07/08/16 09:19:04 0
こんな資料があった。
URLﾘﾝｸ(www.ier.hit-u.ac.jp)
日露戦争時および太平洋戦争時の国力比較
1900年
日本 一人当たりGDP(単位 1990年米国ドル）770（深尾・馬・袁による）
ロシア 一人当たりGDP(単位 1990年米国ドル）1218
（引用者注：ウラル西側のロシアに限定するとさらにGDPは高くなると考えられる）
４．我々の推計結果の含意
• Maddisonの推計は日本と朝鮮について1930年代の
一人当たりGDPを過大に推計している可能性が強い。
• 第二次大戦前の東アジアはずっと貧しかった。東
アジアの奇跡は戦後に起きた。
• 日本の豊かさはタイやベトナムとそれほど違わな
かった可能性あり。
• 日露戦争や太平洋戦争時の相手国との国力格差は
非常に大きかった。
410:世界＠名無史さん
07/08/16 09:42:26 0
資本主義経済の崩壊へのカウントダウン
1929年3月5日
「現在の状況において危険性は感じられない。投資家が市場に興味を持ち、
熱心であり続ければ、市場は上がり続ける。」
チャールズ・シュワブ、ベツレヘムスティール社長
1929年10月24日
世界恐慌のはじまり・・・・ ヒトは何度も同じ歴史を繰りかえす？
2ch- 世界大恐慌の足音
URLﾘﾝｸ(www2.2ch.net)
411:世界＠名無史さん
07/08/16 10:38:43 0
共産主義というのは、党というそれこそあらゆる権力を掌握する特権集団を作り、それが愚かな大衆を率いて富裕層を打倒するというもの
個人か一定の特権集団かに変わっただけで、その実は絶対王政の発想とかわりが無い
だから識字率が低く、貧困に抑圧されているという国々のほうがハマりやすい
412:世界＠名無史さん
07/08/16 10:47:07 0
>>409
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵。∴∵
∴∵∴∵:。∴∵∴∵∴: --─- ∴∵∴∵∴∵∴∵
∴∵゜∴∵∴∵∴∵ （___ ）（___ ） ∴∵。∴∵∴∵ ゜
∴∵∴∵∴:∵∴∵_ i/ ＝ ＝ヽi ∴∵∴∵。∴∵∴
∴∵☆彡∴∵∵ ／/[|| 」 ||] ∴:∵∴∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵ / ﾍ | | ____,ヽ | | ∴:∵∴∵∴∵:∴∵
∴ﾟ∴∵∴∵ ／ヽ ﾉ ヽ＿＿./ ∴∵∴∵:∴∵∴∵
∴∵∴∵ く / 三三三∠⌒＞ ∴:∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵
∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧
（ ）ゝ （ ）ゝ（ ）ゝ（ ）ゝ ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ・・・
i⌒ / i⌒ / i⌒ / i⌒ /
三 | 三 | 三 | 三 |
∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪
三三 三三 三三 三三
413:世界＠名無史さん
07/08/16 11:58:37 0
俺もしつこいが世界の実質GDPの国別シェア（世界総計に占めるシェア）は
1913年では以下だそうだ。
米国 19.1%
英国 8.3%
ドイツ 8.8%
フランス 5.3%
ロシア 8.6%
日本 2.6%
中国 8.9%
414:世界＠名無史さん
07/08/16 12:28:43 0
これでとりあえず終わりにするが、データから明らかなように
ロシア革命当時の帝政ロシアの民度は、少なくともロシアのコアである
ウラル以西のロシア・ベラルーシ・ウクライナに関してはフランス・ドイツ
と肩を並べていたと考えられる。
帝政ロシアを旧弊として嫌悪するソ連系の資料を真に受けてはいけない。
五ヵ年計画が有効であったことは事実だが、それはあくまでかなり高度な
産業インフラが帝政ロシア時代に存在し、それを加速したという意味で
有効であったわけだ。
415:世界＠名無史さん
07/08/16 12:32:16 0
＞国家の消滅
勘違いしてはならないのは共産主義、社会主義では
必ず大きな政府となり、個人に対する国家機構や国家権力は強化されることはあっても
消滅することは絶対にありえないということ。
特に経済面での支配は従来より強化される。
416:世界＠名無史さん
07/08/16 13:15:51 0
勘違いしてはならないのは共産主義では
究極の目標は政府の消滅であるが、それは世界同時に行われなければならず、
一国だけで国歌が消滅することは絶対にありえないということ。
417:世界＠名無史さん
07/08/16 17:00:00 0
社会主義では必ず大きな政府になるというのは事実。
経済に対する統制が強まる、というのも事実。
国民にある程度の平等と生活を保障する為だから。
ただし、個人に対する国家機構や国家権力が強化というのは微妙。
国民が社会主義化を望み民主的に形成された国なら必要ないから。
そうした形で誕生したのがチリのアジェンデ政権で、
民主的に社会主義国家が誕生する事を好まないアメリカが潰したｗ
アジェンデ政権は潰されなかったらモデルケースになったかもしれない。
スレタイへの自分なりの回答としては、
成功する可能性の芽を摘んだのに負けもヘチマもあるか、
となる。
市場原理主義・小さな政府でどんな社会ができたかはご覧のとおり。
418:世界＠名無史さん
07/08/16 18:03:04 0
最後の一行で台無しｼﾞｬﾝ。
なんでそう見事なまでに型を演じちゃうかな。
419:世界＠名無史さん
07/08/16 18:50:00 0
＞政府の消滅 ＞世界同時
一国の権力と帝国の権力の差だな。
例えるならソ連と東欧の関係や、ナチスが第三帝国が君臨した状態だな。
個々の国境や主権の差は少なくとも、一般人民が自由なわけではない。
第一党ナチスや共産党のイデオロギー集団とその支配。
体制の権力は消滅するどころか、強化されてがっちり抑えられてる。
共産党が違うのは、自分らは自由な個人の連合だとか、国家権力ではないとか
表面上のレトリックでごまかそうとする点だな。
420:世界＠名無史さん
07/08/16 18:52:44 0
国家が嫌いだったら、
ラディカルな自由主義か無政府主義に走るよな。
共産主義はその正反対だ。
421:世界＠名無史さん
07/08/16 20:06:35 0
両方を実現した、毛沢東の「造反有理 愛国無罪」は偉大だ。
422:世界＠名無史さん
07/08/16 20:45:54 0
>>421
釣れますかー？
423:世界＠名無史さん
07/08/16 22:45:32 0
>>397
とうとう1bytes/secになって落とすのにあと4日と3時間かかるんだけど何でこんな資料の内容しってんの?
424:世界＠名無史さん
07/08/17 07:11:44 0
>>423
そこまでしてあの論文を落としたがるあなたは何者？
425:世界＠名無史さん
07/08/17 08:36:18 0
>>420
だからぁ、原理的共産主義は無政府なんだよ。
しかし、共産主義の旗をおっ立てて国家を乗っ取った連中が真逆の強権主義者だったんだよ。
426:世界＠名無史さん
07/08/17 09:21:52 0
大東亜戦争とスターリンの謀略―戦争と共産主義
URLﾘﾝｸ(www.jmca.net)
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)
GHQに発禁にされ、ようやく復刊されても書店では買えず限定販売あるいは
靖国神社遊就館でしか売っていないようですが、この本読んだ人いますか？
427:世界＠名無史さん
07/08/17 11:15:01 0
社会主義・共産主義政権下だと、自国民に対する虐殺が多いのがなー
一説には一億を超える規模だとか
なぜか日本軍のせいにされている三光作戦も、本当は共産党軍がやったこと
（共産党にいわせれば、それは国民軍の抑圧作戦だというが）
社会主義・共産主義の歴史は血で書かれた歴史
428:世界＠名無史さん
07/08/17 12:11:09 0
共産主義はある種の資本主義体制だ、
普通の資本主義は個別資本主義で、
共産主義は国家独占資本主義。
マルクスの資本論で資本主義の諸形態を記述しているが、
共産主義者は資本論で書かれている事はすべて実施し、
実際には資本論を遥かに超えた悪事を実施することになった、
誰も止める事ができないのだから必然だろう。
共産主義者には善良な人も稀にいるが毛沢東のような極悪人が大多数、
権力闘争は必然でしかも勝つのは毛沢東、毛沢東は平気で大虐殺を実行する。
429:世界＠名無史さん
07/08/17 12:21:45 0
わかるようでわからないレス
430:世界＠名無史さん
07/08/17 12:42:42 0
結論 スターリンや毛沢東と比べればヒトラーなど善人
431:世界＠名無史さん
07/08/17 15:13:09 0
>>425
間違いだな。
共産主義は原理的に強力な政府を必要とする。
国家の力無しに運営や達成はできない。
432:世界＠名無史さん
07/08/17 15:26:47 0
>>425 >>431
無政府主義と共産主義の区別かと。前者は極左冒険主義として、
共産主義者の非難対象になってる。確かに目指す究極の社会の
あり方がそうは違わないのだが、前衛党と国家、軍隊の役割
を重視する共産主義が歴史的に勝利を収めた
433:世界＠名無史さん
07/08/17 17:02:41 0
蒙昧な民衆を力ずくで支配する専制君主と取り巻きの貴族が、社会主義を標榜する
別の貴族にとって代わっただけ。
434:世界＠名無史さん
07/08/17 17:45:28 0
冷戦っていうのは、
自由主義と共産主義が戦ったというより、
修正資本主義（≒社民主義）と共産主義が戦った、
という方が実態をよく現してるんだが。
また、修正資本主義≒混合経済とは、
資本主義に社会主義を合わせたもので、
社会主義は資本主義の中に入って生き延びている。
そして新自由主義とは、
そうした現代資本主義に含まれる社会主義の部分を捨て去り、
かつて存在した剥き出しの資本主義時代に揺り戻そうとするもの。
貧困、格差、プレカリアートのような現象が起きているのも、
古典的自由主義が復活した事に伴うごく自然な現象と言える。
435:世界＠名無史さん
07/08/17 18:01:16 0
冷戦に勝利したのは修正資本主義（≒社民主義）であり、
社会主義は資本主義との融合という形で生き延びたのであって、
古典的自由主義の現代版である新自由主義が勝利したわけではない。
（厳密には、共産主義は不戦敗に終わったとするべきだろうな）
にもかかわらず、グローバリズムに乗って新自由主義が蔓延った。
敗れ去った筈の古典的自由主義が幅を利かすとはおかしなものだ。
旧共産圏側も修正資本主義（≒社民主義）の理想的な状況を見て、
より社会主義の理念に近いと感じた事が、結果的に共産圏を崩壊に導いた事、
また、共産圏崩壊以前の段階で既に一部では新自由主義が蔓延っており、
剥き出しの資本主義が社会を破壊する現在の惨状を予見可能であった事、
これらを考慮すれば、西側は究極の詐欺をやってのけたといえる。
ただ、これが自由主義者や資本主義の本性であった、という事も可能だろう。
彼らは自分達が生き残る為なら平気で嘘も吐くし不利になる妥協もする。
勝利して敵がいなくなれば、本性を剥き出しにし、やりたい放題をやる。
