07/09/23 13:02:31 P
>>246
>>193がビジョンだろ
251:世界＠名無史さん
07/09/23 13:04:57 0
>>250
財政的に実現不可能。
どう考えてもキチガイのたわごとです。ねらーレベル。
こんなのに騙されたドイツ人も相当なもんだな。
252:世界＠名無史さん
07/09/23 13:07:45 0
ナチの財政は万年自転車操業だったからな。
しかしそれで失業者問題などを解決してみせたし、
宣伝の巧みさもあってドイツ人はその気になってしまったのだろう。
253:世界＠名無史さん
07/09/23 13:08:47 0
>>246
ビジョンはあった。
目算が狂った。
254:世界＠名無史さん
07/09/23 13:08:58 0
>>249
んー例えばね、戦後の財閥解体で散っていった旧財閥の人々は
またすぐ集まってるんだけど
その言い方だと二度と立ち直れないんだよね、1度変わっただけでゼロになるっていうならね。
実際そうじゃないし、たとえ1人1人ばらばらになったとしても技術者として
あるべき場所にそれぞれが行ったわけで、それが戦後の発展の重大要素なの。
朝鮮戦争の軍需だってそれを作り出す人々がいたから物が売れたわけだし
ポルシェにはキャタピラが無いから戦車作ってた時のエンジン技術が失われたっていうすごい低LVな発言にしか見えないよ？
誰だって丸ごと１つの機械を作ってたわけじゃない、専門の技術がどこで生かされてるかの話なら
相手になってあげてもいいけど、勘違いを思い直してからにしてね。
255:世界＠名無史さん
07/09/23 13:09:34 0
なんかマルチ商法に引っかかった加入者。
被害者兼加害者みたいだがや
256:世界＠名無史さん
07/09/23 13:10:09 0
>>248
オマエの論理だと戦闘機作ってるメーカーが何年か旅客機製造にシフトしても
その後すぐに戦闘機作りの第一線に復帰できることになるな
257:世界＠名無史さん
07/09/23 13:12:22 0
ドイツの技術陣はどうやってイギリスの工業技術を追い抜いたんだ？
「追い抜いた」と言わせてもらうよ。
258:世界＠名無史さん
07/09/23 13:15:11 0
>>256
話の元はな、>>200であって
戦闘機の技術で戦闘機いつまで作れたかじゃないのｗ
お前1人で違う話してるのに気づけってｗｗｗｗ
軍需→民需って言うのに気づいて！ｗ
259:世界＠名無史さん
07/09/23 13:16:19 0
>>254
言いたいことはわからんでもないが、それでも技術や産業に対する認識が甘すぎる
一度でも技術職についたことがあったり、現場を見ている人間ならそのセリフは出ない
260:世界＠名無史さん
07/09/23 13:17:39 0
>>259
>>258
261:世界＠名無史さん
07/09/23 13:18:19 0
軍需→民需ってカンタンに言ってくれるけどなー。
畑違いの分野へのシフトは相当に厳しいもんだぞ。
262:世界＠名無史さん
07/09/23 13:19:03 0
>>260
うん、それを踏まえて言う
「認識が甘い」
263:世界＠名無史さん
07/09/23 13:20:51 0
>>246
だから第二次大戦の開始とされるポーランド分割で、ヒトラー自身は
全然戦争する気なんかなかったんだよ。
ドイツも英仏も戦争準備がないから、英仏が宣戦布告したというのに
半年以上何も起きない「奇妙な戦争」期間が生じた。
264:世界＠名無史さん
07/09/23 13:21:06 0
>>262
たぶん分かってないから言うけど
｢戦後技術者は戦前も技術者だったの知らないの？｣
｢中途半端な知識しかないの？｣
265:世界＠名無史さん
07/09/23 13:22:18 0
>>262
｢戦後の技術者は戦時中何をしてたと思ってるの？｣
｢中途半端が一番の悪。無知は罪｣
266:世界＠名無史さん
07/09/23 13:22:47 0
>>264
まさかそれがたった一つの論拠だったのか？
267:世界＠名無史さん
07/09/23 13:23:30 0
>>266
まさかとは思うけど１つだけだと思ってる？
戦後史知らないだろ？
268:世界＠名無史さん
07/09/23 13:23:45 0
>>264-265
ん、だから彼らが戦後にアメリカの技術を「学びなおした」んだろ。
269:世界＠名無史さん
07/09/23 13:25:53 0
>>268
｢学びなおした｣のと｢断絶｣は全く関係ないよ？
ちょっとさぁ人に聞く前に自分で考えようよ
言ってること矛盾してるよ？
270:世界＠名無史さん
07/09/23 13:27:12 0
高度成長期を担った戦中から戦後の技術者による手記や書物を読めば
戦後に入ってきたアメリカの技術にいかに驚き、まるで懺悔するように学んだことくらい
いくらでも出てくるが…。
その中で彼らが戦前から持ってた技術やドキュメント類を生かしたとか
大いに役立てたとか言う話があれば別だけど。
271:世界＠名無史さん
07/09/23 13:30:09 0
>>269
だからそこが「認識が甘い」んだよ。
人が同じでも、作っているモノが変わればその人の中で技術は失われるし
日進月歩で世界の技術から取り残されていく。
組織が散逸すれば、時間が少したって集まっても前と同じプロダクト進行が出来るとは限らない。
煽るわけじゃないけど、もう少し現場を知ってくれ。
272:世界＠名無史さん
07/09/23 13:30:50 0
「技術」という言葉の捉え方が食い違ってるんだなお二人さん
273:世界＠名無史さん
07/09/23 13:31:20 0
>>270はあと1歩が足りないなぁ
ある日を境に今までの技術を全て捨てた
全てアメリカの技術だけで戦後の日本が発展した
なんてありえると思う？
軽工業重工業の基礎中の基礎なんだけど分からない？
274:世界＠名無史さん
07/09/23 13:33:05 0
>>271はレス見てから考えて欲しいんだけど。
同じ内容を何度も言葉変えて言わせる気なのかなぁ・・・
軍需→民需
275:世界＠名無史さん
07/09/23 13:34:40 0
>>272
元々の話をしない時点で
わかってねえよ
276:世界＠名無史さん
07/09/23 13:35:26 0
>>273
なんかもう噛みあわなすぎて疲れてきたｗ
俺の言ってるのはそれを踏まえての話なんだけどなｗ
とにかくいっぺん就職してきてくれ…。
277:世界＠名無史さん
07/09/23 13:36:16 0
>>274
畑違いで求められるレベルもクオリティも落としどころも違うんだけど、その二つは
278:世界＠名無史さん
07/09/23 13:37:44 0
フューラー！どこに行かれたのですかフューラー！
279:世界＠名無史さん
07/09/23 13:42:57 0
>>276
頼むから200から見てってほしかったよｗ
お前は就職してると思えないほど視野が狭いなｗｗ
プロジェクト立ち上げ経験とか無いだろ？国と連携してやる会議に某商社が参加してたけど
全く経験ないものを成功に導く秘訣教えてやるよ
人の話を聞く、これな。理解力無くてもいいから分からないことは聞いてほしかったよ
280:世界＠名無史さん
07/09/23 13:46:35 0
＞某商社が参加してたけど
某商社が参加したとき学んだけど
編集ミスった
281:世界＠名無史さん
07/09/23 13:46:56 0
軍需→民需くんの言ってる「技術」ってのは現代における狭義の科学技術ではなくて
いわば「近代文明の条件」みたいなレベルの話だよね。
それは教育とかが破滅してなければさすがに引き継がれるものだ。
で、そこからもっと一歩進んで
「では、具体的に技術とはどういう方法や形で実際に継承されていくのか？」
というのを考えてほしい。
その視点に立つことさえできれば、戦前・戦中の技術者たちが
断腸の思いでそれまでの技術体系を捨て、アメリカ流のそれを受け入れて行ったかが判るだろう。
そしてそれを俺は「断絶」と表現しても差し支えないと考える。
じゃ、スレ本題に戻ろうか。
282:世界＠名無史さん
07/09/23 13:48:01 0
>>281
断絶くんも話聞こうな
ガムやるよ
283:世界＠名無史さん
07/09/23 14:06:25 0
>>200の話は日本だけの話じゃなくて（体制の違いすぎるソ連除く）
総力戦状態にあったすべての国で言えること
クロスチェックが足りない
284:世界＠名無史さん
07/09/23 14:08:26 0
売り言葉に買い言葉で「俺は商社で国と連携してる会議に参加したぞ！」はﾜﾗﾀ
小学生かよ！（ｗ
285:世界＠名無史さん
07/09/23 14:14:42 0
ポーランド進攻って、独ソ両国なのに、何故、英仏はドイツのみに宣戦布告したのか？
その後、フィンランドに攻め入ったソビエトに対し、フィンランドへの武器貸与を続けたイギリス。
フィンランドが枢軸側になると、ソビエトに武器貸与を始める。
やってることが、物凄く、ごちゃごちゃじゃない？
後世から見れば、まとめることできるけど、当時その場にいたら、まさに、複雑怪奇ｗｗｗ
286:世界＠名無史さん
07/09/23 14:22:05 0
>285
>ポーランド進攻って、独ソ両国なのに、何故、英仏はドイツのみに宣戦布告したのか？
フランスはソ連に宣戦布告一歩手前まで行った。
というか、現実問題として、英仏ともにソ連と戦う準備までできてなかった。
対独なら一応マジノ線とか作ってたし動員計画もあったがね
287:世界＠名無史さん
07/09/23 14:25:07 0
>>284
某商社の奴だってプロジェクト参加してた時、何でも聞いてたよってこと
後で話したら、特に外国での場合は聞かないと分からないからだって
まぁODA関連とだけ言っとくｗ
的ハズレなこと言ってもブン殴る上司が居ないとこうもレベル下がっちゃうとはね・・・
288:世界＠名無史さん
07/09/23 14:31:12 0
>>285
>やってることが、物凄く、ごちゃごちゃじゃない？
言っちゃなんだけどソ連がポーランド切り取っても、英仏の間にドイツがあれば防波堤になると思ってた。
しかしドイツがポーランド食うとなると話は別、あとは>>286
フィンランドは、冬戦争がもっと長引いてたら英仏の対ソ宣戦もありえた。
でもフィンスカが予想以上に善戦したのと、わりと早めに講和になったので流れた。
>フィンランドが枢軸側になると、ソビエトに武器貸与を始める。
このときはもうフランスが負けてたので、呉越同舟だったんだろ。
そしてそれでもチャーチルは一貫してソ連を信用しなかった。
289:284
07/09/23 14:32:18 0
>287
言わせてもらうけど五十歩百歩
つか寄るな（ｗ
290:世界＠名無史さん
07/09/23 14:33:45 0
(ｗ
291:世界＠名無史さん
07/09/23 14:53:51 0
ナチスドイツはどう考えてもマルチ商法
いま話題の円天だな
292:世界＠名無史さん
07/09/23 15:01:06 0
円天かよｗ
293:世界＠名無史さん
07/09/23 15:05:23 0
>>291
財政規律を維持しながら失業者減らしたなら本当の奇跡だったが、
蓋を開ければは放漫財政＆膨大な対外債務だからな。
債務を踏み倒すには戦争しかないわけで、ドイツ破滅への道のりは予定調和だった。
294:世界＠名無史さん
07/09/23 15:20:27 0
>債務を踏み倒すには戦争しかないわけで、ドイツ破滅への道のりは予定調和だった。
単純極まりない発想。
ドイツは環境さえ整えば世界有数の工業国なのだから、それこそフォルクス
ワーゲンの新型を大量に生産しヨーロッパ中に売りさばき債務を返済すること
だってできただろう。
295:世界＠名無史さん
07/09/23 15:23:52 0
>>294
大恐慌後のブロック経済化でどこに売るんだよｗ
自由貿易体制の時代じゃ無いんだぞ。
296:世界＠名無史さん
07/09/23 15:27:04 0
