08/08/13 22:54:59 0
>>148
>>149
両方正解と言えば正解。
神学校時代からユダヤ人女優の愛人がいたりメチャクチャだったが、叔父が叔父だけに何も周りが言えなかった。
親に嫌われて親から離されて育てられたり神学校に入れられたり少年時代は不遇。
聖職者に無理やりされたと思ってるから背教行為のオンパレードの人生になったんだろうな。
151:世界＠名無史さん
08/08/15 23:51:55 0
そんなタレーランでも、叔父のコネは存分に使ってワガママを通したり、
司教になるのを邪魔されて苛々したり、選挙で三部会議員に選ばれる為に、
司教区に対して、信心深い教書を与えたりしてる所が、非常に興味深いんだよね。
152:世界＠名無史さん
08/09/30 08:04:17 O
びっこひき
153:世界＠名無史さん
08/09/30 08:27:03 0
革命前は借金まみれでギャンブルで返済しようとしてますます雪だるまになったみたいだな。
で、帳消しにしてもらってみたい。
同じことを大公になってからもやってるしどうしようもない。
典型的な破滅型人間だけど頭脳と口先が天才だったんだろうね。
154:世界＠名無史さん
08/09/30 09:24:33 0
実に映画向きな詐欺師だね
155:世界＠名無史さん
08/10/11 02:39:08 0
フーシェは目立たないが、近代的警察制度の創始者だから隠れた革命家だよ。
それ以前は住民の直接の訴えか軍隊が出動するような騒擾が「警察」の領域だったのが、フーシェ以降治安維持のあらゆる場面に警察組織が顔を出すようになった。
156:世界＠名無史さん
08/10/11 03:13:14 0
川路大警視のおかげでけっこう有名な話では？
157:世界＠名無史さん
08/10/28 07:46:33 0
この時代のフランスとヒトラードイツは人物的に凄い奴が揃ってるね
158:世界＠名無史さん
08/11/18 20:51:54 O
アンギャン公を消すことでタレーランにどういうメリットがあったの？
159:世界＠名無史さん
08/12/22 00:29:54 0
>>150
当時、ユダヤ人の女優なんていたのか
160:世界＠名無史さん
08/12/22 04:19:36 0
>>160
正確に言えばカトリックに改宗したユダヤ人。
女優って言っても当時の女優は娼婦と同じ扱いだからね。底辺だよ。
親に無理やり女優にされたっていう境遇が自分と似てるってことで二人を引きつけたらしい。女優の方が７つか８つ年上なんだけど。
それ以来無愛想だったタレーランが妙に愛想がよくなった。
こいつの人生に影響与えたのは女ばっかり。だから女たらしでも紳士的に振舞ってサロンで人気あったんだろ。
男尊女卑の最たるナポレオンが欧州全土の女を敵に回したのに比べれば賢いわな。
本心はわからないけどね。なんせ世界史上屈指のペテン師だからｗ
161:世界＠名無史さん
08/12/22 19:24:38 0
>>155
捜査局長ヴィドックの登用も、フーシェ？
162:世界＠名無史さん
08/12/23 17:30:31 0
古賀とフーシェの顔が似てるｗ
163:世界＠名無史さん
08/12/23 20:48:48 0
>>161
ヴィドックもフーシェもジェラール・ドパルデューが演じてるね。
ヴィドックの登用時期が警察大臣の時期ならまずそうじゃないかな。
>>162
どことなく似てるけど頭はあんなに間抜けじゃない。
164:世界＠名無史さん
08/12/23 20:50:33 0
フーシェが近代警察の創始者ってのはどういうことなんですか？
詳しく知りたいので誰か語ってください
165:世界＠名無史さん
08/12/23 22:14:07 0
>>163
古賀も政界の風見鶏みたいなもんだし
馬鹿ってわけでもない
166:世界＠名無史さん
08/12/24 07:07:42 0
>>165
バカじゃあないよ。学はないがおぼっちゃま達よりは狡猾でずっと賢い。
でもフーシェだったら小泉でも簡単に追放してるさ。
現在世界中の有名どころでもでもフーシェに近い手腕の持ち主はプーチンぐらいじゃないかな。
全体的に脇の甘い政治家が大国のトップをやっている。
サルコジとかベルルスコーニとか暴言癖は麻生とトントン。
政策手腕はまったく違うけどねｗ麻生と違うのは育ちの悪さからくる暴言ってこと。
>>164
簡単に言うと秘密警察みたいなものはそれまでなかった。
公安、ゲシュタポ、ＣＩＡ、ＫＧＢ、モサドとかみんなフーシェの手法がベース。
ここまで警察が市民生活を嗅ぎまわってなかったのよ。
167:世界＠名無史さん
08/12/24 09:53:18 0
禿を使ってた平清盛が先祖か
168:世界＠名無史さん
08/12/24 16:27:27 0
禿には今でいう私服警官みたいな任務・役職はあったのかな？
まぁ古代中世レベルでなら制服警官でも十分な気もするけど
169:世界＠名無史さん
08/12/24 22:01:22 0
>>166
支持率の高い小泉を追放するなんてフーシェでも無理だ
プーチンはトップに立ったがフーシェはトップに立つ気はなかったんじゃないか
この辺の才気の違いは大きいと思う
170:世界＠名無史さん
08/12/25 02:15:26 0
>>169
当時のパリの市民は皇帝陛下万歳を唱えてたよ。
ダヴーやカルノーも当初徹底抗戦を主張してた。退位決定時にパリ市民は怒り狂ったし。
ロベスピエールのことも市民は支持していた。実際一度はコミューンが脱獄させたし。
当時のナポレオンやロベスピエールの権力は小泉の比じゃないよ。
フーシェの人徳じゃフーシェがその気でもフランス人がトップに立つことは許さない。
タレーランやベルナドットも然り。
プーチンは確かにすごい。いくらロシアでもここまで悪行重ねて国民からあれだけ支持得るのは大したもの。
次の世界の覇者は斜陽の中国じゃなくロシアでしょ。
171:世界＠名無史さん
08/12/25 07:41:06 0
斜陽なのはロシアだろ・・・
172:世界＠名無史さん
08/12/25 13:54:40 0
>>170
それはナポレオンが戦争に負けた政治的な状況があるからで
フーシェ一人が追い落としたのとは違うと思うな
フーシェは政局を読むのに優れてたってことだろ
覇権がロシアなんてありえないな
モデルスキーの本でも読んでくれ
173:世界＠名無史さん
08/12/26 12:53:36 0
Wikiで調べたら、フーシェの息子は、スウェーデン王に仕えてオトラント
公爵家を残している。娘の子孫は、有名な歌手と結婚。
ただ、先祖のせいで肩身が狭い思いをしている？明治時代の足利子爵家
みたいに。
ベリゴール公爵家は続いているんだろうか。
174:世界＠名無史さん
08/12/27 02:01:57 0
>>170
フランス人とロシア人の気性の違いもあるんじゃないの
175:世界＠名無史さん
08/12/27 09:36:59 0
wikipediaをwikiと略すのってどうなのよ？
それともwikiという環境自体を指してwkiと言ったのか？
前者だと紛らわしいし、後者だと意味不明
176:世界＠名無史さん
08/12/30 23:52:28 0
フーシェもタレイランも子孫は今もいるんですか？
177:世界＠名無史さん
08/12/31 21:26:11 O
>>176さあ？ドラクロワに子供いたっけ？
178:世界＠名無史さん
08/12/31 22:42:01 0
愛人との子のフラオーの子孫がいるはず。
正妻のカトリーヌとの子孫はいないはず・・・
179:世界＠名無史さん
09/01/01 19:05:39 0
フラオ，Ｍ・ド
--------------------------------------------------------------------------------
1785年生
父、ド・タレーラン＝ペリゴール
母、フラオ伯夫人アデライド
私生児
アデライドの夫、フラオ伯に認知される
ミュラの幕僚
オランダ王妃オルタンスの愛人
シャルル
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
タレーランは、他人の女房に産ませてばかりだ
180:世界＠名無史さん
09/01/01 19:23:52 0
タレーランは正妻との仲が悪かったんですか？
181:世界＠名無史さん
09/01/01 19:41:31 0
やりちんなだけさ
182:世界＠名無史さん
09/01/02 00:00:41 0
「ヴィドック回想録（１～４）」
フランソワ・ヴィドック／三宅一郎訳
URLﾘﾝｸ(www.gutenberg21.co.jp)
フーシェの部下だったようだが、ロベスピエールと同郷でもあったようだ
183:世界＠名無史さん
09/01/02 09:06:32 0
>>180
最悪と言っていい。美人だが中身がスカスカ。
嫁がタレーランの評判を落としていた。世間からは何か弱みを握られて結婚したんじゃないかと本気で思われてた。
ちなみに嫁も他人から強奪ｗ
184:世界＠名無史さん
09/01/02 09:08:30 0
>>179
フラオーはワーテルローにナポレオンの副官として参加してる。
タレーランが助命嘆願して死刑回避されたけど。
185:世界＠名無史さん
09/01/02 09:35:16 0
タレーランはなんか強烈な幼児体験でもあったんじゃないか？
何であんな人間に育っちゃったの
内反足のことで虐められたりしたのか？
186:世界＠名無史さん
09/01/02 09:38:57 0
>>185
タレラン伝って言う本立ち読みでいいから読んでみな。
ナポレオンと同じで幼少期は過酷そのもの。別に殺されそうになったとかじゃないけど。
その共通点が二人の悪魔もとい天才を引きつけたんだろ。
187:世界＠名無史さん
09/01/02 09:44:05 0
あと子供の頃に精神がグチャグチャにされるような経験をするとＩＱが飛躍的に上がる。
もちろん心が崩壊しなければの話。
歴史上の悪人と言われてる頭の切れる人物にはこの手の話が本当に多い。
188:世界＠名無史さん
09/01/02 09:44:57 0
>>186
探してみる、ありがとう
189:世界＠名無史さん
09/01/02 13:02:00 0
>>187
子供の頃とは4,5歳ごろですか？
190:世界＠名無史さん
09/01/02 15:09:28 0
>>189
小学校ぐらいまで。
早ければ早いほどいいんじゃないかな。
タレーランは脚の障害の為に里子に出されたり相続権無理やり放棄させられて寄宿学校放り込まれたりした。
両親（特に母親から）まったく愛されなかったことが一生タレーランの人生観に影響した。
191:世界＠名無史さん
09/01/02 15:17:59 0
>>190
12歳ぐらいまでですか
確かにいろいろ深く考えるかも
192:世界＠名無史さん
09/01/02 15:57:18 0
>>191
その後でも個人差はあるけど伸びる人間もいる。
世間にも頭は抜群に切れるけど人格のおかしい人いるでしょ。
この時代だとナポレオンとあとはロベスピエールの幼少期も悲惨だね。
他の国や時代を合わせるとキリがないぐらいいるよ。
日本史にもいるでしょ。
193:世界＠名無史さん
09/01/02 16:16:06 0
タレイランやナポレオンのような才能よりバラスみたいな生き方をしたいわ
194:世界＠名無史さん
09/01/02 19:54:59 0
フーシェは虚弱で、貴族でもなかったけど
家庭には恵まれていたよね。
ナポレオンやタレイランよりは幼少期はずっと幸せだっただろう。
195:世界＠名無史さん
09/01/02 21:28:14 0
楽しんでるところに悪いが、２ちゃん閉鎖近いかもしれんよ。
ひろゆき氏、掲示板「２ちゃんねる」を譲渡 ブログで発表
掲示板サイト「２ちゃんねる」の管理人を務める西村博之氏が２日、
個人のブログで２ちゃんねるの事業運営を譲渡したと発表した。２日時点
の２ちゃんねるの利用規約によると、「PACKET MONSTER」という企業が
運営者となっている。
