07/08/21 21:19:12 0
>>564 いやいや。今回の場合、仕掛けたのはアンタの方が先なんだから、まず
564の方が、
「これこれこういうデータがあって他の国と比較してこうだから日本は平等なのです」って
はっきり言うべきなのではないかな？（・∀・）
そうすれば>>562も「うんにゃ。そうでねえべさ。正しいデータはﾎﾝﾆｬﾗﾎﾝﾆｬﾗ・・」ってことになるんでねーの？
さぁさぁ、どーなるどーなる。（＾＾
569:世界＠名無史さん
07/08/21 21:20:01 0
日本の所得再分配率は世界一だなｗ
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
570:世界＠名無史さん
07/08/21 21:22:42 0
>>568
ん？なんか君勘違いしていないか？
571:世界＠名無史さん
07/08/21 21:23:03 0
>>564
あのなあ、ネットで調べれば幾らでも出てくるだろｗ
まずはＯＥＣＤが発表した貧困率はアメリカについで２位っておぞましい結果。
散々ニュースで流しまくったから普通は知ってるだろ？
それでこの件について与党議員の面々は高齢者が増えたからだと反論してたが、
実際に若年層で格差が拡大しているってデータが出てきたところ。
しかも貯蓄ゼロ世帯は２割以上ときてるんだからｗ
>>567
今の中国は一党独裁の資本主義国家だよ。
572:世界＠名無史さん
07/08/21 21:26:33 0
>>570
568の言ってることの方が筋が通ってる。
573:世界＠名無史さん
07/08/21 21:37:12 0
今の世界で「社会主義」を名乗る国の方が、資本主義国家よりもずっと貧富の格差が広がっている、って言うのは
また不思議な話ではあるな。
574:世界＠名無史さん
07/08/21 21:43:07 0
日本は不平等国家だったのか。
575:世界＠名無史さん
07/08/21 21:43:32 0
>>573
それは社会主義を名乗るだけの資本主義国だから。
社会主義時代の中国は平等（そのかわり貧しかったけど）。
国民全てが食べていける状態で平等というのが最善なんだが。
576:世界＠名無史さん
07/08/21 21:46:28 0
親の年金があるからかろうじて生きていられるという層が増えているんだね。
577:世界＠名無史さん
07/08/21 21:49:46 0
親不孝は死んだ後、延々賽の河原で石を積んでは鬼に壊される生活をするんだよな。
578:世界＠名無史さん
07/08/21 21:50:18 0
>>575
> それは社会主義を名乗るだけの資本主義国だから。
それではその「社会主義を名乗る国家」が、資本主義国家「以上」に貧富の差が広がっている事の
理由にはならんだろ。むしろ社会主義体制の中に、資本主義以上に貧富の差が広がる事を容認する要素があると
考えた方がいいんじゃ無いか？
579:世界＠名無史さん
07/08/21 21:55:47 0
>575
大躍進や文革でどれだけの人間が死んだと思ってるんだ。
あれだけの失敗でも政権が交代しないような政治制度がマトモか？
「平等」といううたい文句すら怪しいと思うんだが。
580:世界＠名無史さん
07/08/21 22:07:03 0
>>579
政権が交代したから文革が起こったんだろ？
文革後もきっちり交代してるだろ。
581:世界＠名無史さん
07/08/21 22:09:46 0
>>579
その大躍進や文革で、民衆が塗炭の苦しみを味わっていた時、解放軍の幹部連中は
革命前からの有名料理人雇って毎晩ご馳走食ってたそうだよｗ それで全員ものすごいグルメなんだって。
「今日の何々はどこどこ産ではないから質が悪い」とか言って食わなかったり。路傍には餓死者がたんまりいるのに。
酒池肉林って本だったかな？それに著者の体験談として書いてあった。
582:世界＠名無史さん
07/08/21 22:28:07 0
>580
大躍進も文革も責任者は毛沢東だよ。彼は最後まで権力を掌握した皇帝さ。
583:世界＠名無史さん
07/08/21 23:26:38 0
>>578
見当外れ。
経済発展に伴って格差は開くものだから。
特に中国はまだその途上にあるわけで。
社会主義とは何の関係もない、資本主義の問題。
>>579
平等のかわり貧しかったのは事実。
昔の社会主義国はどこもそんな感じ。
584:世界＠名無史さん
07/08/21 23:39:20 0
>>583
> 平等のかわり貧しかったのは事実。
> 昔の社会主義国はどこもそんな感じ。
昔の社会主義国って、一部の超特権階級と、政権に近くてコネの効く階層と、平等に貧しい庶民、って構造だぞ。
格差をいうなら資本主義国にはありえないほどの、気の遠くなるような格差があった。
585:世界＠名無史さん