>>231
>クオリティ・コントロールや工業用統一規格の概念が入り込んでる時点で
>もうすでに日本の産業界や技術の伝統はアメリカ流に挿げ替えられてる
断絶厨に聞きたいけど、これが変でしょ？
大体ゼロ戦だって、大量生産してるんだから規格はちゃんとあるでしょ。
規格なしで大量生産できるわけないじゃない。
ゼロ戦には設計図もなくて、個々人がバラバラかつ適当に造ってたとでも言いたいの？
たとえ手作りだって、合わせようとした基準、規格はあるはず。
完全に均一のものが創れなかったと言うだけ。
完全に均一なものが造れないと言うのなら今もそうでしょ。
機械で大量生産しても、どうしても個体差はできるよ。完璧に同一なものなど地上に存在しない。
「クオリティ・コントロールや工業用統一規格の概念」が無いなんて言ったら、戦前の技術者もびっくりするでしょ。
戦前の技術を過小評価しすぎだよ。
だから「断絶」なんていう言葉が出てくる。
宇宙人の超技術と接したわけじゃないんだからｗ
戦前から米日の交流はあったんだし。
297:世界＠名無史さん
07/09/23 15:29:02 0
>>295
ブロック経済は優秀な製品さえ作れたら破れるよ。
現に日本だって生糸の輸出を伸ばしていってるし。
安くて優秀な商品はどの国もほしいんだよ。
298:世界＠名無史さん
07/09/23 15:30:44 0
じゃなぜその大量生産して勝てなかったかよく考えてみろよ
299:世界＠名無史さん
07/09/23 15:31:44 0
>296
URLﾘﾝｸ(mltr.free100.tv)
300:世界＠名無史さん
07/09/23 15:35:47 0
>>297
安くて優秀な商品
それが戦後が生み出した幻想なんだよ
残念ながら優秀はない
安かろう悪かろう
均一に品質を一定に保つ生産技術など
ドイツはない
日本は論外
それはアメリカがもたらしたものだ
301:世界＠名無史さん
07/09/23 15:40:15 0
つか横槍入れさせて貰うと、何故製造業の話がラインで作る軽工業のみの話になっているのか疑問。
戦後すぐに国が注力し工業国として復活させたのは、製鉄・造船・化学等の重工業で、これは軍需と激しくリンクしてる分野。
トヨタ等の自動車産業も元は軍需用のトラック製造等が主だった時代もあり、
戦前の技術と戦後の技術は断絶している等とは言えないのは明らか。
さすがに八木アンテナと今日の電機メーカーをリンクさせようとするのは無理があるがね。
302:世界＠名無史さん
07/09/23 15:41:28 0
>>296
さらっと書いてるけど
>たとえ手作りだって、合わせようとした基準、規格はあるはず。
>完全に均一のものが創れなかったと言うだけ。
下の一行が肝心かなめの「基準、規格」そのものなんだけどな
ODAとか妄想してる暇があったらハローワーク行けよ池沼
303:世界＠名無史さん
07/09/23 15:48:20 0
戦中のアメリカのプロパガンダ映画で、
ポパイがイガグリ出っ歯の日本人をぶちのめした後
「MADE IN JAPAN」って書いてある部品を指でシャリシャリに潰すシーンがあった。
バック・トゥ・ザ・フューチャー3で
50年代のドクがデロリアンを修理しようとして
「故障の原因がわかったぞ！見ろ、日本製だ！」
（その直後にマーティが「何言ってんの？今いいものはみんな日本製だよ」）
当時は日本製こそ「安かろう・悪かろう」の代名詞だったんだよね。
304:世界＠名無史さん
07/09/23 15:50:49 0
>>299
意味不明な質問と回答が拠り所？
断絶したと論ずる根拠としてそんなもの選んじゃってるの君は
産業体として生産・開発する技術力がQCそのものによって絶滅し、蓄積された
知識や技術またそれを開発する人間そのものが捨てられたとするならば断絶と呼ぶに値するであろう。
しかし現実はどうだ？ドイツの工業力は戦後民生品を生産することで格段に力をつけた。
何より君はQCの導入そのものが断絶であると論ずるならばアメリカ産業界もまた断絶し、
さらには新しい技術体系を導入するたび、それを生み出した国のシステムに全て塗り替え、技術力はその度に一から発達のやり直しとなる。
しかし現実にそのようなことは皆無であるし、またWW2後も継続して培われてきた。
このような事実を全く無視して行われる議論としては徒労はおろか君の人間性としての欠陥に涙せずにはいられない。
305:世界＠名無史さん
07/09/23 15:52:14 0
日本から輸入した缶詰を開けたら中身は小石だったという話はこのころか？
306:世界＠名無史さん
07/09/23 15:53:19 0
>>305
それは明治時代に日露戦争で「日本軍の兵士が缶詰あけたら石が入ってた」って話ではあるまいか？
307:世界＠名無史さん
07/09/23 15:54:34 0
>>302
文盲がその1行下を読むことができないから
自分の知能で理解できないことを妄想だと言うしかないのは
ひとえにゆとり教育の弊害だ。なぜならお前は働いていないとしか思えないほど
規格･基準についての無知はなはだしいからだ
308:世界＠名無史さん
07/09/23 15:57:49 0
>>304
>何より君はQCの導入そのものが断絶であると論ずるならばアメリカ産業界もまた断絶し、
いやぁアメさんは工業を確立しはじめた時代からそれを築き上げてるから
そういうゴタゴタ、なかったんだよね。
具体的には南北戦争の時代。
309:世界＠名無史さん
07/09/23 15:58:44 0
零戦の治金技術なんかいい加減
装甲は紙のようにペラペラ薄く
エンジンや燃料タンクにちょっと12mm弾一発当てりゃ
すぐ墜落
エンジンも粗悪、燃料も粗悪で性能がほとんど出ない
紙飛行機です
B-29は1機あたり4発のロールスロイスの大型ターボエンジンで超金属ジュラルミンの塊
防御砲火の遠隔操縦 与圧室の全面採用 排気タービンの採用 1万メートル上空まで飛行
雲泥の差だな
アメリカはそれを日本の終戦までに3970機も作りやがった
まあB-29も初期はエンジンに問題があったりして
それが原因で墜落したりもしてるが
URLﾘﾝｸ(www.masdf.com)
ここもそうやって書いて日本軍オタに忠告奴がいるが
ここに書かれているものよりはるかに現実は悪かったのは間違いないだろう
310:世界＠名無史さん
07/09/23 15:59:25 0
戦前、戦中の日本にQCがあったってのは歴史の新説だな。
311:世界＠名無史さん
07/09/23 16:00:00 0
>>307
均一の物が作れなかったと言うのは単に精度の問題で、規格の概念そのものが云々と言う話ではないよ。
更に言わせて貰えば、海軍と陸軍の規格が違う云々の逸話は、技術的な問題よりむしろ政治的な問題なんだよ。
工業規格を統一できなかったのは、省庁間の縦割り行政が産んだ弊害でもある。
弾丸の規格の話をするならば、19世紀の西南戦争時には既に弾丸の規格はあって大量生産されていた。
鍋で弾丸を鋳って作っていた訳では無い。
312:世界＠名無史さん
07/09/23 16:00:16 0
>>285
39年8月25日に締結された英波相互援助条約付属の秘密議定書では
「この条約の対象はドイツである」ことを取り決めていたが、
これが「ドイツ以外は対象とならない」という反対解釈を可能にした。
313:世界＠名無史さん
07/09/23 16:01:02 0
>>304
あのリンク先を読んで「意味不明」とは
314:世界＠名無史さん
07/09/23 16:06:57 0
>>215
↑このねしょんべん小僧ををつまみだしてください＞＜；
315:世界＠名無史さん
07/09/23 16:07:36 0
>>309
更に言えば熟練工を兵隊として徴兵し、その代替を勤労奉仕の女学生にさせれば品質が落ちるのは当然。
現代ですら熟練工でなければ作れない精密部品がたくさんあるのに、
まともな工作機械が無い当時においてはもっと品質の劣化は否めない。
316:世界＠名無史さん
07/09/23 16:09:48 0
>>315
そういうお寒い国家体制や指導層を含めて、日本という国の「工業」の実力だったんだろ
317:世界＠名無史さん
07/09/23 16:14:23 0
>>294
>ドイツは環境さえ整えば世界有数の工業国なのだから、それこそフォルクス
>ワーゲンの新型を大量に生産しヨーロッパ中に売りさばき債務を返済すること
>だってできただろう。
これこそ単純極まりない発想だなｗ
実際に自転車操業で雪だるま式に債務が増えつづけている上に雇用は民生でなく軍需で吸収していたのにどうやってフォルクスワーゲン売って返すんだよ？
しかもフォルクスワーゲンさえ売れれば債務が返済できるとでも思ってるのか？
馬鹿も休み休み言え。
318:世界＠名無史さん
07/09/23 16:14:49 0
>301
んー、トヨタに関して言えば会社そのものは1930年代に出来てるけど
それもやっぱり1950年代にアメリカの生産方式を学んでから発展したわけじゃない？
内部で組織や人がどう流れたかはサスガにわからんけど
319:世界＠名無史さん
07/09/23 16:16:40 0
>>308
比喩の話です＞＜；
規格を統一して製品を作るということが技術的断絶なら
合併による企業の部署統一ですら技術的断絶になります＞＜；
320:世界＠名無史さん
07/09/23 16:17:08 0
>>309
英国の航空機エンジン技術はバケモノだな。
321:世界＠名無史さん
07/09/23 16:18:31 0
>>318
トラック製造やカンバン方式は戦前からですけど？
なにか勘違いされてませんか？
322:世界＠名無史さん
07/09/23 16:20:21 0
ヒトラー無視して日本の事で延々盛り上がるなんて、
世界史板もやばいな
323:世界＠名無史さん
07/09/23 16:20:45 0
>>313
規格の存在の是否と
その規格がいかにダメだったかというのは全然違うことは分かるんだよな？
だから規格はあったし設計図も成しに作れないという>>298の言葉に嘘偽りはない
部品の互換性がなぜなかったかなど政治的問題と日本の技術力のボタン掛け違いすぎ
そういうことを判断できないのを文盲と言わせて貰ってるだけ
324:世界＠名無史さん
07/09/23 16:21:57 0
>321
んじゃ例えば敗戦がなかったと仮定して
その後トヨタは頑丈なランクルやJITを編み出せたの？
325:世界＠名無史さん
07/09/23 16:23:37 0
>>323
読んでないのが丸分かりっすね
なんか、ついさっき人の話を聞けとか言ってたような
俺が言われたわけじゃないけど
326:世界＠名無史さん
07/09/23 16:23:56 0
航空史上不朽の傑作で第二次大戦での最優秀戦闘機といわれる名機P-51も
ロールスロイス社製エンジンだな
零戦も非常に多く撃ち落としている
327:世界＠名無史さん
07/09/23 16:24:02 0
そう言えば、アメリカの爆弾も不発が多いぞ。
粗製濫造はこの時代普遍だと思われる。
エセックス級空母とＢ-29の溶接作業のカラー動画見たけど、溶接してるのの大半が女だった。
人手不足はどこの国でも同じみたい。これが影響してるのかね。
ドイツの降伏時のカラー動画見たけど、
どう見ても60～70くらいの腰が曲がりそうなジイサンが、タバコ吸いながらドイツ軍の軍服着てて涙出てきた。
しかもニコニコしながら撮影されてるしｗ
328:世界＠名無史さん
07/09/23 16:25:15 0
>>319
敗戦後の財閥解体や再編が企業の部署統一と一緒だってか？ｗ
突っ込むたびに言い訳するねぇ。
329:世界＠名無史さん
07/09/23 16:25:31 0
>>317
>フォルクスワーゲンさえ売れれば債務が返済できるとでも思ってるのか？
本当にフォルクスワーゲンしか作らないととったのなら間抜けもいいところだな。
ケインズ主義の本質を理解しているのか？
どんなくだらない（無駄な）方法でもいいからとにかく失業者をなくし、