西村氏は２日付けの投稿記事で「2ch譲渡」と題し、「そんなわけで、
去年は何度も海外出張して2ch譲渡の打ち合わせをしてたりもしてたんです
が、ようやく譲渡完了しましたよ。。と。」と書いた。
ドメイン情報を管理する「whois」によると、「2CH.NET」の登録者は
PACKET MONSTERというシンガポールの企業となっている。
[2009年1月2日/IT PLUS]
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
196:世界＠名無史さん
09/01/02 21:32:23 0
閉鎖したらまた新しい遊び場を見つけるだけ
とりあえずしたらばあたりが有力候補じゃね？
197:世界＠名無史さん
09/01/03 00:14:24 0
どうせ一昨年の差し押さえ騒動みたいな釣りだろｗ
198:世界＠名無史さん
09/01/03 06:20:31 0
単なる訴訟逃れのペーパーカンパニーでしょ
199:世界＠名無史さん
09/01/03 07:41:35 0
うん、それでいい
200:世界＠名無史さん
09/01/03 07:54:45 0
>>194
スターリンもヒトラーも、そこまで酷い家庭で育ってなかったろう
201:世界＠名無史さん
09/01/03 08:20:47 0
そいつらナポレオンやタレーランみたいな天才ではなく
バラスやフーシェみたいなキャラじゃないですか
202:世界＠名無史さん
09/01/03 08:25:37 0
池◆◆◆田◆◆◆大◆◆◆作の本名はソ◆◆◆ン・テ◆◆チ◆◆◆ャク。
小◆◆泉◆◆純◆◆一◆◆郎、小◆◆沢◆◆◆一◆◆朗は朝◆◆◆◆鮮◆◆◆人。
9◆◆◆11では小◆◆◆型の水◆◆◆爆が使用されている。
URLﾘﾝｸ(r)<)◆◆cn.ne.jp/~oy■◆◆ako■◆◆don/kok_web■site/ir■ig◆◆◆uc■hi.h◆◆◆tm
与◆◆◆◆党も野◆◆◆◆党もメ◆デ◆◆◆ィ◆◆アも全◆◆部朝◆◆◆鮮◆◆◆人だった。
URLﾘﾝｸ(jb)<)◆ha◆ng◆◆◆i.2ch.net/te◆◆st/r◆ea◆d.cg◆i/m◆◆s/12◆30◆36◆◆◆33◆8◆5/
203:世界＠名無史さん
09/01/03 16:57:12 0
>>201
然り。
アドルフ君は、 そこまで過酷な少年期を送ってない。
また、学業が優れていた痕跡もない。
ついでに、第一次大戦が終了するまでの時期に、反ユダヤ的な言動をしていた痕跡もなく、
かえって複数のユダヤ人との交友関係まであった。
スターリンには、革命前、スパイ疑惑があった。
204:世界＠名無史さん
09/01/03 17:00:39 0
ヒトラーがIQ150近いという話は本当なんだろうか
205:世界＠名無史さん
09/01/03 17:07:01 0
映画監督のタランティーノのIQが１６８だから、
絶対ありえん話ではない
IQ高くても詐欺まがいのことしかできない人間も大勢いる
200のライス国務長官に政治家としてめぼしい実績ないでしょ
206:世界＠名無史さん
09/01/03 17:16:15 0
ナポレオンは130らしい
207:世界＠名無史さん
09/01/03 17:46:14 0
知能テストの起源は、近代フランスの徴兵検査だそうな
高い人間より、著しく低い人間探し出すのが目的だったらしい
208:世界＠名無史さん
09/01/03 17:48:10 0
脳みそタレーランとフーシェン頭
209:世界＠名無史さん
09/01/03 23:52:11 0
>>200
勘違いしてるみたいだけどナポレオンは家庭環境に問題はなかった。
むしろコルシカ時代は幸福といってもいいぐらい。
過酷だったのはブリエンヌ幼年学校時代の５年間。
教師と生徒から総スカンだった。
この時代に神と貴族が嫌いになった。
ヒトラーとスターリンは父親から虐待まがいの体罰を受けてたらしいよ。
当時は普通だったとは思うけど。
ナポレオン、ヒトラー、スターリン、あとついでにマオも父とうまくいかないマザコン気味のキャラなのは共通。
210:世界＠名無史さん
09/01/04 23:29:06 0
ナポレオン、ヒトラー、スターリンは外国人みたいなもんで
オバマも黒人初ということで波乱の時代になるのかしら
211:世界＠名無史さん
09/01/05 14:51:27 0
>>210
obamaは、担ぎ出した白人の傀儡じゃぁ？
212:世界＠名無史さん
09/01/05 15:38:15 0
アドルフ君が若い頃住んでたウィーンの独身者宿泊所って、
今で言うとネットカフェか派遣村みたいなもの？
213:世界＠名無史さん
09/01/05 15:39:30 0
その質問前も見た
214:世界＠名無史さん
09/01/06 12:08:39 0
タレーランの孫モルニー公爵
パリ市長として競馬場を
URLﾘﾝｸ(www.englishservice.org)
サラ・ベルナール、グラン・シャン修道院への転入のための代理保証人
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
215:世界＠名無史さん
09/01/07 15:08:04 0
シャトー
URLﾘﾝｸ(www.francemarianne.jp)
216:世界＠名無史さん
09/01/11 19:20:19 0
歴史の教科書ではウィーン会議での活躍で有名なタレーラン、その夫人は、インド東海岸のデンマーク植民地だったトランキバールで生まれたが、
彼女が「私はインドの生まれです Je suis d'Inde」と言うのを、
人々は "Je suis dinde"（「私って馬鹿な女」）と聞き、大いに笑いの種にしていたという
1762年生まれ。結婚前の姓がウォルレー Worlée、名前は カトリーヌ・ノエル Catherine Noël
（奇しくもクリスマスにちなむミドルネームが入っている）。16歳で英国人と結婚して、
グラン（あるいはグランド）夫人 Madame Grand となり、その名で普通は知られる。が、結婚した直後から、浮気のしっぱなしで、特にパリに住むようになってからは、愛人をとっかえひっかえ。
一時期イギリスに逃れたりして革命期の混乱をうまく乗り切り、
。「非常に美しい女性だが、こんな怠惰な女性はいまだかつて見たことない」とはタレーランの評。
コケットな美人だが頭はからっぽ（というか能天気）
夫人は、後半生をタレーランと別居のまま、慰謝料で悠々自適に
（たぶん愛人をとりかえながら）暮らし1835年、73歳で没。
URLﾘﾝｸ(www.oraclutie.org)
217:世界＠名無史さん
09/01/11 19:48:28 0
イギリスと仲良くするアメリカを見てフランスが反発します。
今度は、フランスがアメリカ商船の拿捕を開始しました。そこで、アメリカ第２代大統領Ｊ・アダムズ（１７３５～１８２６年）は特使をフランスへ派遣。
ところが、フランス総裁政府のタレーラン外務大臣、アメリカからやってきた特使に対し賄賂を要求しちゃいます。完全に馬鹿にしたわけですが、
これはタレーランの失策でした（これをＸ・Ｙ・Ｚ事件といいます。やけに格好良い事件名ですが、ウソじゃないですよ）。
Ｊ・アダムズは防衛力を強化し、海軍省を創設。
１７９８年には宣戦布告のないまま、フランスと戦争を開始するのです。
これにはタレーランも驚き、和平に向けて外交交渉を続け、ナポレオンが政権の座に就くと１８００年９月末にモルトフォンテーヌ条約が締結。
フランスの中立を認めることで、何とか和平にこぎ着けました。
URLﾘﾝｸ(www.uraken.net)
218:世界＠名無史さん
09/01/13 20:56:05 0
東海毒言
URLﾘﾝｸ(fouche1792.blog11.fc2.com)
219:世界＠名無史さん
09/01/13 21:07:00 0
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
ツヴァイクは、かなり主観的に書いているようです。
220:世界＠名無史さん
09/01/13 21:33:53 0
、「諸君2月号 救国の「悪人」よ！石原慎太郎VS曾野綾子」の転載内容を引用いたします。
（引用はじめ）
中曾根さんがいつかあるバーの席で、「俺が一番理想とする政治家はフーシェだ」 と言ったことがあってね。
僕はびっくりして、「それは、タレーランの間違いじゃないですか」 聞きただしたんだけど、「いや、フーシェだよ、君」
と返ってきた。となると、あの人はそういう意味でフーシェ的に生きてきたのかな（笑）。 （引用終わり）
URLﾘﾝｸ(soejima.to)
221:世界＠名無史さん
09/01/14 00:57:06 0
>>220
難しいなあ。どういうことか説明して欲しいよ。
222:世界＠名無史さん
09/01/14 01:04:31 0
タレイランとフーシェは仲いいんですか？
悪い？
223:世界＠名無史さん
09/01/14 01:14:48 0
オルテガはミラボーを高く評価してたようだけど、
ここの住人から見て、ミラボーはどんな印象？
224:世界＠名無史さん
09/01/14 03:24:58 0
>>223
印象薄いなー
国王という存在に意味もなく敬意を感じるような立憲王政派の人なら、王と革命を結びつけようと必死に動いてたミラボーは評価に値するのかな？
志半ばにして倒れたあたりもポイント高いね
225:世界＠名無史さん
09/01/14 04:23:21 0
>>219
歴史学者が作家にマジギレとかｗ
事実誤認はいただけないが主観丸出しなのは当然、主観も出せないような奴が伝記書いたって面白くない
遅塚とか学問研究の世界では第一線なのにツヴァイクのような世界トップクラスの逸材と違って全くの無名だもんな
嫉妬する気持ちもよく分かるが蛆虫は地ベタ這いずり回ってろよｗ
226:世界＠名無史さん
09/01/15 12:46:56 0
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
227:世界＠名無史さん
09/01/18 19:49:07 0
タレーランよりフーシェの生き残りの方が、わからんところ多い気がする
228:世界＠名無史さん
09/01/18 20:04:50 0
シャトー・ド・ロシュコット CHATEAU DE ROCHECOTTE
ロケーション：Saint Patrice （ロワール地方 トゥールの西、約35km）
客室数：32室
1825年に、フランス革命期～ナポレオン皇帝の第一帝政期に外交官を務めたシャルル・モーリス・ドー・タレーラン＝ペリゴール伯爵が姪のために購入し、
共に暮らしたことで知られます。
1986年にホテルとしてオープンしました。20ヘクタールの広大な森、東屋のあるイタリア式テラス、そしてフランス式庭園があります。のどかな葡萄畑に囲まれた理想的な立地に建つ落ち着いた雰囲気のシャトーです
URLﾘﾝｸ(www.gta.co.jp)
229:世界＠名無史さん
09/01/19 01:08:19 0
>>228
その姪は愛人です。
230:世界＠名無史さん
09/01/21 12:35:07 0
島崎藤村やヒトラーみたいですな
231:世界＠名無史さん
09/01/22 00:36:43 0
姪とか親戚の娘とかってのは聖職者が愛人囲う時の常套句だね
232:世界＠名無史さん
09/01/22 00:52:55 0
姪って言っても甥の嫁だけどね。タレーランの最後の愛人。
ちなみに最初の愛人も最後の愛人もドロテーって名前。
233:世界＠名無史さん
09/01/29 01:07:10 0
ドロテーと母親、どちらも愛人にしていた。
ちなみにドロテーの姉はメッテルニヒの愛人。
234:世界＠名無史さん
09/01/29 03:00:00 0
ナポレオンなんかより断然タレーランに憧れるわ
革命期の有名な美女に片っ端から手を出したバラスもいかすけど
235:世界＠名無史さん
09/01/30 07:40:56 0
タイトルの二人ばかりあげつらわれるけど、
当時の政治家や市民なんて変節重ねた人間の方が大多数だったろ