彼らの目論見どおり、資本主義から完全に社会主義を一掃できるかどうか、
これについては各国国民の猛反発でかなり怪しくなってきているし、
逆に新自由主義者が追い詰められて敗北する可能性も出てきているが、
今後どう転ぶかは分からない。
436:世界＠名無史さん
07/08/17 19:48:18 0
「グローバリズム」が発展途上国側の民衆からあれほど嫌悪されるのは、
結局植民地主義の論理だからだよね。
437:世界＠名無史さん
07/08/17 19:50:55 0
>>434
共産主義を純粋にやろうとすると、ポル・ポトがやろうとしたように
貨幣経済の完全否定までいきつくんだと思う。貨幣信仰が存在する以上、
共産主義にもある程度の資本主義色があるのは仕方がない。
438:世界＠名無史さん
07/08/17 20:52:23 0
＞冷戦に勝利したのは修正資本主義（≒社民主義）であり、
なんて聞き心地のいい用語作ってるけど、実状は単なる
開発独裁に転じただけだよ。何も目新しいものはない。
ただそういう用語にだまされてくれる左翼層には
安心して支持できるんだろう。
439:世界＠名無史さん
07/08/17 21:21:34 0
しかし現実にソ連が崩壊した頃というのは、ヨーロッパ全体としては
社会民主主義の時代と言うしかないよな。
440:世界＠名無史さん
07/08/17 23:58:08 0
大きな政府を志向する期間と小さな政府を志向する期間が繰り返えすのは、
民主主義国家であれば至極ありふれた現象。逆にこのような周期性がある
からこそ民主主義といえる。
各個人が一定一様の独立性を保持した条件下で、全体を俯瞰しつつ投票し、
その投票数が全体を決定し、その決定結果が個人にフィードバックする
システムが成立してる場合、周期性が発生しないほうがむしろおかしい。
各個人に一定一様の独立性が担保されない集合（例えば組織化されているとか、
特定の個人と同じ決定をしなければならないなど別のルールがある等）では
このような周期性は発生しずらくなる。
441:世界＠名無史さん
07/08/18 06:24:25 0
>>414
ドイツは奇跡じゃなく五ヵ年計画の受け売りの四ヶ年計画で立ち直ったわけだが。アウトバーン構想なんてワイマール時代のものだから。
442:世界＠名無史さん
07/08/18 06:37:37 0
>>483
開発独裁者のほとんどが元共産党員なのは偶然か？リークワンユーなんて元々はマ連の対中共協力者だし。まぁ元がつけば右翼層は安心していられるんだろうな。ムッソリーニの時みたいに熱烈に支持して切り捨てられればいい。
443:世界＠名無史さん
07/08/18 09:56:03 0
>>440
批判としては明らかに的外れ。
金持ちを貧乏にしたところで貧乏人は金持ちになれない、
とサッチャーは言ったらしいが、
その言葉どおり、
新自由主義は社民主義的な社会との決別を意味する。
つまり異なるイデオロギーを基盤とする社会に変えてしまうという事であり、
これは期間が繰り返えすだとか、周期性などの次元ではない。
444:世界＠名無史さん
07/08/18 10:28:10 0
そもそも「大きな政府」「小さな政府」というのは民主党に対する共和党
の大衆向け宣伝以外のものではないのでは？
日本とアメリカと、どっちの政府が大きいとかいった議論しないと意味がない。
445:世界＠名無史さん
07/08/18 11:12:27 0
読売のナベツネも元共産党員だしな。
左翼の悪質な謀略テクニック・世論操作ばっかり
うまいこと身につけてトンズラしてるから
たちの悪いこと限りなし。
446:世界＠名無史さん
07/08/18 14:30:18 0
>>442
開発独裁と社民主義はまた別の概念。
どちらも（共産主義に比べれば）緩やかな設計主義を特徴とするが、
前者が経済発展を主な目的とするのに対し後者は経済の均衡と富の再配分を主な目的とする。
前者は最終的には経済の複雑化に適応しきれず破綻したが。
それから新自由主義は財界の一部が政府と癒着して利権を貪っているのが実情で、
理想的な形態の自由主義には程遠い。財界が本質的に保守（既得権益の維持）的傾向を
持つ以上、理想的な形態の古典的自由主義の実現は難しい。
447:世界＠名無史さん
07/08/18 15:05:02 0
まあドイツやフランスの官僚国家ぶりも相当なもんだし、必ずしも開発独裁と区別できるもんでもないんじゃね？
官僚国家って政官財の闇の調整という非民主的なプロセスで意思決定がなされるから、
自浄作用が働かなくなって、企業犯罪の温床になるし、コストパフォーマンスは
一時的に向上しても、長期的に見れば無駄な仕事の増加によって悪化するんだよね。
それに、社員の意思が反映されにくくなるから、能力のある社員のインセンティブも
奪ってしまう。
といって、いったんそういう状況に社会が適応してしまうと、自己責任や法治主義の精神が希薄化してしまい、
箍が外れるとどんな不法行為に走るか分からない状況になってしまうんだよね。
旧東独なんかはまさにその状態だし、日本でもライブドア問題なんかはそれが如実に表れた一例。
448:世界＠名無史さん
07/08/18 15:56:22 0
>>445
産経もフジテレビも水野成夫なんだよね。もはや包囲網。
449:世界＠名無史さん
07/08/18 16:04:57 0
>>447
どちらかというと、ライブドアのほうが自由主義的には正しくて、
既存の官界・経済界のほうが不法談合でライブドアを潰したとい
う印象が強い。
450:世界＠名無史さん
07/08/18 16:09:05 0
ムッソリーニがいなかったらドイツは今頃赤化してただろう。ユンガーみたいな右翼の英雄もラデックと組んだし。というかあそこまでイタリアが成長できたのは民度とか基盤がよくてソ連の次に国営化が激しかった国だったからであって。階級協調ではないだろ。
451:世界＠名無史さん
07/08/18 16:23:35 0
イタリアが成長できたのは、マルコのお母さんがアルゼンチンに出稼ぎに行って送金したおかげだろ。
452:世界＠名無史さん
07/08/18 16:28:28 0
ハーケンクロイツは元々はコンスルのシンボルだし、ドイツ労働者党にしろナショナルボリシェヴィキしつつあったのにな。ヒトラーじゃなくルーデンドルフ(ドイツ版明石)が首班だったら違ったかも。ハウスホーファーもソ連と同盟しろと言ったのにヒトラーが無視。
453:世界＠名無史さん
07/08/18 16:30:21 0
>>451
泣けるね
454:世界＠名無史さん
07/08/18 16:33:43 0
まぁソ連の工作が裏目に出たいい例だな、ナチスは。ムッソリーニはチューリッヒにいた時レーニンと会ったからレーニンみたいにスパイ疑惑もあったけど。スターリンもムッソリーニもソレルを師としたから同じ穴のムジナだろう。
455:世界＠名無史さん
07/08/18 16:48:47 0
8人のナチス幹部しか知らないことも全部ソ連に筒抜けだったわけだからナチス幹部にソ連と通じてた人間がいたのは確実だろうな。
456:世界＠名無史さん
07/08/18 16:59:46 0
>>449
ようやくyoutubeがテレビに本当の脅威になっていると認識されて
きたようだが、ライブドアがフジテレビを買ってネット放送して
いれば、むしろ日本の放送界はもっとまともになったかもしれん。
457:世界＠名無史さん
07/08/18 17:26:54 0
>>456
そんな予想とてもじゃ無いが出来ない。もっとひどくなってた事は容易に想像できるが。
458:世界＠名無史さん
07/08/18 22:14:35 0
>>449
ホリエモン個人にどこまで責任があるかはともかくとして、
当時のライブドアの行動に問題がなかったとは言い難い。
むしろ、あのタイミングでホリエモンが逮捕されたことで
逆に当時のライブドアは既存の政財界に潰された被害者だ
というイメージが出来てしまった面もあると思われる。
459:世界＠名無史さん
07/08/19 01:27:12 0
>>436
むしろ逆。
植民地主義ってのはいわゆる帝国主義で、企業に例えると系列化でしょ。
「原材料はあんたの国だけから買い上げるから、製品はウチのだけ買ってね」ってなもの。
ブロック化と言い換えてもいい。
グローバリズムはその垣根を取っ払って、どこからでも原材料を買っていいし
どこに製品を売りつけてもいいって考え方。
>>443
またそんな極端なことを。
新自由主義ってのは、社民主義を取っていた欧州でも表面化していた
社会主義と同様の弊害＝官僚機構の肥大化・民間活力の減退・財政悪化
に対する処方箋のひとつだよ。
イデオロギーなんて大げさなものじゃないし。大体、新自由主義を主張してる学者に
市場原理主義なんて古臭い考え方を本気で信じてる人なんていないっての。
マルクス主義者じゃあるまいし。
天秤を少し右に傾けるか左に傾けるかってだけのお話。
460:世界＠名無史さん
07/08/19 01:46:32 0
>>459
それはかなり浅薄な見方だね。
こんなこと言ったら発展途上国の人は怒るよ。
なぜグローバリズムが植民地主義に近いか。
つまり「モノカルチャー」を事実上強制し、発展途上国の文化を破壊するんだよ。
マレーシアでゴムの栽培が効率的となったら、ゴム栽培以外の生産文化はすべて
否定される。これは各国の文化を大事にする穏健な保守派にとって容認できる
ことではない。
461:世界＠名無史さん
07/08/19 02:19:55 0
>>460
モノカルチャーこそ帝国主義の産物でしょうに。
プランテーションで現地人を働かせて、そっちの国はコーヒー
そっちはタバコってやった結果。
買い上げるのは宗主国様だけで価格もそっちの都合。
工業製品を売ってくれるのも宗主国様だけで価格もそっちの都合。
これじゃあ近代化なんてできるわけがない。
逆にグローバリズムはそれに歯止めをかける。
だって、あんたが原材料を買ってくれなくても別の国が買ってくれるよと言えるわけ。
その逆、あんたが製品を売ってくれなくても～ってね。
だから先進国の企業は価格競争にやっきになってる。
もう一つ、その副産物として途上国に工場がばんばん建てられて、そこで
現地の人たちが働いているでしょ。その現地工員たちは中産階級に育っていく。
そして工業化へのノウハウと設備も同時に手に入れる。
いつかそれらの国の中から先進国が生まれて、そしてそれはグローバリズムが
もたらしたものだって説明されるだろうね。
462:世界＠名無史さん
07/08/19 02:52:58 0
>>461
なんでこんな誤解しているのか良く分からないが、
タリバンやアルカイダのみなさんはグローバリズムを賞賛していましたか？
グローバリズムの透徹が先進国のみを有利にすることがなぜわからないのかな。
463:世界＠名無史さん
07/08/19 04:03:43 0
WIKI グローバリズム
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
言葉自体は近年使われるようになったが、歴史的には何度も見られた傾向であり、
19世紀の列強による帝国主義政策もグローバリズムの一つと見られている。近年で
はアメリカ合衆国による世界の民主化、画一化、市場化を指すことが多い。これは
しばしば各国の独自の伝統・慣習と衝突するため、「アメリカ帝国主義」であると
して批判されることがあり、近年は国際会議の折などに反グローバリズムのデモが
行われることがある。
464:世界＠名無史さん
07/08/19 09:40:02 0
まあ、アメリカと違って（アメリカでさえ多くの問題を抱えてるのに）お上意識の強い国で