07/08/21 23:57:11 0
>>584
資本主義国にはありえない気の遠くなる格差は誇張のしすぎ。
資本主義国とかつての社会主義国とでは格差の質が違うしね。
でも今のアメリカとか見てると果たしてどっちがマシなのか分からない。
586:世界＠名無史さん
07/08/22 00:00:58 0
>>585
普通に考えて今のアメリカの方がましなんだが。
オレは政府の悪口を言うこと程度が命がけの国になんぞすみたくは無いな。
587:世界＠名無史さん
07/08/22 00:05:52 0
>>586
じゃあアメリカの貧困層でどうぞｗ
585 名前：世界＠名無史さん ：2007/08/21(火) 23:57:11
586 名前：世界＠名無史さん ：2007/08/22(水) 00:00:58
この究極の選択に即答できるなんてまともじゃないぞｗ
588:世界＠名無史さん
07/08/22 00:10:14 0
>>587
君は勝手に脳内で究極とかまともじゃ無いとか設定しているようだが…
社会主義国家の庶民なんて言わば官僚機構の奴隷だぞ。そんなものになりたくない、ってのは
そんなまともじゃ無い感性でもないだろ。君は違うのかもしれないがな。
589:世界＠名無史さん
07/08/22 00:26:50 0
>>588
食えずに死ぬよりマシってだけ。
今の完全に狂いきったアメリカならリアルで殺されちまうから。
何にも分かってないみたいだけど、寧ろ庶民感覚なのは俺の方。
アメリカにしたって貧乏人は満足な人権もなく完全に奴隷ですよ。
590:世界＠名無史さん
07/08/22 00:30:34 0
アメリカは違法移民を禁止しながら頼ってるという変な国だからな。
違法移民は間違いなく奴隷。
591:世界＠名無史さん
07/08/22 00:38:20 0
違法移民なんか資本主義社会主義関係なく奴隷か犯罪者として扱われるものだろ。
「違法」なんだから。
592:589
07/08/22 00:42:02 0
う～ん、誰かフードスタンプについて突っ込んでくるかと思ったんだが。
>>591
流石に苦しくなってきたね。
けど今のアメリカが腐ってるし異様って事だけは認めないと。
593:世界＠名無史さん
07/08/22 00:43:39 0
■９・１５ リチャード・コシミズ東京講演会
アジアの平和に必要なのは何か？
９１１謀略を解明し、極東戦争を阻止する
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
■主 催 ＤＡＹＡ・ＳＡＧＡＲＡ ＆ 独立党
■日 時 ０７年９月１５日 (土) 13：30～16：30
■場 所 東京ウィメンズプラザ （東京都渋谷区神宮前5-53-67）
電話 03-5467-1711(代) FAX 03-5467-1977
●交通：渋谷駅から徒歩12分、地下鉄表参道駅から徒歩7分。国連大学のとなり。
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-womens-plaza.metro.tokyo.jp)
2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
594:世界＠名無史さん
07/08/22 00:58:31 0
>>592
お得意の「勝手に勝利宣言」ですかｗ
アメリカは腐っているかもしれないが、社会主義国を名乗る連中の腐敗に比べればまだましだよ。
そうは思わないかい？ああおもわない？それじゃあ仕方が無いねｗ
595:世界＠名無史さん
07/08/22 01:05:37 0
>>591
ところがその違法移民をアメリカが必要としているところが異常なわけだよ。
実際、少し前にアメリカの政治家が違法移民を雇っていたことが問題に
なったろ？違法移民がいないと成り立たないわけだ。
596:世界＠名無史さん
07/08/22 01:16:06 0
>>595
んだからさ、不法移民問題なんぞアメリカに限った事じゃ無いんだが。先進諸国はおろか
それこそ今のロシアや中国にすらいる。金の集まる所に貧乏人が集まるのは必然的だろ。
んで、低価格で労働を提供する人間がいれば、それに依存する産業も出来て当然。
だからと言って社会構造自体がそれに依存する訳でもない。少なくともアメリカではそれらに完全に依存した社会に
なっているわけじゃ無い。むしろフランスやドイツは彼ら無しじゃ生きていけない社会になっているようだが。
なんでもかんでもアメリカは悪くて異常で他は正常、って言う思考はそろそろ脱却したら？
反米の為の反米は無益ですよ。
597:世界＠名無史さん
07/08/22 01:21:28 0
>フランスやドイツは彼ら無しじゃ生きていけない社会になっているようだが。
フランスは旧植民地移民、ドイツはトルコ系移民のことを言っているのか？
