07/08/16 01:47:53 0
天の時 地の利 人の和が揃ってたんだよ。
3:世界＠名無史さん
07/08/16 02:19:32 0
ホーチミンのカリスマと偉大な指導力
4:世界＠名無史さん
07/08/16 02:21:39 0
>>1
>ベトナムはなぜアメリカに勝てたのか？
この言い方はおかしいだろ。
ベトナム戦争とは北ベトナムと南ベトナムの戦争で、
アメリカは南ベトナムを支援しただけだ。
まるで、ベトナムとアメリカの戦争だったと
勘違いしているガキも最近多い。
5:世界＠名無史さん
07/08/16 02:25:33 0
>>3
ホーチミンも毛沢東、金日成やカストロと大差ない。
いないほうがアジアのためだった。
6:世界＠名無史さん
07/08/16 02:31:03 0
ベトナムの１人当りＧＤＰって、
未だにジャマイカより低いのよね。酷いもんだ。
7:世界＠名無史さん
07/08/16 03:03:44 O
インドシナ戦争からの独立闘争のシンボルが北に
仏人支配者層かぶれのイカレポンチが南に
この差は大きいが、そんなものはどうとでもなる
南にとって最も辛かったのは、戦略村構想の破綻とそれから米マスコミの暴走だろう
8:世界＠名無史さん
07/08/16 03:07:12 0
>>4
つまり
ソ連のアフガン侵攻はカルマル政権とムジャヒディンの戦争で
ソ連とアフガンの戦争ではなかったと
9:世界＠名無史さん
07/08/16 03:20:59 0
>>4
そうだけど間接的にアメリカを打ち負かしたのは確かだろ。
北ベトナム軍の粘り強い戦いに屈して結局アメリカは本懐を
果たせずに撤退に追いやられてるんだから。
10:世界＠名無史さん
07/08/16 04:00:26 0
>>4
じゃあフランスがアメリカ側について参戦したアメリカの独立戦争も
植民地であるアメリカと宗主国イギリスの内輪の戦いであって
フランスとイギリスの戦いではなかったということか
11:世界＠名無史さん
07/08/16 04:23:41 0
日中戦争だって日本と中国との戦争ではなく中国内戦に日本が
手を貸したに過ぎない。
12:世界＠名無史さん
07/08/16 04:25:20 0
よく知らんけど、ベトナムが勝ったというより追い出したって感じだな。
そういうタイプの戦争にはアメリカは弱いのかもなあ。
イラクもそうなりそうだし。イラクが勝ったとは云えないけど、
民主党が勝ったらアメリカ軍は段階的撤退になりそうだし。
13:世界＠名無史さん
07/08/16 04:51:48 0
マクナマラのおかげだ。あの爺さんはまだ生きている。
そろそろ、１００歳ぐらいか？
14:世界＠名無史さん
07/08/16 08:47:17 0
アメリカはもともとそんなに強くない
ただそれだけ
ジャングルの中じゃどこを空爆していいかもわからんし
殺傷能力や威力も思ったよりさほど出なかったのだろう
それはベトナムではなくアフガンやイラクあたりのテロリストやゲリラに対してもいえる
長引くと戦意や士気も落ちてくるからね
日本が例外的に弱すぎた
今でもF-22やB-2などで連帯組んで日本本土を爆撃すれば
わずか一日足らずで日本全土を焦土と化し降伏させることができるだろう
それだけアメリカ海軍、空軍は”日本に対してのみ”圧倒的なアドバンテージがある
なんかだつおみたいな奴がいう中国が日本陸軍に対して圧倒的に弱かったといわれてるのと似たような倫理だろう
おまけに空からの攻撃だから虫けらを殺傷するような感覚しかわかないのだろう
残酷さを感じないわけだ
HALOとかいうゲームでバンシー使って次々出てくるチーフをひきまくったりロッドガンあたりで殺しまくる感覚だろうな
キルタスイックとかマーリン、マーリンとかいう感じではｗｗ
まるでムスカのいう人がゴミのようだ
アメリカ人からみればもうそれはそれは原爆にしろ日本爆撃は今までやってきた戦争の中でも最高の幸福なひとときだったんだろうなｗｗ
アメリカ人がやはり本音のところは再度戦争を最もやって殺しまくりたい相手は日本人なのだよ
15:世界＠名無史さん
07/08/16 09:01:12 0
アメリカの武器や兵器は日本人だけを最も効率よく殺すために生まれたと過言ではありません
もちろんその超高性能が最も発揮されるの日本人相手ですｗｗｗ
16:世界＠名無史さん
07/08/16 12:23:40 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
アメリカは自らの利益の為に遠いベトナムの地で起こしたこの戦争で戦死者58,000余名（派兵数全体の約10%）と1,700機の航空機、
その他にも大量な兵器の損失を出し、その結果膨大な戦費負担は経済を直撃した
1700機の航空機撃墜は凄いな
17:世界＠名無史さん
07/08/16 13:28:39 0
ベトナムはアメリカに勝ったんじゃなくて、追い出しただけだろ。
全面戦争と防衛戦争は違う。
アメリカはベトナムというより、国内や世界の反戦の世論に負けた。
18:世界＠名無史さん
07/08/16 14:00:21 0
>>17
＞追い出しただけだろ
だからそういうのを要するに防衛における勝利というんだろ。
アドワの戦いでもエチオピアは戦勝国になっているがあれは
イタリアに勝ったんじゃなくて追い出しただけか？
19:世界＠名無史さん
07/08/16 16:57:06 0
>>12
アメリカは陸軍が弱い。
第二次大戦でもヨーロッパでアメリカは陸軍に深入りはさせなかった。
独ソの凄惨な対決に比べれば、西側連合国とドイツの戦闘など物の数ではない。
英米は海があってこその海洋国。
イラクではその鉄則を忘れて大陸内部の直接支配に乗り出した。
失敗するのは目に見えていた。
20:世界＠名無史さん
07/08/16 18:01:16 0
アメリカは主要戦闘では全く負けてない。キルレシオでは圧倒している。
南ベトナム政府の腐敗と無能に嫌気がさし、国内でも厭戦気分が高まったので
見捨てて出て行っただけ。
21:世界＠名無史さん
07/08/16 18:04:20 0
アメリカはベトナム相手には実際キレて核はさすがに使わなかったがベトナムは何回か大規模空爆してるが
しかしそれでもたいした被害が出せなかったのだろう
もちろん人道的にも問題ある枯葉剤とかも使ったりしたが
落とした爆弾はむしろ多くはやわらかい葉が障壁となり土などで暴発しなかったんじゃないのか？
今でも爆弾が埋まってるといわれてるがな
費用対効果というかCPが悪すぎた
日本みたいに直接の爆撃の破壊も大きかったがその後の火災旋風や火事で大規模な二次災害にも見舞われ
超高CPでアクション映画やゲームみたいなおもしろいような都市や街、住居を住民を破壊し殺戮できたのは違った
あとベトナムは陸続きだから補給路が絶たれなかったのも大きいだろうな
ベトナム戦争はゲリラ戦とイメージがあるが中国、ロシアも加担してるし結構ハイテクを駆使し互角に戦ってる感じかな
1700機の航空機撃墜はミグ戦闘機のおかげだろ？
22:世界＠名無史さん
07/08/16 19:20:19 0
>>20
もしそれが本当なら自分たちから首突っ込んでおいて身勝手極まりない
としかいい様がないな飴公はｗｗｗ
23:世界＠名無史さん
07/08/16 22:41:33 0
> ナムは何回か大規模空爆してるが
> しそれでもたいした被害が出せなかったのだろう
> ろん人道的にも問題ある枯葉剤とかも使ったりしたが
> した爆弾はむしろ多くはやわらかい葉が障壁となり土などで暴発しなかったんじゃないのか？
> も爆弾が埋まってるといわれてるがな
> 対効果というかCPが悪すぎた
空爆で結果として被害が少なかったのは
別に下が密林だとかやわらかい土だからという訳ではない。
アメリカ軍が爆撃すべきものがベトナムに無かったのが理由。
戦略爆撃というのは要するに敵の兵器生産施設を破壊して
敵の軍隊を日干しにするのが目的。
太平洋戦争の日本はこれをやられている。
で、北ベトナムの場合は兵器生産施設は
ベトナム国内にはほどんど無かった。
ソビエトや中国で作られて運ばれていた。
だから、ベトナムの大半が空爆で焦土になっても
北ベトナムは戦争を続けられた。
結果として、日本と違って北ベトナムに止めをさせないので
お互いに消耗戦をするはめになった。
まぁ、あとは知っての通りでアメリカ国内外での厭戦運動が高まって
アメリカ軍が撤退という流れ。
24:世界＠名無史さん
07/08/16 23:49:54 0
クリスマス爆撃では対空ミサイル打ち尽くしてやられ放題。
鉄道をはじめとする交通路も寸断させられ、一部の橋は戦後も相当長い間
復旧できなかったほどなんだけど。
25:世界＠名無史さん
07/08/17 08:39:17 0
>>4
>まるで、ベトナムとアメリカの戦争だったと
>勘違いしているガキも最近多い。
テレビ朝日やＴＢＳの情報操作のせいだろ。
ベトナム共産党の主張そのまま。
26:世界＠名無史さん
07/08/17 08:46:11 0
>>1
なぜ北ベトナムが勝てたのか？
それは北朝鮮が朝鮮戦争で米軍を圧倒したのと同じ理由だ。
アメリカに勝てば自由平等で豊かになると本気で信じていたから
共産主義者に騙されて必死に戦った。
27:世界＠名無史さん
07/08/17 08:50:30 0
今もベトナムに自由はない。
去年の国境なき記者団の調査でも
ベトナムは１５５位で北朝鮮が１６８位だ。
28:世界＠名無史さん
07/08/17 09:31:50 0
旧南ベトナム時代には戦争中各地の収容所にＶＣ容疑で
30～40万人の民間人が拘束されて
アムネスティの報告書で世界最大の人権弾圧と報告されていた。
インドシナ戦争の記憶も新しいのに旧植民地側政府が
人心を掌握できないまま安易に外国勢力を招きいれまた依存してしまったって事。
29:世界＠名無史さん
07/08/17 13:13:31 0
ベトナム戦争は中国と米国の代理戦争、中国は内戦状態で混乱し
その内戦から逃れるのに外戦としてベトナムを利用した。
もし北ベトナムが敗退すれば中国共産党も敗退するが、
米国は南ベトナムを失っても米国自身には大きな影響はない。
中国は負ける事が許されないのに米国は負けても傷は浅いので、
時の戦況の移り変りで南が不利になったとき、米国は気楽に
この戦争自身を放棄したので北が勝利した。
30:世界＠名無史さん
07/08/17 14:30:26 0
ジョンレノンの歌によって世界は変わった
これが真実です
31:世界＠名無史さん
07/08/17 15:34:51 0
>>29
ただ、べトナムを主に支えていたのはソ連かと。
中国とベトナム戦争終結後、国境地帯で紛争。
カンボジアの覇権を巡って、クメール・ルージュの
親中ポルポト政権に対してベトナムが侵攻
32:世界＠名無史さん
07/08/17 21:44:39 0
なぜアメリカに勝てたのか
肝心の南ベトナムが脱走兵が年間十万人単位で出ており
徴兵もまともに集まらず軍には内通者や厭戦気分が蔓延しており
どうにもならなかったからさ
33:世界＠名無史さん
07/08/17 22:26:42 O
アメリカは大東亜戦争当時の日本軍と同じ間違いを犯した。
すなわち「戦力の逐次投入」だ。
開戦当初から圧倒的兵力を以てハノイを攻略していればよかったんだ。
ま、南のグエン首相がクソったれのクズ政治屋だったから、
仮にベトナムが西側自由主義陣営に組み込まれたとしても、
国民が幸福に暮らしたかどうかは甚だ疑問だけどね。
34:世界＠名無史さん
07/08/17 23:14:16 0
開戦当初から圧倒的兵力を以てカブール攻略してもどうにもならないアフガンが好き
35:世界＠名無史さん
07/08/17 23:15:36 0
というより
アメリカ軍はアメリカのメディアに負けたの。
日露戦争でロシアがロイターに負けたように
36:世界＠名無史さん
07/08/18 01:51:15 0
>>1
>ベトナムはなぜアメリカに勝てたのか？
あの戦争でベトナム人の犠牲者は１００万人以上（一説には２００万人）だそうな。
これに対してアメリカ人の犠牲者は５万人？
これでどうして『ベトナムがアメリカに勝てた』と言えるのか？
37:世界＠名無史さん
07/08/18 01:57:57 0
>>36
目的をどこに設定するかの違い。
38:世界＠名無史さん
07/08/18 02:45:36 0
>>36
ヒント：独ソ戦
39:世界＠名無史さん
07/08/18 03:00:25 0
根本的には純軍事的より政治外交で負けたということだろ
イラクと同じ
40:世界＠名無史さん
07/08/18 03:25:30 0
この設問はむしろ「どうしてアメリカは
勝てなかったのか」とした方がいいな
「ハノイに原爆を落とす勇気がなかった
これに尽きる
あと、最前線にヘリでアイスクリーム運ぶような
軍隊になってたからね、勝てるわけない
41:世界＠名無史さん
07/08/18 03:30:14 0
ていうか、あの戦争はアメリカにとって「勝ってはならない戦争」だったんじゃないの？
ノビーがさんざん著書で言っていたじゃん。
口の悪い奴は「あの戦争は失業者対策だった」とまで言っているそうじゃん。
42:世界＠名無史さん
07/08/18 03:32:39 0
勝ったとしても統治は無理軍事力だけで成功した例なんてないし
義経や謙信みれば戦では強いが政治外交に長けてない
43:世界＠名無史さん
07/08/18 03:33:13 0
>>40 最前線にヘリでアイスクリーム運ぶような
マジ?