直接新自由主義に移行すれば、権威主義的な精神が社会に蔓延したまま自由競争の原理が
導入され、結果として「勝てば官軍」的な状況となる。
この点は、かつての共産国家が、マルクスの想定に反して、帝政から直接共産主義に移行した
ことと相似形をなしているのではないだろうか？
465:世界＠名無史さん
07/08/19 10:00:33 0
>>464 それこそが当たり。
共産主義革命の前にまずやらなきゃいかんことはナンボでもある。
それはどの国に関わらず皆そうさ。
故に
共産主義なんぞ掲げても無意味だし、今目指しても無意味。
466:世界＠名無史さん
07/08/19 10:15:46 0
無制限自由競争したら、格差拡大だからな
単に貧富の差があるって話じゃない
バイオエタノール開発熱の煽りで穀物高騰→貧乏国は、穀物を生産していても国民の口に入らない
とかいう洒落にならない自体が妄想じゃなくなってきてるし
467:世界＠名無史さん
07/08/19 10:45:07 0
>帝政から直接共産主義に移行
これは考え直したほうがいいって。
ロシア革命以前に近代化が進み、実質的な議会制度も機能していた。
実質的にドイツの「帝政」と変わらないと思うが、1917年当時のドイツ
で共産主義革命が起きたら帝政から直接共産主義に移行とやはり主張
するのか？
468:世界＠名無史さん
07/08/19 10:47:00 0
>>466
これはまったくその通り。もしグローバリズムが機能するとすれば、
それこそ世界革命を起こして世界政府でも作るしかない。
469:世界＠名無史さん
07/08/19 10:55:21 0
もし第二次大戦敗戦後に日本が共産主義化した（アメリカの干渉がな
ければありえただろう）としたならば、教科書に書かれる戦前の日本
はまったく違ったものになっていただろうな。
ロシア帝政以上の貧困で抑圧に満ちた国として描かれているに違いない。
実際、前出の資料通り、タイやベトナムレベルの「豊かさ」しかなかった
わけで。
470:世界＠名無史さん
07/08/19 11:41:08 0
ここで都合の良い過去を勝手に想像する理由がわかんねｗ
471:世界＠名無史さん
07/08/19 11:48:59 0
日本が共産化したら、それこそ民衆の扱いが北朝鮮のように近代以前のほうがマシレベルに退化していた可能性のほうが高いべ
472:世界＠名無史さん
07/08/19 11:54:25 0
>>368
だから、マルクス以前に、サン・シモンがいたわけだ。
彼は、｢生産階級｣こそが、社会や国家に不可欠な存在で、
王侯貴族なんてものは、社会に寄生しているだけの乞食同然の存在とみなしたわけだ。
473:世界＠名無史さん
07/08/19 11:55:07 0
>>459
>処方箋のひとつ
>イデオロギーなんて大げさなものじゃないし
>天秤を少し右に傾けるか左に傾けるかってだけのお話
苦しい弁解だな。
新自由主義はれっきとしたイデオロギーだろう。
今の社会は新自由主義イデオロギーを基盤とする社会であり、
かつての社民主義的な社会との決別によって誕生したものだ。
天秤を少し右に傾けるか左に傾けるか、というのは、
あくまでもその新自由主義社会の上で行なっているに過ぎん。
474:世界＠名無史さん
07/08/19 11:56:04 0
>>470
都合の良い過去というのは、戦後の日本の共産主義化のことだろうが、
敗戦の反動もあって社会主義政党への支持は実際強かった。
この頃の社会主義政党は現在のような社会民主主義一辺倒ではなく、
過激な革命主義も含んでいる。
1947年には日本社会党が第一党になり片山哲（日本社会党）が首相に
就任している。
475:世界＠名無史さん
07/08/19 11:58:00 0
>>474
日本で共産化が行なわれた事実などない。
民主化は行なわれたがな。
476:世界＠名無史さん
07/08/19 11:58:29 0
>>473
それじゃ、90年代以降のイギリス、ドイツ、フランスの労働党や社会民主党、社会党の
政策方針はどう考えるの？
労働者階層の雇用確保や教育向上に力を注いでいるようだけど
477:世界＠名無史さん
07/08/19 11:58:40 0
日本が社会主義共産主義を選ばなかったのは結果論だが大正解
徳田ジョンイルとか、宮本イルソンが国民を抑圧し殺すこともなかった
478:世界＠名無史さん
07/08/19 12:00:09 0
>>476
それは資本主義でも普通に行われることじゃないか
質の悪い労働力では、いずれ競争に負ける
共産主義的な社会福祉が、理想論からくる「与えてやる」世界に対して
資本主義のそれは喫緊の経済基盤問題を含んでいる
479:世界＠名無史さん
07/08/19 12:03:43 0
>>476
そっくりそのまま473の補強になってるのが分からんのか？
480:世界＠名無史さん
07/08/19 12:03:48 0
>>450-454
ムソリーニ政権時代に、一部企業の国有化が行われているね
90年代になって、プロディ政権下で、ようやく状況が変わった
現在のフランスでは、ミッテラン時代に国有化が行われた後、
形式的には再度民営化されたが、依然大企業の大株主は国家
経営者は、官僚の天下り
481:世界＠名無史さん
07/08/19 12:07:33 0
>>478
でも、ブッシュ政権時代前期や、サッチャー政権時代には、
労働者や低所得者のための教育費の削減が平然と行われていた。
ブレア労働党政権は、公教育については力を入れている
482:世界＠名無史さん
07/08/19 12:08:22 0
>>477
日本が選ばなかったというより、アメリカとソ連の合議の結果天皇制を残すことに決めただけだけどね。
ソ連が強硬に徳田や野坂を押し、能天気なアメリカがそれを受け入れてたらどうなったか分かんないよ。
483:世界＠名無史さん
07/08/19 12:39:43 0
んーまあ終戦が一ヶ月遅れてたら北海道に徳田政権出来てたな。
二重橋でアホがレコード叩き割らなくて本当によかった。
484:世界＠名無史さん
07/08/19 13:13:53 0
しつこいかもしれないが、「帝政から共産主義」という神話（トロツキー
あたりが作ったんじゃないかと思うが）は「ソ連型共産主義が失敗した
（ダメな）理由」として作られたとしか思えない。
徳川末期に共産主義化したら？
1917年のアメリカが共産主義化したら？
2007年のアメリカが共産主義化したら？
どうせこの地上でまだ一つとして共産主義化が可能な国家は
存在していないという主張が出て来るんだろうな。
485:世界＠名無史さん
07/08/19 13:17:31 0
>>484
＞「帝政から共産主義」という神話（トロツキー
＞あたりが作ったんじゃないかと思うが）
しつこい釣り乙
486:世界＠名無史さん
07/08/19 13:22:32 0
それ以前に484はつまらん。
487:世界＠名無史さん
07/08/19 13:24:54 0
>>481
あんた釣りでやってるだろうｗ
488:世界＠名無史さん
07/08/19 14:37:17 0
>>485 >>486
じゃあ現在までに存在した国で、いつ、どの国なら
共産主義化し得たと思う？
どうせ「そのような国家はまだ一つとしてない」というんだろうな。
「来るべき未来」がそう簡単に現実に存在しては困るからな。
489:世界＠名無史さん
07/08/19 14:40:20 0
>>488
社会主義すらまだ無理なのに共産主義が可能わけないだろうｗ
490:世界＠名無史さん
07/08/19 15:00:18 0
キリスト再臨や千年王国が簡単に実現してもらっちゃ困るってわけだ。
共産主義の実現を最も恐れているのは共産主義者ってか。
ヤーヴェ ＝ 弁証法的唯物論
メシア ＝ マルクス
選良 ＝ プロレタリアート
教会 ＝ 共産党
キリスト再臨 ＝ 革命
地獄 ＝ 資本家への罰
千年王国 ＝ 共産主義社会
491:世界＠名無史さん
07/08/19 15:03:03 0
よって「ソ連の社会主義が失敗したのは遅れた帝政からの革命だったから」
というのは明白な間違い。現在のどんな進んだ資本主義国でさえ「未発達」
なのだからね。
そういう間違ったテーゼが帝政末期のロシアは実際にはドイツ・フランス
と並ぶ先進国であったという事実を見えなくしている。
492:世界＠名無史さん
07/08/19 15:08:37 0
イタリアとスペインとギリシャは、スターリンがもっと積極的に動いていたら、
第二次大戦前後に赤化していた可能性が高かった。
赤化しなかったのは「鉄のカーテン」を遵守して革命菌のばら撒きを抑えてくれたスターリンの恩恵。
493:世界＠名無史さん
07/08/19 15:11:48 0
チリとニカラグアは、アメリカが棍棒外交で社会主義政権を叩き潰した。
494:世界＠名無史さん
07/08/19 15:16:40 0
マッカーサーのインチョン上陸作戦が失敗していたら、
統一朝鮮民主主義人民共和国で、南部軍が次々に粛清される光景にお目にかかれたろう。
495:世界＠名無史さん
07/08/19 15:18:15 0
ちなみに、これからなぜか赤化する予定の国はネパールｗ
496:世界＠名無史さん
07/08/19 17:10:09 0
ネパールと南米になぜか毛沢東派が多い件について
497:世界＠名無史さん
07/08/19 17:24:39 0
>>473
新自由主義はイデオロギーはイデオロギーでも自由主義よりむしろ国家主義に近い気がする。
事実、多くの新自由主義政権は国家主義的な色彩を色濃く持っている。
国家社会主義は社会主義的施策を主張していたが、あくまでそれは国力増大のためで、
この点で本来の社会主義とは正反対に位置する（もっとも、実際には社会主義国家は
極端な国家主義に陥ってしまったが）。その意味で、社会主義的施策自体は処方箋に過ぎない、
と言えなくもない。
新自由主義にしても同じことで、国家主義的なイデオロギーと自由主義的な施策が乖離しているために、
処方箋に過ぎないと映るが、（本来の自由主義とは正反対の）イデオロギーをしっかり持っている。
国家社会主義→国力増大のために計画経済を実施
新自由主義→国力増大のために自由競争経済・弱者切捨てを実施
こう見ると、国家社会主義と新自由主義は手段が違うだけでイデオロギーの上では
かなり近いように見える。安倍政権は国家社会主義と新自由主義の中間型に近く、結果として
国家主義イデオロギーという要素だけが目立ってしまっている。
498:世界＠名無史さん
07/08/19 17:51:06 0
>>497
むしろその「新国家主義」と「国民社会主義」は正反対だな。
「新国家主義」は国家というものが安定して当たり前という妄想を抱いている
保守層が国民の過半数を「切り捨てられる」と誤解して突っ走っているもの。
「国民社会主義」は放置すると国家は安定するはずがないという恐怖心から
大衆宣伝を積極的に行い国民の圧倒的支持を得ようとするもの。
499:世界＠名無史さん
07/08/19 17:51:35 0
日本人が将来吸血鬼と非難されないことを期待しよう。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
ブラジル、日本向けエタノールを生産へ ５工場建設し最大規模
ブラジルの国営石油会社ペトロブラスが三井物産などと協力し、ブラジル
国内の５カ所で、日本向けを最優先とする輸出専用のバイオエタノール生
産工場の建設計画を進めていることが１９日、分かった。
■バイオエタノール 米国ではトウモロコシ、ブラジルではサトウキビから
つくられるガソリンの代替燃料。
500:世界＠名無史さん
07/08/19 18:45:53 0
>>498