社会を安定させて立て直すことこそ本質だろ。
330:世界＠名無史さん
07/09/23 16:26:39 0
>>324
仮定が曖昧すぎて答えられない。
敗戦が無かった場合の世界など想像も出来ない。
市場の有無や国際交流、技術交換の是非によっても変わるだろうしね。
日本が勝利した場合？
間違いなく作れるよ、ナチスのロケット技術を略奪して宇宙に行ったソ連のようにね。
その前に日本の勝利は在り得ないけどね。
331:世界＠名無史さん
07/09/23 16:30:43 0
>>325
いやだからね
規格があった、それがプロジェクトごとに独自で制定されて互換性が無かった
この２つは別問題なわけでね？国家規格がない頃と出来た頃で技術力が断絶したなんて妄言はほどほどにな？
現に規格は存在していたからこそ零戦同士の部品が共有できるわけでね？
逆に戦後、規格が統一されたから技術が断絶戦前の技術は無くなったとする
ならば、統一によって失われた技術は使われなかったという根拠を出さなければならない
332:世界＠名無史さん
07/09/23 16:31:06 0
>>327
爆弾は上からバラ撒くぶんには味方の生死に関わらないからねー。
不発の確率も織り込み済みで、バラ撒く数を増やすのがUSAクオリティ。
溶接する女工も、熟練の技を要さない部分だけ任すとか
シロウトでも出来るように治具を工夫したりとか
いろいろやってたみたい。
333:世界＠名無史さん
07/09/23 16:31:20 0
>>317 >>329
ニューディールでも全く同じ議論があるそうだぞ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
本格的な景気の回復は第二次世界大戦による軍需の増加を待たねばならなかった。
実際、1941年の第二次世界大戦参戦以降は軍需の増大によってアメリカ経済は回
復した。このため、ニューディール政策が成功したのかどうかについては賛否両
論が有る。
近年では太平洋戦争が無くても成功したのではないかという意見と、最初から太平
洋戦争の開戦が無ければ成功しえない政策であったという意見が対立し、議論の対
象になっている。
334:世界＠名無史さん
07/09/23 16:32:48 0
>>328
＞敗戦後の財閥解体や再編が企業の部署統一と一緒だってか？ｗ
＞突っ込むたびに言い訳するねぇ。
敗戦後の財閥解体は技術の断絶には関係ないんだろ？ｗ
だって自分で財閥解体の後の再編について技術が断絶した理由ではないと言ってるもんなｗ
言い訳ばっかで逃げるなよ文盲ほら早く規格の統一で無くなった技術教えてくださいよｗ
335:世界＠名無史さん
07/09/23 16:33:21 0
>>329
>どんなくだらない（無駄な）方法でもいいからとにかく失業者をなくし、
>社会を安定させて立て直すことこそ本質だろ。
ナチスドイツの経済はケインズモデルの一つの失敗例だ。
財政バランスが壊れて収拾がつかなくなった。
戦後のイギリスもこの失敗を犯しているが、イギリスは賢者の国だから大戦争なんか起こすことなく、
ハイエクモデルへの転換によって立ち直った。イギリス国民も300万人という失業者を出す改革の痛みに耐えた。
ドイツ人は自己中心的な人種だから侵略戦争という愚を犯した。
戦後西ドイツはその失敗をようやく反省し、ケインズモデルとは正反対のハイエクモデルを適用して
マーシャルプランの資金を有効に使ってすぐさま繁栄を謳歌するようになった。
336:世界＠名無史さん
07/09/23 16:34:20 0
>>331
その二つは別問題どころか不可分（まとめて工業規格と呼ぶべきもの）で、
工業規格があっても政治的・技術的理由で履行できなかったってのは言い訳にならないということだと思うよ。
それとは別に戦時中にQCがあったって根拠ﾖﾛ
ちょっとまじで知りたいんで
337:世界＠名無史さん
07/09/23 16:36:11 0
>>333
>>329なんかはニューディールマンセータイプだろうな。
ケインジアン政策は財政が潤沢である限りにおいてかつ閉じた経済の中でのみ有効なのである。
338:世界＠名無史さん
07/09/23 16:38:41 0
>>334
>言い訳ばっかで逃げるなよ文盲ほら早く規格の統一で無くなった技術教えてくださいよｗ
日本の整備兵の神業的エンジン調整技術
339:世界＠名無史さん
07/09/23 16:39:24 0
>>330
>ナチスのロケット技術を略奪して宇宙に行ったソ連のようにね。
これ間違ってる。
ドイツのロケット技術と生産設備を接収しようとしたが、ほとんど全てアメリカに持っていかれた。
残った技術者をソ連に連れて行ったが何の役にも立たず、結局帰国させてしまった。
ソ連のロケット技術はコロリョフ博士が一人で成し遂げたようなもの。
340:世界＠名無史さん
07/09/23 16:39:44 0
あ、ヤスリ一本片手にしてのミクロン単位の部品すり合わせ技術も追加
341:世界＠名無史さん
07/09/23 16:40:07 0
公共事業に重きを置くケインズ政策を追求し続けると、戦争しか公共事業がなくなってしまうというジレンマ。
342:世界＠名無史さん
07/09/23 16:40:16 0
ドイツ国立銀行総裁でナチス初期の経済大臣だったシャハトは、
インフレが起こる可能性があるから軍備拡張はダメって言ってたよね。
343:世界＠名無史さん
07/09/23 16:41:49 0
>>340
ヤスリ現役だぞ
344:世界＠名無史さん
07/09/23 16:43:14 0
つーかこのスレ、昔の歴史板の雰囲気があってよろしい。
意見の言いあいで「糞とか、ウヨとか、ｗｗｗｗｗとか」相手を罵らずに、普通に返答してる。
カキコする人の質が高いのだろうか、何か落ち着く。
345:世界＠名無史さん
07/09/23 16:43:17 0
>>343
ニコイチ修理なんて不可能だからヤスリ修正必須ーってレベルではあるまい
346:世界＠名無史さん
07/09/23 16:44:34 0
＞344
約一名（＋1名？）冥府魔道に落ちてる人いるけどな
347:世界＠名無史さん
07/09/23 16:45:02 0
戦争も軍需が財政規律回復に寄与するならともかく、そうでないナチスドイツ型（ポーランド侵攻および対ソ戦）だと、
結局対外債務がそのままで金利ばかり膨らんで結局破滅する。
それを防ぐには債権者である英米をぬっ殺すしかない。
英米に勝たずしてナチスドイツの未来はなかった。でも金融力で圧倒する英米相手にドイツ風情が勝てるわけないわな。ここがジレンマ。
348:世界＠名無史さん
07/09/23 16:45:23 0
>>339
工業規格は戦前にもあるってばよ。
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
君の言ってる事は屁理屈で、国際規格が出来る前にはアメリカには工業規格がなかった事になる。
349:世界＠名無史さん
07/09/23 16:46:47 0
つーか規格もなしに船舶量産は不可能
350:世界＠名無史さん
07/09/23 16:47:45 0
>>342
労働力は強制動員でまかなって、消費財の価格を統制すればインフレを抑えられる。
でもそれは莫大な額の財政毀損につながる。
で、実際そうなった。
351:世界＠名無史さん
07/09/23 16:48:01 0
>>332
アメリカがドイツに落とした爆弾の量は日本に落とした量の約10倍
しかもドイツだけではなくドイツ兵がいる所を粗暴にかたっぱしから爆撃しやがった
そしてヨーロッパは焦土と化している
ドイツ、東欧諸国はおろかスペインやフランスもね
都市や歴史的な建物が破壊されまくった
まあドイツも破壊しまくったんだが
今あるものはかなり修復されたもんだよ
アメリカ本土はかすり傷すら付かなかった
ロシアやイギリスすらも微妙で結局アメリカの一人勝ちでヨーロッパは
もう大規模な戦争に懲りてしまったんだよ
戦後、ヒトラーみたいなものが現れない理由もこれにあるな
352:世界＠名無史さん
07/09/23 16:48:51 0
>>348
ググってきたのは偉いが、で、それはきちんと徹底するよう指導できてたのかね？
本だけ「ある」って状態では困る。
353:世界＠名無史さん
07/09/23 16:49:38 0
>349
量産ってほど量産できてないような
354:基本
07/09/23 16:50:20 0
ギルド社会だろうね
職人の手作業を大事にする
師匠と弟子の厳しい関係は常に向上していくはず
それでこそ師匠は安心して上を向いていくことができる
それが分かるのは古い土しかないね
355:世界＠名無史さん
07/09/23 16:51:15 0
カーンなどは、ドイツ兵が既にいないのに、連合軍の大空襲くらって、フランス市民だけが死んだ。
連合国は事前に、情報キャッチしてたのに、何故爆撃したんだろう・・・・・・・・・・
356:世界＠名無史さん
07/09/23 16:52:19 0
>>351
ダンチヒ歴史地区やブレスラウ歴史地区、ドイツ騎士団の根城のマリエンベルク城なんかは全て戦後にポーランド人が精巧に修復したんだよ。ドイツ人じゃなくて。
ポーランド各地の工科大学の学生が戦後の修復のために地下活動で建物の詳細な資料を作成・収集していた。
ドイツ人はポーランド人に感謝すべきだな。
357:世界＠名無史さん
07/09/23 16:53:04 0
>>355
情報の分析ミスじゃないかな。
集めるだけでは役に立たないのは
CIAが911を情報だけキャッチできて阻止できなかったの見ても明らか。
358:世界＠名無史さん
07/09/23 16:53:05 0
>>352
八年間の戦争がそれを物語ってるじゃないか。
他にあるか？八年間も総力戦を戦い抜いた国。
359:世界＠名無史さん
07/09/23 16:54:48 0
ヒ保守
360:世界＠名無史さん
07/09/23 16:55:15 0
>>358
国家総動員法と工業規格に何の関係が…
361:世界＠名無史さん
07/09/23 16:55:16 0
>>356
うは、民度高いな。
362:世界＠名無史さん
07/09/23 16:58:03 0
>>360
屁理屈もここまで来るとアレだね。
八年間も戦い続ける為の物資を生産し得た工業力をどう評価してるのかって逆に聞きたいね。
工業規格の遵守なくてして戦い抜く兵站を維持できると思ってるの？
363:世界＠名無史さん
07/09/23 16:58:34 0
>>358
すると日本や国民党と12年総力戦をやらかした中国共産党政権は
工業規格を導入できていたのですね！
364:世界＠名無史さん
07/09/23 16:59:11 0
>>360 >>362
おまいらの議論の方向性が見えないんだが、スレタイ分かってる？
365:世界＠名無史さん
07/09/23 17:00:05 0
>>363
つレンドリース
兵器を欧米に恵んでもらってた国と自国生産してた国を一緒にするなよ…。
屁理屈も極まれりだね
366:世界＠名無史さん
07/09/23 17:00:50 0
＞362
国家総動員や統制経済は工業規格より
統計技術や統制的政治体制の産物だとｵﾓ
367:世界＠名無史さん
07/09/23 17:02:04 0
>>365
共産党がレンドリース？
Z作戦じゃなくて？
368:世界＠名無史さん
07/09/23 17:05:20 0
>>367
ああ、すまん国民政府じゃなくて共産党ね。
では共産党は自国生産の兵器で戦争してたのでしょうか？
他国産の兵器で戦争する事自体は、発展途上国でも可能ですが、自国生産の兵器を均一に生産し続けるには、
工業規格の遵守が必須条件であります。
369:世界＠名無史さん
07/09/23 17:06:24 0
船舶の生産で1920年代には300万トン、戦時中は粗悪なもの作って量を確保したようだが
これは日本だけに限った話じゃないし。
第一次世界大戦の需要で伸びて先進国並みになり、軍縮させられるほどになった。