そうだとすればそれは個別事情であってアメリカとは別の話。
598:世界＠名無史さん
07/08/22 01:21:59 0
>>597
アメリカも「個別事情」じゃ。
599:世界＠名無史さん
07/08/22 01:37:21 0
>>598
アメリカがトルコ労働者を招聘したの？
アメリカが旧植民地の労働者を受けて入れてるの？
600:世界＠名無史さん
07/08/22 01:40:54 0
>>599
それらと違うから「個別事情」じゃないのか？
君日本語ちゃんと読めるのか？
601:世界＠名無史さん
07/08/22 01:50:38 0
>>600
アメリカの場合は豊かなので違法に入国し労働するわけで、日本に来る
イラン人とかと変わらんと思うが、これも「個別事情」というのか？
むしろ違法入国の王道（一般的事情）じゃないの？
602:世界＠名無史さん
07/08/22 01:52:34 0
>>601
ドイツやフランスに来る連中の目的が「豊かなので違法に入国し労働する」事で無いとでも？
603:世界＠名無史さん
07/08/22 02:05:09 0
>>602
だから「フランスは旧植民地移民、ドイツはトルコ系移民のことを言っているのか？」
と聞いているだろ。日本における朝鮮系居住者と同じで歴史的背景がある。
604:世界＠名無史さん
07/08/22 02:06:55 0
>>603
アメリカにだって今問題になってるヒスパニック系移民には歴史的背景があるだろうに。
605:世界＠名無史さん
07/08/22 03:58:16 0
歴史的背景ですか
たしかに旧植民地から旧宗主国に移民が起きるパターンは多いですけど
だからと言って経済的要因、たとえば賃金格差とかが無しでも移民が起きるかというと
そんなことは無いと思いますね
歴史的背景というのは経済的要因があった場合に移民の量を増大させる働きがありますが
歴史的背景単体で移民を惹起することは無いと思います。そのへん議論の整理をした方が良いと思いました
数学の真似事をするとこんな感じでしょうか
経済的要因×歴史的背景＝移民の量
606:世界＠名無史さん
07/08/22 07:15:28 0
ドイツとトルコなんて、ドイツの労働力不足のためにドイツが頭を下げて
トルコにドイツで働いて頂けるようお願いしたわけで。
607:世界＠名無史さん
07/08/22 08:30:39 0
『共産主義黒書』を読む
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
608:世界＠名無史さん
07/08/22 08:33:55 0
気が重くなると同時に気が遠くなるような本である。
旧ソ連二〇〇〇万人、中国六五〇〇万人、ベトナム一〇〇万人、北朝鮮二〇〇万人、
カンボジア二〇〇万人、東欧一〇〇万人、ラテンアメリカ一五万人、アフリカ一七〇万人、
アフガニスタン一五〇万人（合計、ほぼ一億！）。この数字が何を意味するかといえば、
それぞれの国が共産主義体制になったために無残にも殺された人の数である。
一九九七年にフランスで出版されて以来、世界中で百万部に達するベストセラーに
なった『共産主義黒書』の『ソ連篇』に継ぐ『コミンテルン・アジア篇』は、コミンテルンの
国際共産主義運動、及び、中国・北朝鮮・ベトナム・カンボジアなどのアジア型共産主義
によって、いかに多くの人々が殺され、強制収容所に閉じ込められ、迫害されていったか
を、入手可能な資料から淡々と描いているが、そこから浮かび上がってくるのは、ナチズ
ムのような「悪」の顔をした「悪」ではなく、共産主義のような「善」の顔をした「悪」には、
なぜ限度というものがないのかという疑問である。
共産主義には抹殺すべき「敵」を無限増殖させるシステムが内包されていた。これが
重要である。
ナチズムがかくまで非難されているのに、共産主義はなにゆえに今日まで断罪されず
にいるのだろうかという著者たちの疑問は、もう一度真剣に検討する必要がある。
URLﾘﾝｸ(hondana.mainichi.co.jp)
609:世界＠名無史さん
07/08/22 09:36:17 0
>>608
これは笑えるな。ベトナムの教科書には日本人に２００万人殺されたと書いてある。
戦時中の食料調達で多くの餓死者が出たからだ。
共産主義より日本のほうがより悪かったとはねえ。
610:世界＠名無史さん
07/08/22 10:33:41 0
>>609
でたでた、全く別のものと相対化すれば共産主義の罪が薄まると思っているいつもの手ｗ
611:世界＠名無史さん
07/08/22 10:50:19 0
日本人ですら大戦で死亡者は300万なのにベトナム人が200万も死ぬわけないだろ。
200人程度だな。
612:世界＠名無史さん
07/08/22 11:47:02 0