補足すると、現在のアメリカや日本は誰が政権を取ろうが国家自体が
崩壊するはずがないと思い込まれているフシがある。
第一次大戦敗戦直後のドイツはソ連主導の世界革命やらなんやらで
国家自体が崩壊しそうだったからこそ「民族主義」という、同じ民族
であるという一点だけで結合しようとする思想が必要だったわけだ。
501:世界＠名無史さん
07/08/19 19:22:18 0
>>499
ちなみにエタノール問題は、単に既存のトウモロコシやサトウキビが値上がり
したり、食料用が削減されるというだけではなく、他の作物をトウモロコシや
サトウキビに転作するため、他の作物の需要者がダメージを受けるという問題
になっている。
502:世界＠名無史さん
07/08/19 19:27:19 0
もうダメージ受けてるよ。ネスレのコーヒー値上げの背景はエタノールでしょ。
503:世界＠名無史さん
07/08/19 19:30:59 0
ナチスドイツの全体主義は国家の存在自体を守る、ということをそれなりに本気で意識してやってたからな。
現代の「自由主義の皮をかぶった国家主義」の場合、単に政官財の利益のためにご都合主義で
やってる、としか感じられないからなあ。
504:世界＠名無史さん
07/08/19 19:38:51 0
>>443
イデオロギー？日々の生活の問題だ。
俺達の、より安くて良いモノを求める行動がグローバリズムを促進し
より安定した生活の保障を欲める行動が税率を上げる。
俺達はどちらの欲求もあり、どちらの行動もとる。どちらか一方の
イデオロギーに所属して勢力争いしてるわけじゃない。
冷房の効いた部屋でマック食いながら安い通信回線使って２ちゃんを
読んだり書いたりするのは、グローバリズムと無関係じゃない。
だからこそ根が深い。イデオロギーなんてくだらん問題じゃない。
505:世界＠名無史さん
07/08/19 20:29:29 0
>俺達の、より安くて良いモノを求める行動がグローバリズムを促進し
の「俺達」とは誰か？
先進諸国の保守層？
先進諸国の国民？
発展途上国の国民？
506:世界＠名無史さん
07/08/19 20:49:22 0
世界市民か高等遊民か
507:世界＠名無史さん
07/08/19 20:50:42 0
そりゃ安くて良ければ一般国民のほうが喜ぶ
カネがある奴は、ステータスの意味もあって安価物品が出回っても高級志向でしょ
508:世界＠名無史さん
07/08/19 21:00:25 0
社会が善人の集団でないと成立しないのかなって、ちょっと思った。
509:世界＠名無史さん
07/08/19 21:11:14 0
>>504
宮台が似たようなこと言ってたな。
「冷房の効いた部屋でスターバックスコーヒーを飲みながら環境問題の本を読む」
だっけか。先進国のいわゆるリベラルな層を皮肉った言葉。
510:世界＠名無史さん
07/08/19 21:14:01 0
結局アメリカではソ連の崩壊による危機感の欠如が、日本では敗戦の記憶
が薄れた危機感の欠如が、保守層のモラルハザードを生んでいるんだろう。
511:世界＠名無史さん
07/08/19 21:37:01 0
>>510
突然すぎてなにが「結局」なのかさっぱりわからん。
書き込んだ本人は鼻高々に「見事な現状判断」と納得しているのだろうな。
512:世界＠名無史さん
07/08/19 22:21:18 0
>>511
じゃあ君のために噛み砕いて書いてあげよう。
ソ連が存在して、ソ連が勢力圏を拡張しようとしている間、アメリカは
ソ連の勢力圏が拡大し、自らの「肉体」が蝕まれないよう常に努力する
必要があった。
日本が敗戦でそれまでの価値観がすべて間違いだとされ、貨幣もほとんど
紙くずとなった経験者が多い間は、社会というものは積極的に安定させる
努力をしなければならないという認識があった。
しかし現在では、何もしなくても現状維持は可能だとする楽観的過ぎる見方
が保守層のモラルを低下させている。
513:世界＠名無史さん
07/08/19 22:49:33 0
>>512
ものすごい陳腐な解説ありがとう。君はワイドショーあたりのコメンターになれるよｗ
特にどれひとつとして裏づけの無い井戸端会議的な思考なのが特にいい。しかも特に勉強や研究をしなくても
一瞬で日本や世界の事を解った気にさせてくれる。実に安易な発想で素晴らしい。
514:世界＠名無史さん
07/08/19 23:22:20 0
>>512
じゃあなんで保守層が憲法改正なんて現状維持の正反対のことをやろうとしてるんだ？
515:世界＠名無史さん
07/08/19 23:46:33 O
だって、小泉・安倍の自民党・清和会は保守じゃねーもん。
イマドキの保守ってのは、民主党・経世会のことをいう。
516:世界＠名無史さん
07/08/19 23:48:03 0
>>514
まさに「護憲派」を振り切っても安定した日本が維持できるという
楽観的過ぎる見方を持っているからだな。
517:世界＠名無史さん
07/08/19 23:48:46 0
>>511,>>513
いらん言葉付け過ぎ、雰囲気悪くなるだろ
518:世界＠名無史さん
07/08/19 23:52:31 0
>>513
人間の社会というのは絶え間ない闘争であり、例えば土地というものは
常に私的な武力によって排除しなければ別の人間に取られてしまうのが
本来の姿。それを国家に保護させようとするなら、莫大な税金を支払っ
て私的財産の保護をしてもらうしかない。君たちにこういう認識がある
のか？
アメリカは膨大な軍事費をかけなければソ連に勢力範囲を奪われてしまい、
戦後の日本は無主になった土地があたりまえのように他人が占拠し、その
うちその占拠した人の正当な所有物となっていった。
これが理解できるか？
519:世界＠名無史さん
07/08/19 23:59:34 0
もう一度冷戦時代のアメリカの全地球的同盟体制を見直せ。
包囲されているのはソ連であり、ソ連は常に真綿で首を絞められている状態に近いものがあった。
何より、ソ連に四方八方から最初に攻め込んだのは元々帝国主義諸国だろ。
520:世界＠名無史さん
07/08/20 00:09:06 0
>>518
久々にマルクス主義左翼のアジ文章を読んだ気分。
先ず最初に「人類の歴史は○○である！！」って感じの内容からはじまるものは
ほぼ100％ヨタ話だと思ったほうがいい、って昔教えてもらったなあ。
思い込みをもとに世界を構成しちゃうから、絶対に精緻な議論にならない。からだって。
521:世界＠名無史さん
07/08/20 00:47:43 0
>>520
新左翼の文章だろうと保守主義者の文章だろうとどちらにしても
馬鹿には理解できないだろうな。
「思い込み」ってのは戦後かなり経ってまで日本より常にずっと
先進国だったロシアを「遅れた農奴の国だった」などと言い放つことだ。
522:世界＠名無史さん
07/08/20 01:02:10 0
バカの一つ覚えのロシア賃金が出てくるか。
523:世界＠名無史さん
07/08/20 01:23:22 0
>>522
そりゃそうだ。北朝鮮の人が日本には自由がないと主張しているような
ものだからな。
524:世界＠名無史さん
07/08/20 17:43:16 0
共産主義自体が空想の域から脱しきれなかったから
その途中段階である社会主義の、低次元な保障社会に甘んじるのが精一杯だった
そして管理社会の管理に相当する部分が腐るのは人間の性
理想に先んじた思想であって、現実レベルに落とし込むのが不可能だったからではないかね
525:世界＠名無史さん
07/08/20 19:34:05 0
革命で 人の心は 変わらない
526:世界＠名無史さん
07/08/20 19:37:05 0
共産主義の是非はともかく、ここは世界史板だから「ロシアの後進性」という間違った
認識は改めてもらいたい。
「帝政ロシア」が民度が低い遅れた国であったというなら、1945年までの「帝政日本」
は帝政ロシアよりはるかに民度が低いはるかに遅れた国であったわけだ。もちろんどち
らも一理はあるだろうが、ダブルスタンダードはおかしい。
前述の通り日露戦争の「勝利」という出来事が現在の日本人に「ロシアと対等になった」
という壮絶な誤解を生んでいるのだろう。日露戦争というのはロシアにとってはロシア
植民地のはしっこの外で起きたちょっとした武力衝突であって、ロシアが講和したのは
戦争継続コストがメリットに見合わないと判断したからに過ぎない。
また明治政府が江戸幕府を、ソビエト政権が帝政ロシアを、ＧＨＱが戦前の日本を
後進的と宣伝するのは一面の真理もあるがプロパガンダであって、そのまま信じる
べきものではないことは言うまでもない。
527:世界＠名無史さん
07/08/20 19:53:06 0
確かに、帝政ロシアの時代からは優れた音楽家や作家を多数輩出しているし、
その結果やことのよしあしは別として労働運動や社会主義思想がさかんだったからな。
528:世界＠名無史さん
07/08/20 20:25:33 0
まあ革命当時はともかく、共産体制は明らかにそのロシアに内在した後進性を保存固定化したな。
529:世界＠名無史さん
07/08/20 20:44:56 0
帝政ロシア一等国厨、必死だな。だけど帝政ロシア後進国説をトロツキーといってる時点で釣りだ。
530:世界＠名無史さん
07/08/20 20:49:13 0
第一次大戦直後のドイツだって左派勢力が非常に強く、
ロシアと同様の「革命」が起きても不思議はなかったのではないか。
531:世界＠名無史さん
07/08/20 20:51:21 0
>>530
一時大戦のドイツを「終戦」させたのは「革命」だろーが。
532:世界＠名無史さん
07/08/20 21:04:13 0
社会主義とは経済的不平等の根源を私有財産制に求め、それを廃止ないし制限し
生産手段の社会的所有に立脚する社会を目指す思想・運動のこと。
ちなみに社会主義のいう私有財産制の廃止とは生産手段の私有の廃止であって、
テレビや車といった個人の消費財の廃止ではないことに注意。
こう考えると社会主義とは空想でもなく、資本主義よりも進んだ文明的な経済体制と言える。
533:世界＠名無史さん
07/08/20 21:15:25 0
>>532
> ちなみに社会主義のいう私有財産制の廃止とは生産手段の私有の廃止であって、
> テレビや車といった個人の消費財の廃止ではないことに注意。
その『生産手段』の範囲は『誰』が決めるんだい？
考え方によってはテレビも自動車も『生産手段』に入るわけだが。
534:革命中だよ
07/08/20 21:26:27 O
★NHKには内部に22の共産党支部が有り、昭和63年の調査では東京都下だけでも、
98名以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が共産党員であることが確認されています。
この共産党員の数は、テレビ朝日 （ 朝日新聞系 ） やTBS （ 毎日新聞系 ） と並んで
テレビ業界の上位3位に入るものです。
自由主義国で公共放送を共産主義勢力に支配されているのは、日本と韓国、この2カ国だけです。
★「 日中メディア交流センター 」 なる対日プロパガンダ機関があり、
ここにNHKの職員二名が常駐し、中国に関する番組を制作しています。
535:世界＠名無史さん
07/08/20 21:28:28 0
＞昭和63年の調査
その調査から二十年近くたってるから、今頃全員２００７年問題で退職してるでしょ
536:人間革命中だよ
07/08/20 21:36:30 0
★NHKには内部に22の創価学会支部が有り、昭和63年の調査では東京都下だけでも、