ちなみにこの当時からジャストインタイム制が使われていた。
370:世界＠名無史さん
07/09/23 17:06:34 0
>>368
それじゃ何で戦後に日本機をレストアしようとしてもニコイチ修理が出来ないの？
371:世界＠名無史さん
07/09/23 17:10:14 0
>>369
いやいやいやいやいや確保できてねえぞ。
大井篤の本を読んで半日立ち直れなかった俺が言う。
372:世界＠名無史さん
07/09/23 17:10:35 0
>>370
需要が無いから。
373:世界＠名無史さん
07/09/23 17:10:45 0
QCの歴史等についてはウィキの英語版がわかりやすい
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
374:世界＠名無史さん
07/09/23 17:11:30 0
極東軍が東部戦線に振り分けられることはどう捉えていたんだろう？
あの段階でやめることは出来なかったんだろうか
375:世界＠名無史さん
07/09/23 17:13:40 0
>>374
それで借金の金利どうやって返すんだよ？
376:世界＠名無史さん
07/09/23 17:15:28 0
>>372
なんだそのオチはｗ
工業規格がお題目だけのシロモノで遵守できておらず
品質にバラツキがあるから組みあがらないってことだろ。
知らんのか、知っててトボけてるのか。
三八式歩兵銃も似たような状況らしいね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>当時の日本の技術水準に合わせ、構造はごく単純化されていたが、
>それ以前同様に熟練の職工による現物合わせ的な手法で製造された。
>品質劣化が起こるまでは芸術品と呼んでいいほどの品質を誇ったものの、
>各パーツの製作図さえ存在せず、したがって部品公差もなく、
>組立に当たっては一挺ずつ職人芸により調整していくしかなかった。
377:世界＠名無史さん
07/09/23 17:21:36 0
>>376
君が提示したソースの中に興味深い記述があるがどう説明する？
＞日本が歩兵用小銃の部品互換性を実現するのは1939年制式採用の九九式小銃まで待たねばならない。
378:世界＠名無史さん
07/09/23 17:21:46 0
総力戦ができたから工業規格もちゃんとしてたというのはムリがある
379:世界＠名無史さん
07/09/23 17:24:17 0
>>377
その九九式だが、たしかに部品の相互互換性を目指して設計されたものの
結局実際に生産したものはやっぱりサンパチと似たり寄ったりの職人芸的製品で、
要件を満たしていたのは初期の精度の高いものだけだった。
しかも、その事実（初期型だけは結構イイ）がようやくわかったのは最近になってからという有様。
380:世界＠名無史さん
07/09/23 17:39:11 0
>>376
1905年時点ではフォードのように設計図を作れず
その後40年に渡って改良を加えられ使われ続けた名器三八がどうしたって？
381:世界＠名無史さん
07/09/23 17:41:10 0
>>380
サンパチがボルトアクションの銃として優秀なのは論を待たないが、
製品ごとにバラつきがありニコイチも不可能だったのは事実。
382:世界＠名無史さん
07/09/23 17:43:24 0
ていうか優秀ってだけなら、戦国時代の種子島もそうだよｗ
サンパチはアメリカ国内のライフル競技で引っ張りだこの性能を持ってるが
（当時の日本の職人芸の為せるワザ）
マスケット銃の競技でも日本製の「種子島」は優秀だってんで人気になってる。
でも戦国時代に工業規格があったとは思えないｗｗｗｗ
383:世界＠名無史さん
07/09/23 17:52:11 0
>>382
まだ規格の話してたのかｗ
大和を設計図も部品規格もなしで作れるって主張なわけでもないんだろ？
ただ存在自体が無いというならソースをくれ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
384:世界＠名無史さん
07/09/23 17:52:36 0
ま、アメリカがニューディールのつじつま合わせに日本に真珠湾攻撃
させたなどという主張はトンデモ以外の何物でもないわな。
ヒトラーだって同じで最初から英・仏・ソと戦争するつもりで
経済政策を行ったわけでは決してない。
385:世界＠名無史さん
07/09/23 17:55:00 0
>>383
横からだが論点が全然違うとｵﾓ
もし戦前にQCがあったって言ってる人だったら、根拠くれ。
>>336からずっと待ってるんで。
386:世界＠名無史さん
07/09/23 17:57:45 0
>>385
それもう終わったことだよ？
＞逆に戦後、規格が統一されたから技術が断絶戦前の技術は無くなったとする
＞ならば、統一によって失われた技術は使われなかったという根拠を出さなければならない
OCは無くてもジャストインタイム制は残ってるし
断絶したというには歴史的な繋がりが強すぎるし、断定するにはよほど無理しないと。
387:世界＠名無史さん
07/09/23 17:58:03 0
>>383
設計図と「工業規格の存在とその履行の徹底」は別だろ。
江戸時代の武家屋敷だって図面引いて作るわ。
っつーかムリしてその二つを同一にして、相手が「戦前の日本には設計図すらなかった」って言ってるように見せかけるのは
ハタから見て印象わるい。
388:385
07/09/23 17:59:32 0
>>386
いや俺は断絶とか言ってないんで。
QCがあるというのならそれが知りたいだけなんで。
あるのかないのか、確信ないのに「ある」って言っちゃっただけなのかだけはっきりして。
389:世界＠名無史さん
07/09/23 18:00:05 0
>>384
ニューディール政策は途中から財政規律を意識して縮小したのがよかった。
あのまま行っていたらナチスドイツの二の舞になったかもしれん。
俺はヒトラーは確信犯だと思うが、
仮にそうじゃないとしたらそれはそれで後先考えない無責任男だな。
390:世界＠名無史さん
07/09/23 18:01:38 0
>当時の日本の技術水準に合わせ、構造はごく単純化されていたが、
>それ以前同様に熟練の職工による現物合わせ的な手法で製造された。
>品質劣化が起こるまでは芸術品と呼んでいいほどの品質を誇ったものの、
>各パーツの製作図さえ存在せず、したがって部品公差もなく、
>組立に当たっては一挺ずつ職人芸により調整していくしかなかった。
ここから設計図が無いとすることの何が無理なのか説明してほしいものだ
また年代を考慮せずミスリードしようとする悪臭をどうにかするんだ
ちなみに規格を徹底して製造した代表は大和な
391:世界＠名無史さん
07/09/23 18:02:50 0
>>388
そもそもクオリティコントロールがあるなんて>>331には書いてないんだけど？
もう1回読んでみ？
392:世界＠名無史さん
07/09/23 18:03:01 0
>>384
ニューディールのつじつま合わせじゃなくて、
戦争参加が最も有効な景気回復策だから参加したんだよ。
ニューディールで財政は破綻しとらん。この点でドイツとは違う。
393:世界＠名無史さん
07/09/23 18:06:36 0
>>390
なんで三八の例と大和の例がごっちゃになってるの？
君の頭の中では「三八式歩兵銃に製作図がない」と大和にも設計図がないことになるのか？
そしてそれは日本の産業界全体に波及してると？
あと製作図＝設計図じゃないよ？
394:385
07/09/23 18:08:46 0
>>391
>>240を読むと「戦前にもQCがあった」と言いたげに読めたんで。
もし「ない」という結論なら、読み違えてスマンね。
「ない」でOKね。
395:世界＠名無史さん
07/09/23 18:09:04 0
>>393
ああすまん混同してたか
いや三八式に製作図がないっていうのと戦時中に規格が無かったっていう主張はおかしいと思ってね
396:世界＠名無史さん
07/09/23 18:11:34 0
>>394
240はオレじゃないが
クオリティコントロールと規格そのものの存在がどうだったか
QCが無かったってのは同意できる、品質向上の努力はしてただろうけど。
ただQCが導入されて技術が断絶したという表現は間違っていると思うけど
397:世界＠名無史さん
07/09/23 18:14:11 0
>>395
「規格はない」っていう主張の根拠と例の一つとして提示しただけで、三八のみが特別ってわけでもないよ。
いちおう書物としてお役人が定めた規格が存在していたことは確かだが、
各メーカー・各工場・各職人でてんでバラバラだったり
上のほうもその徹底の重要性を認識していなかったし、
つまりそれは今現在モノ作りの現場で「工業規格」と言って通じるものが戦時中にあったかというと
「あってなきがごとし」、つまり「ない」と言うのが適当ではあるまいか？
398:世界＠名無史さん
07/09/23 18:15:33 0
じゃ、結論として
・「断絶」は言いすぎ
・さりとて戦時中に規格はない
・アメリカやばい
でいいだろ。
399:世界＠名無史さん
07/09/23 18:27:50 0
・ヒトラーはマルチ
400:世界＠名無史さん
07/09/23 18:27:55 0
>>398
で、ヒトラーはどんな勝利状況を想定していたの？
401:世界＠名無史さん
07/09/23 18:29:12 0
>>399
知れば知るほどマルチだよなｗ
402:世界＠名無史さん
07/09/23 18:30:11 0
>>397
日本規格もあったし品質も低かった
それは戦時特例で物資が貴重だから品質下げていいですよ～って言われたからだ
1939年から931件について発令された。
無いと言うには無理だからなぁ
どうしても無いとしたいなら あってなきがごとしを使ってくれ
あとあったものも船舶･航空機はたしかにあった
403:世界＠名無史さん
07/09/23 18:36:33 0
>>392
>戦争参加が最も有効な景気回復策だから参加したんだよ。
アメリカはフランスが陥落してもイギリスが攻撃されてもソ連が侵攻
されても「参加」などしなかったわけだが。その程度の歴史観か。
404:世界＠名無史さん
07/09/23 18:38:31 0
>>403
アメリカは民主主義の国だから自国が攻撃されてもいないのに世論を無視して軽々しく戦争参加などできない。
世論を喚起する口実が必要だ。
で、そうした。
405:世界＠名無史さん
07/09/23 18:41:52 0
>>400
時系列によって差があったと思う
ただしどれも「ソ連潰して東欧植民地化」は一貫してたかと
ポーランド侵攻前（1939年）：
そもそも戦争するつもりがあまりなかった
チェンバレンの腰抜けがまさか本当に宣戦してくるとは思ってなかった
QES（急にイギリスが宣戦してきたので）
ファニー・ウォー（1939暮～1940春）：
第一次世界大戦の塹壕戦はきっと嫌だろうからそのうち
現状維持で講和に応じると思ってた
フランス電撃戦（1940初夏）
あまりにも見事に、あまりにも見事にキマってしまったので
戦争終わらすことより俺つええに終始？
イギリスも講和に応じると思ったがダメだったのでイギリス上陸作戦を決意
バトル・オブ・ブリテン（1940夏～秋）
空軍の成果の後押しで海を渡り、ロンドン占拠して講和したかった
ついでにUボートで輸送船沈めればヘコんで講和してくれると思った
でもだめだった
ドキュソ戦以降（1941夏～）
それんをつぶせばなにかがかわるとおもった
（正直ここ以降のヒトラーの戦争指導は迷走してて終わらせ方が感じられない…）
おまけ：対米戦
ヒトラー「勝つ方法が思いつきません」と実際に発言。
406:世界＠名無史さん
07/09/23 18:45:15 0
ドキュソ戦以降のヒトラーの戦争への態度は、時間とともに妄想が加味されてるな。
「きっとイギリスとアメリカは共産主義の恐ろしさに気づいてドイツと共にソ連と戦ってくれるに違いない」とか。
