10/03/10 21:10:48 0
カネと男どっちが好きっていうよりも
両方セットになってるものって考えかもな
463:世界＠名無史さん
10/03/10 22:54:19 0
>>462
そのジョセフィーヌに、ナポはサーベルと着古したコートだけを持って現れた。
池田理代子先生のエロイカはおもしろかったなあ。
464:世界＠名無史さん
10/03/10 23:01:15 0
>>463
「ナポレオン－獅子の時代－」は読んだ?
こっちは当分完結しそうもないので比べちゃいけないかもしれないけど、
「エロイカ」よりずっと熱気があって面白い。
465:世界＠名無史さん
10/03/11 00:13:33 0
漢度が違うからな
どっちを面白いととるかは人によるよ
466:世界＠名無史さん
10/03/11 01:43:49 0
ジョセフィーヌは性欲以外の欲望は淡白だったような感じがする。
467:世界＠名無史さん
10/03/11 01:47:23 0
金には結構汚いでしょ
468:世界＠名無史さん
10/03/11 03:49:49 0
浪費家ではあったが、カネに汚かったとは言いにくい。
469:世界＠名無史さん
10/03/11 18:34:06 0
金があればあるだけ使うけど、ないならないで特に気にしないってタイプ？
470:世界＠名無史さん
10/03/11 18:45:16 0
金が無くても使うのがジョセフィーヌ。後で男につけを払ってもらう。
タレイランも似たようなものだが、つけを払うのはフランス国家。
収賄、職権濫用、インサイダー取引もなんのその。
国家百年の大事の前では、政治家の不正など小事に過ぎない、と考えている着飾った大便なのであった。
471:世界＠名無史さん
10/03/11 22:44:35 0
>>466
ジョゼフィーヌが特に淫乱と言うのではなく、当時のフランス貴族社会は、
夫だけでなく妻も愛人を持つのが普通だった、というから、
その辺のことをコルシカ人のナポレオンとその家族が理解できなかっただけでは？
472:世界＠名無史さん
10/03/11 23:55:47 0
>>471
ナポレオンの父がコルシカ独立派から寝返ったとき、ナポレオンの母がフランスの総督と愛人関係になったという醜聞がたった。
たしか、そのことがきっかけでコルシカに居られなくなったような。
ボナパルト家も不倫と無縁だったわけじゃない。
ナポレオンに長年子供がいなかったこと、ボナパルト家が野心家揃いだったことがジョセとボナ家の確執の原因でしょ。
473:世界＠名無史さん
10/03/12 00:41:10 0
>>470
そして最も恐ろしいのは収賄しておきながら
きっちりとフランスの国益にかなった結果を出してる所なんだよな
>>471
恋愛は結婚してからするものっていう考え方だったらしいからな
タレーランの愛人だって○○夫人ばっかりだったし
474:世界＠名無史さん
10/03/12 01:00:32 0
>>473
スタール夫人のことかぁぁぁ！！
彼女は肖像画でさえいまいちなのだから、実物はさらにまずかったことだろうね
475:世界＠名無史さん
10/03/12 08:14:46 0
最近（といっても、20世紀だがｗ）もさ、ミッテラン大統領に隠し子がいることがばれて、
記者「隠し子がいるそうですね」
ミ「うん それがなにか？」
か・・・かっこええ
476:世界＠名無史さん
10/03/12 09:53:07 0
>恋愛は結婚してからするものっていう考え方だったらしいからな
結婚は家と家との契約関係であって、個人の意思ではない時代だから、
社会的な義務さえを果たしていたら、それ以外の個人的なレベルで何をしようと自由、
ということだったんだろうな
477:世界＠名無史さん
10/03/12 10:27:13 0
>>476
と思って、「戦争と平和」読んだら主人公が妻の浮気に激怒してた。
478:世界＠名無史さん
10/03/12 11:05:19 0
そりゃ、個人と一般の問題とは違うよ
479:世界＠名無史さん
10/03/12 11:12:40 0
>>463
池田理代子の「エロイカ」のタレーランは、妻が他の男と一緒にいることを聞いて
（浮気ではなく、陰謀の相談だけど）、
「まあ、いいか、情事は女を磨くからね。どうせなら、ジョゼフィーヌぐらいの華のある女になってもらいたいものだ」
と言っていたなｗ
まあ、フィクションのセリフだけどね なかなかカッコイイな
480:世界＠名無史さん
10/03/12 12:20:28 0
>>479
タレイランの妻の話は名前以外、まったくのフィクションらしいから。