98名以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が創価学会・公明党員であることが確認されています。
この創価学会・公明党員の数は、テレビ朝日 （ 朝日新聞系 ） やTBS （ 毎日新聞系 ） と並んで
テレビ業界の上位3位に入るものです。
自由主義国で公共放送をカルト宗教勢力に支配されているのは、日本と韓国(統一教会)、この2カ国だけです。
★「 日中メディア交流センター 」 なる対日プロパガンダ機関があり、
ここにNHKの職員二名(創価学会・公明党員)が常駐し、中国に関する番組を制作しています。
537:世界＠名無史さん
07/08/20 21:36:31 0
>>534
日本なんか目じゃ無いくらい、放送局の中に共産党員てんこ盛りのフランスやイタリアが
自由主義陣営ではないかのような書き込みだな。
538:世界＠名無史さん
07/08/20 21:38:44 0
>>536のが真実っぽい。ｗ
539:世界＠名無史さん
07/08/20 21:55:31 0
誰かの意図を反映している。
ソース・ソースというが。
そのソースは操られたものである。
なにをもって真実とするのか。
歴史を学ぶのであれば。
９９の真実の中に１の虚偽を混ぜるやからもいる。
真実は永遠に闇の中。
540:世界＠名無史さん
07/08/20 22:16:47 0
>>529
トロツキーはロシアの「後進性」について以下で語っている。
URLﾘﾝｸ(www.marxists.org)
ロシア革命の擁護（コペンハーゲン演説）
トロツキー／訳 渡辺憲正
２０世紀初頭におけるロシアの後進性がきわめて明白に現われるのは、
次の事実、すなわち、ロシアでは工業の占める位置が農業に比して小
さく、都市が農村に比して、プロレタリアートが農民に比して小さい
という事実である。全体的に言うと、これは国の労働生産性が低いこ
とを意味している。大戦前夜、帝政ロシアにおける生活水準が頂点に
達したときに、国民所得はアメリカの８分の１ないし１０分の１の低
さであったというだけでも十分だろう。後進性に関して「大きさ」と
いう言葉が使えるなら、これが、数量的に表現した後進性の「大きさ」
である。
-----------------
しかし、たとえば
URLﾘﾝｸ(www1.u-netsurf.ne.jp)
の「１日あたりの賃金の国際比較（明治40年=1907年）」
を見ると、アメリカの労働者の賃金だけが突出して高く、ドイツ・フランス・ロシア
が同レベルで、ロシアはスイス・ベルギー・オーストリア・オランダなどを上回って
いる。トロツキーのデータはかなりミスリーディングだと言うべきだろう。
541:世界＠名無史さん
07/08/20 22:20:37 0
>>530
>ロシアと同様の「革命」
とわざわざ断っているわけだが。
542:世界＠名無史さん
07/08/20 22:21:03 0
蜂や蟻にみられる真社会性を人間が持ちえたならば、
共産主義社会も実現可能だったろう。
543:世界＠名無史さん
07/08/20 22:22:24 0
>542
女王蜂しか子供が産めないぜ
544:世界＠名無史さん
07/08/21 05:18:11 0
>>542
本能のみで行動せよと？
545:世界＠名無史さん
07/08/21 11:01:39 0
ここにきても「まだ共産主義になるほどまだ資本主義は成熟していないから
共産主義は敗北したわけではない」と思っている連中がいるのか？
546:世界＠名無史さん
07/08/21 11:09:24 0
>>545
共産党ってそう言う人たちの集団ですが？
547:世界＠名無史さん
07/08/21 11:11:53 0
>>545 思ってんじゃないの？世界中の共産党員が。
というか、勝ち組負け組み社会の２極化中流意識崩壊大多数の貧困化なんて
ますます彼らのおいしいシナリオどおりだしな！ｗ
548:世界＠名無史さん
07/08/21 12:20:21 0
>>540
それって、とろの師匠の受け売りじゃん。なんで師匠の名前出さないの？
549:世界＠名無史さん
07/08/21 12:33:08 0
これを読め
世の中がわかる「○○主義」の基礎知識 ＰＨＰ新書
URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)
550:世界＠名無史さん
07/08/21 13:32:40 0
まあイデオロギーなんてのはある種の症状に対する薬にはなるが、その薬にどっぷり浸かると
中毒になって身を滅ぼす元になる、って事だ。
551:世界＠名無史さん
07/08/21 14:30:15 0
>>550
いや、イデオロギーから自由な人間や社会なんてないよ。
どっぷり漬ってそれを意識しないだけ
552:世界＠名無史さん
07/08/21 16:28:58 0
>>551
まさにその通り。
キリスト教が科学教に置き換わったり拝金教に置き換わったりするけどな。
553:世界＠名無史さん
07/08/21 18:50:13 O
資本主義と富の分配を比較的上手くやった奴が居るからさ
貧乏人が共産主義を憧れない程度に豊かにしてやればいい
554:世界＠名無史さん
07/08/21 19:23:37 0
>552
オレは共産主義ってのはキリスト教の分派もしくは異端だと思っているんだが。
555:世界＠名無史さん
07/08/21 19:29:26 0
>>554
まあ19世紀西欧人の発展モデルに
多神教→一神教→0神教（共産主義）
って言うのは確実にあっただろうな。
556:世界＠名無史さん
07/08/21 19:32:35 0
>>553
まさに鬼畜ｗ
557:世界＠名無史さん
07/08/21 20:24:56 0
>>556
クーラー付の公団住宅、自家用車二台、年金。
これ以上何を望む？
558:世界＠名無史さん
07/08/21 20:31:54 0
>>557
貧富格差の小さい比較的平等が保たれた社会さ。
559:世界＠名無史さん
07/08/21 20:40:25 0
>>558
そう言う国が現実にあるのなら、そこに行けばいい。
ちなみに今の日本も先進国の中では未だに相当に平等な社会なんだがな。
マスコミや野党に煽られて物が見えなくなってる人にはそんな真実は信じられないだろうが。
560:世界＠名無史さん
07/08/21 20:49:40 0
>>559
あんたが外国に移住しろ。
貧困率、非正規雇用の割合、ワーキングプア問題、貯蓄ゼロ世帯、
どこをどう見ても「相当に平等な社会」なんぞと言える代物じゃねえだろ。
561:世界＠名無史さん
07/08/21 20:52:37 0
>>560
なにを怒っているのだ？
>>559の書き込みは「先進国の中で日本は相当に平等な方」ってことだろ。
違うと言うのなら君はその違うというデータを出すべきでは？
562:世界＠名無史さん
07/08/21 20:57:08 0
>>561
なに寝惚けたこと言ってんだｗ
559は新自由主義者の垂れ流す典型的な嘘八百だろ。
563:世界＠名無史さん
07/08/21 20:57:27 0
資本主義はお金を生むが、共産主義は分配した為お金がなくなっや。
564:世界＠名無史さん
07/08/21 21:02:37 0
>>562
キミも自信を持って嘘だと言うなら「これこれこういうデータがあって他の国と比較してこうだから嘘なのです」って
冷静に言えばいいだけの話じゃ無いか。そんな頭に血を上らせなくても。
データも提示せずにキレるだけなら子供がぐずっているのと変わらないぞ？
565:世界＠名無史さん
07/08/21 21:03:13 0
年寄りの死亡届を出さずに年金を家族が受給し続けた例があったが、あれは今後増えるよね。
566:世界＠名無史さん
07/08/21 21:03:18 0
それじゃあ社会主義、共産主義国での分配は平等だったのかね？
567:世界＠名無史さん
07/08/21 21:12:33 0
>>566
社会主義を名乗る国、まあ北朝鮮は別にしても、旧ソ連やかつての東側、今の中国は名家や名門がやたら多いな。
そしてそう言う連中が既得権をがっちり護ってる。実質貴族制社会と呼んでいいくらいだ。
568:世界＠名無史さん
07/08/21 21:19:12 0
>>564 いやいや。今回の場合、仕掛けたのはアンタの方が先なんだから、まず
564の方が、
「これこれこういうデータがあって他の国と比較してこうだから日本は平等なのです」って
はっきり言うべきなのではないかな？（・∀・）
そうすれば>>562も「うんにゃ。そうでねえべさ。正しいデータはﾎﾝﾆｬﾗﾎﾝﾆｬﾗ・・」ってことになるんでねーの？
さぁさぁ、どーなるどーなる。（＾＾
569:世界＠名無史さん
07/08/21 21:20:01 0
日本の所得再分配率は世界一だなｗ
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
570:世界＠名無史さん
07/08/21 21:22:42 0
>>568
ん？なんか君勘違いしていないか？
571:世界＠名無史さん
07/08/21 21:23:03 0
>>564
あのなあ、ネットで調べれば幾らでも出てくるだろｗ
まずはＯＥＣＤが発表した貧困率はアメリカについで２位っておぞましい結果。
散々ニュースで流しまくったから普通は知ってるだろ？
それでこの件について与党議員の面々は高齢者が増えたからだと反論してたが、
実際に若年層で格差が拡大しているってデータが出てきたところ。
しかも貯蓄ゼロ世帯は２割以上ときてるんだからｗ
>>567
今の中国は一党独裁の資本主義国家だよ。
572:世界＠名無史さん
07/08/21 21:26:33 0
>>570
568の言ってることの方が筋が通ってる。
573:世界＠名無史さん
07/08/21 21:37:12 0
今の世界で「社会主義」を名乗る国の方が、資本主義国家よりもずっと貧富の格差が広がっている、って言うのは
また不思議な話ではあるな。
574:世界＠名無史さん
07/08/21 21:43:07 0
日本は不平等国家だったのか。
575:世界＠名無史さん
07/08/21 21:43:32 0
>>573
それは社会主義を名乗るだけの資本主義国だから。
社会主義時代の中国は平等（そのかわり貧しかったけど）。
国民全てが食べていける状態で平等というのが最善なんだが。
576:世界＠名無史さん
07/08/21 21:46:28 0
親の年金があるからかろうじて生きていられるという層が増えているんだね。
577:世界＠名無史さん
07/08/21 21:49:46 0
親不孝は死んだ後、延々賽の河原で石を積んでは鬼に壊される生活をするんだよな。
578:世界＠名無史さん
07/08/21 21:50:18 0
>>575
> それは社会主義を名乗るだけの資本主義国だから。
それではその「社会主義を名乗る国家」が、資本主義国家「以上」に貧富の差が広がっている事の
理由にはならんだろ。むしろ社会主義体制の中に、資本主義以上に貧富の差が広がる事を容認する要素があると
考えた方がいいんじゃ無いか？
579:世界＠名無史さん
07/08/21 21:55:47 0
>575
大躍進や文革でどれだけの人間が死んだと思ってるんだ。
あれだけの失敗でも政権が交代しないような政治制度がマトモか？
「平等」といううたい文句すら怪しいと思うんだが。
580:世界＠名無史さん
07/08/21 22:07:03 0
>>579
政権が交代したから文革が起こったんだろ？
文革後もきっちり交代してるだろ。
581:世界＠名無史さん
07/08/21 22:09:46 0
>>579