あとベルリンそろそろもうだめぽって時に「ルーズベルトが死んだ」と聞いて
これで講和できると本気で喜んだとか
407:世界＠名無史さん
07/09/23 18:46:21 0
>>405
だからナチス＝マルチ商法だろうが。
408:世界＠名無史さん
07/09/23 18:48:15 0
>>405
そもそも対外債務（ほとんど英米から）を返済する道筋が全く見えない。
409:世界＠名無史さん
07/09/23 18:51:39 0
ポーランドにも事実上の債務がかなりの額あったんだよドイツは。
英米からポーランドへの援助資金の幹事役をベルサイユでの約束によりドイツ銀行がやってたが、
実はなんと当のドイツ銀行が着服していた。
これが発覚してポーランドは激怒「金よこせ！」。英米も「ドイツはポーランドにちゃんとカネ渡せ」
これをチャラにするためにドイツはポーランド侵攻を計画していった。
410:世界＠名無史さん
07/09/23 18:52:46 0
>>408
ソ連からの収奪でどうにかするつもりだったらしい。
事実、開戦後の戦費のツケはポーランドやフランスの被占領地域からふんだくってまかなってる。
特にフランスで接収した物資やカネや労働力は膨大で、これがなけりゃさっさと破産して負けてたとｵﾓ
411:世界＠名無史さん
07/09/23 18:54:43 0
>>410
西側銀行団はフランス・ポーランド・ソ連にも貸し込んでるから、
そこから収奪して返済しても貸し手の銀行家たちにとっては意味ないんだよ。
412:世界＠名無史さん
07/09/23 18:55:59 0
>>404
そうやって「ルーズベルト謀略説」などというトンデモ話に逃げ込むのか。
413:世界＠名無史さん
07/09/23 18:57:21 0
>>405
ヒトラーが真面目に考えたことがあるのはウクライナの保護領化くらい
だろう。実際、ウクライナは第一次大戦でもうすこしでドイツ領になる
ところだったからな。
414:世界＠名無史さん
07/09/23 18:57:24 0
>>412
ポーランド侵攻はまんまヒトラーの謀略だろうが。
いろんな事件でっち上げて開戦の口実を作った。
ドイツ人は馬鹿だから騙されたが西側の人間はドイツの嘘を見抜いていた。
415:世界＠名無史さん
07/09/23 19:01:50 0
>>414
ポーランド侵攻が謀略？おもしろいことを言うな。
どう見たってドイツとソ連（ロシア）による失地回復じゃないか。
416:世界＠名無史さん
07/09/23 19:02:12 0
>>411
レーベンスラウムさえ築いちゃえば独自の閉鎖したブロック経済圏でやっていける（と思った）から
英米の銀行が何言ってきてもそしらぬ顔で通すつもりだったのでは？
417:世界＠名無史さん
07/09/23 19:03:14 0
>>414-415
お前ら、414は開戦の経緯を論じているが
415では歴史的スパンでの目的を論じててかみあってねーぞ
418:世界＠名無史さん
07/09/23 19:03:34 0
>>412
ルーズベルトは周囲から散々参戦を進言されてたが、
大統領としては大義名分がないと無理だと断っていた。
そこで利用したのが日本だろ。
対日石油禁輸→ハルノートがアメリカの謀略でないとでも？
419:世界＠名無史さん
07/09/23 19:03:55 0
ドイツとロシアはポーランドを約200年領有し、わずか20年前に
失ったばかりなのだから機会があれば回復したいと思うのは当然。
420:世界＠名無史さん
07/09/23 19:04:56 0
>>418
アホか。ハルノートなんて最後通牒でもなんでもない。
421:世界＠名無史さん
07/09/23 19:05:34 0
>>416
労働市場は東欧で確保しても商品市場はないから経済圏として持続不可能。
それともポーランド人やロシア人にベンツ売るか？
422:世界＠名無史さん
07/09/23 19:06:42 0
>>419
それでドイツが正当化できるのか？
423:世界＠名無史さん
07/09/23 19:07:25 0
>>420
ほう、珍説だな。
424:世界＠名無史さん
07/09/23 19:09:39 0
>>419
唾棄すべきエゴイズムだな。ナチスが早々に滅んでよかったわホンマ。
425:世界＠名無史さん
07/09/23 19:11:26 0
>>417
ポーランドから見れば11世紀に建国した際の歴史的領土を回復した現在こそあるべき状態だ罠。
426:世界＠名無史さん
07/09/23 19:12:21 0
おまいらとりあえず結論として
「ヒトラーはマルチの胴元」
でいいだろ？
427:世界＠名無史さん
07/09/23 19:12:21 0
>>424
切実にほしかったのはあると思うな
ドイツだけブロック経済圏っていうか金づるが無かった
周りが貿易してくれないと内需だけじゃ景気がなぁ
大戦末期になるとその役目をスイスがした
428:世界＠名無史さん
07/09/23 19:13:15 0
>>426
お前天才だな
429:世界＠名無史さん
07/09/23 19:14:29 0
>>418
対日石油禁輸はインドシナ進駐した日本に対して
「やっべーフィリピン失う」って焦ったアメリカが放った手であって、
ドイツへの宣戦の口実として日本との戦争を画策するためにやったわけじゃないでしょ。
そもそも三国同盟は加盟国が攻撃された場合に自動的に宣戦されるものではないので
日本と戦ったからといってドイツが宣戦してくれる保証はない。
太平洋と大西洋で二面作戦を強いられるのも謀略としちゃマヌケすぎ。
>ルーズベルトは周囲から散々参戦を進言されてたが、
>大統領としては大義名分がないと無理だと断っていた。
これは「やりたいけど口実がないんだよ」っていうより断るための大人の対応じゃね？
430:世界＠名無史さん
07/09/23 19:16:06 0
>>427
当時のドイツは既にアメリカとかなり貿易していただろ。
ポーランドなど中東欧諸国と貿易して生産財を輸入して消費財をアメリカに輸出していれば、
時間はかかるが自然に失業率は下がり景気は上向いたことは確実。
431:世界＠名無史さん
07/09/23 19:17:46 0
>>429
・シナのロビー活動
・フィリピン問題
・欧州参戦
それら全てが理由だ。どれかということはない。
432:世界＠名無史さん
07/09/23 19:18:12 0
>>430
総統曰く
「内政に興味ない」
433:世界＠名無史さん
07/09/23 19:19:31 0
>>428
だって>>53-55の表見れば、これまるでマルチやってる会社の帳簿みたいだろ。
434:世界＠名無史さん
07/09/23 19:19:38 0
>>425
もちろんそうだが、ドイツ・ソ連の立場に立つと、
「北海道はすでに200年日本が領有しているが、第二次大戦の日本の
敗戦により連合国の後ろ盾で北海道はアイヌ共和国として独立した」
みたいな状況だったわけだ。
435:世界＠名無史さん
07/09/23 19:20:33 0
>>423
ハルノートは最後通牒ではない。
内容は強硬だが、いわば交渉のスタートラインとしてまず最初に要求をあるだけ盛っておいたもので、
ルーズベルトもハルも実際にはその内容から譲歩して落としどころを見つけるつもりだった。
しかしこれを「こんなものは受け入れられない」と、最後通牒だと受け取ってしまったのは
外交慣れしていない日本。
証拠？ 証拠はね…ハル・ノートと呼ばれるものの文書のタイトルでも見てみればいいんじゃないか？
"Strictly confidential, tentative and without commitment November 26, 1941"
（極秘：義務を伴わない1941年11月26日試案）
試案だぜ、試案。義務を伴わないとか言ってるし。交渉する気バリバリ。
436:世界＠名無史さん
07/09/23 19:23:02 0
>>435
１９４１年１１月２６日に日米交渉が始まったのなら
日本政府もオマエの言うとおりの受け止め方をしたかも知れないがな。
437:世界＠名無史さん
07/09/23 19:24:21 0
>>421
商品市場じゃなくて、東欧とロシア全体をコルホーズにして
ドイツ人はそのアガリだけで食っていきましょうとかいう構想だったらしいぞ。
それを経済圏と言っていいのかどうかは知らんが。
発想としてはローマ帝国の属州とかに近いかも
438:世界＠名無史さん
07/09/23 19:27:42 0
>>436
だからそれは日本政府がマヌケなだけだろ。
ハル・ノートが叩き台にしか過ぎないってのは、すでに公開されてる機密文書で明らかになってる。
439:世界＠名無史さん
07/09/23 19:27:50 0
>>437
ヒトラーの脳内イメージとしてはそうだろうね「属州」
でなきゃ特別行動部隊なんて送り込まないよな
440:世界＠名無史さん
07/09/23 19:29:56 0
ローマの属州は、属州出身でも頑張れば皇帝にだってなれるし市民権も得られたが
ヒトラーのレーベンスラウムは子々孫々末代に至るまで農奴…
インドのカースト制の間違いだろｗ
441:世界＠名無史さん
07/09/23 19:32:38 0
>>436
「これ、キツいこと書いてますけどあくまで交渉ですからね、落としどころ見つけましょうよ」って口で言えとでもいうのかｗ
それじゃ交渉にならんだろｗ
442:世界＠名無史さん
07/09/23 19:33:18 0
>>438
１０ヶ月も話し合ってきて「叩き台」かいなｗｗ
明らかに言外の意味があるだろ
「最後通牒と公的には見えない最後通牒」だよ。
黙って日本が飲めばそれも良し
拒絶すればその責任はすべて日本におっかぶせられる。
443:世界＠名無史さん
07/09/23 19:40:56 0
>>442
外交交渉が長引くことがそんなに珍しいのか？
10ヶ月後に出される文書はタイトルが全然違ってても最後通牒なのか？
ていうか、最後通牒には最後通牒の書式や慣習があるんで
「公的には見えない最後通牒」とかいうものはありません。
思ってることを正確に伝えて、落としどころを探らなきゃいかん交渉ごとで
タイトルを違えてまで、他国人にどうやって言外の意図を伝えろっつーの。
>拒絶すればその責任はすべて日本におっかぶせられる。
「拒絶したら宣戦布告します」ってハル・ノートに書いてあったか？
444:世界＠名無史さん
07/09/23 19:44:55 0
>>443
＞「拒絶したら宣戦布告します」って書いてあったか？
ハァ～？ｗｗ
445:世界＠名無史さん
07/09/23 19:48:04 0
>>444
責任をおっかぶせたとして、そこで宣戦の口実を得るには
それなりの記述がなければいけない。
「イヤなら、戦いますよ」という主張の込められた一文が。
さっさと挙げてくれ。
446:世界＠名無史さん
07/09/23 19:49:21 0
ルーズベルト謀略説は小学6年生まで
447:世界＠名無史さん
07/09/23 19:50:09 0
>>445
おまえは文章に書いてあることしか見えないタイプだな。
448:世界＠名無史さん
07/09/23 19:51:24 0
>>447
他人の分析はいいから、
自己の主張の説明をしてくれ。
449:世界＠名無史さん
07/09/23 19:52:22 0
>>447
>おまえは文章に書いてあることしか見えないタイプだな。
これは要するに「俺の想像だよ、文句あるか」ってことでFA？ｗ
450:世界＠名無史さん
07/09/23 19:52:24 0
>>445
相手に先に手を出させようってことじゃない。
「アメリカは攻撃を仕掛けられた。ホワイトハウスが戦争の火をつけたのではない。」
と。
451:世界＠名無史さん
07/09/23 19:55:13 0
>>450
あんな文書一本で、一国が一国に戦争を仕掛けてくるのか？
先に手を出させようとするのなら、もっと確度の高い謀略を仕掛けると思うが？