ヴィシー政権をベトナムから駆逐した日本を、フランスがよく書くわけないだろうｗ
613:世界＠名無史さん
07/08/22 11:53:54 0
>>589
アメリカって食えずに死ぬ人が大量に出てんの？
614:世界＠名無史さん
07/08/22 12:26:14 0
２００万人を殺すためには１０００万～２０００万の兵隊が必要だろうな。
615:世界＠名無史さん
07/08/22 12:40:19 0
>>614
どういう計算なのか詳細きぼん
616:世界＠名無史さん
07/08/22 12:46:38 0
精強なベトミン一人を殺すには、打通作戦で装備も士気も消耗し尽くして仏印に進駐した日本軍兵士１０～２０人が必要ってことか
617:世界＠名無史さん
07/08/22 12:52:12 0
じゃあ従軍慰安婦は一億人ぐらい必要だな
618:世界＠名無史さん
07/08/22 13:04:58 0
歴史は正しく書かないといけない
大戦中の餓死者が出た当時は、日本はドイツ（が承認するヴィシー政権）との関係からフランス政府の植民地組織の支配をそのまま認めていた
餓死者が出てやばいってんで日本が行政についても支配権を取り、食糧を放出して犠牲を抑えたんだよ
「日本がもっと速やかかつ徹底的に支配者になっていれば餓死が起こらなかった」と言っているようなもの
これだから反日主義は嫌いなんだよ。嘘に頼るから
619:世界＠名無史さん
07/08/22 13:09:44 0
＞食糧を放出して犠牲を抑えたんだよ
これはソースを明示したほうが効果的かと。
620:世界＠名無史さん
07/08/22 14:09:37 0
いずれにしろベトナム戦争でも200万人以上ベトナム人は米軍に殺されているんだから、
共産主義政権でたった100万人の犠牲なら実にささやかなものだな。
621:世界＠名無史さん
07/08/22 14:34:05 0
ベトナムの共産政権は、共産主義というより民族解放の方に力点があったんじゃないの。
仮に非共産主義政権になってもホーチミンの評価が泥にまみれることは無いだろうし。
622:世界＠名無史さん
07/08/22 16:02:09 0
>>620
戦争の犠牲者すべてを「米軍が殺した」とするのは乱暴だと思うが。南のほうは特にな。
あと、ある政権をとることで戦争犠牲者数の半分も死ぬのは本当にささやかと言えるのか？
623:世界＠名無史さん
07/08/22 16:06:18 0
他が圧倒的なんで感覚が麻痺したんだろ
624:世界＠名無史さん
07/08/22 16:21:41 0
>>622
ベトナム戦争でのトータルのベトナム人死亡者は500万人という説もある。
625:世界＠名無史さん
07/08/22 16:27:35 0
>>608が致命的におかしいのは、餓死者なども含まれているからだ。
1922年から2002年までに共産主義国でそれだけの人が寿命以外で死んだとして、
同じ時期に共産主義国以外でどれだけ死んでる？
ベンガル大飢饉だけでも数百万が死んでいるぞ。日本だって東北で大飢饉があっ
たが、これは「資本主義」のせいで起きたのか？
626:世界＠名無史さん
07/08/22 16:44:01 0
>625
あまりにひどい政策による餓死は人災だろう。
627:世界＠名無史さん
07/08/22 16:53:45 0
>>625
その辺の「自然環境のみによる飢饉の被害者」を正確に計上するのは難しい、というか無理だろうな。
仮に政府がまともに対応できた場合、飢饉による被害がどの程度になったかなんて正確な計算は無理だろう。
ベンガルの大飢饉に関しては、当時の政府の政策ミスもあるみたいだし、単純にそれと比較するわけにもいくまい。
628:世界＠名無史さん
07/08/22 17:26:01 0
>>622
米軍だって、殺したベトナム人は民間人でもベトコンとしてカウントしてたから一緒だろ。
629:世界＠名無史さん
07/08/22 17:37:11 0
>>628
ベトナム戦争後半は北ベトナム対米軍という状況になっていたとはいえ、南ベトナム軍が後ろで手を振っていただけというわけではあるまい。
あと、ベトコンの民間人に混ざってのゲリラ行為もある。米軍の行為を正当化するわけではないが、んなことしたら民間人に被害が出るのは当たり前。
630:世界＠名無史さん
07/08/22 17:40:39 0
とにかく中国は世界人口の1/4を占める超大国なんだから、
世界の死者を伴う自然災害の1/4が起きても何ら不思議ではない。
それを全部政権の失敗のせいにするのは馬鹿げている。
631:世界＠名無史さん
07/08/22 17:46:21 0
>>630
んなわけあるかｗ地球環境はそんな単純な割り算じゃ計算できないってｗ
世界中でおきる地震の四分の一は中国でおきてるの？世界中で発生する台風の四分の一は中国を直撃するの？