その大躍進や文革で、民衆が塗炭の苦しみを味わっていた時、解放軍の幹部連中は
革命前からの有名料理人雇って毎晩ご馳走食ってたそうだよｗ それで全員ものすごいグルメなんだって。
「今日の何々はどこどこ産ではないから質が悪い」とか言って食わなかったり。路傍には餓死者がたんまりいるのに。
酒池肉林って本だったかな？それに著者の体験談として書いてあった。
582:世界＠名無史さん
07/08/21 22:28:07 0
>580
大躍進も文革も責任者は毛沢東だよ。彼は最後まで権力を掌握した皇帝さ。
583:世界＠名無史さん
07/08/21 23:26:38 0
>>578
見当外れ。
経済発展に伴って格差は開くものだから。
特に中国はまだその途上にあるわけで。
社会主義とは何の関係もない、資本主義の問題。
>>579
平等のかわり貧しかったのは事実。
昔の社会主義国はどこもそんな感じ。
584:世界＠名無史さん
07/08/21 23:39:20 0
>>583
> 平等のかわり貧しかったのは事実。
> 昔の社会主義国はどこもそんな感じ。
昔の社会主義国って、一部の超特権階級と、政権に近くてコネの効く階層と、平等に貧しい庶民、って構造だぞ。
格差をいうなら資本主義国にはありえないほどの、気の遠くなるような格差があった。
585:世界＠名無史さん
07/08/21 23:57:11 0
>>584
資本主義国にはありえない気の遠くなる格差は誇張のしすぎ。
資本主義国とかつての社会主義国とでは格差の質が違うしね。
でも今のアメリカとか見てると果たしてどっちがマシなのか分からない。
586:世界＠名無史さん
07/08/22 00:00:58 0
>>585
普通に考えて今のアメリカの方がましなんだが。
オレは政府の悪口を言うこと程度が命がけの国になんぞすみたくは無いな。
587:世界＠名無史さん
07/08/22 00:05:52 0
>>586
じゃあアメリカの貧困層でどうぞｗ
585 名前：世界＠名無史さん ：2007/08/21(火) 23:57:11
586 名前：世界＠名無史さん ：2007/08/22(水) 00:00:58
この究極の選択に即答できるなんてまともじゃないぞｗ
588:世界＠名無史さん
07/08/22 00:10:14 0
>>587
君は勝手に脳内で究極とかまともじゃ無いとか設定しているようだが…
社会主義国家の庶民なんて言わば官僚機構の奴隷だぞ。そんなものになりたくない、ってのは
そんなまともじゃ無い感性でもないだろ。君は違うのかもしれないがな。
589:世界＠名無史さん
07/08/22 00:26:50 0
>>588
食えずに死ぬよりマシってだけ。
今の完全に狂いきったアメリカならリアルで殺されちまうから。
何にも分かってないみたいだけど、寧ろ庶民感覚なのは俺の方。
アメリカにしたって貧乏人は満足な人権もなく完全に奴隷ですよ。
590:世界＠名無史さん
07/08/22 00:30:34 0
アメリカは違法移民を禁止しながら頼ってるという変な国だからな。
違法移民は間違いなく奴隷。
591:世界＠名無史さん
07/08/22 00:38:20 0
違法移民なんか資本主義社会主義関係なく奴隷か犯罪者として扱われるものだろ。
「違法」なんだから。
592:589
07/08/22 00:42:02 0
う～ん、誰かフードスタンプについて突っ込んでくるかと思ったんだが。
>>591
流石に苦しくなってきたね。
けど今のアメリカが腐ってるし異様って事だけは認めないと。
593:世界＠名無史さん
07/08/22 00:43:39 0
■９・１５ リチャード・コシミズ東京講演会
アジアの平和に必要なのは何か？
９１１謀略を解明し、極東戦争を阻止する
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
■主 催 ＤＡＹＡ・ＳＡＧＡＲＡ ＆ 独立党
■日 時 ０７年９月１５日 (土) 13：30～16：30
■場 所 東京ウィメンズプラザ （東京都渋谷区神宮前5-53-67）
電話 03-5467-1711(代) FAX 03-5467-1977
●交通：渋谷駅から徒歩12分、地下鉄表参道駅から徒歩7分。国連大学のとなり。
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-womens-plaza.metro.tokyo.jp)
2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
594:世界＠名無史さん
07/08/22 00:58:31 0
>>592
お得意の「勝手に勝利宣言」ですかｗ
アメリカは腐っているかもしれないが、社会主義国を名乗る連中の腐敗に比べればまだましだよ。
そうは思わないかい？ああおもわない？それじゃあ仕方が無いねｗ
595:世界＠名無史さん
07/08/22 01:05:37 0
>>591
ところがその違法移民をアメリカが必要としているところが異常なわけだよ。
実際、少し前にアメリカの政治家が違法移民を雇っていたことが問題に
なったろ？違法移民がいないと成り立たないわけだ。
596:世界＠名無史さん
07/08/22 01:16:06 0
>>595
んだからさ、不法移民問題なんぞアメリカに限った事じゃ無いんだが。先進諸国はおろか
それこそ今のロシアや中国にすらいる。金の集まる所に貧乏人が集まるのは必然的だろ。
んで、低価格で労働を提供する人間がいれば、それに依存する産業も出来て当然。
だからと言って社会構造自体がそれに依存する訳でもない。少なくともアメリカではそれらに完全に依存した社会に
なっているわけじゃ無い。むしろフランスやドイツは彼ら無しじゃ生きていけない社会になっているようだが。
なんでもかんでもアメリカは悪くて異常で他は正常、って言う思考はそろそろ脱却したら？
反米の為の反米は無益ですよ。
597:世界＠名無史さん
07/08/22 01:21:28 0
>フランスやドイツは彼ら無しじゃ生きていけない社会になっているようだが。
フランスは旧植民地移民、ドイツはトルコ系移民のことを言っているのか？
そうだとすればそれは個別事情であってアメリカとは別の話。
598:世界＠名無史さん
07/08/22 01:21:59 0
>>597
アメリカも「個別事情」じゃ。
599:世界＠名無史さん
07/08/22 01:37:21 0
>>598
アメリカがトルコ労働者を招聘したの？
アメリカが旧植民地の労働者を受けて入れてるの？
600:世界＠名無史さん
07/08/22 01:40:54 0
>>599
それらと違うから「個別事情」じゃないのか？
君日本語ちゃんと読めるのか？
601:世界＠名無史さん
07/08/22 01:50:38 0
>>600
アメリカの場合は豊かなので違法に入国し労働するわけで、日本に来る
イラン人とかと変わらんと思うが、これも「個別事情」というのか？
むしろ違法入国の王道（一般的事情）じゃないの？
602:世界＠名無史さん
07/08/22 01:52:34 0
>>601
ドイツやフランスに来る連中の目的が「豊かなので違法に入国し労働する」事で無いとでも？
603:世界＠名無史さん
07/08/22 02:05:09 0
>>602
だから「フランスは旧植民地移民、ドイツはトルコ系移民のことを言っているのか？」
と聞いているだろ。日本における朝鮮系居住者と同じで歴史的背景がある。
604:世界＠名無史さん
07/08/22 02:06:55 0
>>603
アメリカにだって今問題になってるヒスパニック系移民には歴史的背景があるだろうに。
605:世界＠名無史さん
07/08/22 03:58:16 0
歴史的背景ですか
たしかに旧植民地から旧宗主国に移民が起きるパターンは多いですけど
だからと言って経済的要因、たとえば賃金格差とかが無しでも移民が起きるかというと
そんなことは無いと思いますね
歴史的背景というのは経済的要因があった場合に移民の量を増大させる働きがありますが
歴史的背景単体で移民を惹起することは無いと思います。そのへん議論の整理をした方が良いと思いました
数学の真似事をするとこんな感じでしょうか
経済的要因×歴史的背景＝移民の量
606:世界＠名無史さん
07/08/22 07:15:28 0
ドイツとトルコなんて、ドイツの労働力不足のためにドイツが頭を下げて
トルコにドイツで働いて頂けるようお願いしたわけで。
607:世界＠名無史さん
07/08/22 08:30:39 0
『共産主義黒書』を読む
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
608:世界＠名無史さん
07/08/22 08:33:55 0
気が重くなると同時に気が遠くなるような本である。
旧ソ連二〇〇〇万人、中国六五〇〇万人、ベトナム一〇〇万人、北朝鮮二〇〇万人、
カンボジア二〇〇万人、東欧一〇〇万人、ラテンアメリカ一五万人、アフリカ一七〇万人、
アフガニスタン一五〇万人（合計、ほぼ一億！）。この数字が何を意味するかといえば、
それぞれの国が共産主義体制になったために無残にも殺された人の数である。
一九九七年にフランスで出版されて以来、世界中で百万部に達するベストセラーに
なった『共産主義黒書』の『ソ連篇』に継ぐ『コミンテルン・アジア篇』は、コミンテルンの
国際共産主義運動、及び、中国・北朝鮮・ベトナム・カンボジアなどのアジア型共産主義
によって、いかに多くの人々が殺され、強制収容所に閉じ込められ、迫害されていったか
を、入手可能な資料から淡々と描いているが、そこから浮かび上がってくるのは、ナチズ
ムのような「悪」の顔をした「悪」ではなく、共産主義のような「善」の顔をした「悪」には、
なぜ限度というものがないのかという疑問である。
共産主義には抹殺すべき「敵」を無限増殖させるシステムが内包されていた。これが
重要である。
ナチズムがかくまで非難されているのに、共産主義はなにゆえに今日まで断罪されず
にいるのだろうかという著者たちの疑問は、もう一度真剣に検討する必要がある。
URLﾘﾝｸ(hondana.mainichi.co.jp)
609:世界＠名無史さん
07/08/22 09:36:17 0
>>608
これは笑えるな。ベトナムの教科書には日本人に２００万人殺されたと書いてある。
戦時中の食料調達で多くの餓死者が出たからだ。
共産主義より日本のほうがより悪かったとはねえ。
610:世界＠名無史さん
07/08/22 10:33:41 0
>>609
でたでた、全く別のものと相対化すれば共産主義の罪が薄まると思っているいつもの手ｗ
611:世界＠名無史さん
07/08/22 10:50:19 0
日本人ですら大戦で死亡者は300万なのにベトナム人が200万も死ぬわけないだろ。
200人程度だな。
612:世界＠名無史さん
07/08/22 11:47:02 0
ヴィシー政権をベトナムから駆逐した日本を、フランスがよく書くわけないだろうｗ
613:世界＠名無史さん
07/08/22 11:53:54 0
>>589
アメリカって食えずに死ぬ人が大量に出てんの？
614:世界＠名無史さん
07/08/22 12:26:14 0
２００万人を殺すためには１０００万～２０００万の兵隊が必要だろうな。
615:世界＠名無史さん
07/08/22 12:40:19 0
>>614
どういう計算なのか詳細きぼん
616:世界＠名無史さん
07/08/22 12:46:38 0
精強なベトミン一人を殺すには、打通作戦で装備も士気も消耗し尽くして仏印に進駐した日本軍兵士１０～２０人が必要ってことか