文書一本で日本政府の意思を操る男、コーデル・ハル…どこの孔明？
452:世界＠名無史さん
07/09/23 19:58:15 0
…
世界史オタもオカルト板と同じで陶酔がかってて怖いんだな
453:世界＠名無史さん
07/09/23 20:00:11 0
>>451
「中国からの全面撤兵」てのは効いたろうな。
454:世界＠名無史さん
07/09/23 20:01:36 0
>>453
それに「イヤです」と回答するだけならまだしも
突然ハワイまでやって来て暴れて帰っていったからなｗ
斜め上すぎっぞ、日本
455:世界＠名無史さん
07/09/23 20:02:32 0
ニューディールは1933年から実施しているのだから、ルーズベルトは
1933年以前から日本との戦争を決意していたわけだな。
素晴らしい洞察力だな。
456:世界＠名無史さん
07/09/23 20:04:08 0
>>454
名乗りを上げてから戦争すんの？
「ヤァヤァ我こそは」
457:世界＠名無史さん
07/09/23 20:06:02 0
>>455
実はホワイトハウスには特大の水晶玉が
458:世界＠名無史さん
07/09/23 20:06:09 0
>>456
むしろ タイプ打ってる時間がかかりすぎて、
名乗り損ねちゃったんだけどね
459:世界＠名無史さん
07/09/23 20:07:20 0
おばちゃんが店のおいちゃんに1000円のダイコンを
「高いわー、安くしてんか」「100円にまけてんかー」と言ったら（ハルノート提示）
店のおいちゃんが突然一人でテンパってしまい
「100円で売らなければ…この人はもう店に買いに来てくれない…」
「すなわち…我が店の危機！」
「殺 る し か な い ！」
と、包丁片手におばちゃんにいきなり襲い掛かった（真珠湾攻撃）
460:世界＠名無史さん
07/09/23 20:09:09 0
>>440
インドのカースト制も攘上位はアーリア人だったなｗ
461:世界＠名無史さん
07/09/23 20:11:37 0
>>459
おばちゃんは
「お宅、商売アコギに見えるわ」
「ダイコン全部差し押さえ、オタナは今後ワイとの共同経営ね」
「商売任せてもいいけど、儲けは折半ね」
鬼婆相手に出刃に手が伸びても不思議はないと思うが？
462:世界＠名無史さん
07/09/23 20:12:47 0
ドイツが勝っているらしいから、日本もバスに乗り遅れないつもりだったんだけどね。
手に入れたものは少しでも手放したくない一心で。
肝心のドイツはモスクワ前にしてエンスト起こしていたとは・・・
463:世界＠名無史さん
07/09/23 20:12:49 0
たとえ話に逃げてないで自己の主張をはっきり述べてくれよ。
特に陰謀説の人。
464:世界＠名無史さん
07/09/23 20:13:30 0
>>461
おばちゃんがヤクザでも、出刃持って本当に襲い掛かるのはないだろｗｗｗｗｗｗ
465:世界＠名無史さん
07/09/23 20:17:10 0
>>463
ハル・ノート、日本の曲解説の根拠こそ聞きたいが？
466:世界＠名無史さん
07/09/23 20:19:41 0
皇国厨は極東か日本近代史でやりゃいいじゃん
自分の意見を強化してくれる素敵なレスが一杯あるよ
467:世界＠名無史さん
07/09/23 20:20:03 0
将棋の陣地捨てるのとワケが違うんだがね。
468:世界＠名無史さん
07/09/23 20:23:28 0
ねーねーヒトラーの話しよーよー
469:世界＠名無史さん
07/09/23 20:29:06 0
ハルノート問題＝日本の戦争突入口実説マダ～？
470:世界＠名無史さん
07/09/23 20:44:44 0
「ヒトラーはマルチ商法の元締め」で結論出てる
471:世界＠名無史さん
07/09/23 20:45:29 0
おまいら>>469は鮮人だから気をつけろ
472:世界＠名無史さん
07/09/23 20:49:35 0
>>471
おまいら>>471はゲシュタポだから気をつけろ
473:世界＠名無史さん
07/09/23 20:53:34 0
>>465
京都産業大学教授 須藤眞志
「錯覚 この恐るべきもの」
11月になり東条内閣が成立し、東郷茂徳が外相となった。
天皇の意向もあり東条内閣も日米交渉には最後まで外交的努力をすることとなり、
最後の提案というべき甲案・乙案を用意し、また栗栖三郎大使を野村の補佐として派遣した。
日本の暗号電報をすべて解読していたアメリカ側は、このままでは戦争になると危惧し、
国務省は日本への対案として３ヵ月休戦の暫定協定案を作った。
これはかなり妥協的な案であり、戦後東京裁判でこれを見せられた東条英樹は、
これがくればと絶句したと伝えられている。
しかしアメリカはこれを手渡すことなく、結局強硬な原則を示した、いわゆるハル・ノートをよこした。
11月26日にこれを見た、さしもの和平派であった東郷も、
これは日本の国家的な自殺を要求するものとして絶望感にとらわれ、
御前会議でも日米開戦やむなしとの結論になったのである。
日本がハル・ノートを絶対に受け入れられないと感じたのは、満州をも含む全中国大陸からの撤兵を要求し、
実質的に満州国の放棄を要求していると解釈したからである．
現在でもこのことを信じている人達が大部分である。
だがここにまた重大な錯覚があった。
アメリカ側の研究者から近年、ハル・ノートの中国には満州は含まれていなかったとの説が出された。
これは悲劇的な誤解であったというのである。
日本側がほぼ全員といってよいほど「満州を含む全中国からの撤兵」と解釈しているのとくらべると大きな違いである。
たしかに現在ハル・ノートを読んでみれば，満州を含むなどとはどこにも書いてない。思い込みとは恐ろしい。
ハル・ノートが、その作成の過程でソ連の秘密工作員の関与があったことは最近の研究で確証があり、
ロシアにその張本人が今も健在である。
ハル・ノートはそれ自身が戦争の原因ではないが、日米開戦の引きがねとなったことは確実である。
もしハル・ノートの満州条項での解釈に錯覚がなければ、あるいは事態は大きく変わったかもしれない。
少なくともそのことはアメリカ側に問い質すべきであった。
474:世界＠名無史さん
07/09/23 20:54:00 0
いいかい？>>472が帰るまで屋根裏部屋にいるんだよ！
475:世界＠名無史さん
07/09/23 20:57:30 0
>>465
タイトルに「試案」って書かれてるものを「最後通牒だ」と言ってんだぞ？
曲解以外の何だというんだｗ
476:世界＠名無史さん
07/09/23 21:01:47 0
URLﾘﾝｸ(ww1.m78.com)
ハルノートは最後通牒か
この一節を外務省は削除して枢密院に提出した。つまり外務省は
最後通牒でないことがわかっていたのだ。そして東郷茂徳外相は
嘘の上奏を天皇に行ったのだ。外務省はこの経緯を明らかにすべ
きである。これはこれ以前からも引き続く外交上の失態の集大成
である。吉田茂は、第１次大戦前、グレイが歴史に残る演説を下
院でした直前までドイツ大使と話し合いを行っていた例をあげ東
郷を非難している。
東郷は、嘘の上奏により開戦にもっていていった経緯が恥ずかしく、
米国大使グルーとの面会を拒絶したのだ。
477:世界＠名無史さん
07/09/23 21:06:55 0
>>473
ミスリードを誘うレトリックが多いですね。
ヒットラーの話だが、月並みに ウクライナ・ベラルーシ、
そこから南下してペルシャ湾からイラク（イギリスが慌てて兵力派遣して収まったが）ってとこか。
ヒットラーとナチのお陰で>473の様な、破落戸扇動屋が分かるようになったなぁ
数千万単位であがなった血の教訓だよ
478:世界＠名無史さん
07/09/23 21:08:53 0
>>476
これも同じ。東郷 吉田 そう言う官僚がヒント
愉しいかい？また2001年頃と同じ事やってメシの種にするのかい
安物書きの作家ども。
479:世界＠名無史さん
07/09/23 21:09:02 0
>>477
日本語でおｋ
480:世界＠名無史さん
07/09/23 21:10:03 0
>>479
ロシア語でおｋ？
481:世界＠名無史さん
07/09/23 21:10:46 0
やべえ、規格と断絶は結局話せばわかる連中だったが、
ルーズベルト陰謀厨はそもそも話が通じないぽ
482:世界＠名無史さん
07/09/23 21:11:58 0
>>480
どうぞ、早く書けよオラ
英語でもドイツ語でもいいぞ
483:世界＠名無史さん
07/09/23 21:12:50 0
陰謀論でメシ食う奴はもういい加減筆を折って欲しいねｗ
>481
シカゴの某大学が元だろ、その話、決着は1960年代に付いているよ。
新しいメディアが出来るたびに、こう言う連中はこれ繰り返すんだよ。
相手にするな
484:世界＠名無史さん
07/09/23 21:13:21 0
>>482
ヒットラーはどういう勝利を想定していたかを書け。
話はそれからだ。
485:世界＠名無史さん
07/09/23 21:14:22 0
振込みサギが後を絶たず
円天なんてのがまかり通るワケが
>>475で分かったよ。
486:世界＠名無史さん
07/09/23 21:14:36 0
>>484
俺は>>405を書いたのでそこを読め。
487:世界＠名無史さん
07/09/23 21:17:08 0
どうもこの「ヒットラー」って書く人は
かなりお歳を召してるのではあるまいか。
50歳以上はイってる加齢臭がする。
488:世界＠名無史さん
07/09/23 21:18:36 0
>>486
足踏み戦争あたりで、外交的妥結が図れればよかったがね。
動員掛けたとはいえ、ブリティッシュもフランスも戦争する様な状況になかったしな。
やはり、チャーチルつう古狸が問題だった気がする。
489:世界＠名無史さん
07/09/23 21:19:54 0
>>488
いや、一番の問題はチョビ髭だろ
490:世界＠名無史さん
07/09/23 21:20:07 0
本当の名前はドイツ語なら「ヒットレル」が正しいだろうが。
何が「ヒトラー」だよ、英語読みカブレが！
ヒットレル総統マンセー！
491:世界＠名無史さん
07/09/23 21:21:12 0
>>488
だからそこでどうやってドイツは対外債務返すんだよ？
利子だけでも無理。
492:世界＠名無史さん
07/09/23 21:21:19 0
ハイル・シックルグルーバー！
493:世界＠名無史さん
07/09/23 21:22:02 0
男ならドイツ語。ドイツ語なら「ヒットレル」。
494:世界＠名無史さん
07/09/23 21:23:24 0
大国の興亡でも記されているが、当時のドイツの経済状況、
そして実際の軍備状況のお粗末さ（チェコスロバキアの車輌を略奪し戦力化）
その他にもいろんなファクターがあるが、ヒットラーがどういう決着が勝利としていたかは
経済と軍事、民生、思想、おのおの切り分けて考えるべきとたまに思う。
495:世界＠名無史さん
07/09/23 21:23:32 0
>>491
ユダヤ人の金歯で払うのだ！
496:世界＠名無史さん
07/09/23 21:26:10 0
>>489
そうだ。
しかし、ブリティッシュとドイチェって何でこうも仲が悪いのかねえ。
497:世界＠名無史さん
07/09/23 21:26:39 0
,. - ''"´ﾞﾞ` -‐ー‐- ､
／ ＼
,.ィ´ , /l ヽ
_,. -'´'" // ｛ 、 ﾞ,
// / i // l l i i ｉ i ヽ l ／｀丶
// / / ,4..,/ ! l-‐l''‐-l､l l l ／ヾ､／
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!il l / !,rｰi! ヾ⌒ヽ! ! i／ ／i
! l l ! _l { i"i iﾞ"i }!ﾘr'ﾞ⌒ヽ 'ﾞ i l !
ヽl i !{ l! !::l l::::l l! l {｀i! | i l l !