むしろそういうヘンな補給能力あるのに勝てなかったのが興味深いんじゃね?
44:世界＠名無史さん
07/08/18 03:48:49 0
>>38
日本軍も日中戦争で３０００万人も殺したのに勝てなかったもんね。
45:世界＠名無史さん
07/08/18 03:51:02 0
>>44
3000万人の出所と裏付けは?
46:世界＠名無史さん
07/08/18 15:46:25 0
>>45
文化大革命の死者数
47:世界＠名無史さん
07/08/18 17:41:11 0
結局南ベトナムをまともに治められなかったのが原因でしょ。
北からはスパイやゲリラがわんさか送り込まれるのに、南から
はスパイすらまともに送り込めない状態。
48:世界＠名無史さん
07/08/18 17:56:06 0
まともに送り込めない、のではなくしっかり送り込んでいた。
これはマクナマラの著作や「輝ける嘘」などに詳しく書いてある
スパイや訓練された破壊工作部隊ね。
ただし効果は・・・あまり無かったそうだ。
49:世界＠名無史さん
07/08/19 07:25:48 0
239 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/19(日) 03:15:39 ID:g47aVDfv
>>183
そういやたかじんのそこまで言って委員会で
金美齢が中国で三って数字にはとても多いって意味があるって言ってたな
だから南京事件は三十万で、三光作戦は中国が被害を吹聴する為に付けた名前だとか
そういや日中戦争の中国側戦争犠牲者が三千万人になったってのも三が絡んでるなｗ
50:世界＠名無史さん
07/08/19 22:29:29 0
なんでベトナムはアメリカに勝ったのに、
アメリカへの進駐・占領したり、支配をしようとしなかったの？
食うか食われるかの国際政治で、これはちょっと生ぬるすぎ。
51:世界＠名無史さん
07/08/20 01:19:24 0
てことはなんだ、元寇で日本もジャワもベトナムも勝てなかったと？
52:世界＠名無史さん
07/08/20 01:38:15 0
倭寇は最初から略奪が目的だから目標達成で勝ちじゃないの
53:世界＠名無史さん
07/08/20 02:32:58 0
260万も投入して15年も戦い続けたのに
勝てなかったアメリカ
54:世界＠名無史さん
07/08/20 02:37:22 0
>>36
北ベトナムの死者数は98万
南ベトナムは22万
そのうちアメリカは6万
55:世界＠名無史さん
07/08/20 02:50:06 0
今ベトナムのドキュメンタリーがあってるがアメリカはその当時枯葉剤の毒性を知られてなくて（わざと？）
裁判になって枯葉剤の被害の保障をうけたアメリカ兵が37万人以上いたらしいな（ベトナム人相手ではない）
枯葉剤にはダイオキシンが含まれている
これただのアメリカの自爆戦争じゃねえか
56:世界＠名無史さん
07/08/20 03:02:01 0
失うものがない奴は強いんだよ
57:世界＠名無史さん
07/08/20 03:08:53 0
>>55
所沢の土壌にもダイオキシンが含まれている
58:世界＠名無史さん
07/08/20 03:14:13 0
>>55
朝日新聞だったか日本の反米マスコミは、
まるで米軍がダイオキシンを直接散布したみたいに報道したな。
ダイオキシンの毒性がサリンの数倍なのを知らないらしい。
59:世界＠名無史さん
07/08/20 03:28:18 0
結局時代の賜物だろ
今のアメリカだったらいくら世論が反戦だろうが、徹底的に殺しまくって征服して
利権を奪い軍需産業を潤して目的達成する。
今のアメリカは戦争に関して死角はない
60:世界＠名無史さん
07/08/20 03:34:16 0
北ベトナムは死傷者は多いがどの割には負傷者数が意外と少ない（130万）
米軍陣営は死者22万で負傷者75万もいる（そのうちアメリカが30万）
たぶんもっと現実は死傷者だろうが負傷者だろうがカウントされてないだけでもっと多いだろうな
予想意外に戦費もかかり被害が大きかったのも敗戦の原因だろう
61:世界＠名無史さん
07/08/20 03:38:38 0
欧米軍ってゲリラ戦みたいな神経戦に弱いからね。
いまもまたイラクで苦労してるだろ？
その内逆切れして撤退しかねないよ。
62:世界＠名無史さん
07/08/20 03:48:09 0
アメリカは中国みたいな国と戦争したら負けるだろうな
一億くらい死んでも構わんって中国と、一兵死ぬごとに内部から反発でて来るアメリカじゃ
63:世界＠名無史さん
07/08/20 04:10:15 0
純粋に叩きつぶすだけなら負けないよ。
問題はイラクみたいに、焼け野原のあとに親米政権を作って安定させることができるかどうか。
あるいみ1930年代の日本と同じ。
64:世界＠名無史さん
07/08/20 04:38:36 0
>純粋に叩きつぶすだけなら負けないよ。
そんな戦いに何の意味が？
65:世界＠名無史さん
07/08/20 10:14:06 0
●隠蔽された韓国での枯葉剤
韓国軍事政権下では、ベトナム戦争の枯葉剤被害が隠され続けた。
しかし、アメリカで元米軍兵士らが起こした枯葉剤被害訴訟が、一九九一年に
韓国で報じられたことを契機に、韓国国内でも枯葉剤被害の実態が明らかにな
る。
それ以前に枯葉剤の被害で亡くなった元兵士たちの数は、不明のままになって
いる。韓国では以前から、ベトナム帰還兵のなかに皮膚病や末梢神経の病気な
どで苦しむ人が、多かった。しかしその原因が特定できず、「ベトナムで移っ
た風土病や性病のせいだ」という、根拠もない噂や偏見で見られることが多か
った。
現在、カンさんのような枯葉剤の後遺症に苦しんでいる元兵士たちは少なく
ない。ガン、皮膚病、神経病などの病気で、政府から枯葉剤被害者として認定
されている人だけでも三九二二人、そして親からの遺伝による後遺症で認定さ
れた「二世患者」も二四人いる（二〇〇一年一月、韓国政府の統計）。これま
で何らかの症状を訴えて検診を受けた人の数は七万人にも及ぶ。
66:世界＠名無史さん
07/08/20 10:15:29 0
キム・イルランさんの場合
●国策としてのベトナム戦争
｜｜文通女性と結婚
一九六〇年代の韓国は、ＧＮＰ（国民総生産）が北朝鮮よりも低く、経済的
に貧しい国だった。そんな時代背景のなか、韓国政府はベトナム参戦を決定し
、派兵を推し進めていった。
当時、韓国ではベトナム参戦についてのイメージをよくするために、様々な政策がとられた。
その一つとして、女子学生や女性の会社員と、軍人の文通を奨励した。
キム・イルランさん（五四歳）もそんな政策に乗ってベトナム戦争に参加し、
文通で知り合った女性と結婚した一人だ。
●「猛虎部隊」の分隊長として
｜｜苛烈な戦争体験
キムさんもいま枯葉剤の後遺症で足や腰の痛みに苦しんでいる。顔には細かい
血管が浮かびあがり、顔色はつねに赤らんでいる。彼は六六年から一年間、
ベトナムの中部クイニョン市周辺で、韓国軍「猛虎部隊」の分隊長として戦った。
ベトナムの人々にとって加害者だった彼は、帰国後、思いもしなかった
枯葉剤の後遺症に苦しむことになった。消えることのない戦場での記憶を抱え
て、加害者であると同時に被害者でもある、精神と身体の二重の傷に苦しみ続けている。
「帰国後は、ヘリコプターの音を聞くだけで身の毛がよだつようでした。
ベトナムでは本当にいろんなことがあったから……」と、キムさんは静かに語る。
67:世界＠名無史さん
07/08/20 10:16:16 0
「寝て起きたら戦闘、そしてまた戦闘。その繰り返しです。すると、戦場で
人を殺すことまでが、ストレス発散方法になりました。誰がいちばん早く人を撃ち殺すかで、ビールを賭けました。人の命で賭けをしていたのです……」
さらに戦場での記憶をたどって、彼は告白するように話し続けた。
「六六年九月から三カ月間、私はベトナム中部のフーカットというところで
、『猛虎六号作戦』を行なっていました。ある村に二〇人ぐらいのベトコンが
いるという情報を得たので行ってみたんです。それまでの戦闘で戦友がたくさん
戦死したり負傷したりしていましたから、そのとき私たちは完全に頭に血が
昇って狂ったようになっていました。村ではベトコンを探し出すのが難しくて
、私たちは見せしめのために村長の娘を木に吊るして腹を切ったんです。それ
でも、村長は何も言わなかったので、二番目の娘も同じようにして殺したんで
す。そして、三番目の娘を吊るしたら、とうとう村長が口を開きました。
こうやってベトコンを全部探し出して、村長も含めてそこにいた人たちを
皆殺しにしました。こんなことは数えきれないくらいありました。私たちは
人間ではなかったんです……」
アジアプレスインターナショナル
URLﾘﾝｸ(www.asiawave.co.jp)
68:世界＠名無史さん
07/08/31 07:07:49 0
URLﾘﾝｸ(www.nishiokanji.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ch-sakura.jp)
GHQ焚書図書開封という番組を見ているが、この前日本軍の仏印進駐時
の陸軍広報官？が戦前に出版した本の解説をやっていた。
それまで華僑の宣伝工作によって、日本軍が来たらどんな残酷な目に遭うか
戦々恐々としていたフランス人が、規律の整った日本軍を見るにつけとまどって
いる様子が面白い。反日親中の新聞も態度をころっと変えて親日に変わっている。
笑ったのが、日本との時差が二時間あるが、日本時間（二時間早い）で行動している日本軍は、
夜明けくらいからすでに大声を上げて体操をしている。これに現地の人は驚き、
これが勇猛果敢な日本軍の秘密かと誤解したという話があった。
ところで、援蒋ルートを塞ぐために日本軍は仏印進駐したわけだが、
結局ベトナム戦争時のアメリカは日中戦争時の日本と同じことをやっていた
だけではなかろうか。
69:世界＠名無史さん
07/09/01 01:20:03 0
まあ、単純に国際情勢の差だよね。
日本は全世界を敵に回した。
逆に、ベトナムは共産圏からの援助を得ることができた。
ベトナムはあくまでも、噴射口だよ。
貯水倉としては圧倒的にアメリカのほうが上だし。
防衛戦争と侵攻戦争のハンデもあるしね。
70:世界＠名無史さん
07/09/01 01:27:17 0
>>19
陸軍うんぬんは、あんまり関係ないでしょ。
イラクで苦戦しているのも、本質的に治安維持の難しさだよ。
戦争と治安維持では意味合いが違う。
正規戦では相手にならないぐらい、イラクに圧勝しているわけだし。
本気でイラクを安定統治しようと思ったら、中東全土を制圧して、
武器の所持・製造・流通を完全に管理するぐらいじゃないと、治安は回復できないでしょ。
まあ、いちばん簡単なのは、イラクを核攻撃して住民をみんな殺せば、簡単に治安回復できるけど。
第2次大戦では非戦闘民も含めた戦略爆撃ができたが、今はそれができない。
71:世界＠名無史さん
07/09/01 09:15:53 0
>>40
>ハノイに原爆を落とす勇気がなかった
>これに尽きる
ニクソン大統領は落とす勇気があったらしいが、
側近たちが強く反対したそうです。
72:世界＠名無史さん
07/09/15 16:20:32 0
ベトナム戦争が無ければアメリカは今頃どうなっていたのかな？
73:世界＠名無史さん
07/09/15 16:46:10 0
韓国の偉い歴史の跡 "ベトナム人大虐殺”
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
近年ベトナムの問題点として、観光客としてベトナムを再訪する韓国の
多くの元兵士が、虐殺や強姦があった村を訪ねては、家族や友人に身
振り・手振りで自慢するのが、我慢できないそうだ。
被害にあった村で過去の出来事を記録した提示板などを韓国人が悪戯
書きや提示板等を壊す行為が後を絶たない。酷い韓国人になると、村人
相手に奇声を上げ当時の韓国兵の手榴弾を投げる真似をして驚かす行
為や供養の花を足で踏み着ける行為をする者もいる。
彼らの考える敗戦国（戦犯国）に、この様な行為は普通なんだろう。
74:世界＠名無史さん
07/09/15 16:56:51 0
HOIでいう、歩兵は戦闘に必須だが、治安維持はど下手
守備隊は治安維持に必須だが、正規戦はからっきしダメ
アメリカ軍ってのは、基本的に戦闘用の軍隊なんだろう。
75:世界＠名無史さん
07/09/16 00:42:12 0
歩兵の特色は土地を確保するという点にあるわけで
敵発見→ヘリで移動→敵を蹴散らす→ヘリで撤収ってんじゃ駄目だよね
と某遅筆作家が言ってた
76:世界＠名無史さん
07/09/16 03:17:28 0
米国にしてみると、
朝鮮戦争で仁川上陸作戦後に、米陸軍が38度線を越えて北朝鮮に攻め込んだために、
中国の本格介入を招いてしまい、泥沼に陥ったトラウマがあったから
北ベトナムに陸軍を侵攻できなかった。
北からホーチミンルートを通じて南ベトナムの北ベトナム部隊やベトコンへの補給はうまく行き、
南ベトナムの米軍は常に攻撃に晒されていた。
ホーチミンルートを絶てなかったのが、米軍の最大の敗因じゃないか。
今のイラクでも、武装勢力へのイラクやヨルダンからの武器補給はうまく行っていて
米軍は苦戦を強いられている。
77:世界＠名無史さん
07/09/16 06:33:33 0
ベトナムを支援したソ連、カンボジアを支援した中国、その後のベトナムとカンボジア
の戦争、この辺りがいまいち分からないんだが、うまく解説してあるページある？
78:世界＠名無史さん
07/09/16 13:19:58 0
