:世界＠名無史さん
08/01/23 03:55:58 0
だから、栄えていたなんて幼稚な言葉を使うなって。
しかも栄えていたら何なの？
電波が出て行かないなら、今日からここは電波叩きのフィールドね。
他に話題もないし。
324:世界＠名無史さん
08/01/23 04:04:10 0
それならそのまま学者のf文を引用しておこうか
我々(西洋人)が歴史を学ぶ上で極めて重要な知っておかねばならない事がある。
それは、かつてよくいわれていたのとは違って、アジア、アフリカ、ラテンアメリカの人々は
西欧の人間が進出する以前、幸せな理想社会で暮らしてはいなかったという事である……(略
すなわち、産業革命以前の国々の特徴は「貧困」だったということである。伝統的な農業では生産性が低く
一人当たりの生産高は低い。国民所得が農業に依存している国では消費需要を満たしてなおあまりあるほどの生産は
めったにできなかった……
325:世界＠名無史さん
08/01/23 04:08:43 0
もう>>324の結論でいいよ。
326:世界＠名無史さん
08/01/23 06:15:56 0
こういうのみちゃうと 日本て、ゴミタメみたいな国だったんだね。
327:世界＠名無史さん
08/01/23 06:30:10 0
10代前半の女性に特別な感情を抱く男性がいるということが一般に認知されるようになったのは、
『ロリータ』という小説が出版され話題になった１９５５年以後のことなので、それ以前には、１３歳の女の子と
特別に仲の良い男がいても、さほど問題視されなかったのである。
ルイス・キャロルがロリコンというのは俗説で、彼のファンは今この誤解を解くために必死なんだよｗ
参考までに
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
（「少女愛者説」ってとこだけ読んでみて）
328:世界＠名無史さん
08/01/23 08:31:22 0
よく西洋は地域的環境がよかったというイエローがおおい
優越という定義の中での西洋の生活や社会基盤等において、黄色が直面する劣等。それらの原因に起因する一要因に過ぎない環境の差異という背因のみで理論を肯定化することはできない。
環境は、あくまで生態との相互作用の関連性のなかで誘発されるシステム理論ナわけ。
環境がいいからという理由では定義にならない。その環境の特性を、他に起因するあらゆる社会資源との統合化により、はじめてそれらが生かされる。
要は、環境の優越を活用するのも人間だし、その環境にあらゆるものを適合させて、進化していく過程が存在する世ナ。
それらすべてをアソシエーション化した進化的変動を文化における分化の過程で助長し、多領域への拡大発展させたプロダクトイノベーションとして
あらゆる社会的基盤を構築していったのが白人様。
それらすべてがなにもかもできなかったのが、黄色（中華、日本、朝鮮 兄弟たち
329:世界＠名無史さん
08/01/23 08:33:28 0
∧＿∧
⊂（´･ω･`)つ-、
／／/ /_/:::::/ <
|:::|/⊂ヽノ|:::| ／」 今日も一日、論破しまくったな。自分の知識が、ko,wa,i
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正直全人類最強の脳だと思う
栄光ある、崇高なる白人様のために、自分の究極の知識と、究極の崇拝の魂を、捧げたい・・・
330:世界＠名無史さん
08/01/23 16:12:12 0
>>328
たんに東洋が鎖国した為一時的に成金になっただけ
日本が開国した途端現在もやられ役だろ
331:世界＠名無史さん
08/01/23 16:22:01 0
戦前までロシア以下の水準で
戦争では完敗され
今もアメリカに勝ててないけど?
332:世界＠名無史さん
08/01/23 17:44:25 0
まだ馬鹿いじって遊んでいるのかみんなｗ
333:世界＠名無史さん
08/01/23 19:58:06 0
>>331
アメリカって西洋じゃないからｗ
欧州が没落してるからって米まで引き入れんなよ
334:世界＠名無史さん
08/01/23 20:37:34 0
はあ?
アメリカって西洋だろ???
なんだ。ついに頭がおかしくなったかwwww
335:世界＠名無史さん
08/01/23 20:45:30 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
西洋…主にヨーロッパ、アメリカ
336:世界＠名無史さん
08/01/23 20:50:59 0
wikipediaソースｗｗｗｗｗ
337:世界＠名無史さん
08/01/23 21:11:05 0
おいおい
常識だろ
じゃあアメリカは東洋か?
はじめてきいた珍説だなw
338:世界＠名無史さん
08/01/23 22:07:57 0
もし日本にキリスト教徒として生まれたら
悲惨な話だ。
貧しいだけでなく信仰の自由すら絶対に認められないとくるならば
近代にいて中世の国にうまれるが如し
339:世界＠名無史さん
08/01/23 22:17:34 0
ついに万策尽きてアメリカは東洋と言い出したか
340:世界＠名無史さん
08/01/23 23:09:45 0
>>324
江戸がちゃんとインフラ整備されてるから世界最大の都市足り得たんだよ。
それをやっと１９世紀になって始めたのが西洋国家。
341:世界＠名無史さん
08/01/23 23:26:14 0
>>338
誤爆したのか？
どこに書いたか自分でも分からなくなってるんだなw
342:世界＠名無史さん
08/01/24 01:06:01 0
産業革命から何年後かという計上をしないと平等とはいえないと思うがな。
更に加味すべきは領土の大きさとそこから得られるGDPの比較か。
343:世界＠名無史さん
08/01/24 01:23:19 0
例えば、産業革命後と革命前を比較する場合、革命後の2倍は革命前の10倍、
といった計上をしないと正しいとはいえないだろうなあ。
更に言うと、都市計画は大抵「王権」に拠る。
344:世界＠名無史さん
08/01/24 06:09:53 0
>>16
オーストリアの場合は宗教より他民族国家であったことが問題だよ
毎回13の言語で法令を出して
戦争になれば13の言語で布告を出したり
教育も13の言語でおこなってたわけだろ?
今思えば支離滅裂な国だったと思う。
スペックは高かったが
345:世界＠名無史さん
08/01/24 06:51:56 0
唐の時代の中国、モンゴル帝国時代、バブル時代の日本と比べてどうだといってるようなものなんだよシロンボ中は
346:世界＠名無史さん
08/01/24 07:35:25 0
ya↑ナに言ってんだこの馬鹿ｗ
347:世界＠名無史さん
08/01/24 12:00:24 0
世界最大の都市（笑）
348:世界＠名無史さん
08/01/24 18:14:38 0
このアイドルタチノ踊る町並みはオーストリア・・・ 何もかもが敗北感・・ｗ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
349:世界＠名無史さん
08/01/24 18:29:44 0
>>348
醜い豚がみえますね
350:世界＠名無史さん
08/01/24 18:32:54 0
>>348
汚い街に汚い人間
351:世界＠名無史さん
08/01/24 19:26:19 0
やはり、害人から日本の血を守るべき！
352:世界＠名無史さん
08/01/24 21:21:36 0
どうして江戸時代の日本と同時代の欧州を比較する話になるのか分からん。
1300年の歴史しかない日本と釣り合う相手は朝鮮やカンボジアのはず。
それがシナを追い抜いてしまったんだから十分だろ。