617:世界＠名無史さん
07/08/22 12:52:12 0
じゃあ従軍慰安婦は一億人ぐらい必要だな
618:世界＠名無史さん
07/08/22 13:04:58 0
歴史は正しく書かないといけない
大戦中の餓死者が出た当時は、日本はドイツ（が承認するヴィシー政権）との関係からフランス政府の植民地組織の支配をそのまま認めていた
餓死者が出てやばいってんで日本が行政についても支配権を取り、食糧を放出して犠牲を抑えたんだよ
「日本がもっと速やかかつ徹底的に支配者になっていれば餓死が起こらなかった」と言っているようなもの
これだから反日主義は嫌いなんだよ。嘘に頼るから
619:世界＠名無史さん
07/08/22 13:09:44 0
＞食糧を放出して犠牲を抑えたんだよ
これはソースを明示したほうが効果的かと。
620:世界＠名無史さん
07/08/22 14:09:37 0
いずれにしろベトナム戦争でも200万人以上ベトナム人は米軍に殺されているんだから、
共産主義政権でたった100万人の犠牲なら実にささやかなものだな。
621:世界＠名無史さん
07/08/22 14:34:05 0
ベトナムの共産政権は、共産主義というより民族解放の方に力点があったんじゃないの。
仮に非共産主義政権になってもホーチミンの評価が泥にまみれることは無いだろうし。
622:世界＠名無史さん
07/08/22 16:02:09 0
>>620
戦争の犠牲者すべてを「米軍が殺した」とするのは乱暴だと思うが。南のほうは特にな。
あと、ある政権をとることで戦争犠牲者数の半分も死ぬのは本当にささやかと言えるのか？
623:世界＠名無史さん
07/08/22 16:06:18 0
他が圧倒的なんで感覚が麻痺したんだろ
624:世界＠名無史さん
07/08/22 16:21:41 0
>>622
ベトナム戦争でのトータルのベトナム人死亡者は500万人という説もある。
625:世界＠名無史さん
07/08/22 16:27:35 0
>>608が致命的におかしいのは、餓死者なども含まれているからだ。
1922年から2002年までに共産主義国でそれだけの人が寿命以外で死んだとして、
同じ時期に共産主義国以外でどれだけ死んでる？
ベンガル大飢饉だけでも数百万が死んでいるぞ。日本だって東北で大飢饉があっ
たが、これは「資本主義」のせいで起きたのか？
626:世界＠名無史さん
07/08/22 16:44:01 0
>625
あまりにひどい政策による餓死は人災だろう。
627:世界＠名無史さん
07/08/22 16:53:45 0
>>625
その辺の「自然環境のみによる飢饉の被害者」を正確に計上するのは難しい、というか無理だろうな。
仮に政府がまともに対応できた場合、飢饉による被害がどの程度になったかなんて正確な計算は無理だろう。
ベンガルの大飢饉に関しては、当時の政府の政策ミスもあるみたいだし、単純にそれと比較するわけにもいくまい。
628:世界＠名無史さん
07/08/22 17:26:01 0
>>622
米軍だって、殺したベトナム人は民間人でもベトコンとしてカウントしてたから一緒だろ。
629:世界＠名無史さん
07/08/22 17:37:11 0
>>628
ベトナム戦争後半は北ベトナム対米軍という状況になっていたとはいえ、南ベトナム軍が後ろで手を振っていただけというわけではあるまい。
あと、ベトコンの民間人に混ざってのゲリラ行為もある。米軍の行為を正当化するわけではないが、んなことしたら民間人に被害が出るのは当たり前。
630:世界＠名無史さん
07/08/22 17:40:39 0
とにかく中国は世界人口の1/4を占める超大国なんだから、
世界の死者を伴う自然災害の1/4が起きても何ら不思議ではない。
それを全部政権の失敗のせいにするのは馬鹿げている。
631:世界＠名無史さん
07/08/22 17:46:21 0
>>630
んなわけあるかｗ地球環境はそんな単純な割り算じゃ計算できないってｗ
世界中でおきる地震の四分の一は中国でおきてるの？世界中で発生する台風の四分の一は中国を直撃するの？
何でも平均取ればいいってもんでもないぞ。
632:世界＠名無史さん
07/08/22 17:50:30 0
>>629
多分、南ベトナム軍より、猛虎師団白馬師団青竜師団がぬっころしたグークの方が多いよ。
モン族の特殊部隊は、あれは南ベトナム軍に入れていいのかなあ。
指揮系統としては米軍直接だったような気がするけど。
633:世界＠名無史さん
07/08/22 17:57:32 0
>>632
そういや、朝鮮人も参加してたんだったなぁ。こいつらが米軍よりロクでもなかった、って話は聞いたことがある。
まあこれに関しては、こんなのを雇った米軍にも責任があると思うけど。
634:世界＠名無史さん
07/08/22 18:02:04 0
>>631
柏崎地震は柏崎で起きたから犠牲者は十数人だが、
同じ規模の地震が南京で起きたら何人犠牲になるだろうね？
635:世界＠名無史さん
07/08/22 18:15:36 0
唐山地震の死者が公式242,419人、非公式60万から80万人
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
麗江地震(1996)が死者309人、負傷者17,057人（内重傷者4,070人）、家を失った人18万人。
URLﾘﾝｸ(www.dpri.kyoto-u.ac.jp)
636:世界＠名無史さん
07/08/22 18:17:45 0
フヒョヒョ、まるで犬の子みたいに死ぬざんすｗ
637:世界＠名無史さん
07/08/22 18:21:09 0
>>634
だがそれでも簡単に平均を取ることは間違いだといっている。足して割れば妥当な数が出てくるほど統計は簡単なものじゃないし。
俺は別にそういう専門家じゃないから詳しくはわからんが、ただ、その辺りに関しては本職の研究者が詳しく研究しているようだ。
で、ネットであさってみると、こんなページがあった。元ネタの論文へのリンクもあるし、ちょっと興味深い。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
638:世界＠名無史さん
07/08/22 19:08:21 0
>>637
そもそも太平洋戦争だって、まったく行う必要がなかった戦争。
日本政府が勝手に戦争を始めて、日本国民だけで300万人も死なせてしまった。
「大躍進」ごときよりずっと罪が重い。
639:世界＠名無史さん
07/08/22 19:11:56 0
>>638
はあ？
太平洋戦争と相対化させれば大躍進政策の罪が消えるとでも思ってるの？
640:世界＠名無史さん
07/08/22 19:22:23 0
>>639
お前はどんな資格があって大躍進政策の罪を問うているんだ？
日本人がやったらただの事後法による内政干渉にすぎないんだがｗ
641:世界＠名無史さん
07/08/22 19:24:20 0
世界市民なら支那の不法を問うのに何の問題もなかろう
642:世界＠名無史さん
07/08/22 19:46:32 0
>>639は海を渡って逃げてきたシナチク難民
643:世界＠名無史さん
07/08/22 19:59:42 0
>>640
お前は内政干渉の意味を辞書で調べる所から勉強をやり直せよｗ
644:世界＠名無史さん
07/08/22 22:02:05 0
19世紀末のロシアが当時基準で先進国だったなんて世迷言を本気で信じている人、居るの？
ｷｮﾓいよ。
645:世界＠名無史さん
07/08/22 22:48:04 0
>>644
第一次大戦は近代戦争だ。近代戦争というのは軍備が交戦国とほぼ対等で
なければ参加することさえできない。ロシアは少なくともドイツと同等の装備
あるという自信があったからこそ参戦しているということが理解できないらしい。
646:世界＠名無史さん
07/08/22 22:51:40 0
日露戦争で日本の旗艦三笠はイギリス製だが、当時すでにロシアは
三笠にほぼ近い乗員800名の軍艦を独自に建艦することができた。
日本海海戦でロシアが弱かったのは異常に長い航海で士気が落ち、
船底に貝が付着して速度が出なかったため。
647:世界＠名無史さん
07/08/22 22:59:49 0
敵の疲労にピークに達した時点で撃つというのは戦術の基本。
その時点ですでに戦略的にロシアは敗退していた。
648:世界＠名無史さん
07/08/22 23:48:23 0
つまり馬鹿な将軍や提督を起用したロシアは三流国であり
後年、同じく馬鹿な将軍や提督が権力握った大日本帝国は崩壊した
649:世界＠名無史さん
07/08/23 00:06:08 0
今更ながらだが、別に敗北なんてしてないんだよな。
新自由主義の嵐が吹き荒れ、
政権を取るのは容新自由主義ばかりとなり、
資本主義の暴走に歯止めが利かなくなった今こそ、
社会主義見直しの重要性が高まっているわけなんだが。
これについては完全に板違いか。
650:世界＠名無史さん
07/08/23 02:22:28 0
ちとググってみたら帝政ロシア末期のロシア工業化の発展に
ついて論じた著作があった。著者は新左翼の流れの人かな。
俺と立場は同じではないが、工業化についての認識はそれほど
違わない。
URLﾘﾝｸ(www.workers-2001.org)
まずはじめに指摘しなければならないことは、社労党が革命前のロシア・
中国をひとまとめにして「封建的半封建的」状態と一面的に描いているこ
とである（「社労党綱領」でも同様である）。すでに論及してきたことで
はあるが、これはあきらかに誤った歴史認識である。中国だけであるなら
ともかく、旧ロシアは、農村地帯での半封建的な後進性と共に、すでに前
記したように２０世紀初頭の都市部では、工業化がめざましく世界第五位の
工業国でもあったのだ。労働者階級の形成も著しい。こうした歴史認識の重
大な欠落（あるいは一面化）があるから、彼らはスターリン体制の到達した
産業水準を「人類史的巨大な意義」「百倍も千倍も進歩的」などと過大な評
価を与えてしまう結果となるのである。
651:世界＠名無史さん
07/08/23 02:37:11 0
>>643
「文革」「大躍進」は国際関心事項というわけか。
ほかにも、「反右派闘争」「チベット人虐殺」「ウイグル人弾圧」「天安門事件」「江沢民父親漢奸」「毛沢東歯磨きしない問題」「段ボール肉まん」等々、枚挙に暇がないようだ。
URLﾘﾝｸ(72.14.235.104)
日本の一部の政治家は、靖国神社参拝は日本の内政問題であり、他国があれこれ口をはさむ権利はなく「日本への内政干渉である」と評している。
彼らは知るべきである。あらゆる国際的合意、条約、政府間双方が承認したことは、たとえ国内で起きたことでも内政問題とは言えず、
国際公約を履行しないわけにはいかない。靖国神社問題、教科書問題などアジア近隣諸国の感情を傷つけることはいずれも、
中日両国の3つの政治的文書の精神に背くことであり、日本の内政問題とは単純には言えず、国際関係に直接影響する「国際関心事項」であり、
他国は論評する権利がある。 （編集ZX）「人民網日本語版」2005年6月16日
652:世界＠名無史さん
07/08/23 07:45:31 0
共産ベトナムなんか、アメリカの侵攻をはねかえして国家統一を成し遂げたけれど、
あんたの定義では、共産ベトナムはアメリカに匹敵する先進国ということになるが……
653:世界＠名無史さん
07/08/23 08:02:54 0
>>652
俺は帝政ロシア末期にロシアがすでに工業先進国であったという話をしている
のであって、共産国を名乗る国がすべて工業先進国であるという話をしている