デビッドチャンドラーのポルポト伝かな
米中国交回復や中ソの領土問題がらみの紛争などで
共産圏の中ソも一枚岩ではなかった。
ベトナムとカンボジアの関係でいうと
・歴史的にカンボジア領を数で勝るベトナム人が侵食していった
・仏がカンボジアを植民地支配するのにベトナム人を手先に使った
などの歴史的な反目があった
さらにカンボジア共産勢力（ポト派）は王政打倒を掲げていてシアヌークに弾圧されていたが
北ベトナムはシアヌークがカンボジア越境を黙認してくれていた為
（これはカンボジア・ベトナムの国境線問題で北が南より好条件を出していたから）
ポト派を援助せずシアヌークの意向を尊重していた。
（この時期からポト派がベトナムを嫌う萌芽は出ていた）
79:世界＠名無史さん
07/09/16 13:26:18 0
ポト派・王政派・親ベトナム派・反ロンノル諸派が共闘したのは
ロンノルによるクーデタでシアヌークが追放され、
南越軍、米軍がカンボジア内戦に加わり、カンボジア空爆が激化してからのこと。
それまではポト派は王政派に弾圧されていたし
ベトナムは越境を黙認しているシアヌークの立場を尊重していた。
戦後ポト派が親ベトナム派その他を粛清してソ連と断交し親中路線をとり
ベトナムに侵攻する。
ベトナムはカンボジアに侵攻してポト派を追放し親ベトナム政権を樹立する。
同時期社会主義化でベトナム国内で資産を没収された華僑が大量にベトナムを脱出する。
ポト派の後ろ盾だった中国は怒ってベトナムに侵攻、
こんな感じだと思う。
80:世界＠名無史さん
07/09/16 15:11:17 0
シアヌークは、クメールルージュと国軍のバランスの上に自分の政権を保っていた
オポチュニストだったから、結果としてロンノルもクメールルージュも勢力拡大して
内戦状態に突入してしまった。ヘンサムリンが政権を奪取して国内的にはようやく
落ち着いたが、中越の関係は最悪になった。ポルポトの虐殺を後援していた中国が
日本の戦争責任云々を言い出すと吐きそうになるね。
カンボジア国民の悲劇は、シアヌークが保身しか考えない糞だった事だろ。
81:世界＠名無史さん
07/09/16 15:32:19 0
シハヌークはクメールルージュと国軍の間でバランスを取っていたわけではなく、左派と国軍じゃないのか？
3人だって弾圧されなければポト派になんて合流しなかっただろうし。
中国が虐殺を後援したと言うがあの時の中国(とタイ・アメリカ)にとってベトナムを封じ込めることは必須でしょ。
結局中国はアフガンと併せて包囲されかけ、タイはラオス経由でベトナムに攻撃されたし。
シハヌークが糞ってのには完全に同意。さすが毛沢東と金日成の親密な友人なだけはある。
ポト派は断罪される可能性もある（まあされないだろうけど・・・）がシハヌークは断罪どころか神扱いされてるのには納得できない。
その後のベトナムとの撤兵交渉では撤兵を第一に考え頑張ってるんだけどなあ。
82:世界＠名無史さん
07/09/16 17:52:11 0
>>80
そのポルポトの虐殺を中共が支援したことをごまかすために
中国が南京事件の話を持ち出し始めたという説を聞いたことがあるけどどうなんだ？
83:世界＠名無史さん
07/09/16 18:02:59 0
どこで聞いたのかすごい気になるなｗ
一応ポト派による虐殺の報が離反組から持ち出されたのが73年だ。
84:世界＠名無史さん
07/09/16 20:44:15 0
ポト派と国軍の間でバランス取るシアヌークの方法も
中国やアメリカの超大国の介入がなければ、そんなもんだし上手く行ってたろう。
カンボジア国内のパワーバランスが一気に崩れたのは
米国によるカンボジア東部地域への空爆激化も外せない要因だよ
クーデタ後、農村地域への空爆開始と同時期にカンボジアの米の生産は一気にマイナスに転じて
米国の援助頼りになった。
しかもそれが首都住民(でも一部)にしか行き渡らず農村の不安定要因となった事は否定できない
85:世界＠名無史さん
07/09/16 20:59:42 0
一応シアヌークの路線は中道や穏健左派からは支持されていた。
クメールイサラクがポト派除いては戦後反王政に回らなかったのは
一応当時のシアヌークが国軍をセーブしつつ上手くやってたせいもある。
ただあんな小さな国があの国際情勢の中で独自外交なんて
現実的には無理だったのだろう。
あとポト派政権樹立以後やってる事は糞と言われても仕方ないだろうが。
86:世界＠名無史さん
07/09/17 14:09:05 0
ホーチミンに旅行に行った妹がベトナム人に輪姦されました
87:世界＠名無史さん
07/09/17 15:14:38 0
ベトナムはカンボジアに侵攻して傀儡を立てたせいで、
孤立し、制裁を受けたんだから、
大局では米中の思惑通り封じ込められたんじゃないの。
88:世界＠名無史さん
07/10/25 22:46:04 0
その傀儡政権が内戦終了初の国連監視の民主選挙で120議席のうち51をとってしまっのは
米国には想定外だったろな。
ちなみに米国が指示した旧ロンノル派は10議席しか取れず
シアヌーク派が58議席取ったというのも。
89:世界＠名無史さん
07/10/26 00:40:09 0
その傀儡政権の地盤がカンボジア東部地域であること
カンボジアでも人口の多い地域でベトナム系住民が多い
ためにロンノル時代にベトナム系住民迫害政策が取られた
米国の空爆の最も激しい地域であった
ポルポト時代は東部管区の幹部大量粛清が起きた
ベトナムが侵攻する一年前から東部管区では南西管区のポト派との内戦状態となっていた
というのと無関係ではないのだろう
90:世界＠名無史さん
07/11/17 00:33:02 0
ポト派が南西軍管区で生きながらえたのはタイの支援も大きい
91:世界＠名無史さん
07/11/17 07:45:46 0
ロンノル＝都市
ヘンサムリン＝東部
シアヌーク＝全体的に って感じかな。
当時の発展途上国は都市人口の比率て先進国の人間が思うほど多くはない。
基本的に農村社会だから。
92:世界＠名無史さん
07/12/14 18:44:45 0
旧ソ連もアフガンで同じような感じで泥沼化して撤退
そしてイラクも同じように撤退すると思う
93:世界＠名無史さん
07/12/14 22:58:52 0
ベトナムは中国相手に1500年以上抵抗してるのに、
たかだか20年ぐらいで音を上げるわけない。
94:世界＠名無史さん
07/12/15 01:27:24 0
アメリカは4年ごとの大統領選が気になる一方、ベトナムは150年も頑張ればアメ公出て行くかなくらいの気構えだ。勝負にならない。
95:世界＠名無史さん
07/12/15 14:38:48 0
逆にゲリラに強い国はどこなんだろうな？
旧ソ連もゲリラに弱かったし
96:世界＠名無史さん
07/12/15 14:43:27 0
>>6
インフレ率て言葉知ってるか？
97:世界＠名無史さん
07/12/15 15:18:21 0
>>95
国内外生産拠点を無制限に破壊できる国。
又は、破壊できる国を敵としてる国。
支援を絶たないとどうにもならない。
98:世界＠名無史さん
07/12/15 15:40:07 0
米軍が強いのはハイテクが通用する海軍と空軍のみ。
陸軍はどこへ行っても大した活躍はしてない。
99:世界＠名無史さん
07/12/15 15:44:24 0
石原都知事も言っていたが、民間人を避けて戦う米軍は中国と戦争したら負けるそうだ。
100:世界＠名無史さん
07/12/15 15:45:41 0
一人の人間の価値が違うから。
日本が中国に勝てなかった理由もそれ。
朝鮮戦争もそれ。
中国は無敵だ。
101:世界＠名無史さん
07/12/15 15:49:39 0
日本軍が強かったのは、旅順要塞への特攻や神風特攻隊、人間魚雷のように、
兵士の命を捨て駒として使うことを厭わなかったからだ。
その点でアメリカは米兵が大量に死ねば人権屋が騒ぎ出す。
102:世界＠名無史さん
07/12/15 15:52:53 0
>>101
インパール作戦、ご存じですよね？
そうです、補給も何もなく、全滅間違いなしの愚かな作戦です。
わずかな小銃と銃剣だけで食料の補給も何もなく、
何万という兵士を無謀にもインドまで送り込み、
撤退は許さないという残虐な作戦です。
事実上の帰る道がない捨て駒の鉄砲玉。
103:世界＠名無史さん
07/12/15 16:19:27 0
>>99大陸内に引き込めば誰も勝てないと思う。
治安維持部隊という占領部隊が天文学的な人数必要だから。
しかし支那の歴史を見ればわかるように、中原の外側を
武力で脅せばあっという間に内紛が起きて支那は勝手に滅ぶ。
支那はいつも自分たちに負けている。
104:世界＠名無史さん
07/12/15 16:21:25 0
>>95補給線を確保してくれる上に軍需物資を援助してくれる国と
友好関係にある国。
105:世界＠名無史さん
07/12/15 16:29:48 0
現在の米越関係を見るに、なぜアイゼンハワーは、
ホーチミンと握手できなかったのかが不思議だ
カリスマのある指導者を篭絡した方が、
抵抗も少なく、アメリカが受け入れられたであろうに
106:世界＠名無史さん
07/12/15 16:48:20 0
>>105
>現在の米越関係を見るに、
現在と６０年代では赤狩りの激しさ、
共産主義化のドミノ現象に対するアメリカの危機感が違う。
107:世界＠名無史さん
07/12/15 17:55:15 0
支那は負けない「戦略」を実行するのが巧い。
アメリカは勝てる状況を予め作り出すのが巧い。
しかしその時点でベトナムは勝利している。
108:世界＠名無史さん
07/12/15 18:16:24 0
いやアメリカ軍はアメリカメディアに負けただけ
109:世界＠名無史さん
07/12/16 00:11:59 0
>>106
＞現在と６０年代では赤狩りの激しさ、
＞共産主義化のドミノ現象に対するアメリカの危機感が違う。
現実には、泥沼化に嵌った末のピンポン外交や、キッシンジャー、ニクソンの訪中だろ
相手のイデオロギーがどうであれ、付き合えるって事を自ら証明したじゃん
そもそもスターリンと握手した実績まであるんだぜ
ホーチミンは「アカ」だから駄目って、本当に短絡的かつ思慮の浅い判断で、多くの犠牲が出た
110:世界＠名無史さん
07/12/16 00:25:31 O
戦争には勝ったけどそれだけなんだよね
111:世界＠名無史さん
07/12/16 01:55:37 0
ベトナムがアメリカに勝ったと言うよりは、あまりの馬鹿ばかしさにアメリカが気づいただけ。
アメリカ一般国民にとってはベトナムなど、どうでも良かっただけ。
最後は勝手に共産化すれば・・・だったんじゃねぇの？
自国である真珠湾を攻撃した、日本に対する戦争とは次元が違う。
112:世界＠名無史さん
07/12/16 02:30:59 0
どーでもいいこたないだろう。むちゃくちゃだな
113:世界＠名無史さん
07/12/16 03:14:14 0
ベトナムがアメリカに勝てたのは
アメリカが核兵器を使わなかったから
それ以外の理由はない
114:世界＠名無史さん
07/12/16 03:21:30 0
スターリン晩年の各国共産党指導者は、国内派はほぼ全て粛清・排除されたから
(ライク、スランスキーは死刑、ゴムウカ、ナジは投獄、チトーは裏切り者扱い)、
ホーチミンもスターリン存命中に共産政権が確立していたら危なかったと思われるが、
フランスからの独立に時間が掛かったことで命がつながった。
ベトナムがフランス植民地ではなくてイギリス植民地だったら、アメリカとしても
イギリスに因果を含めて独立させ、アメリカの援助を入れてユーゴスラビア化させて、
中国の尻に火を付けるという戦略を取れたかもしれない。
115:世界＠名無史さん
07/12/16 10:40:56 0
>>99
中国は例え１億死んでも戦争を続けそうだからな
116:世界＠名無史さん
07/12/16 12:20:27 0
外国からただで武器を貰って、自国民同士で殺しあってたんだから
勝ち負け以前の問題だよな。
117:世界＠名無史さん
07/12/16 12:22:25 0
そんなわけないだろう。むちゃくちゃだな
118:世界＠名無史さん
07/12/16 15:30:42 0
南ベトナム は脱走兵 幽霊兵 内通 寝返り を何とかできなかったのだろうか
いくら武器の援助しても敵に横流しようじゃ何にもなんない
119:世界＠名無史さん
07/12/16 15:38:12 0
>>118
南ベトナムの人事制度に欠陥があって、それは無理な話
北の人気の源泉は、南の支配層排除して、自分達で作った米は自分達で食べようって事だから
120:世界＠名無史さん
07/12/16 16:23:20 0
>>115
商人の国だよ。現在の中国は。
121:世界＠名無史さん
07/12/16 17:22:40 0
>>118
何せ大統領と副大統領が麻薬取引の総元締めだったという噂
がある国だったからな
後は推してしかるべし
122:世界＠名無史さん
07/12/16 17:35:20 0
>>120
ゲラ
123:世界＠名無史さん
07/12/16 20:56:49 0
>>119
人事制度の欠陥て何？
北の人気の源泉てつまりベトミンの主張がまんま人気の源泉ということ？
124:世界＠名無史さん
07/12/16 22:09:40 0
大多数の小作農は、政治への発言力がなく、搾取される対象でしかなく
政府の人事は、地主や商人など持てる人達だけの中で回っていた
政治とは金を集め分配する事だからな
だから武器を取って、彼らから権力を奪おうと立ち上がった