l!/i l { ｀"/////｀''" l " / ﾘﾉ! ! i
i! ｀ﾞ"'- .._ cっ _ _l:::`ｰ" ｿ'ﾞ !' !ﾞ
,r‐ヽっ､_ｰ-‐''"_,ﾍ〈__:::::::＼
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丨 |, ! |
l }亅 ,' ,′ | 丶
ヽ. , ' / { , ' l }
!、 ,. ' / ﾞ､ ,' ,′ ′
｀ー- -‐′ ヽ
ヒトラーはマルチ
498:世界＠名無史さん
07/09/23 21:27:35 0
>>493
マジレスだけど実際聞くと「ヒ・トラー」に聞こえる
「ッ」ではない
499:世界＠名無史さん
07/09/23 21:29:22 0
発音が難しいところだ。
500:世界＠名無史さん
07/09/23 21:31:23 0
>>497
マルチだよな。
501:世界＠名無史さん
07/09/23 21:32:43 0
>>494
それはマルチの裁判で被告側弁護人が使う論法と同じ。
502:世界＠名無史さん
07/09/23 21:33:34 0
>>501
>>497を見てから「マルチの裁判」とか言っても別のものしか思い浮かばなくて困る
503:世界＠名無史さん
07/09/23 21:36:16 0
誇大広告禁止事項違反および中途解約不可の悪質マルチ。
504:世界＠名無史さん
07/09/23 21:37:33 0
春の目覚め作戦で第6SS装甲軍を投入した時も勝てると思っていた
505:世界＠名無史さん
07/09/23 21:38:26 0
シュペーアの「第三帝国の神殿にて」とかを読むと
ヒトラーの頭の中には、具体的な戦争の終結ビジョンなんて
実は徹頭徹尾なかったのではないかと思うことがある。
ヒトラーにとって重要なのは、自分とドイツ民族がいかに雄々しく在ったかという伝説
1000年後にハーケンクロイツの遺跡のそばで、教師が子供たちにそんな話を語りかけてる姿
そういう妄想しかなかったんじゃないかと。
506:世界＠名無史さん
07/09/23 21:41:35 0
>>505
「戦争か死か」だもの。
財政再建をして黙々と借金返すという選択肢がないんだから。
507:世界＠名無史さん
07/09/23 21:43:58 0
そもそも諸外国（特に旧敵国）がどの程度、いつまで融資してくれる
かなんて流動的なのだから、ドイツが最初から戦争準備のために借金
したなどという解釈がルーズベルト謀略説並みにトンデモなのは明らか。
またドイツにすれば融資をしてくれる親独ないし中立的な国が多いに越
したことはないわけだ。
508:世界＠名無史さん
07/09/23 21:44:03 0
シュペーアもシュペーアだな。
「廃墟理論」なんて、ヒトラーの妄想の火に油を注ぐようなことを考えおってｗ
509:世界＠名無史さん
07/09/23 21:48:27 0
>>507
経済わかってねーなおまえ。
貸すのは国じゃなくて銀行等だ。その証文として国債等の債券を受け取る。
ちゃんと利払いが行われてるうちは貸すんだよ。それが商売なんだから。
510:世界＠名無史さん
07/09/23 21:50:03 0
>>509
ユダヤ人を迫害しているドイツにユダヤ人銀行家が金をどれだけ貸すのかね。
ぜひ教えてもらいたいものだ。
511:世界＠名無史さん
07/09/23 21:50:53 0
>>507
>ドイツが最初から戦争準備のために借金
>したなどという解釈がルーズベルト謀略説並みにトンデモ
数字見ろ開きメクラ。当時のドイツでは軍需ばっかりで民生部門にほとんど投資されてない。
512:世界＠名無史さん
07/09/23 21:52:51 0
>>510
ユダヤ金融だかどうだか知らんが実際に諸国の銀行シンジケートはドイツに貸し込んでいるだろうが。現実から目を逸らすな。
513:世界＠名無史さん
07/09/23 21:53:41 0
>>509
ヒトラーは国外どころか、自分の国の銀行に対して
短期決済の国債を乱発してムリヤリ引き受けさせ、キャッシュカードのように資金を引き出して使ってた。
そんな危なっかしい国に貸す銀行家はいない。
>>511
軍備の拡張と戦争準備は必ずしもイコールにならない。
514:世界＠名無史さん
07/09/23 21:54:42 0
>>512
ヒトラー政権奪取前の債務は？
515:世界＠名無史さん
07/09/23 21:56:09 0
>>513
わが闘争であんなこと言った上での軍備拡張は戦争準備だ。
516:世界＠名無史さん
07/09/23 21:56:45 0
このケンカ腰くんは何を主張したいのかな
517:世界＠名無史さん
07/09/23 21:57:47 0
>>514
減ってきていた。財政は黒字。
518:世界＠名無史さん
07/09/23 22:00:58 0
ルーズベルトがニューディールを行ってその帳尻合わせに日本との戦争
に持ち込んだと主張しているのだから、ヒトラーも債務で戦争準備したと
主張しなければ整合しないわけだな。
馬鹿が。
519:世界＠名無史さん
07/09/23 22:02:02 0
>>515
国防軍の参謀本部はあれしきの軍備拡張で
戦争ができるなんて夢にも思ってなかったようだが…。
フリッチュ大将らを陥れたりOKWを設立したりするまで
ヒトラーの国防軍への権力は必ずしも絶対的ではない。
そんな状態で「戦争やるために軍備拡張するぞ」ってどうやって話を通すの？
520:世界＠名無史さん
07/09/23 22:02:05 0
>>513
外国の金融シンジケートはナチスが政権に就いたので貸付を止めたのかな？
521:世界＠名無史さん
07/09/23 22:03:04 0
>ルーズベルトがニューディールを行ってその帳尻合わせに日本との戦争
>に持ち込んだと主張しているのだから
誰がどのレス番でそんなこと言ってるんだよ？
522:世界＠名無史さん
07/09/23 22:05:37 0
>>520
「金融シンジケート」って言葉からしてまず胡散臭いけど、
ヒトラーが国債乱発で資金調達をしはじめたのは政権ついてからだよ。
その突っ込みは成立しない。
523:世界＠名無史さん
07/09/23 22:07:49 0
>>517
それがナチ体制下になってからブラックボックス化したのか。
確かにそりゃ貸さないわ。
524:世界＠名無史さん
07/09/23 22:09:31 0
>>519
ちょっと待て。39年までの5年間で失業者数が40万人程度までに減った状況で、
しかもこのほとんどが軍需部門に就いていたのだから、明らかに戦争準備だろ。
ヒトラーの目的はあくまで戦争で、その過程として国防軍に対する統制力を徐々に高めていったのだから、
あんたのその否定はおかしい。
戦争準備についてははじめから他人に口外する必要はない。
しかしわが闘争を書いた時点でもう侵略意図を明確にしているのだから、
戦争準備でなかったという主張は陳腐だ。
525:世界＠名無史さん
07/09/23 22:10:41 0
>>523
ナチスが政権を取る前の1932年には2億ライヒスマルク程度の黒字だったはず。
526:世界＠名無史さん
07/09/23 22:12:02 0
マンシュタインが余計なこと吹き込まなきゃまたフランスと体力尽きるまでえんえん塹壕戦やって
ヒトラーは2番煎じのアホの烙印を押されて終わりだったんだよ
527:世界＠名無史さん
07/09/23 22:13:10 0
>>526
電撃戦？
528:世界＠名無史さん
07/09/23 22:17:01 0
>>524
軍備拡張＝戦争の意思ってのがまずおかしい。
529:世界＠名無史さん
07/09/23 22:17:45 0
>>528
そんなの禅問答だろ。
530:世界＠名無史さん
07/09/23 22:20:24 0
>>526
それだけじゃ済まないだろ。ソ連が来るよ。
531:世界＠名無史さん
07/09/23 22:21:41 0
だから、経済と軍事と思想と思惑は分けて考えようよ。
あのナチという組織はヒットラーが頭のように見えるが、
実際は、ヤマタノオロチみたいなもんであると考えた方がいいかもしれぬ。
州知事が互いに反目し合ったりしてただろ？ヒットラーがそう仕向けたのだが。
ヒットラーが常に戦争を考えて行動していたを立脚点とするか否か。
>経済
アレか？重病人にカンフル剤を連続投与して飛び上がらせるって方法だな。
>530
何れ来るにせよ、独ソ戦はほんと不可思議だね
532:世界＠名無史さん
07/09/23 22:24:59 0
>>524
オマエの言ってる「戦争準備」って実際には参謀本部がプランニングするんだぞ。
「徐々に統制力を高めてる」っていう段階でどうやって参謀本部に戦争準備をやらせるんだ、と聞いている。
533:世界＠名無史さん
07/09/23 22:26:57 0
ちなみに戦争準備って軍備だけじゃないからな
シュリーフェン・プランのような計画書や図上演習がつきもの
534:世界＠名無史さん
07/09/23 22:28:47 0
>>533
軍事板にお帰り願えませんか？
仮想敵国を想定しただけで戦争と仰る団体さんですか？
535:世界＠名無史さん
07/09/23 22:30:53 0
>>534
国防上必要な戦争計画と「ヒトラーが我が闘争で明らかにしたような戦争準備」は大きな隔たりがありますが？ｗ
536:世界＠名無史さん
07/09/23 22:32:23 0
>>535
ヒットラーを、我が闘争のみで語るのは危険かと。
537:世界＠名無史さん
07/09/23 22:37:05 0
>>536
それはケンカ腰の人に言って。
538:世界＠名無史さん
07/09/23 22:45:30 0
確かに、ヒットラーは、いつもケンカ腰で恫喝と詐術で英仏を煙に巻いていたな。
ポーランド侵攻を後2ヶ月程度押さえておれば、
フィンランドの件でブリティッシュが勝手にソ連に宣戦布告してたのに。
彼に足りなかったのは全部自国でやろうとしたこと。
老獪なブリティッシュを動かすと言う思考がなかったことか。
と言う意見もある。結果論でしかないが。
539:世界＠名無史さん
07/09/23 22:58:28 0
>>535
戦術上の計画と戦略上の計画が違うのはあたりまえじゃないか？
540:世界＠名無史さん
07/09/23 23:03:17 0
>>538
ヒトラーはイギリスこそ反ドイツ勢力の中心にしてエンジン、と思ってたらしいが・・・・・
イギリスがソ連に宣戦て何じゃそりゃ
541:世界＠名無史さん
07/09/23 23:08:58 0
>>539
戦略上の計画を参謀本部抜きで進めるなんてありえない。
平時の訓練や物資の備蓄、長期にわたる動員計画や兵器の開発計画まで含まれるんだから。
542:世界＠名無史さん
07/09/23 23:11:39 0
ヒトラーは絶対悪だからヒトラーの行為は常に悪のために行われてきたと
信じたい奴がいるのだろう。
543:世界＠名無史さん
07/09/23 23:16:24 0
>>542
確かに歴史を客観的に見れない人がいるようだね
全て金融だけで論じるヤシとかｗ
544:世界＠名無史さん
07/09/23 23:24:01 0
>543
見苦しい
545:世界＠名無史さん
07/09/23 23:27:01 0
>544
図星だったようで
546:世界＠名無史さん
07/09/23 23:27:36 0
>>542-543
自演？
547:世界＠名無史さん
07/09/23 23:27:50 0
>>543
負け犬。
548:世界＠名無史さん
07/09/23 23:28:40 0
>>545
ヒント：メール欄と書き込み時刻
549:世界＠名無史さん
07/09/23 23:30:34 0
まぁ戦争＝絶対悪と考えてはならん
550:世界＠名無史さん
07/09/23 23:32:34 0
>>544 546-548
自演？ そんなこと言ったらキリがない。
551:世界＠名無史さん
07/09/23 23:37:28 0
おいおい認めちゃったよｗ
552:世界＠名無史さん
07/09/23 23:39:00 0
↓ガス室はなかった。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
553:世界＠名無史さん
07/09/24 00:41:10 0
>>405
には
>ただしどれも「ソ連潰して東欧植民地化」は一貫してたかと
の部分を除いてだいたい同意。
ソ連を潰すのが最優先事項なら、英仏と秘密協定でも結んで
ウクライナの民族主義者と連携して切り崩すとかしていただろう。
554:世界＠名無史さん
07/09/24 00:53:17 0
>>553
英仏が結ばないだろう、そんなの
555:世界＠名無史さん
07/09/24 01:08:56 0
>>554
当時はファシズムのほうが共産主義よりよほど許容できると考えた人が
多かった。
556:世界＠名無史さん
07/09/24 01:13:57 0
>>555
伝統的に左派のほうが強いフランスでも？
そもそも、ヒトラーはミュンヘン会談までに英仏を裏切りまくっているので信用ゼロ。
557:世界＠名無史さん
07/09/24 01:21:46 0
>>556
チェコ（旧オーストリア領）の回収を優先したということは、
「ソ連潰して東欧植民地化」は最優先じゃなかったってことだ。
558:世界＠名無史さん
07/09/24 01:25:40 0
最優先って誰が言ってるのだろう
559:世界＠名無史さん
07/09/24 01:45:21 0
とりあえずageるのはやめた方がいいとおもうんだ。
560:世界＠名無史さん
07/09/24 02:09:29 0
スレをざっと読んだけど、ＱＣ技術については誤解があるよ。
戦前のＱＣは実用的ではなかったんだ。
実用的なＱＣと言えば、なんといってもデミング博士に尽きるわけだが
ＷＷ２当時でさえ彼は統計抽出に関わった程度であって
ＱＣが米軍兵器に大きな質的向上をもたらしたわけじゃない。
ＱＣを実用的なレベルにまで完成させたのは、彼が戦後日本に来てからなんだよ。