ナポレオンだって、そんなようなもん
主義主張貫いた共和主義者が無駄な戦争、政争や内部粛清に明け暮れるわ
マリーアントワネットがラファイエットを共和派に売るわ
適切に態度を変えていけない連中の方が、混乱を酷くしたように思える
236:世界＠名無史さん
09/01/31 01:51:26 0
こいつらに対抗できる日本の政治家は
桂小五郎、大久保利通、西郷あたりか
237:世界＠名無史さん
09/01/31 02:12:11 0
西郷は政治家か？
238:世界＠名無史さん
09/01/31 02:52:11 0
西郷は幕末の策略・明治後の政治活動を見れば政治家と呼べるだろう
239:世界＠名無史さん
09/01/31 03:02:11 0
西郷とかダントンみたいな道化じゃんｗ
240:世界＠名無史さん
09/01/31 10:32:16 O
確かにこの2人似てるかも
241:世界＠名無史さん
09/01/31 17:00:01 0
ヴァランセ城
URLﾘﾝｸ(www.cheese-professional.com)
242:世界＠名無史さん
09/01/31 21:55:41 0
大久保利通
243:世界＠名無史さん
09/02/04 19:22:57 0
>>236
タレーランはどっちというと、外務専門だからちょっと違うんじゃない？
あくまでも私見ですが…
江戸城を明け渡した勝海舟に比しています。
(状況は違うけど…、周りからの非難も平気な顔して聞き過ごしている所も含め)
フーシェは…
誰だろう？ 新撰組副局長かな？
244:世界＠名無史さん
09/02/05 20:55:27 0
＞フーシェは…
誰だろう？ 新撰組副局長かな？
まったくイメージと違うけど
245:世界＠名無史さん
09/02/05 21:22:39 0
日本で外交の評価が高いのは
陸奥宗光と小村寿太郎じゃないか？
246:世界＠名無史さん
09/02/06 03:37:16 0
日本人はＡ級戦犯でも戦後のフィクサーでもここまで腐ってないぞ。
こいつらがここまで手腕を発揮できたのは性格が腐っていたのと密接に関連してる。
>>244
まったく違う。
勝利のために手段を選ばないってところを想定してるのかもしれないが手法が違う。
247:世界＠名無史さん
09/02/06 09:01:29 0
能力の時点でタレーランにもフーシェにも遠く及ばないのに性格のせいにしないで貰える？ｗ
248:世界＠名無史さん
09/02/06 14:20:29 0
ナポレオン戦争も大東亜戦争に似てるから
タレイランもフーシェも途中でアメリカと通じるだろうね
249:世界＠名無史さん
09/02/06 14:26:03 0
タレーランと並べて論じるなら
せめて戦後の結果を予測してハルノート受諾を主張して、それを天皇に認めさせるぐらいのキャラは必要だな
250:世界＠名無史さん
09/02/06 14:30:55 0
戦後の予測をした牧野伸顕や吉田茂ぐらいかな
251:世界＠名無史さん
09/02/06 14:39:35 0
タレーランなら満州の権益認めさせて
独伊裏切って連合国側について日本を戦勝国に入れさせる。
252:世界＠名無史さん
09/02/06 15:36:27 0
それはジリ貧臭がする
枢軸vs連合が終わったら日本vs連合になるだけでは
全世界から殴られ放題
253:世界＠名無史さん
09/02/06 18:49:21 0
>>247
ああ。一行目と二行目に関連性ないよ。
大東亜戦争の時代に云々とかじゃなくてこいつらの人間性がカスって言いたかっただけ。
254:世界＠名無史さん
09/02/06 20:39:33 0
>>251
ナポレオンフランスは負けたんだから
負けるのは避けれないんじゃないかな
255:世界＠名無史さん
09/02/06 20:59:52 0
日本版タレーランなら
戦争中に左翼クーデター起こして共和国にして戦勝国入りか？
256:世界＠名無史さん
09/02/06 22:48:32 0
主義主張など人生を美味しく生きるためのスパイス、くらいに割り切らなきゃタレイランの域に達するんは難しいな
257:世界＠名無史さん
09/02/09 21:46:31 0
日本でもどこでも、政治的な人間で立場を変えていく人間は多い気がする
258:世界＠名無史さん
09/02/10 08:26:47 0
フランスみたいに、左翼だと思ってたら右翼になってたとかその逆とか、
そう言うのは日本人にはあまりいないような。
明治の元勲くらいか。
259:世界＠名無史さん
09/02/10 14:49:47 0
学生時代に日本共産党で、読売新聞に入社以降、フィクサー気取りのナベツネさんとか
260:世界＠名無史さん
09/02/10 15:11:11 0
タレーラン気取るには能力が足りなかったな
261:世界＠名無史さん
09/02/10 17:37:42 0
ツヴァイクのフーシェ本ではバブーフの事件から執政政府までの3年間が空白になってますが、この間フーシェは何してたんですか？
「そしてそれから三年の間、フーシェの名を口に上らせるものはもはや誰もいなくなった」とか書いてるけど・・・
あとこの時期のフーシェのことを書いてる本ってありますか？
262:世界＠名無史さん
09/02/10 23:54:35 0
政治家じゃないが田中清玄とかは？
263:世界＠名無史さん
09/02/11 00:13:00 0
足萎えの詐欺師
264:世界＠名無史さん
09/02/11 13:34:02 0
>>261
10年前に読んだ百科事典によると、記憶が定かではないのですが…
家族を養うために、バラスなどの密偵をしていたらしいよ。
で、軍用商人に取り立てられたらしい。
長塚隆二
『政治のカメレオン ジョゼフ・フーシェ―ナポレオンも怖れた男』が、
参考になると思うよ。
265:世界＠名無史さん
09/02/11 20:03:38 0
>>261
ツヴァイクのフーシェ本にも、短いけど書いてあったはず。
266:世界＠名無史さん
09/02/11 20:10:35 0
タレーランもアメリカで何していたか興味ある
もっと興味あるのは、王政復古から７月革命まで
特にシャルル１０世即位以降
267:世界＠名無史さん
09/02/12 00:00:22 0
確かにタレイランのアメリカでの生活は何も分からないね
268:世界＠名無史さん
09/02/12 05:30:53 0
>>261
ブリュメールの前には警察大臣にすでになってたでしょ。
で、クーデターに加担。
受験の世界史問題でも解答にはならないけど問題文には出てくることがある。
教科書にはナポレオンの単独犯みたいに書かれてるけどシェイエス、タレーラン、フーシェもグルだから正誤問題では正解みたいな話がある。
>>266
タレーランの本は何冊か出てるけど読んでみた？
269:世界＠名無史さん
09/02/12 07:27:46 0
>>266
タレーランのアメリカ亡命時代は主に投機で生活していた。
王政復古後は一時首相を務めるもすぐ辞職に追い込まれ
以後は宮廷侍従長として気楽な閑生活をエンジョイ。
270:世界＠名無史さん
09/02/12 09:33:48 0
美食家のタレーランはアメリカではどういう飯を食ってたんだろう
シェフは連れてきてないよね？
271:世界＠名無史さん
09/02/12 09:54:37 0
流石にそこまでは知らんが知人への手紙で
「アメリカは退屈だ。こんな所にいたら死んでしまいそうだ」と
書いている辺り、物足りない生活だったのは確か。
272:世界＠名無史さん
09/02/12 12:59:43 0
>>271
日本人だったら農業とかやりそう
273:世界＠名無史さん
09/02/12 13:02:32 0
片足びっこのタレーランが何故、農業なんかやるんだよｗ
274:世界＠名無史さん
09/02/12 18:01:34 O
タレイランの子孫のその後を教えて下さい。
275:世界＠名無史さん
09/02/12 22:14:21 0
>>274
ナポレオン3世に仕えたらしい
276:世界＠名無史さん
09/02/12 22:59:27 0
アメリカでのタレーランは、不動産事業や投機で食いつないでたはず。
あのタレーランが、売買する土地を見学するために、ジャングルのような場所を
泥だらけになりながら這いずり回ったらしいよ。それを知った時、一気にタレーランの事が
今まで以上に好きになったな。
277:世界＠名無史さん
09/02/12 23:13:34 0
画家ドラクロワがタレーランの庶子だと言われている。
足萎えの爺様のくせに庶子なんかいたのかよｗ
278:世界＠名無史さん
09/02/13 00:42:55 O
人妻をはらませるのが趣味ですから。
279:世界＠名無史さん
09/02/14 01:22:10 0
タレーランって何で亡命してたのにエミグレ扱いされなかったの？
280:世界＠名無史さん
09/02/14 09:20:47 0
スタール夫人の助力で、追放解除していただいた。
口利きで、外務大臣にまでしてもらえた。
281:世界＠名無史さん
09/02/14 12:57:04 0
スタール夫人の肖像画を見ると、それほど太ってないように見えるけど、
実際はどうだったんだろうね。
282:世界＠名無史さん
09/02/15 01:11:33 0
>>280
なるほど、ありがとう。スタール夫人ってそんなに影響力あったんだね
283:世界＠名無史さん
09/02/15 04:16:13 O
ネッケルの娘で大富豪だからね。
ただ後年タレーランを外務大臣にしたことを神に対して申し訳が立たないとまで語ってる。
タレーランがナポレオンを皇帝にまで押し上げたようなものだし。
政教条約結んでカトリックと和解したり（スタール夫人はカルヴァン派）。
最後にはブルボン復権という恐れていた最悪の事態になった。
284:世界＠名無史さん
09/02/16 14:28:42 O
現代日本の政治家の中で、最もタレイランに近い人は誰でしょうか？
285:世界＠名無史さん
09/02/16 14:38:24 0
>>284
いないけど
存在感なら小泉になるのかな
286:世界＠名無史さん
09/02/16 15:50:13 O
自分が成立させた政権を自分で滅ぼすところだけは小沢一郎。
あとの点は全てにおいて劣ると思うがね。
287:世界＠名無史さん
09/02/16 15:53:13 0
バラスばっかでタレーランもフーシェも居ないのが困る
288:世界＠名無史さん
09/02/16 16:21:47 0
小沢一郎の偉業
自民党と公明党を連立させた人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢
アメリカに盲目的に追従して湾岸戦争に金を出した人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢
金丸にくっついて北朝鮮に大甘な約束をして増長させた人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢
在日米軍のために、むちゃな思いやり予算を垂れ流しにした人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢
バブル時代を無策のまま放置し、超絶不景気と格差社会の原因となった人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢
好景気でも国債を刷りまくって、赤字国債に依存する体制を作った人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢
日米構造協議において、米国に430兆円の公共事業を約束した 売国奴は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢
289:世界＠名無史さん
09/02/16 16:28:29 0
自民も民主も駄目ってことだな
290:世界＠名無史さん
09/02/16 22:37:45 0