そこにコミュニストが戦い方を教え、現代版農民一揆となった
アメリカは、南の政治基盤の脆さに、気づいてはいたが、
コミュニストとの交流を無くすための戦略村計画など、
軍事的脅威に対する対処療法的作戦しか実施に至らず、
不満勢力の懐柔に最後まで成功しなかった
北から見れば、南の支配層の強欲さの恩恵は、計り知れないほど大きい
小作料やら税金やらで、サイゴンで豪奢な暮らしをしていると吹聴すれば、
味方はどんどん増えた訳だからな
125:世界＠名無史さん
07/12/16 22:55:36 0
なんかよくわからんが北南に別れる前にベトミンという
全国区のゲリラ組織があった事はでかいんじゃないのか。
七年か八年それでフランス植民地軍＆植民地政府と戦かったわけだから
その政治的軍事的機構も残存してるし。
旧ベトミンやその家族みたいなベトコンシンパを手なづけられなかったのは
大きいだろう。
ベトミンは手縄銃の作り方も知っていて、サイゴン政府も初期にかなりの数を
押収したが、捕獲武器は60年代初期はロシア製武器よりベトミンの原始的な武器の比率が
圧倒的だったそうだ。
126:世界＠名無史さん
07/12/17 00:20:50 0
なぜゴ・ディン・ジェムなのか未だに意味不明
キリスト教徒だからか？
たったそれだけの理由？
127:世界＠名無史さん
07/12/17 02:31:50 0
>>126
名門の出身。
バオダイ帝時代に改革派として鳴らし、フランスと喧嘩して下野。
対戦末期に日本が担ごうとしたときも拒否。
曲がりなりにも投票でバオダイ（ベトナム国時代）を押しのけて大統領に就任。
アメリカから見れば毛並みの良いクリーンな政治家で、権謀術数にも長けている。
実際、バオダイ＝ベトナム国時代には軍閥が割拠してたのを制圧したわけで、
音を上げた南部のベトミン勢力が北に泣きつくほどだった。
128:世界＠名無史さん
07/12/17 03:00:19 0
いや実際スゴいよホーチミンは。
129:世界＠名無史さん
07/12/17 09:52:23 0
>>127
それは、米国によるジェムの宣伝がかなり入ってるな。
バオダイ時代に北も南も無いし。
ジェムによる治安維持法制定とその後のベトミン狩りは大変熾烈だったが
それこそ逆に農村に火をつけてしまった感があるし。
130:世界＠名無史さん
07/12/17 17:30:15 0
>>129
アメリカがジェムを担いだ理由なんだから、それでいいと思うが。
131:世界＠名無史さん
07/12/17 19:12:09 0
カストロとホーチミンは認める
132:世界＠名無史さん
07/12/17 19:20:07 0
ジェムはベトミンを弾圧はしたものの結局制圧はできなかった
むしろ火をそそいだな
133:世界＠名無史さん
07/12/17 21:14:55 0
カストロはすこし情熱的杉だ。ホーチミンみたく「国が栄えれば主義は関係ない」
という考えを持つことはできないみたいだし。
134:世界＠名無史さん
07/12/17 22:04:47 0
最初にジェムを担いだマンスフィールドが、暗殺寸前にはもう駄目ぽと思っていたけどな。
ジェム本人はいいんだが家族始め取り巻きがどうにもならん、だと。
>133 キューバの場合は怜悧なベトナム人と違って、情熱がないとラテンな国民が付いていかんという気も。
ソ連崩壊後、アメリカと敵対しながら何とか持ち直したのが凄い。
135:世界＠名無史さん
07/12/18 00:43:24 0
実際社会主義といえば毛沢東やレーニン、スターリンなんだろうが
革命家としてもカストロとホーチミンのほうが数段優秀で数段民衆のための革命に成功している。
彼らこそ世界史的にもっと評価されていい。
136:世界＠名無史さん
07/12/18 03:17:09 0
だな
137:世界＠名無史さん
07/12/19 03:29:33 0
反戦運動が凄かった
138:世界＠名無史さん
07/12/19 20:56:15 0
確かにホーチミンの扱いは低すぎだな、歴史教科書では。
アメリカ様に気を使っているのだろうが、なんとかならないものか。
139:世界＠名無史さん
07/12/19 22:08:00 0
貧乏ではあるかもしれないがほんとは革命が成功している国もある。
てことか
確かに教科書的には無視されてるなw
140:世界＠名無史さん
07/12/19 22:24:48 0
アメリカは北爆を封じられたからね。
戦略爆撃のすさまじさに、北ベトナムは崩壊寸前だったんだが、
国際世論の後押しで中止せざるを負えなくなった。
北ベトナムが猫かぶりとはいえ、アメリカ軍との和平に応じたのは北爆の被害を食い止めたかったんだ。
141:世界＠名無史さん
07/12/20 08:20:01 0
>>140
> 戦略爆撃のすさまじさに、北ベトナムは崩壊寸前だった
本当か？
142:世界＠名無史さん
07/12/20 10:08:37 0
実際は北爆より南爆、周辺国爆撃量のが凄かったけどな
そして避難民も南爆、周辺国爆撃開始時点から一気に急増 という米国自身の公データ
143:世界＠名無史さん
07/12/21 01:18:11 0
>>140
それにしては和平の内容でベトナムが譲歩したようには見えないが
144:世界＠名無史さん
07/12/21 05:01:41 0
アジアを共産主義から救ったんだからアメリカの勝利だろ。
145:世界＠名無史さん
07/12/21 05:19:15 0
>>143
協定を敗ったんだよ
共産主義者にとって約束は敗るためにある
アメリカは今また対北朝鮮で騙されようとしてるな
146:世界＠名無史さん
07/12/21 06:49:52 0
>>143
和平の内容で、1972年に北ベトナムは解放戦線参加の南部民主選挙を条件に挙げ
キッシンジャーもこれを支持したが、
チュー政権はこれを拒否し、ヘイグらチュー派が北爆を復活させた、
という経緯がある。
147:世界＠名無史さん
07/12/21 07:34:58 0
マクナマラは交渉がまとまりそうになるたび雨天順延の北爆が一気に実行されて
毎回無に帰すと書いているね。
米でも交渉派と北爆派とで分裂していたのだろう。
チュー切り捨て派とチュー庇護派といってもいいか。
148:世界＠名無史さん
07/12/21 18:13:41 0
>>145
協定を破れば、再参戦するってチューに約束したんじゃなかったっけ？
アメリカも実は共産主義者？
149:世界＠名無史さん
07/12/21 19:23:54 0
フランス極東学院が台湾の出版社と一緒に
ベトナム漢文小説全集
を出してます。詩もけっこう載ってるよ。
150:世界＠名無史さん
07/12/21 19:30:35 0
共産主義国家の指導者だったらチトーも結構優秀だ
151:世界＠名無史さん
07/12/21 19:40:04 0
人のいない壕は空爆してはならない
つまり意図的に長期化させたというわけ
152:世界＠名無史さん
07/12/22 11:26:17 0
負けていないって論調は、レーガン政権以降顕著になったな
そうしないと政府が、世界戦略に取り組めなくなるから
153:世界＠名無史さん
07/12/22 17:11:39 0
負けたんだよ
誰に負けたかっていうとアメリカ国内の厭戦気分に負けた
154:世界＠名無史さん
07/12/22 21:49:40 0
南ベトナムは敗退し北ベトナムは勝利したが両者はベトナム戦争の
真の当事者ではない、だからその勝敗に本当の意味での意義はない。
中国も人民軍を投入していたからアメリカ同様に真の当事者、
アメリカが勝利するには中国本土への攻撃か人民軍の壊滅が必須だったが
アメリカは中国を攻撃しなかったし人民軍を壊滅できなかった。
アメリカは勝てないため戦争継続に意義を見出せなかった、
そして戦争を放棄して撤退したから敗北した。
155:世界＠名無史さん
07/12/23 11:44:27 0
軍ヲタが来ると電波化してくるなここも。
米・ベトナムの政治家の著述や米の戦中、戦後の公資料といった公記録では
中国人民軍の投入の事実なんて書いてないぞ。
そういうのが事実なら米中国交回復の議題に上がり記録が残っているはず。
どうせ二次三次資料の軍ヲタむけ歴史本がソースだろうけど。
少々の人数が後方支援に行く事はあろうが投入というほどまとまった人数が
事実かは、かぎりなく疑わしいな。
中越関係はベトナム戦争中から微妙だったし、事実なら米中接近や国交回復はありえんだろ。
少なくとも米中の議題にはかならずのぼるから。
156:世界＠名無史さん
07/12/23 12:14:31 0
米陸軍が北ベトナムへ侵攻出来なかった理由として、中国軍介入の恐れが、挙げられているな
言わば朝鮮戦争と、同じ形
157:世界＠名無史さん
07/12/23 12:16:49 0
ベトナム軍にも負けた中国軍。
中国って近代に入って外国に勝ったことあるの？
158:世界＠名無史さん
07/12/23 12:45:07 0
vsチベット、vs東トルキスタン共和国
朝鮮戦争は引き分けただろ
159:世界＠名無史さん
07/12/23 13:04:57 0
>>156
北ベトナムに侵攻する事があれば、中国軍が介入してくるだろう とは
いくつかの米政治家の共通の予測だった。
実際にすでに中国軍が介入していた とかではなく。
ベトナム戦争中は中越のみならず中ソも一枚岩ではなかったようだね。
ベトナムの政治家が、中国からソ連の援助をすべて断ることを条件に
人、物の援助を申し出られたが、ソ連の比重のが大きかった為、断ったってな事を言っていたと思う。
文革中の滅茶苦茶な中国よりも明らかにソ連の方が軍事的に頼りになったんじゃないの？
中国は人海戦術しかないだろうし理論も文革中は特に狂ってるし。
160:世界＠名無史さん
07/12/23 13:08:40 0
ソ連の物資が中国経由でベトナムにくるが、
遅延したりくすねられたりで、ベトナム側に中国への不信感もあったらしい
おまけに戦争してるさなかに米中接近だからね
161:世界＠名無史さん
07/12/23 19:16:15 0
もしアメリカが北ベトナムに陸軍で侵攻したとしても
文革中だった中国がベトナム戦争に人民解放軍を出して介入したのかな？
162:世界＠名無史さん
07/12/23 19:28:23 0
>>113
ほんとに核使ったらアメリカはその時点で敗北だろ
163:世界＠名無史さん
07/12/23 22:19:49 0
ダナン上陸直後には、兵站や工兵中心の人民解放軍が、北ベトナムを支援していたって話はデマなの？
164:世界＠名無史さん
07/12/23 23:03:15 0
はい
165:世界＠名無史さん
07/12/24 00:18:49 0
アジアの共産主義化を阻止したんだから、アメリカの勝利でいいだろ。
166:世界＠名無史さん
07/12/24 00:48:13 0
はい
167:世界＠名無史さん
07/12/24 00:57:30 0
>>165
そのアメリカ勝利説を、最初に主張したのがニクソン
168:世界＠名無史さん
07/12/24 02:22:35 0
ベトナム戦争の死者は、ベトナム人が２００万人でアメリカ人は５万人、
こりゃどう見てもアメリカの勝ちだろう。
169:世界＠名無史さん
07/12/24 08:03:04 0
>>165
してないじゃんw
170:世界＠名無史さん
07/12/25 08:08:04 0
>>156アメリカは驚くほど支那に対しては「紳士的」なんだよね。
二次大戦も朝鮮戦争もベトナム戦争も、支那に遠慮してるとしか
思えない。なぜだろう？
>>168戦争をまったく理解していないカスは失せろ
171:世界＠名無史さん
07/12/25 22:26:48 0
>>170は自分の理解が絶対と思ってるカスですｗ
172:世界＠名無史さん
07/12/25 22:49:41 0
門戸開放宣言以来、中国でいかにしてうまい汁を吸うかというのが
アメリカ外交の基本です。
173:世界＠名無史さん
07/12/25 23:19:26 0
元在中共大使が８年間副大統領、４年間大統領
その息子の現大統領は、現在２期目（７年目）
都合２０年間も、この一家が、ホワイトハウスに絡んでいるのだから、
アメリカが反中政策に舵を切れないのは、当然の事
174:世界＠名無史さん
07/12/26 00:07:41 0
>>168
ベトナムにしてみれば、侵略者の軍隊を撤退させれば、それで勝ちなんだよ
相手がフランスでも中国でも
つまりは、そういうこと
日本が、元寇で、蒙古・高麗に勝ったようなもの
新たな領土獲得などなくてもね
175:世界＠名無史さん
07/12/26 00:11:46 0
>>159-161
こういう複数の国家の動向を見据えて、自国に有利な選択ができるのが、ベトナム
日本の外交音痴とえらい違い
176:世界＠名無史さん
07/12/26 09:58:27 0
>>172そりゃ支那も同じだろう。アメリカと国交を結んでから支那はどれだけの情報を
盗むことが出来たやら。
177:世界＠名無史さん
07/12/26 19:27:06 0
ベトナム戦争により膨大な軍事費が掛かり大きな財政赤字が発生、加えて経済も低迷し不況になる→財政赤字を減らす為に低所得向けの福祉予算を削減
→その結果貧富の差が広がる事に
178:世界＠名無史さん
07/12/26 19:36:37 0
ホー・チミンはもっと評価されていい
179:世界＠名無史さん
07/12/26 21:15:33 0
>>178
本当にそうだな
アイゼンハワーやケネディも、彼を評価していれば、
冷戦はもっと早く終わっていたな
180:世界＠名無史さん
07/12/26 22:20:43 0