のではない。
654:世界＠名無史さん
07/08/23 08:19:59 0
以下の誤りがあまりに多いのでしつこく書いている。
「非常に遅れた農業国であったロシアで社会主義革命が起きた」→誤り
「世界第五位の先進工業国であったロシアで多数の労働者を基盤として
社会主義革命が起きた」→正しい
655:世界＠名無史さん
07/08/23 08:55:55 0
｢市民と兵士が戦争停止を求めて反乱を起こしロマノフ朝が崩壊、
その後血みどろの武力闘争と内戦を経てボリシェビキが政権を確立」→正しい
ロシア革命なんて実際革命でもなんでもなくただの内戦だ
656:世界＠名無史さん
07/08/23 09:01:07 0
このスレでは大躍進と文化大革命は成功だったことになっているようですね。
657:世界＠名無史さん
07/08/23 09:40:08 0
>>655
その認識は半分は正しいと思うよ。
だから共産主義政権初期の「粛清」なるものは、実際は戦犯の処刑
であって、共産主義の本質とはなんら関係がない。
658:世界＠名無史さん
07/08/23 09:40:41 0
戦犯というよりは単に敵といったほうがいいな。
659:世界＠名無史さん
07/08/23 09:46:10 0
>657
でも粛清は初期のみでは終わらなかったわけで
660:世界＠名無史さん
07/08/23 10:11:05 0
『毛沢東の文革大虐殺』、宋永毅＝編、松田州二＝訳、原書房、2006年、267p～269pより、抜粋
全身の力を込めて老婆を突き飛ばし、子供の小さな両脚を掴んで力任せに地面に叩きつけた。
甲高い悲鳴が轟く中、青筋のふくれあがった胡茂昌のすね一面に、赤い色や白い色をした脳みそがはね上がった。
・368p～369pより、抜粋
殺人の方法がきわめて野蛮である。道県、賓陽県、大興県、内人党、四・二二などの事件では、いずれもリンチや
残虐な体刑といった、暴徒がその凶暴性を発揮した性質の手段が用いられ、如何なる法律執行の形式も
採られていない。刀で叩き斬る、棒で殴り殺す、縄で絞め殺す、石で叩き殺す、火であぶり殺す、溺死させる、
強姦してから殺す、井戸に投げ込む、四肢をばらばらにする、首を切り落とす……など、ありとあらゆる手段が
使われたが、とりわけ内モンゴルでは三十六種類の拷問がおこなわれたという記録があり、また資料によっては
「数百種の超ファッショ的な」拷問手段があったという。さらに広西チワン族自治区では、「階級の敵」を殺害したあと
その皮を剥ぎ取って煮て食うことまでした。
661:世界＠名無史さん
07/08/23 10:17:48 0
>660
それは共産主義の残虐さとは関係ないだろ。
中国社会の歴史や伝統に根ざした残虐さじゃないのか？
662:世界＠名無史さん
07/08/23 10:20:32 0
江戸時代の日本ほどいとも簡単に間引きを行った国は他にないそうだ。
663:世界＠名無史さん
07/08/23 10:22:28 0
>662
今でもやってるよ、出産前に。
664:世界＠名無史さん
07/08/23 10:30:51 0
どんな行為を残酷と感じるかは国民性によるわけで。
665:世界＠名無史さん
07/08/23 10:45:54 0
中国ほどいとも簡単に子供を食用にした国は他にないそうだ。
666:世界＠名無史さん
07/08/23 10:49:27 0
食べるために殺すのは仕方がないが、食べもしないのに殺しちゃいかん。
667:世界＠名無史さん
07/08/23 11:05:02 0
文明社会という意味では残虐性よりも
>如何なる法律執行の形式も採られていない
の方が問題かな。
668:世界＠名無史さん
07/08/23 13:11:27 0
>>656
やっと文革と大躍進を別モノだと理解したかｗ
５年くらいかかったな。おめでとう。
669:世界＠名無史さん
07/08/23 13:53:13 0
社会主義・共産主義なんてもう過去の遺物ですよ
弱者救済とか福祉とかいうものは、それこそ近代以前から存在したわけで別に社会主義者が生み出したわけでもない
１億人も平時にぶち殺す醜態を見せつけて終わった迷惑な実験でしかない
670:世界＠名無史さん
07/08/23 16:12:40 0
どういう計算の結果１億としたのか気になる
671:世界＠名無史さん
07/08/23 16:21:12 0
北朝鮮に住めば分かるだろ
672:世界＠名無史さん
07/08/23 17:21:42 0
>>652
近代戦争というのは軍備が交戦国とほぼ対等で
なければ参加することさえできない
……という部分については、ベトナム戦争の評価は、どうよ？
673:世界＠名無史さん
07/08/23 17:32:58 0
>>672
北ベトナムの背後にはソ連がいて、ソ連がアメリカと対等に核兵器を持っていた
からこそアメリカの意のままにはできなかった。
674:世界＠名無史さん
07/08/23 19:01:19 0
>>654
>「世界第五位の先進工業国であったロシアで多数の労働者を基盤として
>社会主義革命が起きた」→正しい
多数の労働者を基盤として、のソース希望。
当時のロシアって都市部労働者の数ってそんなに多かったのか？
>>669
釣りすんなｗ
675:世界＠名無史さん
07/08/23 19:26:32 0
先に紹介したこの論文、非常に面白い視点で書かれているから
読んでごらん。
URLﾘﾝｸ(www.workers-2001.org)
１９１７年当時「ロシアのプロレタリアートは人口の約１０％（家族を含まない）
にあたり、１５００万人と言われる。この中核をなす工場労働者は約３５０万人、
ほかに鉄道従業員８０万人、中小企業労働者２８０万人、農業労働者に５０万人
であった。労働者の三分の一は土地を持っており、五分の一は家族と共に農業経営
をおこなった。モスクワの労働者（約１００万人）の中では繊維労働者が大きな比
重を占めていたが、それだけに労働者の約４０％は土地を持ち農業的副業をおこな
っていた。これに反して、ぺトログラードの労働者（約４０万人）は多くは金属労
働者であり、土地を持つもの１６．５％・農業経営を持つもの７．８％にすぎなか
った。また、ペトログラードの労働者の三分の二は１０００人以上の労働者の工場
に従事していた。首都はまた比較的少ない基幹労働者の多数を大企業に集中しており、
これが革命の成功を保証したのである。」（平館利雄・「パリコンミューンと十月革
命」より）。
676:世界＠名無史さん
07/08/23 19:49:17 0
繰り返しになるが、本来のロシアと言えるのはモスクワ・旧レニングラード・
オデッサを結ぶ地域だけで、それ以外は実質植民地。ウクライナの大半は温帯。
日露戦争当時で言えば、ロシア系は約1億人。それ以外が約5000万人。
677:世界＠名無史さん
07/08/23 19:58:55 0
このスレではソ連中共北朝鮮キューバは正義となっているようですね。
678:世界＠名無史さん
07/08/23 20:00:26 0
>>675-676
プロレタリアートの割合を当時の先進国と比較しないと意味がないのでは？
679:世界＠名無史さん
07/08/23 20:01:43 0
>>677
正義なんぞ存在しないぞｗ
680:世界＠名無史さん
07/08/23 20:27:17 0
>>678
ぜひ自分で調べてみてください。とりあえずドイツとの比較なんて
いかがですか。
681:世界＠名無史さん
07/08/23 20:41:12 0
>>680
もっとも肝心な部分を自分で調べろってｗ
ちゃんと出さないと駄目でしょう。
682:世界＠名無史さん
07/08/23 21:12:58 0
>>691
あなたがたが勝手に帝政ロシアが工業後進国だと思い込んでいるだけですが。
683:世界＠名無史さん
07/08/23 21:52:37 0
マルチすんなよ露助ｗ
684:世界＠名無史さん
07/08/24 00:32:47 0
1910年の実質GDP（単位 1990年ドル）
日本 62
イギリス 197
アメリカ 461
ドイツ 128
フランス 121
イタリア 83
ロシア 232
ただしロシアは実質的な植民地を本国として含むため一人当たり
GDPは低めとなる。
685:世界＠名無史さん
07/08/24 01:01:08 0
資本主義が究極にまで進化すると
共産主義になる。
これは間違いない。
686:世界＠名無史さん
07/08/24 01:14:40 0
データから言えることは、1970年頃までは常にロシア＝ソ連は日本よりも
先進国だった。日本の左派勢力がソ連型社会に期待を持ったのは当然だった。
687:世界＠名無史さん
07/08/24 02:04:49 0
まあルッソフォビュアなる言葉もあったことだしな
688:世界＠名無史さん
07/08/24 02:25:53 0
>>685
なぜそうなるの？
689:世界＠名無史さん
07/08/24 03:23:14 0
まあ、当時は期待を持ったとしても、今となっては失敗だったことが明らかになっているわけだが。
690:世界＠名無史さん
07/08/24 03:58:42 0
確かに、人工衛星に人乗せて飛ばす国と、人が乗って空飛ぶものはプロペラ機くらいの
の国とで、どっちが先進国かといわれれば、そりゃ人工衛星の国だよな。
貧富の無い平等な国だの失業の無い豊かな国だの標榜ながら、内情はぐちゃぐちゃで、
人工衛星を飛ばしながら貧富の差は無いと言いながら餓死者が出てたり、平等を言いながら
敵性民族を砂漠地帯へ強制移住したりしていて、結局、ソ連が標榜どおりに実現できていたのは
一党独裁だけだったしな。
691:世界＠名無史さん
07/08/24 04:58:29 0
人乗せて飛ばすことも凄いがソ連は惑星探査機も凄いだろ
とんでもない数飛ばしすごい実績上げてるわな
悪いが最先端技術に関しては日本とは比べ物にならん
692:世界＠名無史さん
07/08/24 05:40:13 0
ソ連は光学分野でも凄かった
かなり長い間世界最大だった天文台とか革新的な光学方式とか
今でもロシア製の光学機器は有名だろう
さすがに今ではアメリカには負けてるだろうが
一時期は光学分野、宇宙分野や軍事分野などではアメリカを越え
世界最高峰だったのは間違いない
>>686
日本の左翼はそういった分野とかをみて旧ソ連が凄かったといってるふしもあるのだろう
インテリになればなるほどそういうのが最先端技術の優劣とかが目に付くからね
693:世界＠名無史さん
07/08/24 08:24:53 0
>>675
そのすぐ後に
>このように、当時の旧ロシア資本主義の問題点を立ち入ってとりあげれば、
>消費財を中心に工業生産力はかなりついてきたが、
>機械工業や鉄鋼業などでは一等先進国にはかなり距離があった。
>資本や技術の大部分をそれら先進国に依存していたことも含めて、
>ロシアは、工業の内部にも「後発性」「後進性」を抱え持ってきた
こう続いているけど
694:そう、あの時代ソ連のすべてが輝いていた。
07/08/24 08:28:56 0
社会主義大家庭 URLﾘﾝｸ(download.sovmusic.ru)
メーデーの日 URLﾘﾝｸ(www.sovmusic.ru)
収容所行進曲 URLﾘﾝｸ(download.sovmusic.ru)
今では右翼の歌 URLﾘﾝｸ(www.iet.ntnu.no)
695:世界＠名無史さん
07/08/24 08:35:44 0
>>693
これって1970年代頃までの日本にもほぼ当てはまるよね。
696:世界＠名無史さん
07/08/24 08:45:19 0
1970年代頃の日本の状況に帝政ロシア末期にすでに到達していたわけだね。