優れた外交家ってのは民主主義国では生まれ難いと思う。
291:世界＠名無史さん
09/02/17 04:13:25 O
Dr.キッシンジャーはどうよ？
反日外交官だが手腕はかなりのもんじゃない？
292:世界＠名無史さん
09/02/17 06:11:03 0
普通にいっぱいいるだろ
最近の日本にいないだけで。
293:世界＠名無史さん
09/02/17 17:19:55 0
現代日本では大臣がしょぼいから、外務省の官僚にいるかもしれないよ。
294:世界＠名無史さん
09/02/17 17:28:41 0
有名な人だと佐藤優か
タイプはぜんぜん違うけどさ
295:世界＠名無史さん
09/02/20 09:03:40 0
語学力が学歴より大事らしい・・って、外交官は外国人と会話できないと論外だから当然か
296:世界＠名無史さん
09/02/20 19:40:52 0
リシュリューの失脚を狙うシャレー伯アンリ・ド・タレイラン＝ペリゴール
タレーランの先祖？
297:世界＠名無史さん
09/02/20 20:58:37 0
>>295
話にならないだろうね
タレイランの時代なら問題ないんじゃないの？
298:世界＠名無史さん
09/02/20 21:59:59 0
今更だけど美食家タレーランについて詳しく知りたい。
299:世界＠名無史さん
09/02/20 22:22:22 0
めったに手に入らないほど貴重で上等な肉を客人に御馳走する際に、
給仕の途中でわざとその肉を床に落としてしまわせて、客人が残念がっているところに、
別に用意しておいた同じ肉を持ってきた、というほどの嫌味ったらしい大金持ち。
300:世界＠名無史さん
09/02/20 23:17:41 0
>>299
そこでお肉が勿体無い！元は命なのに無駄遣いするな！と思う自分はやはり日本人の庶民なんだろうな。
でもタレーランって借金で破産しかけたこともあるよね。
301:世界＠名無史さん
09/02/20 23:40:45 0
そういえばタレーランがナポレオンを招いて狩猟して
客人たちがろくに逃げられない飼いウサギを何十羽もがんがん撃ち殺して
大いに愉しんだ、とか読んだ事があるけど
そこら辺の「ウサギを大量に撃ち殺して楽しむ」という感覚も理解できない。
302:世界＠名無史さん
09/02/21 00:36:52 0
>>296
うん。死刑になった。
タレーランはコルベールの子孫でもある。
というかヨーロッパも日本も名家は女系を含めるとグチャグチャ。
ちなみにタレーランは王政復古後にリシュリュー家の当主とも揉めてる。
303:世界＠名無史さん
09/02/21 10:11:12 0
現在のフランス料理の系統はタレーランが雇ってたアントナン・カレームとかいうシェフが築いたものだとか
ウィーン会議でもこいつに料理を作らせたとかなんとか
この人の伝記も日本語で出てるはず
304:世界＠名無史さん
09/02/22 11:02:36 O
与謝野馨の若い時の愛読書はツバイクのフーシェだった。
今こそ、日本のタレイランになることができるか！
305:世界＠名無史さん
09/02/22 11:18:56 0
>>304
明らかに師匠の中曽根の影響。
壊し屋には勝てないんじゃあ。
でもあの本は政治家には手法を真似るかどうかはどうとして参考にはなるよね。
是非一度外国人記者との会見でフーシェを誉めてほしいｗ
306:世界＠名無史さん
09/02/22 11:30:50 0
ところでツヴァイクの『ジョセフ･フーシェ』って史実と照らし合わせたらどうなんでしょうか？
『マリー・アントワネット』のほうはもう小説だの良くできた作り話だのさんざんな評価ですが
307:世界＠名無史さん
09/02/22 12:54:23 0
>>305
いくらなんでも、大虐殺をおこなったフーシェを公の場で褒めることは人格を疑われる。
308:世界＠名無史さん
09/02/22 17:21:38 0
>>307
わかってて言ってんだよｗ
309:世界＠名無史さん
09/02/22 19:28:36 0
>>308
パリ・コミューンを虐殺した第三共和政の初代大統領アドルフ・ティエールは
フランス本国ではどう評価されているんでしょうか？
310:世界＠名無史さん
09/02/23 19:15:43 0
一応フランスの同時代では、ティエールを
悪魔のように戯画化したポンチ絵があるよ。
311:世界＠名無史さん
09/02/23 19:16:38 0
あと「食い物さえあれば言うことなし」と
愛国心のない普仏戦争当時のブルジョア階級を皮肉った絵も。
312:世界＠名無史さん
09/02/23 20:22:26 0
片やビスマルクが殺人鬼のようにあげつらわれていることに違和感あるな
普仏戦争後は、欧州の平和維持に貢献した大外交官なのに
313:世界＠名無史さん
09/02/24 08:46:24 0
>>312
あの鉄血演説で大分損をしているねｗ
戦争は、買っても負けても社会を破壊し、若者を死なせるだけ、と
戦争やアフリカの植民地化に反対したのにｗ
314:世界＠名無史さん
09/02/26 14:59:09 0
ドイツじゃ未だに、首相の事を「ビスマルクの後継者」って呼ぶらしいが。
315:世界＠名無史さん
09/02/28 00:24:53 0
強力な宰相がいないと、ドイツ国民や政界は不安なんでしょ
それだけワイマール共和国の時代が滅茶苦茶だったってこと
316:世界＠名無史さん
09/03/07 00:11:39 0
頑丈そうで理性的な年寄りのイメージ
317:世界＠名無史さん
09/03/27 19:04:15 O
タレイランの伝記は何作かあるのに、メッテルニヒはほとんどないんだな。
318:世界＠名無史さん
09/03/27 22:53:23 0
>>317
ナポレオンに仕えたフランス人だから知名度は高いだろうね
319:世界＠名無史さん
09/04/06 17:22:10 O
タレイランは何時キュロットをサンキュロットにはきかえたんですか？
また、何時初めて蒸気機関車に乗ったのですか？
320:世界＠名無史さん
09/04/06 17:38:59 O
懐かしいな名前だな
321:世界＠名無史さん
09/04/23 11:37:35 0
>>317
『回想録』の一部をまとめたのが日本語訳で販売されとるから？
某アマゾンより
＞メッテルニヒの回想録 (単行本)
＞クレメンス・W.L. メッテルニヒ (著),
Klemens Wenzel Lothar Metternich (原著),
安藤 俊次 (翻訳), 菅原 猛 (翻訳), 貴田 晃 (翻訳), 安斎 和雄 (翻訳)
322:世界＠名無史さん
09/05/01 21:04:15 0
嘘ばっかりと大評判のタレーランとフーシェそれぞれ本人の回顧録の日本語訳は出てないのかな？
得意じゃないから大変だけどフランス語でもいいから活字で出てるなら読んでみたい。出来れば英訳で・・・
323:世界＠名無史さん
09/05/09 03:42:35 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞シャルル＝モーリス・ド・タレーラン＝ペリゴール伯爵（Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, 1754年2月13日（ユリウス暦2月2日）[1] - 1838年5月17日）は、フランスのフランス革命期・第一帝政期の政治家・外交官。
＞タレーラン家の資料はユリウス暦に割拠しているため、欧米の文献では慣例的に2月2日生まれとしているものも多い。
本人が著書で主張していた出生日が2月2日で、墓碑銘や役所の記録では13日じゃなかったっけ？
まぁ、2月2日がユリウス暦だとすれば、破門された腹いせにグレゴリオ暦を拒否したという解釈も成り立つから、
間違いとも言い切れんが。
324:世界＠名無史さん
09/05/13 19:08:58 0
小学生の喧嘩かよｗ
325:世界＠名無史さん
09/05/14 04:15:13 O
破門されたのは望むところでしょうよ。
タレーランは革命前からあえて背教行為を繰り返していたように思える。
神に人生を狂わされたぐらい思ってたんじゃないか？
326:世界＠名無史さん
09/05/14 23:50:50 0
今、サトケンの「小説フランス革命３・聖者の戦い」を読んでいるんですが、
その中に、カペー家の祖はカロリング朝の家臣であったが、タレーラン･ぺりゴール家はカロリング朝の一族だった、
とあるんですが、そうだったんですか？
327:世界＠名無史さん
09/05/15 00:03:20 0
なんでぺりだけひらがななのさ
なんか3巻のラストでサン＝ジュストの名前が出てきて
4巻あたりから雲行きがやばくなってきそうね
今まで和気藹々とやってきたけどそろそろ粛清の嵐ですな
328:326
09/05/15 00:08:07 0
ミス変換に決まっているでしょうが・・・
着月刊買った
で、タレーランはカロリング家の末裔なんですか？
まあ、ヨーロッパの王様や大貴族は、どっかでシャルル･マーニュの血を引いているって話だが
329:世界＠名無史さん
09/05/15 13:30:59 0
>>322
私の知る限りではないみたいだよ。
>>328
直接的な血縁関係はなく…
タレーランの祖先がユーグ・カペーをフランス王に推したんじゃねぇの？
330:328
09/05/15 20:43:13 0
>>329
そうですか どうも有難う
331:世界＠名無史さん
09/06/28 01:43:44 0
タレーランてwikiでは長男て書いてあるんですが、実際は二男だったんですか？
332:世界＠名無史さん
09/07/25 00:21:41 0
タレーランの伝記はどれが一番いい？
333:世界＠名無史さん
09/07/25 00:40:41 0
藤原書店から出ているオリユー著『タレラン伝』が
邦語訳では一番詳しいと思う。
タレーランではなく「タレラン」と発音するらしい。
ナポレオンは本人がいくら訂正しても「タイユラン」と呼び続けていたとか。
334:世界＠名無史さん
09/08/04 19:54:42 0
フーシェは、最期に回顧録燃やしたんだっけ
335:世界＠名無史さん
09/08/11 16:28:11 0
>>333
つうか、そもそもフランス語に母音の長短なんて存在しないんだが。
だから、本来ならどこにも引き棒「－」なんて出て来ないはず。
「タレラン」「フシェ」「セヌ川」でいいはずなんだ。
なのに、日本人はデタラメなところに引き棒を付けて、
フランス語をカタカナ化する。正直、フランス語の音韻構造からすると謎。
昔、Ｎ速で、
「ボージョレ・ヌーボーが正しい！！。ボジョレヌーボーという奴は、
フランスとワインを知らん奴だから、そんな奴の話は信用しないことにしている」
と恥ずかしげも無く書いて、
なにげに教養の高い（当時の）Ｎ速民の言語ヲタたちに、
哀れにもフルボッコにされていた「自称ワイン通」がいた。
336:世界＠名無史さん
09/08/13 14:18:29 0
>>334
燃やしたのは報告書や記録の類の文書だったはず。回顧録は死後に出版されてる
フランス語出来ないので未読ですが、これがまた嘘ばかりで役に立たないと評判らしい。
史学上有用な文書を破棄した上で役に立たない回顧録を遺すとは、流石フーシェ最期までヒールって感じ
URLﾘﾝｸ(www.gutenberg.org)
URLﾘﾝｸ(www.gutenberg.org)
プロジェクト・グーテンベルクで全文読めるみたいだからフランス語出来る方はどうぞ
337:世界＠名無史さん
09/08/14 15:58:55 0
フーシェも、自分の子供たちが苦労しないようにという親心もあったと思う。
オトラント公という貴族の称号は残してやりたかったんだろう。フーシェは家族思いだからな。
338:世界＠名無史さん
09/08/27 00:21:31 0
タレイランとフーシェが一緒に食事をしながら延々謀議をするやつだよね。
"Le Souper"
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