ホー・チミンはいないほうがよかった。
181:世界＠名無史さん
07/12/27 06:21:39 0
ベトナム戦争の死者は、ベトナム人が２００万人でアメリカ人は５万人、
こりゃどう見てもアメリカの勝ちだろう。
182:世界＠名無史さん
07/12/27 07:25:36 0
>>181
戦争の評価は戦果で決まる。犠牲者数が多い方が負けなら、
ナチスドイツはソ連に勝ったのだね？
183:世界＠名無史さん
07/12/27 10:31:19 0
>>177完全に間違っている。アメリカにとって戦争は公共事業であって、
それで得たカネを国内の社会福祉に充てている。
184:世界＠名無史さん
07/12/27 10:41:07 0
>>182戦果？何を言ってるんだよ？何度も言うように戦争の定義から
学びなおせよ、カス。
戦争は勝利条件と敗北条件というのがあって、前者を満たせば勝利、
後者であれば敗北なんだよ。兵を大勢殺す、とか軍事拠点を広く破壊する、
とかそういったことで戦争の勝敗は決まらない。
185:世界＠名無史さん
07/12/28 03:42:55 0
勝利条件を後から変える
格好が悪いながらも、アメリカは、その後どうにかこうにか立ち直った
186:世界＠名無史さん
07/12/28 10:01:55 0
>>184
判った。南ベトナムを米軍が撤収して、ベトナム民主共和国が
全土を統一したのは、アメリカの勝利なのだね？
187:世界＠名無史さん
07/12/28 10:09:50 0
>>184
だから多大な犠牲を払っても、ベトナムは祖国を護り、
犠牲としては遥か僅かでも米軍は去ったのだが。
>>185
何を持って勝利とする？ 今日のベトナムへの企業進出か？
188:世界＠名無史さん
07/12/28 14:22:37 0
＞今日のベトナムへの企業進出
それは、ひとつの具体例だな
両国関係が順調で、ベトナム国民に、
アメリカがそれなりに受け入れられているのなら、
それで勝利とすればよいのでは
189:世界＠名無史さん
07/12/29 20:15:02 0
アメリカは戦闘でのキルレシオは圧倒的だよね？
戦闘機でも最終的には1:5
死傷者の数でも南：北で1:2
主要戦闘だともっと高かったんでしょ。
戦闘では負けてなかったけど、国内世論が反対に回ったので
撤退しただけだよね。
もし、国内世論がそのままだったら北の死傷者が増えて、
北は戦闘続行不可能になって、南が勝っていたはず
190:世界＠名無史さん
07/12/29 20:47:28 0
国内世論が反対に回って撤退＝敗北
191:世界＠名無史さん
07/12/29 21:34:46 0
もし、ロシアの国内情勢がそのままだったら日本の死傷者が植えて、
日本は戦闘続行不可能になって、ロシアが勝っていたはず。
釣りとは思うが、自分もヒマなんで。
192:オレもオレもヒマ
07/12/29 22:24:22 0
じゃあ何で戦闘では負けてないのに、国内世論は反対に回ったか？
テト攻勢やケサン攻防戦が戦術的には失敗だった事なんか今更言われんでも。
でもそれを境にアメリカの世論は変わり結局撤退。その理由を考えるスレなんだがな。
193:世界＠名無史さん
07/12/29 22:58:06 0
結局算盤が合わないって点に尽きるよなあ。
真珠湾だのWTCだのみたいに、合衆国の興廃この戦争にありってノリじゃないし。
194:世界＠名無史さん
07/12/29 23:31:29 0
南ベトナムという政治的流砂の上に力で軍事的勝利を築こうとしても無駄だった と
のちに米の国防相がいっていたが
結局アメリカがのめりこむほど、肝心の南ベトナムの依存体質が悪化し
戦意はグダグダになっていった。
年間10万～20万単位の脱走兵や幽霊兵、徴兵忌避による慢性的な徴兵人員不足、
戦闘回避、軍・政府の敵との内通、などなどこれら南ベトナム内の状況は
米世論が撤退を支持する理由にいくらでもなりえた。
195:世界＠名無史さん
07/12/30 07:04:36 0
キルレシオは圧倒的でも、戦略目標が達成できてなかったからな。
漫画みたいに最後の一兵まで戦うなんて現実じゃない。
日露戦争で言うなら朝鮮問題で、たとえ満州を犠牲にしても、
朝鮮半島がロシアの勢力圏に入るのを防ぎ、日本の影響下におくことが主要な目標。
結果としては半島どころか、南満州にも進出しロシアの中国利権をも手中にしたんだから、
犠牲者数が日本側が多かろうが120％日本の勝利。
ノモンハンでは満州国防衛と有利な国境策定だが、当初目標の国境は南部一帯でしか確定できず、
不十分にしか達成されなかった。まあ政府に本腰の意図がなかったから仕方ないだろうが、
この場合ロシア側の犠牲者が多いが、引き分けか惜敗となるだろうな。
アメリカは支援する南ベトナムによる統一、共産化防ぐことが達成できず、
その点ではやはり敗北。
196:世界＠名無史さん
07/12/30 13:18:26 0
アメリカの勝利条件：
東南アジアに反共・防共の傀儡国家（日本や韓国みたいなやつね）を
つくり、軍事拠点にして支那や果てはインド、そしてインド洋に睨みを
効かせること。
敗北条件：上の勝利条件を満たせず撤退、ベトナムの共産化
敗北ですよ、アメリカの。どう見ても。
197:世界＠名無史さん
07/12/30 23:59:19 0
北ベトナムに侵攻しない時点で両手を縛って戦争したようなものです。
手段に適合しない目的は達成できません。
198:世界＠名無史さん
07/12/31 01:38:43 0
したって成功する保証は？少なくても「ハノイを制圧して北が降伏。以降
補給を受けられない解放戦線に横綱相撲」にならない事は保証します。
結局見込みがないからしなかったんでしょ。
よく「あーすれば勝ってた」とか言いますが（確かに司令官や指導者の胸先三寸で
局面が左右される場合もありますが）、実際はそもそも「あー出来なかった」場合も多いわけで。
代表がガダルカナルでしょう。戦力の逐次投入さえしなければ勝って・・・←フネが無いから出来ましぇん
199:世界＠名無史さん
08/01/07 02:54:06 0
>>195
日露での犠牲者数はロシアが上じゃないか？
200:世界＠名無史さん
08/01/15 01:40:16 0
中国も、数万単位の兵力を北ベトナムに投入していたし
北ベトナムへの侵攻は、即中国が本格介入して来て、
収拾が付かなくなるので、アメリカ人が望む展開じゃない
201:世界＠名無史さん
08/01/15 08:46:28 0
中国軍がベト戦に投入されてたいう本やそういうのをネットでもたまに見かけるが
どれも正式な出典が明記されてないんだよな。
ベト戦中のどさくさにまぎれて前から領有を主張していた
南シナ海の海南島下の島(というより無人の岩郡)を海洋資源目当てで
占領しちゃったという件は参戦になるのかな？
202:世界＠名無史さん
08/01/15 09:12:51 0
北ベトナムでの後方の兵站支援や軍事顧問的な支援はあってもおかしくない。
というかそれがゼロなわけない。
参戦ってのは実戦に投入って事だよね。
できるのは北ベトナムの防空くらいだと思うが
人数的には後方支援人員にくらべりゃ大した数じゃないんじゃないの。
203:世界＠名無史さん
08/01/15 09:39:54 0
北爆やってりゃ、その復旧要員がいるわな
ベトナム人は前線に行かなきゃならんから、手は足らん
204:世界＠名無史さん
08/01/15 09:56:16 0
>>202
いや、当時の北ベトナムの中国派遣防空隊は師団単位派遣でそれだけでも十数万人
の人員を要する状態でしたよ。
205:世界＠名無史さん
08/01/15 10:06:09 0
しかし、後方支援でたとえば中国からの輸送路作ってても米戦闘機に虱潰しに空爆されるから
自分らで防空しながら後方支援してたんじゃね。
北ベトナムの、というより自分らの防空、といった方が正しいのかもしれない。
参戦っていうと朝鮮戦争的な参戦をイメージしてしまうが
実際はそんなところじゃね。
206:世界＠名無史さん
08/01/15 10:13:20 0
>>204
十数万人というのはベトナム戦争の期間を通じての年数トータルの人員
その時期その時期にいたのは最盛期でも数万という話
207:世界＠名無史さん
08/01/15 10:25:48 0
勝ってねーよ
負けなかっただけだよ
208:世界＠名無史さん
08/01/15 10:28:05 0
しかも防空隊だけでなく輸送やら復旧やらもろもろの人員の、全期間トータル派遣人員の十数万だろ
防空隊だけで最盛期十数万っていうのと全然違うぞ
209:世界＠名無史さん
08/01/15 10:50:08 0
>>205ならわかる。
北ベトナム市民は銃をしょって農作業してたが
復旧や輸送人員も高射砲やら対空砲やら一緒でないと猛爆の中
作業出来ないと思う。
210:世界＠名無史さん
08/01/15 11:00:32 0
URLﾘﾝｸ(www.special-warfare.net)
まあ、実態としてはこれくらいですかね。
211:世界＠名無史さん
08/01/15 11:24:24 0
上記サイトによると1965年5月頃～1973年まで
輸送部隊、防空部隊等あわせて
期間トータル派遣人員15万人、最盛期５万人 という事らしいです
212:世界＠名無史さん
08/01/15 11:39:46 0
フィリピン、韓国、オーストラリアなども参戦してましたよね。
韓国軍はのべ35万人最盛期5万人くらい。
213:世界＠名無史さん
08/01/15 12:15:00 0
(トータル)派遣人員
韓国35万(5万)
オーストラリア4.5万 (7700)
タイ3.8万(1.2万)
フィリピン6000(2000)
ニュージー2500(500)
らしい
214:世界＠名無史さん
08/01/15 14:30:42 0
国あげてのｹﾞﾘﾗ戦にﾒﾘｹﾝが負けた以上のことは答えられん。
が正解じゃねーかね。
215:世界＠名無史さん
08/01/15 17:00:55 0
なんてーか、アメリカは奇襲には弱いのね・・・
216:世界＠名無史さん
08/01/15 21:07:51 0
ボートピープルの大部分が華僑だったってのは既出ですかね。
統一前にベトナムにいた145万人の華僑のうち111万人が海外に出国して第三国に定住してます。
これは純ベトナム人の何倍にもなる数字らしいです。
厚生省の人口問題の研究家の本に載っています。
217:世界＠名無史さん
08/01/16 02:44:35 0
> 厚生省の人口問題の研究家
これが井川氏のことならウソ。あの人は記者あがり。
218:世界＠名無史さん
08/01/16 08:09:24 0
>>217
経歴が嘘なのか華僑の話が嘘なのかはっきりしろ。
219:世界＠名無史さん
08/01/16 08:44:55 0
井川氏って誰ですか？
出典は岩波書店「中国人口超大国のゆくえ」
著者は若林敬子で厚生省人口問題研究所地域構造研究室室長です。
中越戦争の激化で111万人の華僑がベトナムを出て
カナダ・アメリカ等に移住しており、26万人がベトナムから中国に帰国したらしい。
1994までの数字。
注・純ベトナム人の何倍→純ベトナム人難民の何倍
220:世界＠名無史さん
08/01/17 23:18:08 0
北ベトナムへの侵攻もそうだが、ラオスへの侵攻も躊躇したからな
朝鮮戦争での中国参戦ってのは、ホワイトハウスにとってトラウマなのだろう
221:世界＠名無史さん
08/01/18 02:56:56 0
>>207
「共産主義勢力の封じ込め」という、敵勢力の戦略目標を完膚なきまでに打ち砕き、
「祖国の赤化統一」という自分たちの戦略目標を完遂させた。
これでどうして、「勝ってない、負けなかっただけ」という結論が出るのか？
全く理解不能だ。
222:世界＠名無史さん
08/01/18 20:36:26 0
達成可能な目標で満足した北ベトナム
理想主義に走り、到底なし得ない目標を掲げ、面目丸潰れのアメリカ
程好くこの戦争に介入し、最大の利益（常任理事国、米との関係改善）を上げた中共
223:世界＠名無史さん
08/01/18 21:10:56 0
華人学校は中国語教育だったのに統一後ベトナム語教育に変更になった反発もある
商業層が殆どなので公有資産化になった事が一番でかいけど
224:世界＠名無史さん
08/01/20 19:30:43 0
女性を動員したから
225:世界＠名無史さん
08/01/21 03:32:32 0
ベトナムは日本とフランスには敗けたが、
アメリカと中国には勝利したな。
226:世界＠名無史さん
08/01/21 14:42:41 0
４年前にディエンビエンフー戦５０周年記念式典をベトナム政府が開催した際、
フランス政府に招待状を出したが、断られたそうだ。
ノルマンディー上陸の記念式典には、ドイツを招待したりして、
カッコよく振舞っているけど、ベトナムに負けた事はよほど屈辱だった模様。
227:世界＠名無史さん
08/01/21 16:56:45 0
南ベトナム政府軍って戦争中22万しか死んでないんだよね。
年間平均で1万～2万人台。
公称では100万人いたといっているが、どう見ても数サバ読んでいる。
脱走兵やら幽霊登録やらで実際に使えた兵の数字は
かなり低かったのだろう。
228:世界＠名無史さん
08/01/21 22:13:58 0
URLﾘﾝｸ(thumbnail.image.rakuten.co.jp)
229:世界＠名無史さん
08/01/21 22:15:50 0
thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/auc-sea...