このこと自体、アメリカという国がＱＣに関心を持っていないことの証拠でもある。
昔からある日本人の職人気質とデミング博士のＱＣが上手く馴染んだんだよ。
それが工業立国日本に繋がったわけさ。
561:世界＠名無史さん
07/09/24 02:15:44 0
>>560
ちなみにドイツの品質管理とかはどうなんだ？
プロっぽいなお前
562:世界＠名無史さん
07/09/24 08:41:58 0
ヒットラーはマルチ。
563:おはよう！＼(^■^ ﾗ 【卍】
07/09/24 09:01:04 O
『我が闘争』より
大衆の心情は、原始的に単純であるから、
小さな嘘よりむしろ大規模な嘘によって簡単にごまかされる。
小さな嘘をつくことには、彼等自身も慣れているから、その嘘がすぐ判る。
しかし大規模な嘘の可能性などは夢にも考えたことがないから、
本当に大仕掛な歪曲を発見出来ないことが常である。
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ 小賢しいウソばかり言いおって！
＼ <！>＋＼
∠￣∬ゝ ∠￣∬ゝ ∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
564:世界＠名無史さん
07/09/24 09:01:05 0
ヒットラーがマルチなら、膨大な軍事費を投入しながら
日中戦争でも太平洋戦争でも勝利条件を設定できなかった日本は
大マルチだな。
565:世界＠名無史さん
07/09/24 09:04:22 0
>>564
日本は設定していたよ。それができなくなっただけで。
566:世界＠名無史さん
07/09/24 09:05:02 0
>>560
ソースを
567:世界＠名無史さん
07/09/24 09:38:08 0
>>565
設定って何だよ。
中国征服とアメリカ征服か？
568:世界＠名無史さん
07/09/24 09:41:30 0
シナ事変からして*グレート・ムタ*が考えなしに始めた成り行きだったからなぁ…
569:世界＠名無史さん
07/09/24 10:00:29 0
ヒトラーの権力基盤がドイツ大衆の支持にあったということがどうも
理解しにくいようだな。ヒトラーは最後まで国防軍を完全に把握する
ことはできず、何度も国防軍関係者に暗殺されそうになっている。
570:世界＠名無史さん
07/09/24 10:08:59 0
>>569
誰に言ってるの？
571:世界＠名無史さん
07/09/24 10:31:22 0
>>570
ヒトラーがなんでも好きに出来たと思っている奴に。
572:世界＠名無史さん
07/09/24 10:36:25 0
>>571
半年ROMってろ。
573:世界＠名無史さん
07/09/24 10:51:03 0
>>572
自分から名乗り出るとは偉いな。誉めてやろう。
574:世界＠名無史さん
07/09/24 12:09:01 0
>573
昨日からこのスレは喧々諤々してるがオマエの言ってるようなやつは見たことない
よく読まずに国防軍に暗殺されかかったって言いたくて書いちゃっただけだろ？
575:世界＠名無史さん
07/09/24 12:22:13 0
「徐々に影響力を持った」とか「OKWを設立した」とかそういうのは出てくるけどな。
576:世界＠名無史さん
07/09/24 15:37:29 0
>>574
マルチ乙
577:世界＠名無史さん
07/09/24 20:30:04 0
>>540
亀レスだが、あなたは何もご存じないようだ。
フィンランドの歴史でも読むとよろしかろう。
578:世界＠名無史さん
07/09/24 21:33:50 0
>>576
ここでマルチって使われる意味わかってんの
579:世界＠名無史さん
07/09/25 00:12:44 0
円天だろ？
580:世界＠名無史さん
07/09/25 00:46:17 0
>>577
君にだけ秘密を打ち明けると
イギリスもマルチなんだよ
581:世界＠名無史さん
07/09/25 00:49:38 0
イギリスの舌の枚数の多さは異常。
582:世界＠名無史さん
07/09/25 00:51:35 0
>>580
イギリスは銀行だよ。
583:世界＠名無史さん
07/09/25 01:13:02 0
何でもかんでも当てはめるヤツ出てきてとたんに陳腐化したな、このネタ
584:世界＠名無史さん
07/09/25 01:18:49 0
イギリスはヒトラーに金融界があんなに金貸してえらい目にあったのに、戦後も工業産業の要請を切り捨てて、
金融界の要望どおりにポンド高路線をとってしまう不思議。おかげで国内の工業がほとんど絶滅してしまったと
言うのに。
585:世界＠名無史さん
07/09/25 02:04:02 0
それは仕方ない。イギリスでは伝統的に金融業界が強い。
イングランド王国は百年戦争の頃から増大する軍事費をまかなうために金を借りまくり
一時は国家的な財政破綻にまでなりかけたものだが、
特に17世紀頃にオランダで金融革命が起こると、王国もそれを真似して銀行が力を持つようになった。
18世紀には戦費の3割は借入金で購われている。
しかも銀行家たちは、インドの掌握による大英帝国の完成と共に
イギリスの戦争への投資を利子配当のよい安全な資産運用と見なすようになったので、
さらにどんどん金を出した。
ナポレオンはイギリスの銀行家に負けたようなものだ。
あの国では社会上の伝統というか慣習法みたいなものが日本では想像もつかないほど力を持ってる。
外から見ると不思議な動きは、だいたいそれが関係してる。
586:世界＠名無史さん
07/09/25 07:11:20 0
金融では国は強くならんし、国民も豊かにならない。
アメリカは金融も強いが、技術も強い。
マイクロソフト、インテル、ファイザー、ボーイング、
ゴールドマンサックスがいくら儲けても、
所詮、カジノの元締めに過ぎない。
金融は何も生み出さない。
で、イギリスの異常なまでの金融重視路線はなんなんだろうか。
国内産業が壊滅してまで金融を守ろうとして、しかもジョージソロスに完敗した英国
金融が完敗したら、低金利とポンド安で国内産業が復活したって皮肉
587:世界＠名無史さん
07/09/25 07:48:51 0
>>585
イギリスは第一次大戦の戦費をユダヤ人から借りまくり、その結果
イギリスはパレスチナにユダヤ人国家を建設することを容認する
バルフォア宣言を行ったっけな。
ヒトラーよりよほどマルチ。
588:世界＠名無史さん
07/09/25 07:53:48 0
>>587
ちゃんと収益が出たじゃないかｗ
589:世界＠名無史さん
07/09/25 08:08:08 0
ヒトラーだって勝てばなんの問題もなかったわけで。
590:世界＠名無史さん
07/09/25 09:34:10 0
ヒトラーが勝つことは絶対になかった。
なぜならドイツには英米のようなバケモノのような金融力がなかったからだ。
591:世界＠名無史さん
07/09/25 09:40:18 0
>>586
英国は金融と知的財産の国。
592:世界＠名無史さん
07/09/25 09:49:05 0
>>586
英国金融が負けたわけじゃなくて、イングランド銀行がポンドを巡ってにヘッジファンドに負けただけ。
英国金融は健在。
593:世界＠名無史さん
07/09/25 09:50:18 0
>>591
全て他人のだけどな。
産業革命による生産力と技術力で世界を席巻した大英帝国は、
もはや見る影もない。
594:世界＠名無史さん
07/09/25 09:56:37 0
反英厨ってどこにでもいるのな。
595:世界＠名無史さん
07/09/25 12:14:29 0
もし太平洋戦争で日本が勝っていれば、
「ルーズベルトのニューディール政策は返済の当てのない無謀な
経済政策であった」という歴史的評価が定着していたかもしれないな。
596:世界＠名無史さん
07/09/25 13:06:40 0
日本が勝たないどころか、
戦争が発生しなかっただけでそうなってたんじゃね？
597:世界＠名無史さん
07/09/25 13:43:48 0
ニューディールの場合国内で裁判沙汰になって政策変更が余儀なくされているから、
そこまでは行かなかったと思う。やっぱアメリカは腐っても民主主義だからな。
ドイツの場合独裁国家だから誰も止められずに行くところまで行ってしまった。
598:世界＠名無史さん
07/09/25 13:48:14 0
>584
自動車 壊滅 （ミニもロールスロイスも外資に）
鉄道 壊滅 （フランスはおろかイタリア・日本から車両を導入）
造船 壊滅（かろうじて軍用のみ）
航空機 壊滅（頼りはロールスロイスのエンジン）
乗り物は絶滅危惧（ワシントン条約レッドブックに記載検討）だなｗ
599:世界＠名無史さん
07/09/25 13:50:21 0
>>598
資本と経営は違うのだよキミ
600:世界＠名無史さん
07/09/25 14:03:21 0
>>599
じゃドバイのアラブ人あたりが一番偉いわけだな。
601:世界＠名無史さん
07/09/25 14:08:28 0
>>600
それは>>598に言え。
英国金は国内製造業は外資に任せて労働争議による損失を回避し、
国内資本は他国企業に投資することで高いイールドを確保している。
これが英国の強さの秘密だ。
602:世界＠名無史さん
07/09/25 17:23:25 0
だから強くないって。
英国病からの立ち直りだって金融のせいか怪しいもんだ。
北海油田の成功じゃないのか。
603:世界＠名無史さん
07/09/25 17:24:07 0
戦争の不幸がおもしろい！
＼(＾ν＾)／
＼(＾ν＾)×(＾ν＾)／| |＼(＾ν＾）／
| | | | ＜＞ | |
< > ／＞ ／＼
軍事
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)
604:世界＠名無史さん
07/09/25 20:13:16 0
>>602
北海油田はでかいよね
605:世界＠名無史さん
07/09/25 22:02:38 0
油をやたらと高くしてイギリスを儲けさせてるのはアメリカブッシュだろ
一人当たりGDPもイギリスはドイツや日本よりもかなり高くなってるからな
606:世界＠名無史さん
07/09/25 23:19:05 0
アメリカブッシュの陰謀は小学生低学年まで
607:世界＠名無史さん
07/09/26 00:04:54 0
ドイツの新しい支配者達はプロイセン王国伝統の反ポーランド志向からは距離を置いていたので、
ピウスツキは、このドイツの新首相（ヒトラー）はグスタフ・シュトレーゼマンまでさかのぼる過去の首相達ほどには
危険ではないとみなし、むしろソビエト連邦をドイツよりも深刻な脅威と考えた。
ピウスツキはナチス・ドイツに対抗する共通戦線にソビエト連邦を取り込もうとするフランスとチェコスロバキアの動きには反対した。
608:世界＠名無史さん
07/09/26 12:28:21 0
大戦直前のポーランドでは
「俺たちは東のフランスだ」
とかいう言説がまかり通ってたらしい。
あるアメリカ人記者はポーランド軍の参謀達にインタビューして
ドイツ人なんて負け犬、恐るるに足らずと豪語するのを評して
「彼らは夢の世界に住んでいる」
609:世界＠名無史さん
07/09/26 12:50:47 0
ヒトラーってナポレオンと言う悪い前例がありながら
同じ過ちを犯すとは相当なまでの愚か者だね。
610:世界＠名無史さん
07/09/26 13:08:36 0
>>609
ヒトラーとナポレオンを比べるな市ね
611:世界＠名無史さん
07/09/26 13:29:12 0
>>607-608
ピウスツキ時代にはドイツがポーランドに勝てるはずがないのでそれが通用した。
ヒトラーやドイツ軍属は高齢のピウスツキが死ぬのを待っていた。
612:世界＠名無史さん
07/09/26 13:32:21 0
「ヒトラー」は英語の読み方だろ。
ドイツ語なら「ヒットレル」が正しい。どいつもこいつも英語カブレばっかりだな。
ヒットレルな、ヒットレル。
613:世界＠名無史さん
07/09/26 13:38:55 0
>>612
・・・・・・・・。
614:世界＠名無史さん
07/09/26 13:55:29 0
「若きワーサーの悩み」
615:世界＠名無史さん
07/09/26 14:06:23 0
つーか、第2次大戦はフランスが脆すぎるよな。
イギリスはそれなりにがんばったのに。
フランスがそれなりに抗戦できていたら、そもそも独ソ戦も起きなかっただろうし、
あそこまで戦争が激化することはなかっただろう。
日本だってバスに乗り遅れるなって、無謀な膨張戦争は行わなかっただろう。
ヒトラーを増長させ、誇大妄想を抱かせた戦犯はフランスだ。
電撃戦の威力はポーランドでわかってたんだろうから、もう少し手は打てなかったのか？
616:世界＠名無史さん
07/09/26 15:48:53 0
手を打つ＝ドイツとソ連のポーランド分割を是認するでおｋ？
617:世界＠名無史さん
07/09/26 15:58:59 0
狂王ロデリック
618:世界＠名無史さん
07/09/26 16:27:12 0
>>615
対ポーランドは（個々の新兵器は使ったけど）全体としてはドイツの昔ながらの軍事思想
新軍事思想があるなんてわからなかったのも無理はない
戦車集中運用で突破してきたのは対フランス戦が初めて
619:世界＠名無史さん
07/09/26 21:18:01 0
>>615
マジノ線がないアルデンヌの森付近にドゴールが提唱していた集中した、
戦車の戦力部隊を置いていたら少しはましだったかな？
あとマジノ線は空爆に弱いから、高射砲部隊を置くことも重要かな。
620:世界＠名無史さん
07/09/26 21:42:39 0
フランスは電撃戦に対応できなかっただけだろ
塹壕戦のつもりで「おーし戦車が来るまで踏ん張るぞー」とか
「突破されちまったからここ撤退して包囲だってよー移動移動」なんて
ゆっくりやってたらいつの間にか終わってたってとこ