339:世界＠名無史さん
09/08/29 17:26:55 0
鹿島茂 「ナポレオン フーシェ タレーラン」
買ってきた
340:世界＠名無史さん
09/09/18 00:48:12 0
>>338
林望氏のエッセイでその作品の存在を知ったんだけど、日本語字幕ありで観る手段ってあるのかな？
341:世界＠名無史さん
09/10/01 14:49:08 0
この人らは政治家としてすごいけど
トップに立つ器ではないのかもね
タレーランは短期で総理になったけど
342:世界＠名無史さん
09/10/02 07:32:43 0
くさい言い方だが、時代が２人を必要としたのだろう
343:世界＠名無史さん
09/10/02 20:04:55 0
>>342
平和な時代なら二人とも教会で働いて終わってた
344:世界＠名無史さん
09/10/08 00:24:15 0
>>341
とにかく国民からの支持がなさ過ぎると思う。嫌われすぎ。
345:世界＠名無史さん
09/10/08 14:11:24 0
大将は馬鹿でも人気がないと成り立たないからね
346:世界＠名無史さん
09/10/20 22:08:38 0
>>333
> 藤原書店から出ているオリユー著『タレラン伝』が
> 邦語訳では一番詳しいと思う。
読んだ人いたら感想を書いてほしい。
347:世界＠名無史さん
09/11/03 09:24:17 0
>>346
たった今読み終わりましたよ。他書に比べてとにかく詳しい。特に周囲の女たちの
動きが詳細で、分かりやすい。難点は本が厚くて重いことか。
348:世界＠名無史さん
09/11/03 23:21:57 0
タレラン伝はおもしろいけど、読んでるとすぐ眠くなる。
フィラデルフィア滞在中の犬のエピソードは好き。
349:世界＠名無史さん
09/11/09 22:36:33 0
俺は、シャトーブリアンとの確執が興味深かった。死ぬまでだもんな。
350:世界＠名無史さん
09/11/16 20:41:35 0
タレランみたいな人間は終わりをまっとうしないのが普通なんだが。
よほど処世がうまかったんだな。
351:世界＠名無史さん
09/11/17 00:18:20 0
>350
命を狙われたことはあるのかね？
352:世界＠名無史さん
09/11/17 02:24:46 0
まあ革命初期にトンズラこいて、恐怖政治が終わると同時にすぐ戻ってきて総裁政府に媚び売ったおかげで
総裁政府期～ナポレオン期のエミグレ追放政策にもひっかからず、
フーシェみたいに王政復古後の王殺しの汚名にも関わらずに済んだ。
そのおかげで85歳というあの時代において稀なる天寿を全うするまで人生を謳歌できた。
流石に時局を読むセンスだけではこのタイミングはありえないだろう。運の良さも大きい。
ただそれが生まれつきの不幸を相殺するだけの幸運だったかは本人しかわからんだろうが。
353:世界＠名無史さん
09/11/17 13:26:10 0
失脚もせずに畳の上で死んだのは凄いよなあ。
フーシェとか本田正純ですら失脚したのに。
354:世界＠名無史さん
09/11/17 17:05:09 0
あれだけ命を狙われたが桂小五郎は畳の上
355:世界＠名無史さん
09/11/18 06:38:28 0
悪魔を人が倒せるわけないだろｗ
356:世界＠名無史さん
09/11/18 10:23:37 0
ナポレオン戦争後のウィーン会議でフランスはタレーランのおかげで体制派に組み込まれることになったけど
これは彼が「王殺し」ではなかったから出来たことなのかな？
もしも彼が革命初期に亡命せず、ルイ16世の死刑に投票していたら？
と思ったけどそれでも反対票入れてたかな・・・
357:世界＠名無史さん
09/11/18 17:25:12 0
タレーランの弟と叔父はガチの王党派だから死刑執行猶予に入れてたんじゃないのかな。
カンバセレスはこれで王政復古後助かったし、オルレアンパパとは状況が違う。
あと一般的に誤解されてるけど、ウィーン会議がタレーランの思惑どおりになったのは長年オーストリアとロシアに情報提供してたってのもある。
フーシェはそれを掴んでいたけどナポレオンは真面目に取り合わなかったはず。
エルバ島脱出があった後あっという間に合意がまとまったけど、これはイギリスとタレーランの謀略にナポレオンがかかったせい。
358:世界＠名無史さん
09/11/18 19:01:40 0
失脚もせずに畳の上で死んだ謀略家というと他に誰がいる？
家康側近のなんとかはそうだったらしいが、それは坊さんだったからなあ。
あと桂小五郎は謀略家ではないでしょ。
359:世界＠名無史さん
09/11/18 21:25:52 0
陳平。
360:世界＠名無史さん
09/11/18 21:56:43 0
新撰組を作った陰謀かは暗殺されたね
あと大久保も陰謀的か
陳平は珍しいタイプかも
361:世界＠名無史さん
09/11/19 00:32:58 0
家康の側近の本多正信は畳の上で死んだじゃんよ
息子は釣り天井だけど
362:世界＠名無史さん
09/11/19 04:21:48 O
藤原不比等もそうじゃないか。
鎌足の息子じゃなきゃ早々にあぼーんされたはずだろうから運もいいんだが。
周恩来､ジェルジンスキーとかまだ生きてるけどブレジンスキーも殺されはしないでしょ。
あと教皇殺しのポールマルチンクスね。
363:世界＠名無史さん
09/11/19 09:35:14 0
>>358
柳沢吉保。綱吉死後、とっとと引退して余生。
徳川側近は結構悲惨な最期が多いが、吉保は潔いっていうか危機回避本能発動。
「失脚」の定義には含まれないと思うが･･････。
失脚はしたが、バラスとかも悠々自適な余生送ってんだよなあ。なんでこいつだけ懲らしめられなかったんだ
364:世界＠名無史さん
09/11/19 10:37:37 0
バラスは一応ナポレオンの恩人。サリセッティも似た感じだが優遇されてる。
バラスなくして帝政なし。ナポレオン曰く忘恩は罪らしい。
ちなみに政治犯のギロチンによる処刑はタレーランの提案で廃止されてる。
365:世界＠名無史さん
09/11/19 20:03:20 0
藤原不比等は陰謀家という感じはしないなあ。
政略の人だったかもしれないが。
366:世界＠名無史さん
09/11/21 07:53:53 O
日本の陰謀家と言えば後白河法皇。
でもやりたい放題やっても殺されたりするわきゃないよな。
367:世界＠名無史さん
09/11/21 10:57:19 0
源頼朝は事故死に見せかけた暗殺説が昔からある。
真偽は永遠の謎だろうが。
368:世界＠名無史さん
09/11/21 11:56:58 O
吾妻鏡が含んだ書き方してるんだっけ？
いずれにしろ当時の状況からすると暗殺っぽいね。
北条義時も権謀家と言っていいと思うけど、こいつにも暗殺説あったよね。
369:世界＠名無史さん
09/11/21 22:11:10 0
岩倉具視も失脚せずに自然死だな。
この人は暗殺未遂はあったが。
370:世界＠名無史さん
09/11/21 22:14:31 0
金地院崇伝（こんちいん すうでん）。「黒衣の宰相」
この人も失脚せずに自然死。
でも坊さんで享年６４ってのは早死にだね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
371:世界＠名無史さん
09/11/22 04:37:20 O
山縣有朋はあれは失脚なんだよな？
宮中某重大事件は判断が難しいが。
372:豚松 ◆4FfyOtW0fiF5
09/11/22 04:45:19 O
山縣有朋の子孫は慶應ボーイだった罠。
見たとこ、内気そうな少年だったが、先祖の山縣有朋が
意外にもシャイだったし、おかしくはねんだが、お坊ちゃんなんだから、
もっと堂々としてろって思えたけどね。
何せ高祖父だかが山縣有朋なんだから。
373:世界＠名無史さん
09/11/22 06:10:06 0
ルサンチマンが増えれば増えるほど名家の人間はビクビクするもんだろ。
374:豚松 ◆4FfyOtW0fiF5
09/11/22 06:20:14 O
確か俺より１２若い子だった。
今はもう３０過ぎて一流大企業か官庁にお勤めなさっておられるんだろうな。
名門云々なんつったら、あの子は当時、慶應の高校生だったが、
今の慶應は半ば学習院に代わって名門子弟の受け皿になってやがんだから、
あの子だけがボンボンじゃねぇだろ？
ただ、俺も内気(←なかなか人に理解してもらえんが)だし、
その内気さと素直さを可愛く思えたぜ。
俺は生意気な餓鬼がでぇーきれぇーだからな。
375:世界＠名無史さん
09/11/22 08:28:52 0
>>371
> 山縣有朋はあれは失脚なんだよな？
パワーダウンしたものの失脚とまではいえないと思う。
国葬もやってもらったし。
376:世界＠名無史さん
09/11/22 08:29:45 0
>>373
山縣家は足軽の家だと思うが。
377:世界＠名無史さん
09/11/22 09:53:52 O
>>376
それ言ったら日本の旧華族の大半が(ry
378:豚松 ◆4FfyOtW0fiF5
09/11/22 16:24:05 O
山縣は中間特殊という足軽未満の若党格の出身なんだよね。
山縣家に養子入りしてだか何かして足軽になったのだったかな？
それは記憶にないけれど、子供の頃までは中間特殊とやら。
伊藤博文もそれだったが、更に彼の場合は農民の出身だったはず。
本人が士族→華族(しかも伯爵→侯爵→公爵)となったから、
その末裔は文句無しのおぼっちゃんだけどね。
379:豚松 ◆4FfyOtW0fiF5
09/11/22 17:12:54 O
それはそうと、ナポレオンはフーシェを殺すべきだったな。
フーシェ抹殺の陰謀なんて企んでも探知されちまうから、
誰にも言わずに自ら短銃とサーベルで誅を加えれば良かった。
380:世界＠名無史さん
09/11/22 19:09:19 0
>>379
お互いに利用し合っていたのに？
381:豚松 ◆4FfyOtW0fiF5
09/11/22 20:46:28 O
>>380
フーシェは余りに危険だ。まして帝政にリヨンの虐殺者はイラン。
第一、もう彼がいなくとも治安・諜報網は確立されていた。
ただナポレオンを止めることが出来たのもタレーランと
共にフーシェだったのも事実ではあるが。
382:世界＠名無史さん
09/11/22 21:40:24 0
近代政治でタレーランやフーシェみたいな凄い政治家は
他の国にも居ますか？
383:世界＠名無史さん
09/11/22 21:47:32 0
プーチンはどうなの？
384:豚松 ◆4FfyOtW0fiF5
09/11/22 21:54:10 O
プーチン、善しも悪しも凄いよなぁ。
彼は自身が最高権力者(今は首相だが)だから、
フーシェやタレーランとは立場が違うけど。
385:世界＠名無史さん
09/11/23 13:20:20 0
小粒になるかもしれないが、瀬島隆三は？
386:世界＠名無史さん
09/11/23 16:01:35 0
瀬島は過大評価されていると思う。
387:世界＠名無史さん
09/11/23 17:22:28 O
笹川良一や児玉誉士夫がフィクサーじゃなく院内(笹川は戦中、非推薦で
衆議院議員になっていたが－東条体制に批判的だったから非推薦－)だったらば
フーシェやタレーランに近いかもしれんね。
そこまでの知識、教養は無いから無理だけど。
ちなみに児玉も終戦直後も直後に参与だか何だかになってはいる。
388:世界＠名無史さん
09/11/23 18:42:15 0
日本にはいそうにもないねえ タレーランやフーシェ
まあ、いたら、太平洋戦争は回避できたろうし、中国との戦争も泥沼にならなかったろう
389:世界＠名無史さん
09/11/23 18:52:56 0
タレーランやフーシェとはタイプが違うが明石元二郎がいる。
390:世界＠名無史さん
09/11/23 19:46:25 O
岸､川島のコンビもなかなか悪どい上に優秀だろう。
391:世界＠名無史さん
09/11/23 20:25:43 0