230:世界＠名無史さん
08/01/23 00:16:25 0
>>227
戦後の難民の構成を見たら、誰のための戦争だったか、判ろうもの
そんなもんのために誰が好き好んで死ぬのよ
231:世界＠名無史さん
08/01/23 00:50:54 0
テト攻勢以前は年間平均１０万が脱走してて
テト以降は倍増し72年には月二万人が脱走していた
232:世界＠名無史さん
08/01/23 06:42:46 0
あの戦争はベトナムが出血多量でドクターストップで勝ったようなものだ。
233:世界＠名無史さん
08/01/25 23:17:51 0
土地に大いに関心のあるベトナム人
土地に全く関心のないアメリカ人
持久戦になったら、アメリカに勝ち目無しだよな
234:世界＠名無史さん
08/01/26 01:04:07 O
結局ホーチミンは何がしたかったの？
国の独立？統一？赤化？地主をぶっ殺すこと？
南ベトナムがベトナムを統一するのがいけない理由は？
結局経済的に外国に頼らなきゃやっていけないわけでしょ？
235:世界＠名無史さん
08/01/26 01:25:36 O
土地の執着なんか関係ねえよ。
背後関係の違い。
ベトナムが勝てたのは独ソ戦のソ連と同じ立場だったから。
236:世界＠名無史さん
08/01/26 01:36:18 0
独ソ戦のドイツは、土地（領土）欲しさでの侵攻でしょ
237:世界＠名無史さん
08/01/26 01:40:12 0
もう一度、
韓国がベトナムに侵攻すればいいと思う。
中国も、カンボジアも、ラオスも、タイも、
韓国側についてくれる事、
間違いない
ベトナム人の酷さは、言葉にならんよ、
隣国から嫌われまくり
あんなウンコベトコン野郎どもにODA予算毎年3兆円も垂れ流してて、
アジア中から反感買ってんの、
まだ分かってないの？？？
アジア中の反日は、
ベトナムに援助しすぎ
ってことなんだよ
たとえば、
Aっていう国が、
韓国や中国にODAをばらまいてたら、
みんな、A国、嫌いになるだろ？
そういう事だ
早く気づけ
238:世界＠名無史さん
08/01/26 02:54:38 O
論点が違う。
土地に執着するかしないかは関係ないわけ。
背後に有力な援助者が居たから。
239:世界＠名無史さん
08/01/26 03:01:47 O
イラクでも土地に執着しないアメリカが
勝ったのはイラクには有力な後ろ盾いなかったから。
240:世界＠名無史さん
08/01/26 04:54:15 0
>>234
「独立と自由より貴いものはない」（ホーチミン）
241:世界＠名無史さん
08/01/26 08:49:34 0
韓 国 軍 に殺されたベトナム人の数は公式統計だけでも
=== 4 万 1 4 5 0 名 ===
URLﾘﾝｸ(www.altasia.org)
子 供 も 妊 婦 も 容 赦 な く 女 性 た ち を 強 姦 し た 後 殺 害
-住民たち(大部分が女性と老人, 子供たち）を一ケ所に集めた後、あるいはいくつのグルー
プにまとめて、機関銃を乱射して抹殺する.
-住民たちを一戸に追い詰めて銃を乱射した後、家と一緒に死亡者も生存者も全部燃やす.
-子供の頭を割ったり首をはね, 脚を切ったり四肢を切断して火にほうり込む.
-女性を強姦した後、殺害して, 妊産婦の腹を胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す.
-住民たちを村のトンネルに追い詰めて毒ガスを浴びせて窒息死させる.
私の村は地獄になった
URLﾘﾝｸ(kankoku-020115.tripod.com)
こ れ ら の 虐 殺 行 為 に 関 し て
韓 国 政 府 は ベ ト ナ ム 政 府 に 対 し 何 の 謝 罪 も 賠 償 も し て い ま せ ん。
242:世界＠名無史さん
08/01/26 09:13:03 0
南ベトナムによるベトナム統一は無理
兵の徴募も強制で予定の半分集めるのがやっとだった
そうやって集めた兵も脱走し1970年代には脱走兵は年間20万人の大台を超えた
243:世界＠名無史さん
08/01/27 03:35:38 0
>>221
「ヴェトナムはアメリカに勝ってない。しかしアメリカはヴェトナムで負けた」ってことでしょ。
横綱が場所前半で勝手に星を落としたようなもの。
で、ヴェトナムとカンボディアの出血でタイやインドネシアやマレーシアの赤化を阻止したんだから「ドミノ理論」から言えば目的は半分達したんじゃないの？
東南アジア全域を東側に奪われるのを防いだんだから。
ヴェトナムであれだけ無理したからこそそれ以上の東側の勢力拡大を防ぎ得た。
キューバに匕首突きつけ続けてカリブ海を守ったのと一緒。
244:世界＠名無史さん
08/01/27 08:25:20 0
> ヴェトナムとカンボディアの出血でタイやインドネシアやマレーシアの赤化を阻止
さすがにご都合主義だと思う。アメリカが介入しなければこれらの国がかなり高い
確率で赤化したであろう証拠でもあるの？逆に言えば、どうして他の国ではなく、
上記３国なの？アメリカがベトナムで頑張らなくても、日本や韓国、台湾、フィリピン、
オーストラリア（以下略）は赤化の心配はなかったの？
245:世界＠名無史さん
08/01/27 20:09:40 0
>>234
>>国の独立？統一？赤化？地主をぶっ殺すこと？
全部だろ。
そしてその全てを達成した。
246:世界＠名無史さん
08/01/27 20:11:47 0
>>243
すげーこじつけだな。
お前、日本の南進でアジアの植民地が解放されたとか信じてるタイプだろ。
247:世界＠名無史さん
08/01/27 20:17:29 0
>>243
北ベトナムは南を援助する米軍を追い出したのだから勝ちに決まってる。
「勝ってない」なんてどういう根拠で言ってるのか分からない。
ドミノ理論なんてのは元々アメリカの被害妄想に過ぎない。
結果としてそれが起こらなかったからアメリカの目的を半分達したなんて
IFにIFを重ねた妄言でしかない。
よしんばそれが事実だったとしても、それはドミノ理論という妄想においての話であり、
ベトナム戦争の勝敗に影響を与えるものではない。
248:世界＠名無史さん
08/01/28 00:00:40 O
さすがにベトナムでは
敗北としなくちゃだめだろ。
ドミノ理論や他の国の事入れても
ベトナムの赤化阻止が一番の目的だったんやろだし。
日露戦争が敗北だったとか言ってる電波連中と同じになっちまうぞ。
249:世界＠名無史さん
08/01/28 02:15:45 0
他国がどう結論付けるかはともかく、アメリカ国内世論の結論は、
為政者として、あの戦争で目的は達成された、勝利したとして国民を鼓舞しないとまずいでしょ。
そうしないと次の大きな戦争に、取り掛かる事すらできなくなるから。
250:世界＠名無史さん
08/01/28 07:00:56 0
>>249
別にそんなこと無いだろ。
あんときは負けたけど今度こそ、あのとき負けたせいで酷い目にあったから今回は負けられない。とかいくらでも方便はある。
251:世界＠名無史さん
08/01/28 08:00:16 0
>>246
>日本の南進でアジアの植民地が解放された
信じるもなにも事実じゃん。インドネシアが独立を達成できたのは日本兵のおかげだよ。
252:世界＠名無史さん
08/01/28 12:28:01 0
>>244
地続きのインドシナ半島での話。
で、共産党の浸透戦略のえげつなさを知ってて書いてる？
ちょっと油断してると情報先進国イギリスの対ソ担当者がソ連のスパイになってたりするんだぞ。
ifの話は信用出来ないと言われてもそのifを西側の政権は恐れ続けて来たんだ。
253:世界＠名無史さん
08/01/28 15:51:33 0
>>251
その後日本が居座った事実は無視ですか？
254:世界＠名無史さん
08/01/28 16:37:30 0
>>253
終戦後も自主的に居残ってインドネシア独立のために戦った事実は無視ですか？
255:世界＠名無史さん
08/01/28 16:54:20 0
アメリカが負けてないとほざく輩は物事の判断認識能力に欠ける。
こういう人間は指導者層になってはいけない。
なれないだろうが。
256:世界＠名無史さん
08/01/28 19:22:28 0
何でも決め付けはいけないぜ。
「超大国アメリカが小国ヴェトナムに敗れた」ってテーゼを疑うことなく前提にしてないか？
257:世界＠名無史さん
08/01/28 21:00:55 0
>>254
それは脱走した元日本兵。
義のために国を捨てる決心をした人の手柄を横取りするのは良くない。
258:世界＠名無史さん
08/01/28 21:06:15 0
>>252
> ifの話は信用出来ないと言われてもそのifを西側の政権は恐れ続けて来たんだ。
当時そのことを恐れていたことと、実際その恐怖が実在のものであったかどうかは別問題。
もう少し論理的に考えようよ。
旧仏印で止まったから半分勝ちとか、ただの負け惜しみではないか。
タイやマレーシアの努力の方を褒めてやれよ。
259:世界＠名無史さん
08/01/28 21:10:51 0
>>251
東条英機首相が呼びかけて東京で開催された「大東亜会議」には、
インドのチャンドラ・ボースやフィリピンのホセ・ラウレルらが
招待されて出席しました。ところがインドネシアのスカルノは
招待されませんでした。アメリカがフィリピンの独立を認めようと
する動きなど、その時点で独立が秒読み段階にあった国々には
あっさりと独立容認の保証を与えました。しかしインドネシアには
与えませんでした。日本の本音はアジアの国々を第２第３の満州国に
することだったようですが、インドネシアについては朝鮮と台湾に
ついで第３の領土にするつもりだったようです。覇権主義にしがみ
ついていた日本にとって、インドネシアはあまりにも魅力的過ぎた
のでしょう。
URLﾘﾝｸ(www.fsinet.or.jp)
260:世界＠名無史さん
08/01/28 22:47:43 0
素人が自分の歴史観を延々と議論するスレですか
261:世界＠名無史さん
08/01/28 23:41:02 0
「我が国の介入は、18年間もの間、1900万人を全体主義の圧制から救った」
リチャード･ニクソン
「我々は戦争に負けはしなかった。戦争が終わり、我が軍が帰国しただけの事だ」
ロナルド･レーガン
「我が国は、ASEANが強力な存在となる時間を稼いだのだ」
ジョージ･H・W・ブッシュ
後を引き継いだ人もなかなか大変だな
262:世界＠名無史さん
08/01/29 00:01:31 0
>>260
プロの方は次学会で
万年助教授の方は・・・・悲しすぎて分かりません！
263:世界＠名無史さん
08/01/29 00:13:20 0
サイゴン政府軍がもう少しまともならどうにかなったのに。
一年間に10万も20万も脱走してるようではアメリカ人がやる気なくすのも無理はないね
上官は給料着服するために幽霊登録で兵員水増ししていたというしね。
264:世界＠名無史さん
08/01/29 00:25:25 0
マダム・ニューとかグエン･カオ･キとか、個性的な人が多かった
この二人今でも生き残っているとか
265:世界＠名無史さん
08/01/29 03:47:10 0
>>256
テーゼも何も、歴史的事実である。
266:世界＠名無史さん
08/01/29 06:33:03 0
アメリカの勝利だろ
アメリカも韓国もベトナム人を殺しまくっても
賠償金を払ってない
戦勝国だからな
267:世界＠名無史さん
08/01/29 07:31:00 0
じゃあ北ベトナムもソ連も払ってないから戦勝国だなｗ
268:世界＠名無史さん
08/01/29 07:33:36 0
アメリカは陸軍は強くない。
アメリカが強いのはあくまでもハイテク兵器のすごさであって
ハイテクが有効に使えないゲリラ戦になるといつもボロボロ。
兵隊は貧民層のゴロツキ寄せ集め
269:世界＠名無史さん
08/01/29 11:47:31 0
>>268
そりゃアメリカは人権大国だから歩兵の命を捨て駒と使えない。
昔の日本軍のように兵士を鉄砲玉として使えない。
前線に黒人を使ったらすぐ人種差別だと騒ぎ出す。
270:世界＠名無史さん
08/01/29 15:22:12 0
>>258
当然、近隣諸国の努力が大きいのは分かってるよ。
>>265
アメリカはニクソン政権の時に戦争当事国と協定を結んで手を引いた。
降伏したわけじゃない。
勝ったか負けたか、それともどっちでもないかは解釈の余地がある。
＞テーゼも何も、歴史的事実である。
とか言っちゃう辺り、ドグマに填まってるんじゃないの？
271:世界＠名無史さん
08/01/29 15:56:24 0
>>270
そりゃ、第２次大戦のドイツや日本みたいにならなきゃ負けではないと
言うのであれば、アメリカは負けてないと言える。
でも、そんな定義のやり直しって、>>261が引くようなアメリカの国内政治以外の文脈でなんか意味あるの？