481:479
10/03/12 14:02:27 0
>>480
それぐらいわかるって
だから「フィクション」とｗ
482:世界＠名無史さん
10/03/12 14:07:18 0
>>478
タレイランのセリフにしては大分凡庸だな。
483:世界＠名無史さん
10/03/12 16:14:58 0
>>481
最期に限らず、ところどころ不自然な設定になってるキャラクターだよね、と言いたかっただけ。
名前だけが偶然史実どおりだったと後から気付いたとか。
484:世界＠名無史さん
10/03/12 19:24:27 0
「エロイカ」はタレイランが足引きずってない時点でｱﾁｬｰと思った。
それと作者がタレイラン贔屓なのか、フーシェの描き方がちとあんまりな感じ。
485:世界＠名無史さん
10/03/12 19:50:57 0
フーシェは彼らしい魅力が描かれていたと思うよ。
むしろ、フーシェの嫁の方がいまいち。池田理代子先生は不細工を描くのがなんか下手。
俺は、デジレが好きだな。
良家でもなければ、器量もとくに優れていたわけでもない普通の商家の娘が、昔付き合った男の縁から将軍夫人、さらにスウェーデンの王太子妃にまでなってしまう。
偉くなっても考えが凡人的で、国家のことより自分の見栄や息子の将来のことばかり考えている。
彼女は「エロイカ」とはある種対照的な人物（読者層の平凡な主婦と重ねて）として描かれている。
486:世界＠名無史さん
10/03/12 20:14:48 0
＊フーシェが >>445 が書かれているようにボナパルトの裏を抑える為、ジョセフィーヌへ
情報提供などし関係を密にしていた。（情事の有無では無く）
＊ジョセフィーヌはどうしようもない浪費家であった。
以上は、当り前の史実だと思うが、違うと書かれている人はどんな本を読んでいるのか。
そりゃあ、ナポレオンとの離婚をフーシェから迫られた時は大っ嫌いになったろうけど、
それ以前まではそうでも無いハズだと認識している。
487:世界＠名無史さん
10/03/12 20:18:32 0
>>486
たぶん金に汚いって表現がしっくりこなかっただけじゃ？
488:世界＠名無史さん
10/03/12 20:46:40 0
浪費家（金銭感覚がおかしい）と、カネに汚いってのは異なるよ。
489:世界＠名無史さん
10/03/12 20:52:03 0
>>488
だからそれさ。
でも娼婦まがいのことをしてるのが、ある意味、金がらみの汚さでもあるかなと。
490:世界＠名無史さん
10/03/12 20:55:36 0
折れは猫好きだからか、フーシェの顔って好きだな。ツンとして。
さて、質問。
ダヴィッドの戴冠式の絵は、王制復興時、なぜに破壊されなかったのでしょうか。
（無知ですんませんが、これってフーシェは描かれてないですよね？）
491:世界＠名無史さん
10/03/12 21:10:51 0
>>490
肖像画のフーシェはちょっとした美形かも。
体格とか雰囲気とか風評が彼の容貌を貶めていたのだろうな
492:世界＠名無史さん
10/03/12 21:47:50 0
>>491
でも、愛妻家、家庭人には見えんけどね（藁。
死後発見されるように、子供をだっこして家族や犬に囲まれてる絵でも描かせりゃよかったのに。
俺から言わせりゃあ、煙の撒き方の詰めが甘い奴だ ＞フーシェ。
493:世界＠名無史さん
10/03/12 21:53:53 0
大物あらわるｗ
494:世界＠名無史さん
10/03/12 23:12:37 0
「フーシェ革命暦」のフーシェは美形度5割増な感じ。
495:世界＠名無史さん
10/03/13 11:15:01 0
>>494
あのフーシェは反則w 萌え死ぬw
496:世界＠名無史さん
10/03/13 22:38:26 0
>>484
そりゃ読者が左翼のおばちゃんだからな。
左翼は事実ですら差別とかほざくし。
497:世界＠名無史さん
10/03/13 22:56:53 0
左翼っていうか、PTAで張り切ってるちょっと教養のあるおばちゃんだろね。
そういうおばちゃんから見たら一番嫌な奴なのがタレイラン。
親の愛情を受けずに育ち、性格が歪む。
祖母と叔父に保護され、貴族的な教育を施される。
歌手と恋仲になってパコパコしてたのは、司祭見習いをしてたとき。
にもかかわらず、哲学の本をバリバリ読みこなし、サロンに出没しお偉方にこね付けてる秀才。
498:世界＠名無史さん
10/03/13 23:02:29 0
>>497
そういうでたらめな境遇で育ったからあれだけ頭脳明晰になったんだけどな。
親元で愛情受けてぬくぬく育てられてたら下手すりゃギロチン。