何でも平均取ればいいってもんでもないぞ。
632:世界＠名無史さん
07/08/22 17:50:30 0
>>629
多分、南ベトナム軍より、猛虎師団白馬師団青竜師団がぬっころしたグークの方が多いよ。
モン族の特殊部隊は、あれは南ベトナム軍に入れていいのかなあ。
指揮系統としては米軍直接だったような気がするけど。
633:世界＠名無史さん
07/08/22 17:57:32 0
>>632
そういや、朝鮮人も参加してたんだったなぁ。こいつらが米軍よりロクでもなかった、って話は聞いたことがある。
まあこれに関しては、こんなのを雇った米軍にも責任があると思うけど。
634:世界＠名無史さん
07/08/22 18:02:04 0
>>631
柏崎地震は柏崎で起きたから犠牲者は十数人だが、
同じ規模の地震が南京で起きたら何人犠牲になるだろうね？
635:世界＠名無史さん
07/08/22 18:15:36 0
唐山地震の死者が公式242,419人、非公式60万から80万人
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
麗江地震(1996)が死者309人、負傷者17,057人（内重傷者4,070人）、家を失った人18万人。
URLﾘﾝｸ(www.dpri.kyoto-u.ac.jp)
636:世界＠名無史さん
07/08/22 18:17:45 0
フヒョヒョ、まるで犬の子みたいに死ぬざんすｗ
637:世界＠名無史さん
07/08/22 18:21:09 0
>>634
だがそれでも簡単に平均を取ることは間違いだといっている。足して割れば妥当な数が出てくるほど統計は簡単なものじゃないし。
俺は別にそういう専門家じゃないから詳しくはわからんが、ただ、その辺りに関しては本職の研究者が詳しく研究しているようだ。
で、ネットであさってみると、こんなページがあった。元ネタの論文へのリンクもあるし、ちょっと興味深い。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
638:世界＠名無史さん
07/08/22 19:08:21 0
>>637
そもそも太平洋戦争だって、まったく行う必要がなかった戦争。
日本政府が勝手に戦争を始めて、日本国民だけで300万人も死なせてしまった。
「大躍進」ごときよりずっと罪が重い。
639:世界＠名無史さん
07/08/22 19:11:56 0
>>638
はあ？
太平洋戦争と相対化させれば大躍進政策の罪が消えるとでも思ってるの？
640:世界＠名無史さん
07/08/22 19:22:23 0
>>639
お前はどんな資格があって大躍進政策の罪を問うているんだ？
日本人がやったらただの事後法による内政干渉にすぎないんだがｗ
641:世界＠名無史さん
07/08/22 19:24:20 0
世界市民なら支那の不法を問うのに何の問題もなかろう
642:世界＠名無史さん
07/08/22 19:46:32 0
>>639は海を渡って逃げてきたシナチク難民
643:世界＠名無史さん
07/08/22 19:59:42 0
>>640
お前は内政干渉の意味を辞書で調べる所から勉強をやり直せよｗ
644:世界＠名無史さん
07/08/22 22:02:05 0
19世紀末のロシアが当時基準で先進国だったなんて世迷言を本気で信じている人、居るの？
ｷｮﾓいよ。
645:世界＠名無史さん
07/08/22 22:48:04 0
>>644
第一次大戦は近代戦争だ。近代戦争というのは軍備が交戦国とほぼ対等で
なければ参加することさえできない。ロシアは少なくともドイツと同等の装備
あるという自信があったからこそ参戦しているということが理解できないらしい。
646:世界＠名無史さん
07/08/22 22:51:40 0
日露戦争で日本の旗艦三笠はイギリス製だが、当時すでにロシアは
三笠にほぼ近い乗員800名の軍艦を独自に建艦することができた。
日本海海戦でロシアが弱かったのは異常に長い航海で士気が落ち、
船底に貝が付着して速度が出なかったため。
647:世界＠名無史さん
07/08/22 22:59:49 0
敵の疲労にピークに達した時点で撃つというのは戦術の基本。
その時点ですでに戦略的にロシアは敗退していた。
648:世界＠名無史さん
07/08/22 23:48:23 0
つまり馬鹿な将軍や提督を起用したロシアは三流国であり
後年、同じく馬鹿な将軍や提督が権力握った大日本帝国は崩壊した
649:世界＠名無史さん
07/08/23 00:06:08 0
今更ながらだが、別に敗北なんてしてないんだよな。
新自由主義の嵐が吹き荒れ、
政権を取るのは容新自由主義ばかりとなり、
資本主義の暴走に歯止めが利かなくなった今こそ、