「ドミノ理論」では半分目的達成では？というが、そもそも
ドミノ理論が理論と言うほどのもんではないわけで、そんなのを
基準にしてたらソ連だって冷戦で負けてないことにできるぞ。
272:世界＠名無史さん
08/01/29 19:11:28 0
>>271
ソ連は体制自体消滅したけどね。
ドイツや日本ほどじゃなくても中東戦争でアラブ諸国が負けた例とかあるんだが。
こういう見方に何の意味があるのかと訊かれたら、答えとしては「ヴェトナムでの戦争単体でなく冷戦という大きな枠組みの中でどういう意義を持っていたか考える根拠になる」ってこと。
「そんなこと考えなくていい」って人にはどうでもいいんだろうけど。
273:世界＠名無史さん
08/01/30 01:29:10 0
>>271
歴史修正主義が出て来るのは致し方ないのでは
負けるはずがない相手だって認識を、少なからずアメリカ人は持っているから
今ランボーの新作が上映されているけど、この映画シリーズも、
「俺達は勝ってたんだ。だが足を引っ張る連中が・・」
自信回復への様々な取り組みは、サイゴン陥落直後から始まった
フォード、カーター時代は、とにかくベトナム（と言う過去）を忘れましょう
そしてレーガン時代に、本格的に、「冷戦」という長い戦いの中で、
この戦争が、どのように役立ったかを中心として、敗北否定の論調が積み上げられていった
274:世界＠名無史さん
08/01/30 02:05:35 O
戦争の勝敗は難解だよな
アメリカ人が自信を取り戻したのは湾岸戦争だけど、イラクでどういう決着をつけようとしてんだろ
275:世界＠名無史さん
08/01/30 03:31:29 0
>>246
>>251
このスレで「ベトナム帝国」を知らん奴がいることにﾋﾞｯｸﾘだ
276:世界＠名無史さん
08/01/30 04:22:34 0
ゲリラ戦に参加させて一部の人間が金儲けしてただけの戦争。
アメリカが勝ち負けを言える立場ではない。
277:世界＠名無史さん
08/01/30 06:07:42 O
〉〉269
人権に配慮しないと
強いかと言えばそうでもない。
中国は鉄砲玉どころか、人間の値段は世界一安いが、
日本軍のような精強な軍隊を
作り出すのは不可能だった。
278:世界＠名無史さん
08/01/30 08:22:22 0
それがいちばん恐ろしいんだが
279:世界＠名無史さん
08/01/30 08:49:41 0
「ベトナム秘密報告」にマクナマラからジョンソンへの覚書で
「ＶＣ・ＮＶＡは人間の損失のうち６分の一しか兵器を持っていない
このことは殺された人間の多くは武器を持たない運搬者か傍観者という
可能性がある」
とかいって、敵の死者に計上されてる中に相当ただのシンパが混ざってる事を示唆しているんだよね
280:世界＠名無史さん
08/01/30 12:16:37 O
〉〉266
ノモンハンも日本の勝利だな。
損耗率といい。
281:世界＠名無史さん
08/01/31 01:52:38 0
>>272
> ドイツや日本ほどじゃなくても中東戦争でアラブ諸国が負けた例とかあるんだが。
ん？つまりアラブ諸国の頑張りによって、イスラエルの領土があの程度で収まっており、
PLOが存続して、現在はパレスチナ自治政府もできたのだから、その観点から行けば
中東戦争でアラブは負けたとまでは言えない、とか仰りたいわけ？
まるで、「あきらめたらそこで試合終了ですよ？」ではないか。
冷戦の文脈に置くのはベトナム戦争の一側面だから、全然問題ないと思うよ。
実際、そういう研究はたくさんあるんだし。でも、なんでドミノ理論みたいな風が吹けば…と
たいして変わらんキャッチコピーに基づいて考える必要あるの？あれに従うのであれば、
ロンノル政権の成立はどうしてラオスや北ベトナムの白化を招かなかったんでしょうね？
ここで、「あそこでパテート・ラオとベトナム労働党が頑張ったから、インドシナ三国の
共産化が実現した」とか「ロンノル政権成立によってタイの反共体制が強化された」とか
言ってる人にお目にかかったことがない。もちろんあなたがそんなこと本気で主張するとは
思ってないけど。
冷戦史の文脈でも、アメリカの負けで何が見えなくなるのかさっぱり分からんのですよ。
冷戦は最終的にアメリカを盟主とする西側の勝利に終わったが、途中で一敗地にまみ
れたこともあった。それでいいんじゃないの？家康にとっての三方原とか。
282:世界＠名無史さん
08/01/31 02:14:51 0
関係者やシンパによる長年の努力によって、「アメリカは、ベトナムで負けていない論」は、
それなりの地歩を固めたんでは？少なくともアメリカ国内では。
283:世界＠名無史さん
08/01/31 02:38:04 O
ベトナム帰還兵とか社会問題だったみたいだな
284:世界＠名無史さん
08/01/31 02:39:47 0
>>281
ドミノ理論は最悪の想定だったわけでしょ。
それを防ぎ得たものがあったとしたらアメリカ兵の流血であって、しかも自国内を「反戦運動」と称する攪乱工作で掻き回されてやむを得ず手を引いたのが実情では？
所謂「背後からの匕首」みたいなものだから、「負け」と決め付けることもない。
と思うんだが。
285:文科
08/01/31 04:40:01 0
>>284
いや全くその通りで、ドミノ理論は理論じゃなくて「想定」だったり「願望」と言うべきもんですよね。
本気で理論化しようとした人がどっかに居るのかも知れないが、寡聞にして私はそれが成功した
という話を聞かない。
> 所謂「背後からの匕首」みたいなものだから、「負け」と決め付けることもない。
「決め付ける」というところに意図を感じないでもないが、まともな学術研究で
ベトナム戦争でアメリカの目的は半分達せられた（>>243）と主張してるものってある？
勝ち負けは定義次第でいくらでも改変可能だと言うことは>>281でも分かってもらえると思う。
だから問題はその定義が有用かどうか、実態を反映しているかどうかになる。
「ベトナム戦争」という用語を使う以上は、開戦がいつかは議論があるにしても、終戦は１９７５年の
４月３０日だ。これは冷戦史の文脈に置こうが変わらない。南政権の存続・強化というアメリカの目
的は達せられなかった。発端の>>243も「アメリカはヴェトナムで負けた」と言ってるしね。
>>270での「アメリカはニクソン政権の時に戦争当事国と協定を結んで手を引いた。
降伏したわけじゃない（だから負けじゃない）。」という勝ち負けの定義でいくなら、フランスだって
インドシナ戦争で負けてないことになる。ジュネーブ協定でフランスは降伏してないし、南部の政権も
存立が保証されてるからね。でも、こういう定義が有用で実態を反映していますか？
ベトナム戦争の時にしか使えない一貫性の欠片もない「理論」をもとに冷戦全体を分析しても、
後出しじゃんけんにしかならないでしょう。
赤化がインドシナ三国に留まったから云々は、ベトナム戦争の勝敗を冷戦の勝敗とすり替えることで
成立している。この場合ベトナム戦争の勝敗が決したのは1989年（ベルリンの壁崩壊）なりソ連崩壊
（1991）になってしまう。じゃあソ連が崩壊しないで貧乏なまま存続してたらベトナムの勝ちになるのか？
ならないでしょ？
ベトナムとは関係ない場所での出来事を以てして「ベトナム戦争」の勝敗を判断するのはおかしい。
これは江戸の仇を長崎で討つ、あるいは阿Qの精神勝利法に類するものでしかない。
286:世界＠名無史さん
08/01/31 04:41:11 0
ごめん。>>285のハンドルは全然関係ない。単なる専ブラの操作ミス。
287:世界＠名無史さん
08/01/31 08:59:32 0
>>273
そういう部分は全然否定しない。
基本的に戦争Warとしてのベトナム戦争研究ではなく、ベトナム戦争をめぐる言説研究とか
アメリカにおけるベトナム戦争の影響みたいな感じの別の問題系（おぉ、左翼っぽい文言ｗ）
に属すると思うけどね。
288:世界＠名無史さん
08/01/31 10:59:48 0
>>285
定義が違えば結論も違う、それは分かってる。
冷戦史の話にまで論点が広がっちゃったので、も一遍勉強して来るわ。
ただ、前提から異議（と言うか違和感）を持ってる人間がいることだけは憶えておいてね。
んじゃ。
289:世界＠名無史さん
08/01/31 19:47:51 0
その違和感とやらが、まさしく後出しじゃんけんのif願望
から生まれてるんじゃ意味ないじゃん。
自分が持つ異議、違和感の根源を理解せずに、ただ通説に異を唱えてたって意味ないだろ。
「～したから、この程度の被害で済んだんだ」
なんて言い訳が罷り通るなら、この世に失策なんて無くなるんだよね。
290:世界＠名無史さん
08/01/31 19:59:07 0
ベトナムが勝利したとの主張に「ドグマ」云々レッテル貼りして異を唱えるくせに、
そういう自分が一番
「アメリカが武力介入により共産主義のドミノ化を防いだ」とかいうドグマに染まってんじゃん。
事実はアメリカはベトナムから撤退し、ベトナム民主共和国が祖国を統一して
共産主義政権を樹立したんだよ。
それだけだ。
アメリカの介入が「共産主義の拡大をある程度抑えた」のかどうかは誰も証明できないし、
その証明できない願望を根拠に、戦争の勝敗自体を判断するなんて正気の沙汰とは思えない。
どれだけ学術性がないかと言う事は、現実に、
学説として全く主流になっていない事からも明らか。
291:285
08/01/31 21:08:12 0
>>288
> 前提から異議（と言うか違和感）を持ってる人間がいることだけは憶えておいてね。
できれば忘れたいのですが（笑）
あなたはこのスレの住人やベトナム戦争に興味を持っている人の多数が、
この問題について何ら疑問を持っていないと思っているかもしれませんが、
そうではありません。もう落ちちゃったけど、軍板のベトナム戦争スレでも
>>207みたいな人が定期的に現れるので、忘れようにも忘れられないのが
実情なのです。
292:世界＠名無史さん
08/01/31 21:57:51 0
この戦争で、息子を、夫を、父親を亡くした遺族に対しての、
慰めの言葉としてなら、「勝利した」や「負けなかった」に、違和感は無い。
これが勝利説が流布されている、大きな理由でしょ。
293:世界＠名無史さん
08/01/31 22:49:33 0
「ベトナム秘密報告」にマクナマラからジョンソンへの覚書で
「ＶＣ・ＮＶＡは人間の損失のうち６分の一しか兵器を持っていない
このことは殺された人間の多くは武器を持たない運搬者か傍観者という
可能性がある」
とかいって、敵の死者に計上されてる中に相当ただのシンパが混ざってる事を示唆しているんだよね
294:世界＠名無史さん
08/02/01 00:35:28 0
>>292
アメリカ軍とは比べ物にならないくらいの犠牲を出して
祖国統一を成し遂げた北ベトナムとベトコンにとっては、歪曲や侮辱以外の何物でもないがな。
アメリカ人が慰めの為に方便として言うならともかく、日本人がそんなものを真に受けて
アメリカ人と同じような歴史認識を持つ義理も必要も無い。
295:世界＠名無史さん
08/02/01 03:34:57 O
死者の数よりも片足なくなった兵士を補償しなきゃならないんだよね、アメリカ政府は
地雷とかわざと足だけ吹っ飛ばすのを埋めてたわけだし
296:世界＠名無史さん
08/02/01 15:05:00 0
>>277
今では中国軍のほうが圧倒的に強いけどな。
297:世界＠名無史さん
08/02/01 15:14:46 0
人民解放軍って外国の軍隊に勝ったこと一度もないでしょｗ
298:世界＠名無史さん
08/02/01 16:38:24 0
アメリカ、ロシアに次ぐ軍事力だけどな。
日本軍が達成できなかった領域だ。
299:世界＠名無史さん
08/02/01 16:43:35 0
ベトナムの勝利はAK-47とRPG-7のお陰だな。
300:世界＠名無史さん
08/02/01 18:59:30 0
>>298
達成できなかったとか何基準だよ意味分からん。
日英同盟時はアメリカの海軍力より上だ。
301:世界＠名無史さん
08/02/01 21:53:07 0
アメリカ人は声がでかい
だからウェストモーランドに代表される関係者の言い訳も、広く伝播する
302:世界＠名無史さん
08/02/01 22:54:01 0
>>297
1950年、チベット侵攻
1962年、中印紛争（中印戦争）
1974年、ベトナム共和国との西沙諸島を巡る紛争
303:世界＠名無史さん
08/02/02 00:23:21 0
>>302
全部民間人虐殺だよそれ
304:世界＠名無史さん
08/02/02 03:40:06 0
>>303
んじゃ、西沙諸島を巡る紛争でどの程度のベトナムの民間人が虐殺されたかソース出してみて下さい。
305:世界＠名無史さん
08/02/02 04:56:03 0
>>303
中印国境紛争でもな
306:世界＠名無史さん
08/02/02 06:09:50 0
日米の戦争は両方勝った珍しいケースで、普通は両方敗者。
これ間違ってるかな？