子供を甘やかして育てるとＩＱは下がる。
499:世界＠名無史さん
10/03/13 23:08:49 0
>>498
IQ低くてもいいから、人間らしい愛情のわかる子に育ってほしい
500:世界＠名無史さん
10/03/13 23:18:37 0
>>499
それはごもっとも。
ＩＱが高い人間は社会的に成功しても個人としては不幸なことも多い。
ＩＱが１５０超えるようだと障害者と紙一重だしね。
ただ国家の危機においてはのほほんとはしていられないってこと。
もうまもなく日本もそうなるよ。
501:世界＠名無史さん
10/03/14 03:53:19 0
>>498
> そういうでたらめな境遇で育ったからあれだけ頭脳明晰になったんだけどな。
アストロ球団の峠球四郎みたいだなｗ
502:世界＠名無史さん
10/03/14 23:23:35 0
異常な環境で育った異常な人間という理解では、マンガとかわらんかもな。
もうちょっと踏み込んで人間タレイランを考察（もとい創作）してくれる作品はないんかな？
503:世界＠名無史さん
10/03/15 02:26:15 0
タレーランはまず自分を環境に適応させる
それから環境を自分に適応させる
もうちょっと上手い表現ができるといいんだがコレが精一杯だ
504:世界＠名無史さん
10/03/15 05:40:20 0
＞でたらめな境遇で育ったからあれだけ頭脳明晰になった
そうでない人のほうがずっと多いような気がするんだが。
505:世界＠名無史さん
10/03/15 06:24:02 0
幼少期のショックで生涯人間不信になったというのもどうかなと。
つーか、タレイラン本人の証言でしかないし。
恋愛や美食といった人生のあらゆる楽しみを謳歌した人が、人間不信だったと言われても違和感があるね。
教会や道徳への不信が強かったのは間違いないだろうが。
ま、それも一種の人間不信ではあるかもしれんけど。
506:世界＠名無史さん
10/03/19 20:16:58 0
坊主時代の坊主頭のフーシェの画像ウプ汁！
507:世界＠名無史さん
10/03/20 21:31:02 0
俺、フランス革命関係のマンガって読んだ事無いんだけど、
良く書けてるやつでお勧めのってありますか？
一応、ツヴァイクとかダフ・クーパーとかオリユーとかは
一通り読んでます。
508:世界＠名無史さん
10/03/21 14:44:48 0
>>507
「ナポレオン－獅子の時代－」
ロベスピエール処刑シーンはマジ泣きした。
509:世界＠名無史さん
10/03/26 00:41:22 0
日本だとフランス革命期はジャンルとしてマイナーだからなぁ
ベルバラ エロイカ 獅子の時代 くらいしかコミック知らないな
510:世界＠名無史さん
10/03/26 06:02:20 0
一番史実に近い漫画は？
511:世界＠名無史さん
10/03/26 11:27:37 0
マンガじゃ限界あるよ。
512:世界＠名無史さん
10/03/27 12:33:18 0
耐油嵐と怖師得
513:世界＠名無史さん
10/03/27 12:54:51 0
我らがフーシェについて二つ質問っす 御回答賜われれば
１：「サン・クルーの風見」のサン・クルーって何の例えですか？
パリを囲む３県の一つ、小さなオー＝ド＝セーヌ県にあるSaint Cloudという地名みたいだけど。
フーシェはブリュメールのクーデター時に住んでいた所という事でしょうか？
２：長塚隆二氏の本『ジョゼフ・フーシェ 政治のカメレオン』（1996年）で書かれているように、
生家とされる家はいまだに看板無しのままなのでしょうか？
514:世界＠名無史さん
10/03/27 15:58:56 0
>>513
> フーシェはブリュメールのクーデター時に住んでいた所という事でしょうか？
日本で言うと筒井ジュンケイの洞ヶ峠みたいなもんで
安全圏に身をおいて形勢を眺めていたということではないだろうか？
> ２：長塚隆二氏の本『ジョゼフ・フーシェ 政治のカメレオン』（1996年）で書かれているように、
> 生家とされる家はいまだに看板無しのままなのでしょうか？
数年前まではそう。いまは知らない。
515:世界＠名無史さん
10/03/27 21:07:35 0
イタリアのベネヴェントにしてもオトラントにしても地図で見ると小さいものだなあ
フーシェの息子がスウェーデンに移住して、オトラント公爵家を継ぐというのも意味わかんね。
516:世界＠名無史さん
10/03/27 22:10:50 0
オトラントは白銀台とか広尾みたいな感じだと思う。
地名にブランド感があるの。