社会主義見直しの重要性が高まっているわけなんだが。
これについては完全に板違いか。
650:世界＠名無史さん
07/08/23 02:22:28 0
ちとググってみたら帝政ロシア末期のロシア工業化の発展に
ついて論じた著作があった。著者は新左翼の流れの人かな。
俺と立場は同じではないが、工業化についての認識はそれほど
違わない。
URLﾘﾝｸ(www.workers-2001.org)
まずはじめに指摘しなければならないことは、社労党が革命前のロシア・
中国をひとまとめにして「封建的半封建的」状態と一面的に描いているこ
とである（「社労党綱領」でも同様である）。すでに論及してきたことで
はあるが、これはあきらかに誤った歴史認識である。中国だけであるなら
ともかく、旧ロシアは、農村地帯での半封建的な後進性と共に、すでに前
記したように２０世紀初頭の都市部では、工業化がめざましく世界第五位の
工業国でもあったのだ。労働者階級の形成も著しい。こうした歴史認識の重
大な欠落（あるいは一面化）があるから、彼らはスターリン体制の到達した
産業水準を「人類史的巨大な意義」「百倍も千倍も進歩的」などと過大な評
価を与えてしまう結果となるのである。
651:世界＠名無史さん
07/08/23 02:37:11 0
>>643
「文革」「大躍進」は国際関心事項というわけか。
ほかにも、「反右派闘争」「チベット人虐殺」「ウイグル人弾圧」「天安門事件」「江沢民父親漢奸」「毛沢東歯磨きしない問題」「段ボール肉まん」等々、枚挙に暇がないようだ。
URLﾘﾝｸ(72.14.235.104)
日本の一部の政治家は、靖国神社参拝は日本の内政問題であり、他国があれこれ口をはさむ権利はなく「日本への内政干渉である」と評している。
彼らは知るべきである。あらゆる国際的合意、条約、政府間双方が承認したことは、たとえ国内で起きたことでも内政問題とは言えず、
国際公約を履行しないわけにはいかない。靖国神社問題、教科書問題などアジア近隣諸国の感情を傷つけることはいずれも、
中日両国の3つの政治的文書の精神に背くことであり、日本の内政問題とは単純には言えず、国際関係に直接影響する「国際関心事項」であり、
他国は論評する権利がある。 （編集ZX）「人民網日本語版」2005年6月16日
652:世界＠名無史さん
07/08/23 07:45:31 0
共産ベトナムなんか、アメリカの侵攻をはねかえして国家統一を成し遂げたけれど、
あんたの定義では、共産ベトナムはアメリカに匹敵する先進国ということになるが……
653:世界＠名無史さん
07/08/23 08:02:54 0
>>652
俺は帝政ロシア末期にロシアがすでに工業先進国であったという話をしている
のであって、共産国を名乗る国がすべて工業先進国であるという話をしている
のではない。
654:世界＠名無史さん
07/08/23 08:19:59 0
以下の誤りがあまりに多いのでしつこく書いている。
「非常に遅れた農業国であったロシアで社会主義革命が起きた」→誤り
「世界第五位の先進工業国であったロシアで多数の労働者を基盤として
社会主義革命が起きた」→正しい
655:世界＠名無史さん
07/08/23 08:55:55 0
｢市民と兵士が戦争停止を求めて反乱を起こしロマノフ朝が崩壊、
その後血みどろの武力闘争と内戦を経てボリシェビキが政権を確立」→正しい
ロシア革命なんて実際革命でもなんでもなくただの内戦だ
656:世界＠名無史さん
07/08/23 09:01:07 0
このスレでは大躍進と文化大革命は成功だったことになっているようですね。
657:世界＠名無史さん
07/08/23 09:40:08 0
>>655
その認識は半分は正しいと思うよ。
だから共産主義政権初期の「粛清」なるものは、実際は戦犯の処刑
であって、共産主義の本質とはなんら関係がない。
658:世界＠名無史さん
07/08/23 09:40:41 0
戦犯というよりは単に敵といったほうがいいな。
659:世界＠名無史さん
07/08/23 09:46:10 0
>657
でも粛清は初期のみでは終わらなかったわけで
660:世界＠名無史さん
07/08/23 10:11:05 0
『毛沢東の文革大虐殺』、宋永毅＝編、松田州二＝訳、原書房、2006年、267p～269pより、抜粋
全身の力を込めて老婆を突き飛ばし、子供の小さな両脚を掴んで力任せに地面に叩きつけた。
甲高い悲鳴が轟く中、青筋のふくれあがった胡茂昌のすね一面に、赤い色や白い色をした脳みそがはね上がった。
・368p～369pより、抜粋
殺人の方法がきわめて野蛮である。道県、賓陽県、大興県、内人党、四・二二などの事件では、いずれもリンチや
残虐な体刑といった、暴徒がその凶暴性を発揮した性質の手段が用いられ、如何なる法律執行の形式も