307:世界＠名無史さん
08/02/02 06:20:50 0
うん。間違ってるよ。書き込むスレが。
板も間違っている可能性が高い。
308:世界＠名無史さん
08/02/02 06:23:53 0
日本軍は中国軍より弱かった。そして自衛隊も。
309:世界＠名無史さん
08/02/02 06:45:30 0
>>307
あ、ほんとうだ。
310:世界＠名無史さん
08/02/02 07:11:24 0
>>1
ウンコを食べたからです。
311:世界＠名無史さん
08/02/02 07:29:41 0
いまちょっとだけ負けた気しなかった？
312:世界＠名無史さん
08/02/02 08:12:47 0
>>290
そ、ヴェトナム人民共和国がヴェトナム全土を実効支配した
という事で話は終わり。この場合、犠牲者数の多寡ではない。
その後、ヴェトナムが共産主義経済を修正して、アメリカも含めた
外資を呼び込み、経済発展を遂げているのとはまた別の話。
その後のヴェトナムとの交流を見ても、アメリカや韓国の払った犠牲
は無駄ではなかった、とは言えない事も無いけどね
313:世界＠名無史さん
08/02/03 00:40:11 0
米越国交回復時に、米国内で反対のデモしている人たちの映像が流れたが、
それが中年暴走族たちだった。
その時、なかなか傷が癒えない戦争だったんだと、改めて感じた。
現実を直視していない勝利宣言が、米国内から発信される理由はあるわな。
あえて我々が付き合う必要もないことだけど。
314:世界＠名無史さん
08/02/03 04:36:16 0
強きをくじき、弱きを助ける。
アメリカは日本やドイツのような強国には強いが、
弱い国との戦争には弱いのだ。
315:世界＠名無史さん
08/02/03 04:41:41 0
グレナダが強国とは初耳だ。
316:世界＠名無史さん
08/02/03 06:40:52 0
ハワイ王国は屈強の強国だなw
317:世界＠名無史さん
08/02/03 18:53:36 O
むしろこうだな。
弱者に対しては強い＝アメリカ、中国、ソ連
強者に対して強い＝日本
318:世界＠名無史さん
08/02/03 19:02:31 0
>>317
でも日清も日露もＷＷ１もバックにアメリカが付いていただろう？
バックにアメリカがいない日中戦争は泥沼化し、アジア太平洋戦争は負けたし
319:世界＠名無史さん
08/02/03 23:27:19 0
ヴェトナムには当時健在のソ連邦が積極的に支援していた事を
無視しちゃ困る。単なる民族解放・独立戦争じゃないぞ
320:世界＠名無史さん
08/02/03 23:39:22 0
ホーチミンは1945年8月当初はアメリカの方を当てにしてたがな。
321:世界＠名無史さん
08/02/04 20:13:55 0
>>317
>強者に対して強い＝日本
アメリカに負けてるだろｗ
322:世界＠名無史さん
08/02/04 20:27:02 0
日本が国債を売却すればアメリカは崩壊する
323:世界＠名無史さん
08/02/04 20:43:01 0
崩壊するほどの売りには買い手が付かないんじゃない
324:世界＠名無史さん
08/02/04 22:12:15 0
韓国系病院に運ばれたベトナム人らキレる
メコンデルタ地方ロンアン省ドクホア郡に韓国人医師たちが出資して建設した
ロンアン・セゲロ総合病院で16日午後7時20分ごろ、交通事故の負傷者を
運んできた若者らが暴行や破壊行為に及ぶという事件が起きた。
同病院の医師らは、若者3人が運んできた負傷者の手当てにすぐ取りかかったが、
3人はけが人を｢他の病院に搬送しろ｣などと言って医師を罵倒し殴りつけ、さらに
ドアのガラスを叩き割るなど大暴れしたという。
病院側は負傷者をホーチミン市内の病院に搬送するため救急車を準備したが、
3人はその救急車まで破壊した。
同病院の院長によると、警察が現場に駆けつけたのは事件発生から1時間以上も
経過してからだったという。同省人民委員会のズオン・クオック・スアン主席は同郡
警察に対し犯人逮捕に全力を挙げるよう指示した。
ソース ベトナムニュース 2007/12/25 07:42
URLﾘﾝｸ(www.viet-jo.com)
325:世界＠名無史さん
08/02/05 03:43:16 0
>>319
アメリカは侵略してきたけどな。
326:世界＠名無史さん
08/02/05 03:49:24 0
中ソの政治・軍事両面での支援が全て。
米は中ソの本格介入を恐れて戦争の終盤までは北爆を制限していたし、
ソ連からの援助は最新鋭の航空機2000機以上、対空ミサイル数千基など膨大なもの。
それでも終盤に米が全面空爆を行うとベトナムの航空／対空戦力は数週間で全滅、
海軍も全滅、補給路は停止し瞬く間に戦闘能力を喪失している。
だから外国から見れば米国の負けと見えるが当の米はマスコミのせいで負けた、
としか思っていない。
327:亡国国マルハン
08/02/05 06:21:06 0
パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54nBU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板:783-784番)
【宮崎県都城市】パチ事情その②ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板:658-659番)
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板:471-472番)
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板:401-410番)
2008/01/13(日)ID:1HLcWzUK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板:461-462番)
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板:809-810番)
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板:324番)
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板:186番)
工作員に荒らされ機能停止したスレ
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【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板:52-54番)
328:世界＠名無史さん
08/02/05 08:26:12 0
北緯二十三度以南だっけ？北ベトナムの下三分の二
はほぼ無制限空爆してた
世界の耳目が集中するハノイは交渉前だけとかそんなんだったけど
329:世界＠名無史さん
08/02/05 08:59:16 0
実は南爆のが北爆よりも激しい
とくにデルタ地帯の都市部
330:世界＠名無史さん
08/02/06 17:03:04 0
日本軍とフランス軍を蝿の如く追い払った経験豊富なベトナム兵に
カラシニコフとRPGを装備させれば軍事力第一位のアメリカですら敵わない。
331:世界＠名無史さん
08/02/06 17:18:38 0
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。
一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。
俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。
探してもいない。
泣きたくなった。
このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。
332:世界＠名無史さん
08/02/06 21:34:54 0
333:世界＠名無史さん
08/02/06 21:50:39 0
分科委員会自身の調査と分析によって南ベトナムでは65-70までの間に少なくとも
100万人の民間人死傷者かありうち少なく見積もっても31万が死んだとわかっている
死者の大半は米軍の砲爆撃によるものであった。
D・エルズバーグ「ベトナム戦争報告」
著者国防次官補特別補佐官、南越平定計画担当員、ランド研究所職員
334:世界＠名無史さん
08/02/06 22:34:37 0
最後に勝ったのはアメリカだよ。
ヴェトナム人民共和国が勝利し、民主カンプチアに侵攻して、それに怒った中共が
中越紛争を引き起こし、それに対抗してカムラン湾をソ連太平洋艦隊に租借させて
中ソ間が険悪になり、共産主義国同士が対立する「逆ドミノ理論」を成し遂げただろw
すべてはキッシンジャーの罠。
335:世界＠名無史さん
08/02/07 00:31:15 0
そう言ってあげないと、残された遺族は、やりきれないよね
336:世界＠名無史さん
08/02/07 04:06:35 0
風が吹けば桶屋が儲かるだな。
なんとでもこじつけられそうだw
337:世界＠名無史さん
08/02/11 07:59:10 0
>>334
中ソ対立には国境紛争で歴史があるね。結局の処、旧・現役（？）の
共産主義諸国の市場を巡って、米欧日の争いが現在進行形。
このヴェトナム戦争の当事国の中での最終勝者って、結局、誰という
事になるのかな？
338:世界＠名無史さん
08/02/19 19:32:53 0
テト攻勢の理由って、ホーチミンの死期が迫っていた事と関係あるの？
67～68年当時では、いまだ勝利の目は見えていなかったから
339:世界＠名無史さん
08/02/19 20:09:53 0
>>318
日露の時のアメリカなどぺーぺだろ。
第一次世界大戦のおかげで国力が超一流になったんだよ。
英米とも日本に戦争をやらせてソ連のケツを蹴らせ金儲けしてただけ。
戦争自体のバックだったとは言いたくないな。
バックというのは日中戦争のアメリカみたいなことをいったほうがいいだろ。
＞バックにアメリカがいない日中戦争は泥沼化し、アジア太平洋戦争は負けたし
中国との戦争は一戦たりとも負けはないだろ。
それに日中戦争がなくても負けてたし。対米戦は海軍戦だったし。
340:世界＠名無史さん
08/02/19 20:27:27 0
自演乙
341:世界＠名無史さん
08/02/19 22:12:26 0
>>339
つ 蕋江作戦
342:世界＠名無史さん
08/03/23 15:22:52 0
小作人や零細農民に憎まれていた政府を、なぜアメリカが支持・支援し続けたのか
ゲリラが、泉のごとく湧いて出てくるのは必然
政治判断の誤りを、軍事で覆せなかったのは、アメリカの力の限界を示した
343:世界＠名無史さん
08/03/26 12:55:09 0
日本はゼロ戦から戦艦大和まで、すべて自分たちで作った。
ベトナム戦争時、ベトナムは小銃すら作らず、すべて援助に頼った。
だから空襲で破壊されても、勝てた。
344:世界＠名無史さん
08/03/26 13:44:32 0
1961年12/8米国務省が公表した報告ではベトコンから捕獲した武器の大部分を
仏・米製もしくはジャングルの原始的工場で作られたもの と明らかにした。
こうした手製の銃器などはベトミンが対仏戦争の時代が使用してきたものだった。
345:世界＠名無史さん
08/03/26 13:54:30 0
P221
ベトコンがはじめて都市に突入したテト攻勢の時に、それまで人口密集地帯には攻撃ヘリコプターを
を出動させたり、砲撃を浴びせたりするのを控えていたアメリカ軍も、一切の制限を取り払ってしまった。
数ヶ月間ほとんどベトナム全土が無差別爆撃地帯になってしまった。
無差別爆撃地帯は前に比べてずっと広範囲になった。
1968年の終わり頃からベトナムの農村地帯に新たに投入された
ヘリコプターのパイロットや砲兵達は、テト攻勢の時に追い詰められ
やむを得ずとった作戦行動をごく当たり前のことのように感じるようになった。
346:世界＠名無史さん
08/03/26 14:00:49 0
P222
1968年以来ベトナムの住民は1966年や67年とはくらべものにならないほど激しい
砲爆撃に晒されている。都市へ避難するものが増え、また戦闘の回数は減っているにもかかわらず
住民の死傷者数は1968年になってかえって増えてきた。
ベトコンの捕虜を尋問してみて分かることは、彼らがテト攻勢をかけたときの
最大の誤算は、きわめて多数の死傷者を出す事を予測できなかった事である。
アメリカ軍が人口密集地帯をこのように無差別に爆撃しようとは考えてもみなかったのである。
ベトコンは密集した人口が彼らの盾となり彼らを守るだろうと考えていたが
そうはいかなかった。
以上「ベトナム戦争報告」D・エルズバーグ
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員