517:世界＠名無史さん
10/03/29 01:21:20 0
>>513
１について長くなりますが
ブリュメールのクーデターの際に議会はパリからサン・クルーに
場所を移して開かれました
これは「ジャコバン派の陰謀があるためパリで開くのは危険」
という理由によって行われた処置です
実はれはナポレオンの弟で五百人会議議長のリュシアンが
議会に軍隊を投入できるように企てた策謀でした
フーシェはクーデターに加わる一方でジャコバン派にも
「陰謀が進んでいるらしい」と匂わせることでどちらが勝っても
自分の安全を確保していました
518:世界＠名無史さん
10/03/29 07:37:12 0
見事な二股外交だな。
519:世界＠名無史さん
10/04/02 19:35:32 0
別件で検索してたらこんなのがひっかかった。
フーシェの肖像らしい。
URLﾘﾝｸ(www.artfinding.com)
ちょっと意外な感じがして、見入ってしまった。
520:世界＠名無史さん
10/04/06 21:44:17 0
タレーラン・フーシェは古今問わず日本の政治家で例えると誰になるかな？
自分が好きな大久保利通なんかはリシュリュー枢機卿なんかに例えられるけど。
521:世界＠名無史さん
10/04/09 21:01:01 O
後白河法皇
522:世界＠名無史さん
10/04/09 21:49:49 0
フーシェ＝山縣有朋？ちょっと違うかな
523:世界＠名無史さん
10/04/10 19:24:11 0
フーシェは故後藤田正晴。
タレイランは……日本に有能な外相っていたことないなw
524:世界＠名無史さん
10/04/10 21:31:15 0
>>523
後藤田正晴は日本のフーシェと言われるけど
情報力はともかく、変節の部分はあてはまらないし
本人もその呼ばれ方は不本意だったらしい
タレイランは有能で賄賂取りで最近評価されてきたってことで
畑違いではあるけど田沼意次かなぁ・・・
二人とも日本はおろか世界史でも類型を探すのが難しいな
525:513
10/04/25 09:58:02 0
遅くなりましたが、ご回答ありがとうやんした。
恥ずかしながら、ちゃんとそれらこれまでの本読んでればサンクルーについて質問するに及ば
ずですた。
土地勘のイメージが伴わないので、カタカナは流して読んでしまいがち。
今は『タレイラン評伝』の下巻の終盤読んでる最中だけど、七月王政時のタレーランを一番知
りたい時代なのに、ナンチャラ夫人が突然色々出てきて、読んでるだか流してるんだかって感
じっす。
次は『タレラン伝上下』が待機してるけど、図を描きながら読み進めないと勿体ないかな。
526:世界＠名無史さん
10/06/04 09:19:02 0
すごく亀だけど『エロイカ』がでてたので。
『静粛に！天才只今勉強中』って漫画はフーシェが主人公のモデルだよ。
（漫画では「ジョセフ・コティ」としてでてくる）
最後の悲惨なことになる前で終わってるけど、これ読んでフーシェに興味持ったんだ。
もう２０年以上前のことだけどね…
527:世界＠名無史さん
10/06/10 16:33:40 0
>>526
すごく読みたいんだけど、どうしたら手に入るやら……。
528:世界＠名無史さん
10/06/10 20:17:48 0
俺もそれは前から読みたかった
マンガミュージアムにでも行くかね
529:世界＠名無史さん
10/06/11 18:32:26 0
「フランスへ行ったらタレイラングッズとかフーシェグッズとか手に入る?」
と知人に聞いたら
「売ってるわけねーだろそんなもん」
とpgrされた。
本当にないの?w
530:世界＠名無史さん
10/06/11 20:19:53 0
グッズと言うほど安くはないけどタレーラン関係なら
Baccarat Talleyrand
URLﾘﾝｸ(www.ablor.com)
531:世界＠名無史さん
10/06/13 00:41:32 0
850?か。欲しい!!!
532:529
10/06/14 14:41:35 0
>>530
遅レスだけど、どうもありがとう! さすがゴージャスだな～。
(実はフーシェ携帯ストラップとかタレイランキーホルダーとかそんなものを想像してたw)
533:世界＠名無史さん
10/07/21 22:49:37 O
日本だったら歴史上の人物のグッズやら漫画やらゲームやら沢山あるのにな
534:世界＠名無史さん
10/07/22 06:48:01 0
この時代シエイエスとか他にも面白い政治家がいるね
535:世界＠名無史さん
10/07/25 12:32:03 0
足萎えの詐欺師