採られていない。刀で叩き斬る、棒で殴り殺す、縄で絞め殺す、石で叩き殺す、火であぶり殺す、溺死させる、
強姦してから殺す、井戸に投げ込む、四肢をばらばらにする、首を切り落とす……など、ありとあらゆる手段が
使われたが、とりわけ内モンゴルでは三十六種類の拷問がおこなわれたという記録があり、また資料によっては
「数百種の超ファッショ的な」拷問手段があったという。さらに広西チワン族自治区では、「階級の敵」を殺害したあと
その皮を剥ぎ取って煮て食うことまでした。
661:世界＠名無史さん
07/08/23 10:17:48 0
>660
それは共産主義の残虐さとは関係ないだろ。
中国社会の歴史や伝統に根ざした残虐さじゃないのか？
662:世界＠名無史さん
07/08/23 10:20:32 0
江戸時代の日本ほどいとも簡単に間引きを行った国は他にないそうだ。
663:世界＠名無史さん
07/08/23 10:22:28 0
>662
今でもやってるよ、出産前に。
664:世界＠名無史さん
07/08/23 10:30:51 0
どんな行為を残酷と感じるかは国民性によるわけで。
665:世界＠名無史さん
07/08/23 10:45:54 0
中国ほどいとも簡単に子供を食用にした国は他にないそうだ。
666:世界＠名無史さん
07/08/23 10:49:27 0
食べるために殺すのは仕方がないが、食べもしないのに殺しちゃいかん。
667:世界＠名無史さん
07/08/23 11:05:02 0
文明社会という意味では残虐性よりも
>如何なる法律執行の形式も採られていない
の方が問題かな。
668:世界＠名無史さん
07/08/23 13:11:27 0
>>656
やっと文革と大躍進を別モノだと理解したかｗ
５年くらいかかったな。おめでとう。
669:世界＠名無史さん
07/08/23 13:53:13 0
社会主義・共産主義なんてもう過去の遺物ですよ
弱者救済とか福祉とかいうものは、それこそ近代以前から存在したわけで別に社会主義者が生み出したわけでもない
１億人も平時にぶち殺す醜態を見せつけて終わった迷惑な実験でしかない
670:世界＠名無史さん
07/08/23 16:12:40 0
どういう計算の結果１億としたのか気になる
671:世界＠名無史さん
07/08/23 16:21:12 0
北朝鮮に住めば分かるだろ
672:世界＠名無史さん
07/08/23 17:21:42 0
>>652
近代戦争というのは軍備が交戦国とほぼ対等で
なければ参加することさえできない
……という部分については、ベトナム戦争の評価は、どうよ？
673:世界＠名無史さん
07/08/23 17:32:58 0
>>672
北ベトナムの背後にはソ連がいて、ソ連がアメリカと対等に核兵器を持っていた
からこそアメリカの意のままにはできなかった。
674:世界＠名無史さん
07/08/23 19:01:19 0
>>654
>「世界第五位の先進工業国であったロシアで多数の労働者を基盤として
>社会主義革命が起きた」→正しい
多数の労働者を基盤として、のソース希望。
当時のロシアって都市部労働者の数ってそんなに多かったのか？
>>669
釣りすんなｗ
675:世界＠名無史さん
07/08/23 19:26:32 0
先に紹介したこの論文、非常に面白い視点で書かれているから
読んでごらん。
URLﾘﾝｸ(www.workers-2001.org)
１９１７年当時「ロシアのプロレタリアートは人口の約１０％（家族を含まない）
にあたり、１５００万人と言われる。この中核をなす工場労働者は約３５０万人、
ほかに鉄道従業員８０万人、中小企業労働者２８０万人、農業労働者に５０万人
であった。労働者の三分の一は土地を持っており、五分の一は家族と共に農業経営
をおこなった。モスクワの労働者（約１００万人）の中では繊維労働者が大きな比
重を占めていたが、それだけに労働者の約４０％は土地を持ち農業的副業をおこな
っていた。これに反して、ぺトログラードの労働者（約４０万人）は多くは金属労
働者であり、土地を持つもの１６．５％・農業経営を持つもの７．８％にすぎなか
った。また、ペトログラードの労働者の三分の二は１０００人以上の労働者の工場
に従事していた。首都はまた比較的少ない基幹労働者の多数を大企業に集中しており、
これが革命の成功を保証したのである。」（平館利雄・「パリコンミューンと十月革
命」より）。
676:世界＠名無史さん
07/08/23 19:49:17 0
繰り返しになるが、本来のロシアと言えるのはモスクワ・旧レニングラード・
オデッサを結ぶ地域だけで、それ以外は実質植民地。ウクライナの大半は温帯。
日露戦争当時で言えば、ロシア系は約1億人。それ以外が約5000万人。
677:世界＠名無史さん
07/08/23 19:58:55 0