戦後の教養ある辣腕政治家・・・となると、白洲次郎
悪どくはないけど
392:世界＠名無史さん
09/11/23 21:46:41 O
戦後の自民の爺様たちはなかなか狡猾で良かった。
本当に爺様たちの血を引いてるのか疑問。
頭脳は七割が遺伝で決まるのにな。
393:世界＠名無史さん
09/11/23 21:55:48 0
>>389
いやいやタレーランでもナポレオン戦争を止めれなかったし
太平洋戦争回避は無理でしょ
394:世界＠名無史さん
09/11/26 14:55:18 O
満州や東南アジアまで広げた領土を取り戻すか～。
日本国民も被害者です！っていうのは苦しいだろうなぁ。
タレーランならどうしただろう。
395:世界＠名無史さん
09/11/26 16:28:44 0
タレーランなら周辺諸国との摩擦は回避して
ひたすら内政専念で国力を温存したと思う。
396:世界＠名無史さん
09/11/26 21:39:37 0
タレーラン位になると、「中国との関係で深めることが出来るのは
商工業だけ」とか如何にも現実主義的なことを言って、油断させて
平和ムードを煽って、その流れでごく自然に怪しまれないように
中国の沿岸部に集中的に投資して、内陸部との経済格差を広げて
分裂させる、などといった謀略を仕掛けると思う。
397:世界＠名無史さん
09/11/27 03:56:29 0
もうタレーラン関係ない単なる妄想スレじゃん
398:世界＠名無史さん
09/11/27 18:54:30 O
>>396
最近出たストラトフォーの本のまんまだな。
中国は日本に経済侵略されて潰されるみたいに書いてあった｡
399:世界＠名無史さん
09/12/09 05:21:23 0
賈ク（三国志）なら対抗できそう
400:世界＠名無史さん
09/12/13 10:23:51 0
>>397
そりゃあ、タラーラン位の天才的外交家になれば、妄想も広がりを持つってもんだよ。
401: ◆4FfyOtW0fiF5
09/12/17 22:28:59 0
バラスは国民公会議員時代にルイ１６世処刑に賛成したが
国外追放されなかったんだよね？
イスナールと同じように「懺悔」を認められたのかな？
もちろん袖の下と共に。
402:世界＠名無史さん
09/12/17 22:33:06 0
バラスとイスナールは自然死（病死）できたんだっけ？
403:世界＠名無史さん
09/12/17 22:34:15 0
タレーランって面白い名前だな。
タリラリラーンみたいだ。
404:世界＠名無史さん
09/12/17 22:49:04 0
>>403
ナポレオン乙
いくら名前がおかしいからってタイユランとか言ってやるなよ
405: ◆4FfyOtW0fiF5
09/12/17 23:09:17 0
>>402
バラスはブリュメールの後 隠遁生活（とは言っても貯えが
巨額だから優雅。社交界には出入りできなかっただろうが）に
入り、王政復古後も生きていて、確か国外追放はされなかった
ような・・・
イスナールはナポレオン失脚後、コンコルド広場で毎日 贖罪の
お祈りを行い（多分に＋賄賂）許されました。
406:世界＠名無史さん
09/12/17 23:31:04 0
あ この肉焼けてるよ 食べる？
うん くうくう
はいどうぞ
・・・あ おれそのタレイラン
407: ◆4FfyOtW0fiF5
09/12/18 00:21:37 0
ナポレオン・ボナパルトがタレーランやラファイエットみたいな
名門大貴族の出であれだけ才能のある将軍だったらば皇帝にも
似合うのだが・・・
まがりなりにも近代で、しかも共和制になっていたのだから、
才能・功績・策謀とその結果の権力だけでは世襲君主には、ね・・・
俺はフランス革命で革命派贔屓なのに変な言い方だけど（苦笑）
408:世界＠名無史さん
09/12/18 08:19:27 0
共和制のままで終身大統領になる選択肢もあったのではないだろうか？
409:世界＠名無史さん
09/12/18 14:20:30 0
実際に終身統領になったが、それでも不安で皇帝になった。
410:世界＠名無史さん
09/12/18 14:27:56 0
大統領は国民の支持だけが支えだけど、皇帝になれば君臨する事がある種の義務にすら
なるからな。
411: ◆4FfyOtW0fiF5
09/12/18 17:31:50 O
終身統領になってからも王党派の暗殺計画が絶えなかったようだし(爆殺
未遂事件は第一統領時代？)、ジャコバン派にも不安を抱いていたようだから、
世襲君主制にすることで独裁政権の盤石化を図ったことも
帝政移行の理由の一つだとされているね。
ただ、私が疑問に思ったのはいくら英雄でも有能でもコルシカの
下級貴族出身者がフランスの世襲皇帝では権威に限界があったし、
戦争と戦勝による既成事実化を続けるしかなくなるのでは？と。
それを百も承知だったから国王ではなしに、衛星諸国をつくり、
諸王に君臨する存在も意味する皇帝を選んだのかなぁ？とも。
何にしても諸国の王朝－ナポレオンが造った衛星諸国以外－は相当世代を
かけてれっきとした王家になっていたし、
ましてやブルボン家やその支流たるオルレアン家とは比較の
しようがないほどボナパルト家には重みがない。
ただし、彼は功績とそれによる既成事実化をなした人物だから、
それに加えて(王家支流ではないとはいえ)タレーランや
ラファイエットのような名門大貴族の出身者であったらば、
権威も次第についていったような気がするのだが・・・
412:世界＠名無史さん
09/12/18 19:11:19 0
>>411
> ただ、私が疑問に思ったのはいくら英雄でも有能でもコルシカの
> 下級貴族出身者がフランスの世襲皇帝では権威に限界があったし、
ローマ法王の権威の利用は限界だったんだろうか？
413:世界＠名無史さん
10/01/01 14:31:31 0
あけおめ～！今年もよろしく
414:世界＠名無史さん
10/01/13 15:24:31 0
誰か>406を評価してやれよ。気の毒に・・・
415:世界＠名無史さん
10/01/14 09:28:52 0
>>414
なんて優しい人だ！
416:世界＠名無史さん
10/01/16 01:31:11 0
じゃあ俺が。
>>406
＿＿＿,,,_ 彡ﾐ ミミヾ ヽ Y i r/ 彡,,,三 ﾐ ﾐﾐ,
/＿ | _ ,彡ﾐ ミ;'" "" "'''''" :::. "'ミ ミ
/ヽ/ |／ ,彡彡,,;'":: ..............::::::::......:::::.... :. ヾ ミ,
_／ |＿_,,l 彡彡;'"..:: ＿ ::::::: ..:::＿_ :::.. ヾミﾐ
彡三ミミ, ..::...／;;;,,,"ヽ:::::l l.／;;;;,,"ヽ::..ミ彡三ミミ;,
彡;;;;;;;;;;;;;Ｙﾐ／"l;;;;;;;",,;;;;;;l=＝=l;;;;;;;,,,,, ;;;;l‐-ミＹ;;;;;;;;;;;;ミ
ミ;;;;;;;;;;;;;彡／"ヽ;;;;;;;;;;;_/ ::l ヽ;;;;;;;;;;_/'ーミミ;;;;;;;;;;;彡
＿_＿ ヾミミﾐ彡; ￣￣:: ..:l :: ￣￣ ミミミﾐ彡
_|＿|_ ｌ | l l ヽ;;;l::. r'"..::..::.."ヽ .::l ,/,l'
| | | | ｌ ｌ ∂ l::::... ..::`ーﾆ ﾆ－'::.. ..::: l∂/ ,;ｌ
/ | . ､| ヽ､ヽ....:::l :::... ＿＿__ ..::: l' ::.....,/
＼__,,:l : .;:rＴ_|__|__|_Ｔヽ, .:::: ｌ､._／
ｒ-―/:ヽ ''"￣..............￣"'' ::: /￣r^ヽ
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‐''"''l l l l lii;,;; ;iiil _ii l_,,,..-―lー-;_,..,,_/-―-,,__ :l liiiii'"// //"''ー--,,
_,,-'"l l, l l _l_l__／i, l" :l :. i l ヽ_;;;"''-,/,,_// // //
ヾ l_l_-‐''ｌ ｌ l l l" .....:::::ヽ::l./:::...... ヽ // //ヽ,_// //
417:世界＠名無史さん
10/02/12 02:22:51 0
タレーラン
418:世界＠名無史さん
10/02/12 02:27:11 0
タレーランと風刺絵
419:世界＠名無史さん
10/02/12 02:44:30 0
>>414
世襲にしたところで政権が安定するとは思えないんだけどね
420:世界＠名無史さん
10/02/16 16:51:34 0
ロベスピエールとホモセックス
421:世界＠名無史さん
10/02/17 06:03:41 0
ロベスピエールやサンジェストなど凄い人材は多かったんだね
422:世界＠名無史さん
10/02/17 11:02:26 0
口喧嘩が強いだけで根回しも出来ないのにか？
423:世界＠名無史さん
10/02/17 20:05:07 0
当時のフランスはそれでよかったのではないか？
424:世界＠名無史さん
10/02/18 01:24:09 0
>>423
没落寸前のフーシェに足をすくわれることになったが・・・
425:世界＠名無史さん
10/02/19 08:01:52 0
6 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/08/25(土) 23:29:32 0
タレーランのセリフは真に受けると人間不信になるものばかり。
ナポレオンは独裁者にしては人間的に甘すぎた。
7 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/08/25(土) 23:30:59 0
もちろんその甘くて人間らしいところが人気の理由でもあるんだろうけどね。
やってることはヒトラーとそこまで大差ないし。
まあ、人間的に甘くないヒトラーも負けたからな。
その点スペインのフランコは失脚せずに天寿をまっとうした。えらいもんだ。
426:世界＠名無史さん
10/02/20 04:09:12 0
>>425
ヒトラーも甘いと思うよ。
「ヒトラーの正当性」より
552 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2010/02/02(火) 01:12:57 0
ヒトラーはあくまで民族のために戦った、少なくとも本人はそのつもりだったからね
スターリンは最初から最後まで自分の事しか考えていない
ヒトラーは独裁者である前に狂人だもの。
スターリンこそモノホンの独裁者。
427:世界＠名無史さん
10/02/20 06:32:01 0
ヒトラーとナチスは特定民族や障害者を収容所に入れて虐殺っていう陰湿なところが嫌われるんだろう（もっともこれを最初にやったのは第二帝政ドイツだが）
実際、「只の独裁者」と思われていた戦時中は英仏や米国でも結構人気があったというぞ
428:世界＠名無史さん
10/02/20 18:38:00 0
戦場以外でたくさん人殺すってのはイメージ悪いよなあ。
429:世界＠名無史さん
10/02/20 18:46:33 0
>>427
スターリン、ムッソリーニ、ケマル、ヒットラー
この４人ね。 当時本国以外にも人気のあった「只の独裁者」。
430:世界＠名無史さん
10/02/20 18:52:26 0
フランコは隙がない実務家といった感じだから人気はでないんだろうな。
431:世界＠名無史さん
10/03/04 17:34:21 0
保守
432:世界＠名無史さん
10/03/04 18:14:36 0
>>429
ドゥーチェは、ドイツのチョビヒゲ野郎とさえ組まなければ、
「只の独裁者」というか、南欧の愉快な独裁者で全うできたかもしれんのにな。
433:世界＠名無史さん
10/03/04 18:27:06 0
当初、ドゥーチェは独裁政権の後輩であるヒトラーを目下に見ており、