このスレではソ連中共北朝鮮キューバは正義となっているようですね。
678:世界＠名無史さん
07/08/23 20:00:26 0
>>675-676
プロレタリアートの割合を当時の先進国と比較しないと意味がないのでは？
679:世界＠名無史さん
07/08/23 20:01:43 0
>>677
正義なんぞ存在しないぞｗ
680:世界＠名無史さん
07/08/23 20:27:17 0
>>678
ぜひ自分で調べてみてください。とりあえずドイツとの比較なんて
いかがですか。
681:世界＠名無史さん
07/08/23 20:41:12 0
>>680
もっとも肝心な部分を自分で調べろってｗ
ちゃんと出さないと駄目でしょう。
682:世界＠名無史さん
07/08/23 21:12:58 0
>>691
あなたがたが勝手に帝政ロシアが工業後進国だと思い込んでいるだけですが。
683:世界＠名無史さん
07/08/23 21:52:37 0
マルチすんなよ露助ｗ
684:世界＠名無史さん
07/08/24 00:32:47 0
1910年の実質GDP（単位 1990年ドル）
日本 62
イギリス 197
アメリカ 461
ドイツ 128
フランス 121
イタリア 83
ロシア 232
ただしロシアは実質的な植民地を本国として含むため一人当たり
GDPは低めとなる。
685:世界＠名無史さん
07/08/24 01:01:08 0
資本主義が究極にまで進化すると
共産主義になる。
これは間違いない。
686:世界＠名無史さん
07/08/24 01:14:40 0
データから言えることは、1970年頃までは常にロシア＝ソ連は日本よりも
先進国だった。日本の左派勢力がソ連型社会に期待を持ったのは当然だった。
687:世界＠名無史さん
07/08/24 02:04:49 0
まあルッソフォビュアなる言葉もあったことだしな
688:世界＠名無史さん
07/08/24 02:25:53 0
>>685
なぜそうなるの？
689:世界＠名無史さん
07/08/24 03:23:14 0
まあ、当時は期待を持ったとしても、今となっては失敗だったことが明らかになっているわけだが。
690:世界＠名無史さん
07/08/24 03:58:42 0
確かに、人工衛星に人乗せて飛ばす国と、人が乗って空飛ぶものはプロペラ機くらいの
の国とで、どっちが先進国かといわれれば、そりゃ人工衛星の国だよな。
貧富の無い平等な国だの失業の無い豊かな国だの標榜ながら、内情はぐちゃぐちゃで、
人工衛星を飛ばしながら貧富の差は無いと言いながら餓死者が出てたり、平等を言いながら
敵性民族を砂漠地帯へ強制移住したりしていて、結局、ソ連が標榜どおりに実現できていたのは
一党独裁だけだったしな。
691:世界＠名無史さん
07/08/24 04:58:29 0
人乗せて飛ばすことも凄いがソ連は惑星探査機も凄いだろ
とんでもない数飛ばしすごい実績上げてるわな
悪いが最先端技術に関しては日本とは比べ物にならん
692:世界＠名無史さん
07/08/24 05:40:13 0
ソ連は光学分野でも凄かった
かなり長い間世界最大だった天文台とか革新的な光学方式とか
今でもロシア製の光学機器は有名だろう
さすがに今ではアメリカには負けてるだろうが
一時期は光学分野、宇宙分野や軍事分野などではアメリカを越え
世界最高峰だったのは間違いない
>>686
日本の左翼はそういった分野とかをみて旧ソ連が凄かったといってるふしもあるのだろう
インテリになればなるほどそういうのが最先端技術の優劣とかが目に付くからね
693:世界＠名無史さん
07/08/24 08:24:53 0
>>675
そのすぐ後に
>このように、当時の旧ロシア資本主義の問題点を立ち入ってとりあげれば、
>消費財を中心に工業生産力はかなりついてきたが、
>機械工業や鉄鋼業などでは一等先進国にはかなり距離があった。
>資本や技術の大部分をそれら先進国に依存していたことも含めて、
>ロシアは、工業の内部にも「後発性」「後進性」を抱え持ってきた
こう続いているけど
694:そう、あの時代ソ連のすべてが輝いていた。
07/08/24 08:28:56 0
社会主義大家庭 URLﾘﾝｸ(download.sovmusic.ru)
メーデーの日 URLﾘﾝｸ(www.sovmusic.ru)
収容所行進曲 URLﾘﾝｸ(download.sovmusic.ru)
今では右翼の歌 URLﾘﾝｸ(www.iet.ntnu.no)
695:世界＠名無史さん
07/08/24 08:35:44 0
>>693
これって1970年代頃までの日本にもほぼ当てはまるよね。
696:世界＠名無史さん
07/08/24 08:45:19 0
1970年代頃の日本の状況に帝政ロシア末期にすでに到達していたわけだね。