オーストリア問題でも、ドイツのオーストリア進出に反発していたという。
そのときイギリスと組んで、ヒトラーをけん制するくらいの芸当ができれば、
その後の人生も評価もずっとちがったものになったろうに。
434:世界＠名無史さん
10/03/04 19:52:01 0
>>433
> そのときイギリスと組んで、ヒトラーをけん制するくらいの芸当ができれば、
その後の人生も評価もずっとちがったものになったろうに。
いや、そりゃ無理でしょ。
435:世界＠名無史さん
10/03/05 06:24:52 0
ドイツにあっさり潰されそう
436:世界＠名無史さん
10/03/05 18:23:17 0
時期にもよるけど、第二次大戦勃発当時にそんな行動をとったら、
ドゥーチェもユーゴの王様とかと同じ運命をたどったろうな。
まあ、その方が南米あたりに亡命して天寿を全うできたかもしれんが。
437:世界＠名無史さん
10/03/06 13:46:51 0
タレーランとフーシェは仲が悪いんですか？
438:世界＠名無史さん
10/03/06 14:27:40 0
ライバルではあったが、互いに力量を認めあってもいた。
担当分野が違うから、棲み分けはできていた。
439:世界＠名無史さん
10/03/06 14:28:49 0
で、ちょっと高いが「タレラン伝」を買うつもりだ。
とりあえず上巻だけ買う。
440:世界＠名無史さん
10/03/07 12:13:08 0
>>438
そういや、フーシェは外交に手をつけたことがきっかけで失脚してるね。
棲み分けを間違うとこうなるのかな？
441:世界＠名無史さん
10/03/07 12:16:42 0
>>440
> そういや、フーシェは外交に手をつけたことがきっかけで失脚してるね。
> 棲み分けを間違うとこうなるのかな？
それも失脚の要因だし、情勢が落ち着いたので凡庸だが王には従順
な人物を要職に就けても政権が運営できるようになったのも大きい。
442:世界＠名無史さん
10/03/07 13:16:10 0
下の話に興味があるんじゃないけど、フーシェがジョセフィーヌと関係を
持った話、実際どうなんだろね。
443:世界＠名無史さん
10/03/07 13:22:05 0
ジョセフィーヌはフーシェみたいなタイプは好まなかったのではないか？
444:世界＠名無史さん
10/03/08 13:56:42 0
フーシェはフランス男には珍しく愛妻家だったから、そういうのはないんじゃないかな。
445:世界＠名無史さん
10/03/09 15:47:15 0
フーシェの側としてはジェセフィーヌに手を出すのは
自分から弱みをつくることになるから情報源としてだけ扱いだったのでは？
他人の金と女の情報で弱みを握って権力を維持してた人だから・・・
446:世界＠名無史さん
10/03/10 01:20:17 0
URLﾘﾝｸ(cite-du-vatican.over-blog.com)
バチカンの公式？ブログにご登場
本人はどう思ってるんだ？
447:世界＠名無史さん
10/03/10 02:43:29 0
>>446
何を思ったにしろ、表情には出さないんだろうなｗ
448:ﾀﾚｲﾗﾝ
10/03/10 02:57:04 0
とりあえず肖像権侵害だから、損害賠償を頂こうか
449:世界＠名無史さん
10/03/10 04:28:47 0
>>447
> >>446
> 何を思ったにしろ、表情には出さないんだろうなｗ
だろうな。
450:世界＠名無史さん
10/03/10 06:31:37 0
>>442
情報収集のために、愛情抜きで関係を持ったというのはありえる話。
風聞が立っても、世間は「やっぱりね」ぐらいの感想しか持たないだろうし。
>>448
無表情で言いそうだねｗ
451:世界＠名無史さん
10/03/10 07:39:12 0
さすがは、糞の詰まった絹織物ｗ
452:世界＠名無史さん
10/03/10 07:48:00 0
>>450
> 情報収集のために、愛情抜きで関係を持ったというのはありえる話。
いや、ジョセフィーヌはフーシェみたいな男きらいだと思う。
453:世界＠名無史さん
10/03/10 07:50:50 0
容姿以前に金離れが悪いそうだから。
ジョセフィーヌは根っからの娼婦だね。
454:世界＠名無史さん
10/03/10 08:43:18 0
ジョセフィーヌは淫乱ではあったが
カネに対してはわりあいまともな感覚を持っていたのではなかったか？
455:世界＠名無史さん
10/03/10 12:38:33 0
相手がタレイランなら問答無用で納得するんだがw
456:世界＠名無史さん
10/03/10 16:06:02 0
>>454
ジョセフィーヌは借金作ってはナポに謝っていたと記憶
457:世界＠名無史さん
10/03/10 16:26:45 0
浪費家ではあったがカネ目当てで寝ることはなかったと思う。
458:世界＠名無史さん
10/03/10 16:31:58 0
バラスの紹介で実業家の男たちの愛人もつとめていたとか・・・。
俗説かもしれんが
ソースは
ナポレオン フーシェ タレーラン 情念戦争1789―1815 (講談社学術文庫)
459:世界＠名無史さん
10/03/10 16:36:54 0
ジョセフィーヌは淫乱だったがカネより男がずっと好きだったと思う。
460:世界＠名無史さん
10/03/10 16:42:37 0
>>459
どっちが好きだったかはわからない。
けど、南国育ちの気のいい女だったんだろうな。
461:世界＠名無史さん
10/03/10 16:46:00 0
この時代は女性でも将来性のある男を捕まえれば一気に上を目指せる時代だったからね
ちょっと前までの時代とは女性の持つ価値観も違ったろうね特にパリなんかでは
462:世界＠名無史さん
10/03/10 21:10:48 0
カネと男どっちが好きっていうよりも
両方セットになってるものって考えかもな
463:世界＠名無史さん
10/03/10 22:54:19 0
>>462
そのジョセフィーヌに、ナポはサーベルと着古したコートだけを持って現れた。
池田理代子先生のエロイカはおもしろかったなあ。
464:世界＠名無史さん
10/03/10 23:01:15 0
>>463
「ナポレオン－獅子の時代－」は読んだ?
こっちは当分完結しそうもないので比べちゃいけないかもしれないけど、
「エロイカ」よりずっと熱気があって面白い。
465:世界＠名無史さん
10/03/11 00:13:33 0
漢度が違うからな
どっちを面白いととるかは人によるよ
466:世界＠名無史さん
10/03/11 01:43:49 0
ジョセフィーヌは性欲以外の欲望は淡白だったような感じがする。
467:世界＠名無史さん
10/03/11 01:47:23 0
金には結構汚いでしょ
468:世界＠名無史さん
10/03/11 03:49:49 0
浪費家ではあったが、カネに汚かったとは言いにくい。
469:世界＠名無史さん
10/03/11 18:34:06 0
金があればあるだけ使うけど、ないならないで特に気にしないってタイプ？
470:世界＠名無史さん
10/03/11 18:45:16 0
金が無くても使うのがジョセフィーヌ。後で男につけを払ってもらう。
タレイランも似たようなものだが、つけを払うのはフランス国家。
収賄、職権濫用、インサイダー取引もなんのその。
国家百年の大事の前では、政治家の不正など小事に過ぎない、と考えている着飾った大便なのであった。
471:世界＠名無史さん
10/03/11 22:44:35 0
>>466
ジョゼフィーヌが特に淫乱と言うのではなく、当時のフランス貴族社会は、
夫だけでなく妻も愛人を持つのが普通だった、というから、
その辺のことをコルシカ人のナポレオンとその家族が理解できなかっただけでは？
472:世界＠名無史さん
10/03/11 23:55:47 0
>>471
ナポレオンの父がコルシカ独立派から寝返ったとき、ナポレオンの母がフランスの総督と愛人関係になったという醜聞がたった。
たしか、そのことがきっかけでコルシカに居られなくなったような。
ボナパルト家も不倫と無縁だったわけじゃない。
ナポレオンに長年子供がいなかったこと、ボナパルト家が野心家揃いだったことがジョセとボナ家の確執の原因でしょ。
473:世界＠名無史さん
10/03/12 00:41:10 0
>>470
そして最も恐ろしいのは収賄しておきながら
きっちりとフランスの国益にかなった結果を出してる所なんだよな
>>471
恋愛は結婚してからするものっていう考え方だったらしいからな
タレーランの愛人だって○○夫人ばっかりだったし
474:世界＠名無史さん
10/03/12 01:00:32 0
>>473
スタール夫人のことかぁぁぁ！！
彼女は肖像画でさえいまいちなのだから、実物はさらにまずかったことだろうね
475:世界＠名無史さん
10/03/12 08:14:46 0
最近（といっても、20世紀だがｗ）もさ、ミッテラン大統領に隠し子がいることがばれて、
記者「隠し子がいるそうですね」
ミ「うん それがなにか？」
か・・・かっこええ
476:世界＠名無史さん
10/03/12 09:53:07 0
>恋愛は結婚してからするものっていう考え方だったらしいからな
結婚は家と家との契約関係であって、個人の意思ではない時代だから、
社会的な義務さえを果たしていたら、それ以外の個人的なレベルで何をしようと自由、
ということだったんだろうな
477:世界＠名無史さん
10/03/12 10:27:13 0
>>476
と思って、「戦争と平和」読んだら主人公が妻の浮気に激怒してた。
478:世界＠名無史さん
10/03/12 11:05:19 0
そりゃ、個人と一般の問題とは違うよ
479:世界＠名無史さん
10/03/12 11:12:40 0
>>463
池田理代子の「エロイカ」のタレーランは、妻が他の男と一緒にいることを聞いて
（浮気ではなく、陰謀の相談だけど）、
「まあ、いいか、情事は女を磨くからね。どうせなら、ジョゼフィーヌぐらいの華のある女になってもらいたいものだ」
と言っていたなｗ
まあ、フィクションのセリフだけどね なかなかカッコイイな
480:世界＠名無史さん
10/03/12 12:20:28 0
>>479
タレイランの妻の話は名前以外、まったくのフィクションらしいから。
481:479
10/03/12 14:02:27 0
>>480
それぐらいわかるって
だから「フィクション」とｗ
482:世界＠名無史さん
10/03/12 14:07:18 0
>>478
タレイランのセリフにしては大分凡庸だな。
483:世界＠名無史さん
10/03/12 16:14:58 0
>>481
最期に限らず、ところどころ不自然な設定になってるキャラクターだよね、と言いたかっただけ。
名前だけが偶然史実どおりだったと後から気付いたとか。
484:世界＠名無史さん
10/03/12 19:24:27 0
「エロイカ」はタレイランが足引きずってない時点でｱﾁｬｰと思った。
それと作者がタレイラン贔屓なのか、フーシェの描き方がちとあんまりな感じ。
485:世界＠名無史さん
10/03/12 19:50:57 0
フーシェは彼らしい魅力が描かれていたと思うよ。
むしろ、フーシェの嫁の方がいまいち。池田理代子先生は不細工を描くのがなんか下手。
俺は、デジレが好きだな。
良家でもなければ、器量もとくに優れていたわけでもない普通の商家の娘が、昔付き合った男の縁から将軍夫人、さらにスウェーデンの王太子妃にまでなってしまう。
偉くなっても考えが凡人的で、国家のことより自分の見栄や息子の将来のことばかり考えている。
彼女は「エロイカ」とはある種対照的な人物（読者層の平凡な主婦と重ねて）として描かれている。
486:世界＠名無史さん
10/03/12 20:14:48 0
＊フーシェが >>445 が書かれているようにボナパルトの裏を抑える為、ジョセフィーヌへ
情報提供などし関係を密にしていた。（情事の有無では無く）
＊ジョセフィーヌはどうしようもない浪費家であった。
以上は、当り前の史実だと思うが、違うと書かれている人はどんな本を読んでいるのか。
そりゃあ、ナポレオンとの離婚をフーシェから迫られた時は大っ嫌いになったろうけど、
それ以前まではそうでも無いハズだと認識している。
487:世界＠名無史さん
10/03/12 20:18:32 0
>>486
たぶん金に汚いって表現がしっくりこなかっただけじゃ？
488:世界＠名無史さん
10/03/12 20:46:40 0
浪費家（金銭感覚がおかしい）と、カネに汚いってのは異なるよ。
489:世界＠名無史さん
10/03/12 20:52:03 0
>>488
だからそれさ。
でも娼婦まがいのことをしてるのが、ある意味、金がらみの汚さでもあるかなと。
490:世界＠名無史さん
10/03/12 20:55:36 0
折れは猫好きだからか、フーシェの顔って好きだな。ツンとして。
さて、質問。
ダヴィッドの戴冠式の絵は、王制復興時、なぜに破壊されなかったのでしょうか。
（無知ですんませんが、これってフーシェは描かれてないですよね？）
491:世界＠名無史さん
10/03/12 21:10:51 0
>>490
肖像画のフーシェはちょっとした美形かも。
体格とか雰囲気とか風評が彼の容貌を貶めていたのだろうな
492:世界＠名無史さん
10/03/12 21:47:50 0
>>491
でも、愛妻家、家庭人には見えんけどね（藁。
死後発見されるように、子供をだっこして家族や犬に囲まれてる絵でも描かせりゃよかったのに。
俺から言わせりゃあ、煙の撒き方の詰めが甘い奴だ ＞フーシェ。
493:世界＠名無史さん
10/03/12 21:53:53 0
大物あらわるｗ
494:世界＠名無史さん
10/03/12 23:12:37 0
「フーシェ革命暦」のフーシェは美形度5割増な感じ。
495:世界＠名無史さん
10/03/13 11:15:01 0
>>494
あのフーシェは反則w 萌え死ぬw
496:世界＠名無史さん
10/03/13 22:38:26 0
>>484
そりゃ読者が左翼のおばちゃんだからな。
左翼は事実ですら差別とかほざくし。
497:世界＠名無史さん
10/03/13 22:56:53 0
左翼っていうか、PTAで張り切ってるちょっと教養のあるおばちゃんだろね。
そういうおばちゃんから見たら一番嫌な奴なのがタレイラン。
親の愛情を受けずに育ち、性格が歪む。
祖母と叔父に保護され、貴族的な教育を施される。
歌手と恋仲になってパコパコしてたのは、司祭見習いをしてたとき。
にもかかわらず、哲学の本をバリバリ読みこなし、サロンに出没しお偉方にこね付けてる秀才。
498:世界＠名無史さん
10/03/13 23:02:29 0
>>497
そういうでたらめな境遇で育ったからあれだけ頭脳明晰になったんだけどな。
親元で愛情受けてぬくぬく育てられてたら下手すりゃギロチン。
子供を甘やかして育てるとＩＱは下がる。
499:世界＠名無史さん
10/03/13 23:08:49 0
>>498
IQ低くてもいいから、人間らしい愛情のわかる子に育ってほしい
500:世界＠名無史さん
10/03/13 23:18:37 0
>>499
それはごもっとも。
ＩＱが高い人間は社会的に成功しても個人としては不幸なことも多い。
ＩＱが１５０超えるようだと障害者と紙一重だしね。
ただ国家の危機においてはのほほんとはしていられないってこと。
もうまもなく日本もそうなるよ。
501:世界＠名無史さん
10/03/14 03:53:19 0
>>498
> そういうでたらめな境遇で育ったからあれだけ頭脳明晰になったんだけどな。
アストロ球団の峠球四郎みたいだなｗ
502:世界＠名無史さん
10/03/14 23:23:35 0
異常な環境で育った異常な人間という理解では、マンガとかわらんかもな。
もうちょっと踏み込んで人間タレイランを考察（もとい創作）してくれる作品はないんかな？
503:世界＠名無史さん
10/03/15 02:26:15 0
タレーランはまず自分を環境に適応させる
それから環境を自分に適応させる
もうちょっと上手い表現ができるといいんだがコレが精一杯だ
504:世界＠名無史さん
10/03/15 05:40:20 0
＞でたらめな境遇で育ったからあれだけ頭脳明晰になった
そうでない人のほうがずっと多いような気がするんだが。
505:世界＠名無史さん
10/03/15 06:24:02 0
幼少期のショックで生涯人間不信になったというのもどうかなと。
つーか、タレイラン本人の証言でしかないし。
恋愛や美食といった人生のあらゆる楽しみを謳歌した人が、人間不信だったと言われても違和感があるね。
教会や道徳への不信が強かったのは間違いないだろうが。
ま、それも一種の人間不信ではあるかもしれんけど。
506:世界＠名無史さん
10/03/19 20:16:58 0
坊主時代の坊主頭のフーシェの画像ウプ汁！
507:世界＠名無史さん
10/03/20 21:31:02 0
俺、フランス革命関係のマンガって読んだ事無いんだけど、
良く書けてるやつでお勧めのってありますか？
一応、ツヴァイクとかダフ・クーパーとかオリユーとかは
一通り読んでます。
508:世界＠名無史さん
10/03/21 14:44:48 0
>>507
「ナポレオン－獅子の時代－」
ロベスピエール処刑シーンはマジ泣きした。
509:世界＠名無史さん
10/03/26 00:41:22 0
日本だとフランス革命期はジャンルとしてマイナーだからなぁ
ベルバラ エロイカ 獅子の時代 くらいしかコミック知らないな
510:世界＠名無史さん
10/03/26 06:02:20 0
一番史実に近い漫画は？
511:世界＠名無史さん
10/03/26 11:27:37 0
マンガじゃ限界あるよ。
512:世界＠名無史さん
10/03/27 12:33:18 0
耐油嵐と怖師得
513:世界＠名無史さん
10/03/27 12:54:51 0
我らがフーシェについて二つ質問っす 御回答賜われれば
１：「サン・クルーの風見」のサン・クルーって何の例えですか？
パリを囲む３県の一つ、小さなオー＝ド＝セーヌ県にあるSaint Cloudという地名みたいだけど。
フーシェはブリュメールのクーデター時に住んでいた所という事でしょうか？
２：長塚隆二氏の本『ジョゼフ・フーシェ 政治のカメレオン』（1996年）で書かれているように、
生家とされる家はいまだに看板無しのままなのでしょうか？
514:世界＠名無史さん
10/03/27 15:58:56 0
>>513
> フーシェはブリュメールのクーデター時に住んでいた所という事でしょうか？
日本で言うと筒井ジュンケイの洞ヶ峠みたいなもんで
安全圏に身をおいて形勢を眺めていたということではないだろうか？
> ２：長塚隆二氏の本『ジョゼフ・フーシェ 政治のカメレオン』（1996年）で書かれているように、
> 生家とされる家はいまだに看板無しのままなのでしょうか？
数年前まではそう。いまは知らない。
515:世界＠名無史さん
10/03/27 21:07:35 0
イタリアのベネヴェントにしてもオトラントにしても地図で見ると小さいものだなあ
フーシェの息子がスウェーデンに移住して、オトラント公爵家を継ぐというのも意味わかんね。
516:世界＠名無史さん
10/03/27 22:10:50 0
オトラントは白銀台とか広尾みたいな感じだと思う。
地名にブランド感があるの。
517:世界＠名無史さん
10/03/29 01:21:20 0
>>513
１について長くなりますが
ブリュメールのクーデターの際に議会はパリからサン・クルーに
場所を移して開かれました
これは「ジャコバン派の陰謀があるためパリで開くのは危険」
という理由によって行われた処置です
実はれはナポレオンの弟で五百人会議議長のリュシアンが
議会に軍隊を投入できるように企てた策謀でした
フーシェはクーデターに加わる一方でジャコバン派にも
「陰謀が進んでいるらしい」と匂わせることでどちらが勝っても
自分の安全を確保していました
518:世界＠名無史さん
10/03/29 07:37:12 0
見事な二股外交だな。
519:世界＠名無史さん
10/04/02 19:35:32 0
別件で検索してたらこんなのがひっかかった。
フーシェの肖像らしい。
URLﾘﾝｸ(www.artfinding.com)
ちょっと意外な感じがして、見入ってしまった。
520:世界＠名無史さん
10/04/06 21:44:17 0
タレーラン・フーシェは古今問わず日本の政治家で例えると誰になるかな？
自分が好きな大久保利通なんかはリシュリュー枢機卿なんかに例えられるけど。
521:世界＠名無史さん
10/04/09 21:01:01 O
後白河法皇
522:世界＠名無史さん
10/04/09 21:49:49 0
フーシェ＝山縣有朋？ちょっと違うかな
523:世界＠名無史さん
10/04/10 19:24:11 0
フーシェは故後藤田正晴。
タレイランは……日本に有能な外相っていたことないなw
524:世界＠名無史さん
10/04/10 21:31:15 0
>>523
後藤田正晴は日本のフーシェと言われるけど
情報力はともかく、変節の部分はあてはまらないし
本人もその呼ばれ方は不本意だったらしい
タレイランは有能で賄賂取りで最近評価されてきたってことで
畑違いではあるけど田沼意次かなぁ・・・
二人とも日本はおろか世界史でも類型を探すのが難しいな
525:513
10/04/25 09:58:02 0
遅くなりましたが、ご回答ありがとうやんした。
恥ずかしながら、ちゃんとそれらこれまでの本読んでればサンクルーについて質問するに及ば
ずですた。
土地勘のイメージが伴わないので、カタカナは流して読んでしまいがち。
今は『タレイラン評伝』の下巻の終盤読んでる最中だけど、七月王政時のタレーランを一番知
りたい時代なのに、ナンチャラ夫人が突然色々出てきて、読んでるだか流してるんだかって感
じっす。
次は『タレラン伝上下』が待機してるけど、図を描きながら読み進めないと勿体ないかな。
526:世界＠名無史さん
10/06/04 09:19:02 0
すごく亀だけど『エロイカ』がでてたので。
『静粛に！天才只今勉強中』って漫画はフーシェが主人公のモデルだよ。
（漫画では「ジョセフ・コティ」としてでてくる）
最後の悲惨なことになる前で終わってるけど、これ読んでフーシェに興味持ったんだ。
もう２０年以上前のことだけどね…
527:世界＠名無史さん
10/06/10 16:33:40 0
>>526
すごく読みたいんだけど、どうしたら手に入るやら……。
528:世界＠名無史さん
10/06/10 20:17:48 0
俺もそれは前から読みたかった
マンガミュージアムにでも行くかね
529:世界＠名無史さん
10/06/11 18:32:26 0
「フランスへ行ったらタレイラングッズとかフーシェグッズとか手に入る?」
と知人に聞いたら
「売ってるわけねーだろそんなもん」
とpgrされた。
本当にないの?w
530:世界＠名無史さん
10/06/11 20:19:53 0
グッズと言うほど安くはないけどタレーラン関係なら
Baccarat Talleyrand
URLﾘﾝｸ(www.ablor.com)
531:世界＠名無史さん
10/06/13 00:41:32 0
850?か。欲しい!!!
532:529
10/06/14 14:41:35 0
>>530
遅レスだけど、どうもありがとう! さすがゴージャスだな～。
(実はフーシェ携帯ストラップとかタレイランキーホルダーとかそんなものを想像してたw)
533:世界＠名無史さん
10/07/21 22:49:37 O
日本だったら歴史上の人物のグッズやら漫画やらゲームやら沢山あるのにな
534:世界＠名無史さん
10/07/22 06:48:01 0
この時代シエイエスとか他にも面白い政治家がいるね
535:世界＠名無史さん
10/07/25 12:32:03 0
足萎えの詐欺師